Переписка материалистов
 
On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.12 06:13. Заголовок: Ошибки г-на Протасенко


Просматривая на днях «Заметки о СТО» г-на Протасенко, размещенные на этом сайте, я наткнулся на несколько забавных «штук». Я имею в виду тот способ, которым он пытается показать относительность длин, и допущенные им при этом ошибки.

Способ следующий. (Полное описание см. здесь http://www.materialist.kcn.ru/cto/zam4.htm ) Имеются два источника света, посредине между ними находится источник питания с кнопкой. Кнопка включает оба источника. Длины проводов, соединяющих источники с кнопкой и батареей - одинаковы. Мимо источников света движется светочувствительная лента. Наблюдатель нажимает кнопку, вспыхивают источники света - и наносят метки на ленту. Затем наблюдатель сравнивает расстояния между метками - с расстоянием между источниками света.
Если вся эта установка находится в покое относительно эфира, то оба источника вспыхнут одновременно – и тогда указанные расстояния будут равны. Но установка фактически движется вместе с Землей относительно эфира. Поэтому электрические сигналы достигнут источников за неодинаковое время. Источники вспыхнут неодновременно, а значит, указанные расстояния будут неравными. Эта разница длин, по мысли Протасенко, как раз и демонстрирует их относительность.

Продолжим, однако, рассуждения в несколько иной плоскости.
Допустим, мы провели описанный эксперимент и обнаружили, что расстояние между метками на ленте отличается от расстояния между источниками света на такую-то величину. Эта величина, очевидно, определяется интервалом времени, с которым включаются источники света. Поэтому, зная эту величину и скорость движения ленты, мы легко высчитаем этот интервал. Пусть он равен t.

С другой стороны, этот интервал равен, очевидно, разности между временем распространения электромагнитного сигнала от кнопки – до левого и, соответственно, правого источников света. Если расстояние от кнопки до источников равно L, то получаем уравнение:

L/(c-v) – L/(c+v)=t.

Решив это уравнение, получаем v. Что такое это v? Правильно, это, по условиям задачи, есть скорость Земли относительно эфира, т.е. АБСОЮТНАЯ СКОРОСТЬ Земли. Господину Протасенко удалось (правда, только на бумаге) то, что не удалось ни Майкельсону, и никому другому. Одновременно г-н Протасенко обрушил (правда сам не желая того, и опять таки только на бумаге) как теорию Лоренца, так и СТО Эйнштейна. Мои поздравления! (Ну, или соболезнования, поскольку г-н Протасенко - апологет СТО, а не ее противник.)


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 92 , стр: 1 2 3 All [только новые]


moderator


Сообщение: 155
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.13 09:29. Заголовок: Нет уж, Александр, д..


Нет уж, Александр, давайте к формулам.

Разбираться в вашем лирическом изложении мыслей я не в силах. О том, что в моем примере принцип относительности нарушается вы пишите из сообщения в сообщение, но так ни разу и не смогли мне показать расчет который бы подтверждал данное ваше утверждение.

Принцип относительности будет нарушен если результат хоть какого то эксперимента в движущейся относительно эфира системе будет отличаться от результатат такого же эксперимента в покоящейся системе. Принцип относительности будет нарушен когда по результату эксперимента мы моджем сделать заключение движится система в эфире или покоится.

Если вы будете утверждать, что можно обнаружить нарушение принципа относительности не по результатам эксперимента, а как-то иначе- "метафизически" при том что в экспериментах это нарушение никак себя проявлять не будет - то этот вопрос я как физик даже обсуждать не хочу.


Напоминаю, что в поледнее время мы обсуждали ваше утверждение, что в предложенном мной эксперименте расстояние между отметками маркера зависит от скорости установки в эфире. При этом в доказательство вы приводили расчеты с ошибками, на которые я вам указывал.

После чего вы сделали безапелляционное заявление что вам удалось таки сделать правильный расчет из которого "становится очевидно" что расстояние между отметками маркера зависит от скорости установки в эфире.

После чего мне ничего не оставалось делать (если я конечтно хотел продолжения дискуссии) как сделать правильный расчет и показать, что расстоние между отметками маркера остается одним и тем же при любой скорости установки в эфире.

Поэтому, либо вы признаете что ошибались и признаете тот факт, что расстояние между отметками маркера не зависит от скорости движения установки в эфире (и тогда мы продолжим обсуждать что-то еще, что пожелаете), либо вы показываете что я ошибся в расчетах, причем ошибся таким волшебным образом, что случайно получил формулу, в которую какую скорость относительно эфира не подставляй - получишь одно и то же расстояние между отметками маркера (как вы оцениваете вероятность такой волшебной ошибки?).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.13 12:17. Заголовок: Так вот о формулах. ..


Так вот о формулах.
Ваша таблица почему-то не хочет просчитывать вариант, когда лента и установка движутся в эфире в противоположных направлениях. Ну это бог с ним. Другой вопрос меня интересует: почему вы не учитываете замедление времени? ДВА фактора у нас являются ключевыми – это Х и интервал срабатывания маркеров. Так что же, сокращение Х мы должны учитывать, а замедление времени – необязательно? Полагаю, что и последний фактор мы обязаны учитывать. И тогда получаем следующее.

Предположим первый случай: лента покоится в эфире, а установка – движется. Подставляем соответствующие данные в вашу формулу (последняя строка) и после небольшого преобразования получаем:

Y=XK + XKW2/c2K2

Величина XKW/c2K2 в этой формуле – это и есть интервал срабатывания маркеров. Я так понимаю, что для того, чтоб учесть замедление времени мы эту величину должны еще раз умножить на K и тогда окончательно получаем:

Y=XK+XW2/c2.
(Эта формула у меня уже была в предпоследнем сообщении, но вы и ее почему то проигнорировали.)

Теперь противоположный случай: установка покоится, лента – движется. По вашей формуле если W=0, то второе слагаемое =0 и никакого замедления мы можем не учитывать. И тогда Y=X/K. Но тогда, во-первых, указанные случаи становятся легко различимыми (принцип относительности нарушается). Во-вторых, события (вспышки маркеров) одновременные в АСО эфира НЕ МОГУТ БЫТЬ одновременными в ИСО ленты.

Пусть в местах на ленте, соответствующих местам А и Б маркеров в момент вспышек оказываются часы А1 и Б1. Пусть они предварительно были синхронизированы световым сигналом из центра между ними, т.е. часы идут несинхронно: А1 – забегают, Б1 – отстают. И пусть вспышки маркеров останавливают эти часы. Тем самым будет зафиксировано время возникновения вспышек по часам ИСО ленты. Интервал времени между вспышками по этим часам будет очевидно таким: XV/c2K2. Тогда с учетом замедления времени расстояние между маркерами НА ДВИЖУЩЕЙСЯ ленте: X+XV2/c2K. И после остановки ленты (делим все на К) окончательно получаем:

Y=X/K+XV2/c2K2.

Из формул видно, что Y во втором случае больше, чем в первом (если V в последнем случае = W – в первом).


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 156
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.13 13:44. Заголовок: Александр, когда лен..


Александр, когда лента движется в противоположную сторону - это просто другая задача, если посчитать для этого случая - будет все то же самое. Давайте пока с одним разберемся.

Что касается того, что я не учитываю замедление времни - то вам это только показалось.

На самом деле замедление времни в расчете учтено. Оно уже "зашито" в релятивиское правило сложения скоростей, ибо в этом правиле складываются скорости измеренные часами идущими в разном темпе.

Так как судя по предыдущей переписке релятивиское правило сложения скоростей не вызывало у вас вопросов, я и не стал включать в решение задачи вывод релятивискокого правила сложения скоростей (то есть по сути вычисление того с какой скоротью лента движется в эфире если относительно установки наблюдатели измерили ее скорость медленнее идущими и несинхронно запущенными (с точки зрения ИСО эфира) часами). А вот если бы включил эти расчеты в тело задачи - то там бы и пришлось учитывать замедление времни. А получив скорость ленты в эфире через релятивиское правило (т. е учтя замедление времни) я далее делал все вычисления только из ИСО эфира, а потому учет замедления хода часов на установке мне более не понадобился (ему там просто неоткуда вязяться).

Если вы хотите посчитать что будет если лента покоится в эфире, а установка движется - то это другая задача - результат нельзя расчитать исходя из той формулы, которую вывел я, так как я ее выводил для случая когда лента движется в ту же сторону, что и установка, а следовательно лента никак не может покоится в эфире. Любые манипуляции с этой формулой в попытке приспособить ее для случая когда скорость ленты относительно эфира равна нулю - это бессмыслица. Нужно просто делать тот же вывод что я делал заново для случая движения ленты в другую сторону и смотреть какая формула получится.

Но пока разбериться с тем случаем что я уже описал - установка движется слева направо, лента также движется слева направо.

Результат: расстояние между отметками маркера Y - не зависит от скорости движения установки в эфире.

Согласны?



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.13 14:42. Заголовок: Согласен. И со случа..


Согласен. И со случаем, о котором вы говорите - разобрался. Но те случаи о которых я говорю - почему они какие-то ДРУГИЕ? Это ЧАСТНЫЕ случаи разобранного вами общего решения. В одном случае V=0, в другом W=0 - что в этом "другого"? Правило сложения скоростей исчезает - и замедление времени оказывается неучтенным (если оно было учтено в правиле сложения скоростей).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.13 14:50. Заголовок: Виноват, когда напис..


Виноват, когда написал V=0 имел в виду, что лента покоится в эфире. Но все равно это частный случай...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 157
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.13 15:18. Заголовок: Ну, отлично, теперь ..


Ну, отлично, теперь о других случаях.

Когда лента покоится в эфире не V=0, а w=0 (скорость обозначенная у меня в расчетах гречесмкой буквой и маленькой w в эксель таблице)

Чтобы посмотреть что будет - нужно проделать расчет для движения ленты справа налево (в сторону противоположную движению установки)

Затем, нужно положить что w=0 и из релятивиского правила сложения сокростей расчитать какова должна быть V - скорость ленты относительно установки если установка движется со скоростью W.

То есть для кажой произвольной скорости установки W нужно найти соответсвующие скорости ленты относительно утановки, чтобы лента оказалась покоящейся в эфире.

И затем эти пары скоростей W и V нужно подставлять в формулу и считать расстояние между отметками маркеров для этого случая.

Он ничем отличаться не будет - результат выдаваемый формулой будет тот же, то есть Y будет иметь то же значение, что и расчитанное для покоя установки в эфире при движении ленты со скоростью V относительно установки.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.13 17:20. Заголовок: Вот уж... Всего ожид..


Вот уж... Всего ожидал, но не подобного "хода"... Вообще ничего не понял.

Чтобы посмотреть что будет - нужно проделать расчет для движения ленты справа налево (в сторону противоположную движению установки)

Зачем менять направление? Впрочем, как угодно...

Затем, нужно положить что w=0 и из релятивиского правила сложения сокростей расчитать какова должна быть V - скорость ленты относительно установки если установка движется со скоростью W.

Вот этого не понял совершенно. Лента покоится относительно эфира, установка движется относительно ЛЕНТЫ И ЭФИРА со скоростью W. Откуда берется V? В конце концов из правила же сложения если w=0, то V=-W. И что куда я должен подставить? V в вашей формуле вообще не фигурирует (она устраняется вместе с w=0). А если подставить туда W - то и получим формулу, которую нарисовал я, по крайней мере в ее первоначальном виде, т.е. без моих "инсинуаций" с замедлением времени.
Короче, я в некоторой прострации...



Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 158
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.13 20:56. Заголовок: Александр, не пережи..


Александр, не переживайте, все нормально, сейчас поясню, что я имел в виду.

Направление ленты нужно менять потому, что в моем расчете и рисунке (сделанном от руки) установка движется слева направо и лента движется слева направо. В такой постановке задачи лента никогда не сможет покоиться в эфире, так как лента по определению движется в эфире быстрее установки.

Чтобы лента покоилась в эфире при движении установки нужно направлять ее в обратную сторону, то есть справа налево.

Другое дело, что как оказалось для этого достаточно просто в таблице поставить скорость V со знаком минус. Но так как я отвечал с работы, то не имел возможности (времени) провести расчет для обратного движения и проверить получится ли та же формула, но со знаком минус для скорости, или иная (в таких делах как СТО заранее на глазок без расчетов ничего утверждать нельзя) также мне был недоступен мой же экселевский файл (на работе стоит запрет на открытие таких файлов из интернета), чтобы проверить меняется ли в расчетах что либо, если менять знак скорости V. Оказалось что полученная мной формула пригодна и для обратного движения ленты – Y не меняется, если поменять V на –V.

Теперь ко второму вопросу.

Опять же я привык, что без расчетов в СТО заранее ничего утверждать нельзя, поэтому для меня не было очевидным, что если w=0 то V =W а считать мне было некогда (я даже формулу сложения скоростей по памяти не помню). Сейчас взглянул на формулу – действительно, вы правы V=-W если w=0. Но формально в написанном мной никаких ошибок нет, просто пары чисел, о которых я говорил это одно и тоже значение, но со знаком минус, например, V = -0.5 а W=0.5, или V = -0.9 а W=0.9.

Подставляйте эти значения или любые иные в эксель файл и убеждайтесь, что при покое ленты в эфире и движении установки со скоростью W расстояние между маркерами будет то же самое, что и при покое установки в эфире и движении ленты со скоростью W.

Так что я даже не очень понимаю, почему у вас возникли вопросы по данному случаю. Ведь он принципиально ничем не отличается, от какой либо иной скорости ленты относительно эфира. И если у вас был доступ к эксель файлу, вы могли просто подставить значения скоростей и убедиться что ничего не меняется.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 159
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.13 21:37. Заголовок: И еще, Александр, я ..


И еще, Александр, я только сейчас прочитав ваше предыдущее собщение еще раз я понял, что вы имели в виду написав:

"Согласен. И со случаем, о котором вы говорите - разобрался. Но те случаи о которых я говорю - почему они какие-то ДРУГИЕ? Это ЧАСТНЫЕ случаи разобранного вами общего решения. В одном случае V=0, в другом W=0 - что в этом "другого"? Правило сложения скоростей исчезает - и замедление времени оказывается неучтенным (если оно было учтено в правиле сложения скоростей)."

Я просто неправильно прочитал вами написанное и так понял что это вы утверждаете, что ваши случаи какие то другие, и спрашиваете меня почему это так. Теперь же вижу что вы не считаете их принципаильно отличными но утверждаете что "Правило сложения скоростей исчезает - и замедление времени оказывается неучтенным (если оно было учтено в правиле сложения скоростей)."

Никуда оно не исчезает - вы же сами видели я его использовал просто правило это выдает результат что V=-W если w=0.

То что в результате получилось V=-W означает что замедленный ход часов на движущейся утсановке был компенсирован несинхронностью запуска часов.

Давайте подводить итог.

Есть еще сомнения в том при любых соотношениях скоростей лент и установки (покое ленты и движении установки, покое утановкии двжении ленты в направлении установки и против данного направления и так далее, если еще есть какие то варианты...) расстояние между отметками маркера не зависит от скорости установки в эфире?





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.13 11:55. Заголовок: Уважаемый Вадим, да,..


Уважаемый Вадим, да, вот теперь я могу подвести итог.

Ваша таблица хорошо работает, и была (и по видимому, еще будет) мне полезна. С вашей помощью я несколько освоился с релятивисткой «кухней». За то и другое – спасибо!

По вашей формуле результат именно тот, о котором вы говорите. Но верна ли сама формула? – видимо да… Вопросы, которые у меня были еще сегодня утром – додумал сам…

…Меня подвело то, что я надеялся опрокинуть СТО посредством простых примеров и соответствующих рассуждений. Хотя умом и сознавал, что эта надежда вполне дурацкая – про себя все же надеялся.

Но это – баланс, так сказать позитивный. А есть еще баланс спекулятивный (метафизический). В этом последнем отношении результат нашего разговора, пожалуй, нулевой. То, что в вашем примере неизбежно «маячит» лоренцево сокращение – по прежнему считаю «чудовищным»… Сохранить принцип относительности на 100% по видимому никакая математика не в силах. Спасти его можно лишь наполовину, похерив при этом другую половину. Но это – метафизика, про которую вы слушать не желаете. А я пока еще не готов говорить, поскольку еще недостаточно обдумал эту мысль. Да и сама эта мысль явилась открытием для меня – опять таки в ходе нашего разговора. Так что – беру свои слова обратно – и в спекулятивном плане результат не нулевой.

Итак, поражение - признаю. Но побежденным себя – не считаю. Как говорят в голливудских фильмах: это я только разогревался.

Можем закрыть эту тему или «сменить пластинку». Я бы предпочел последнее. А вы решайте. А пока решаете, пойду выпью…


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 160
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.13 21:55. Заголовок: Ну что ж, Александр,..


Ну что ж, Александр, рад, что мое терпение возымело результат.

Вам сейчас нужно время, чтобы глубже обдумать то что вам должно было открыться в отношении СТО.

Хочу отметить, что я не против поговорить и о метафизике, как вам могло показаться (обращаю внимание на то, что все мои объяснения и примеры, в которых я рассматриваю движение относительно эфира, при том что в итоге оказывается, что отличить данное движение относительно эфира от покоя в эфире оказывается невозможным - это по сути метафизика). Я просто против того, чтобы приводить метафизические доводы в опровержение СТО - которая суть физика. И еще - я считаю бесполезным говорить о метафизике СТО до понимания физики СТО. До осознания хотя бы того, что вы осознали сейчас.

Я не против того, чтобы "сменить пластинку". Открывайте другую тему, если вам есть что сказать или спросить. А данную тему лучше закрыть, чтобы хоть одна дискуссия на форуме завершилась позитивом.

С наилучшими,
Вадим.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.13 05:51. Заголовок: Хорошо, открою новую..


Хорошо, открою новую тему. Предполагаю поднять вопрос о распространении света в вертикальном направлении (пятая ваша "Заметка"). Но мне понадобится какое-то время для этого...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 92 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет