Переписка материалистов
 
On-line: гостей 13. Всего: 13 [подробнее..]
АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.12 06:13. Заголовок: Ошибки г-на Протасенко


Просматривая на днях «Заметки о СТО» г-на Протасенко, размещенные на этом сайте, я наткнулся на несколько забавных «штук». Я имею в виду тот способ, которым он пытается показать относительность длин, и допущенные им при этом ошибки.

Способ следующий. (Полное описание см. здесь http://www.materialist.kcn.ru/cto/zam4.htm ) Имеются два источника света, посредине между ними находится источник питания с кнопкой. Кнопка включает оба источника. Длины проводов, соединяющих источники с кнопкой и батареей - одинаковы. Мимо источников света движется светочувствительная лента. Наблюдатель нажимает кнопку, вспыхивают источники света - и наносят метки на ленту. Затем наблюдатель сравнивает расстояния между метками - с расстоянием между источниками света.
Если вся эта установка находится в покое относительно эфира, то оба источника вспыхнут одновременно – и тогда указанные расстояния будут равны. Но установка фактически движется вместе с Землей относительно эфира. Поэтому электрические сигналы достигнут источников за неодинаковое время. Источники вспыхнут неодновременно, а значит, указанные расстояния будут неравными. Эта разница длин, по мысли Протасенко, как раз и демонстрирует их относительность.

Продолжим, однако, рассуждения в несколько иной плоскости.
Допустим, мы провели описанный эксперимент и обнаружили, что расстояние между метками на ленте отличается от расстояния между источниками света на такую-то величину. Эта величина, очевидно, определяется интервалом времени, с которым включаются источники света. Поэтому, зная эту величину и скорость движения ленты, мы легко высчитаем этот интервал. Пусть он равен t.

С другой стороны, этот интервал равен, очевидно, разности между временем распространения электромагнитного сигнала от кнопки – до левого и, соответственно, правого источников света. Если расстояние от кнопки до источников равно L, то получаем уравнение:

L/(c-v) – L/(c+v)=t.

Решив это уравнение, получаем v. Что такое это v? Правильно, это, по условиям задачи, есть скорость Земли относительно эфира, т.е. АБСОЮТНАЯ СКОРОСТЬ Земли. Господину Протасенко удалось (правда, только на бумаге) то, что не удалось ни Майкельсону, и никому другому. Одновременно г-н Протасенко обрушил (правда сам не желая того, и опять таки только на бумаге) как теорию Лоренца, так и СТО Эйнштейна. Мои поздравления! (Ну, или соболезнования, поскольку г-н Протасенко - апологет СТО, а не ее противник.)


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 92 , стр: 1 2 3 All [только новые]





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.12 12:36. Заголовок: Г-н Протасенко и сам..


Г-н Протасенко и сам понимает, что его пример не очень то убеждает. Он ведь нам сам только что объяснил, почему расстояния между метками на ленте – с одной стороны, и источниками света (маркерами), - с другой - различны – потому что маркеры зажглись неодновременно. Все просто и никакой относительности чего угодно здесь неоткуда взяться. Чтоб появилась относительность длин необходимо искусственно и откуда-то из-вне (с потолка, например) привнести еще какой-то элемент.

И г-н Протасенко его привносит: оказывается, релятивисты заключили некий консенсус считать вспышки маркеров в его примере (и во всех подобных случаях) одновременными. И он нам предлагает присоединиться к этому консенсусу. Да мы бы и с радостью, но… как то оно от этого становится… «еще смешнее».

Только что г-н Протасенко нам объяснил, что указанные выше расстояния различны, ПОТОМУ ЧТО маркеры сработали неодновременно. И почему так произошло, он то же нам объяснил: потому что электрический сигнал в ту и другую сторону распространяется с различной скоростью (относительно маркеров). И вот теперь, он предлагает нам присоединиться к тому консенсусу и считать… прямое – кривым, т.е. заведомо неодновременные события – одновременными…

И опять г-н Протасенко сам чувствует, что его рассуждения как-то не убеждают. Поэтому он спешит – достраивая свой пример – показать, что упомянутый консенсус не так чтобы совсем уж безоснователен. Он помещает рядом с кнопкой, т.е. посредине между маркерами, наблюдателя. Этот наблюдатель увидит вспышки от маркеров одновременно. Следовательно, заключает г-н Протасенко, и вспышки маркеров произошли одновременно. И при этом восклицает:

Если такое срабатывание маркёров мы посчитаем не одновременным, то тогда что же есть одновременность?

Да все, что угодно ТОЛЬКО НЕ ЭТО, отвечу я. По крайне мере, применительно к примеру г-на Протасенко...

Пусть из пункта А выезжают одновременно 2 автомобиля. И одновременно достигают пункта В. Следует ли отсюда, что и середины расстояния АВ эти автомобили достигают одновременно? Ясно что нет, отсюда следует лишь, что СРЕДНИЕ скорости автомобилей одинаковы, но отнюдь не мгновенные. Один из них всю дрогу едет со средней скоростью, другой же половину пути едет со скоростью меньшей, а другую половину – бОльшей, чем средняя скорость. Поэтому посредине пути они окажутся отнюдь неодновременно.

То же самое и в примере Протасенко. Один сигнал от кнопки до маркера движется со скоростью с+v, другой сигнал – со скоростью с-v. В обратном направлении первый луч движется со скоростью с-v, второй – с+v. Таким образом, оба сигнала преодолеют расстояние от кнопки до маркера и к наблюдателю за время L/(c+v) + L/(c-v), то есть ЗА ОДНО И ТО ЖЕ ВРЕМЯ – и наблюдатель будет видеть вспышки маркеров одновременно, с какой бы скоростью относительно эфира не двигалась вся эта установка. И единственный вывод, который сделает отсюда нормальный (т.е. не релятивист) наблюдатель – это тот, что оба сигнала преодолевают равные расстояния с одинаковой СРЕДНЕЙ скоростью – только и всего. Оснований для присоединения к консенсусу по прежнему нет.

Г-н Протасенко почему-то уверен, что:

одновременное состояние некоторой области мира не способно зафиксировать ни одно физическое устройство, ибо любое устройство (в том числе и глаз человека) фиксирует не сами события в мире, а дошедший от них сигнал.

Как ни одно устройство не способно зафиксировать? Да вот же, г-н Протасенко сам нарисовал нам устройство, которое (правда, лишь в рамках его умозрительного примера) способно именно это самое: зафиксировать одновременное состояние «мира». Движущаяся фоточувствительная лента – вот это устройство. Она движется в непосредственной близости от маркеров, т.е. расстояние между ее поверхностью и маркерами мы можем считать равным 0. Факты событий (вспышек маркеров) непосредственно и можно сказать мгновенно запечатлевается на ленте – и дают нам возможность совершенно точно и объективно (т.е. без всяких консенсусов) судить, одновременны были эти факты или нет…

Г-н Протасенко с некоторым воодушевлением заключает:

Поставьте себя на место экспериментатора — вы создали устройство, которое по всем предпосылкам должно одновременно запускать маркёры, проставляющие отметки на движущуюся ленту, однако после остановки ленты расстояние между отметками на ленте оказывается бОльшим, нежели расстояние между устройствами, их проставлявшими. Это ли не чудо?

Ставим себя на место экспериментатора... И что? Прежде всего, мы не будем думать, будто наше устройство способно одновременно запускать маркеры. Мы прежде почитаем цитированную статью г-на Протасенко, из которой поймем, что если наша установка вместе с Землей движется относительно эфира, то вспышки маркеров будут неодновременными. Затем, сравнивая расстояние между маркерами – с расстоянием между метками на ленте мы увидим одновременны были вспышки маркеров или нет… И вычислим интервал, с которым они возникли…А заодно и абсолютную скорость Земли… И где же чудо?


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.12 07:39. Заголовок: ПРОСЬБА МОДЕРАТОРУ!


В мое предыдущее сообщение (об одновременности) вкралась алгебраическая ошибка. Прошу модератора удалить это сообщение. Приношу свои извинения всем, кто успел его прочесть.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 271
Откуда: Украина

Замечания: Антону Совету - предупреждение за выпад в отношении Калюжного. От Антона Совета. :)
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.12 09:30. Заголовок: Удалено!..


Удалено!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.12 13:44. Заголовок: Спасибо! Кстати, Ант..


Спасибо! Кстати, Антон, удачи вам с вашей теорией. Хотя - я почитал - ох и понаписали же вы там!...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 272
Откуда: Украина

Замечания: Антону Совету - предупреждение за выпад в отношении Калюжного. От Антона Совета. :)
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.12 21:20. Заголовок: Ответное спасибо, Ал..


Ответное спасибо, Александр!

Что касается объема теорий, то, конечно, есть маленько. Но, вы же сами прекрасно знаете: теория цены и стоимости – это вещи основополагающие в экономической науке. И то, что мною сказано, еще далеко не все. Это только начало. Каркас, остов, главное.

(Прошу извинения за слог. Тяжеловато последние несколько дней пришлось. Уехал 1-го из Москвы. Пару дней в Киеве провел. Дома куча проблем встретила. Так как не был здесь 4 с половиной месяца. Поэтому сочинительство очень туго идет. Да и устал прилично интеллектуально. Дорабатывая первые свои три теории.)

Я, кстати, думал обратиться к вам с предложением обсудить то новое, что внес в свою концепцию стоимости и цены за тот период, что прошел после моего ухода с этого форума. Но всё указанные выше обстоятельства мешали. Да и на самой этой площадке я продолжаю упорно публиковаться лишь в расчете на то, что сюда вернутся те, кто начинал работу здесь. Так как ничего выше по теоретическому уровню, и нигде, я за эти годы не встречал.

Я несколько раз в Сети встречал лестные отзывы о ваших работах. И, честно говоря, мне это было приятно*. Хоть я и позволял себе по отношению к вам некоторую язвительность, бывало. За что, кстати, прошу простить меня. Теперь я это все преодолел в себе. Надеюсь, навсегда.

Очень жаль, что все старые форумные бойцы опустили руки. Разочаровались. Разуверились в том, что что-то в этом мире можно изменить. Очень жаль. (Это я так думаю. Хотя, быть может, и ошибаюсь.) Какой был энтузиазм тогда! И как все серо, уныло, безнадежно – сейчас. Очень и очень жаль.

Я и сам переживал и переживаю еще иногда такие состояния. Ибо труден тот путь, на который мы встали. И маловероятен успех. Но, все же, по большей части, беру себя в руки и продолжаю работать. В частности, сейчас план – опубликовать свои вещи в рецензируемых изданиях. Это первое. А второе – принять участие в РЭК-2013**.

Убежден в том, что мой подход к цене и стоимости – верен. И сделаю все, чтобы это доказать. Между прочим, в Предисловии к СТС я вас поставил на один уровень с Марксом и Маршаллом***. Так что с вас – причитается. Хотя, конечно, и критикую всех вас троих за пренебрежение меновой стоимостью. :)
________________
* «Наш человек! С ФМ!» – думал я. :)
** См. http://journal.econorus.org/jread.phtml?id=183 .
*** См. http://sovet14.narod.ru/STS.5V/0.htm .


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 273
Откуда: Украина

Замечания: Антону Совету - предупреждение за выпад в отношении Калюжного. От Антона Совета. :)
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.12 21:31. Заголовок: Добавлю, что обратит..


Добавлю, что обратиться к вам хотел именно потому, что имя ваше упоминал в Предисловии. И, быть может, моя оценка вашего отношения к меновой стоимости является слишком резкой. Поэтому готов учесть замечания. Если они будут высказаны в обычной вашей манере. Вежливой, уважительной и рассудительной.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.12 04:13. Заголовок: Я так понял, Антон, ..


Я так понял, Антон, что вы приглашаете меня принять участие в обсуждении вашей теории? Вот уж увольте. Спорами "про экономику" я сыт по горло. К тому-же, я сейчас, как видите, свихнулся на СТО и ни о чем другом просто думать не могу. Может быть позже...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.12 05:11. Заголовок: ОБ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ О..


ОБ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ ОДНОВРЕМЕННОСТИ

Пример г-на Протасенко см. здесь http://www.materialist.kcn.ru/cto/zam2.htm . Я перескажу его в упрощённом виде и без «художественных» деталей.

В точке С вспыхивает лампочка. В точках А и Б наблюдатели, увидев свет от лампочки, синхронизируют часы, т.е. устанавливают на часах одно и то же время. При этом А, С и Б – на одной прямой и С – в центре между А и Б, т.е. СА=СБ=L. Наблюдатели полагают, что свет в направлениях СА и СБ распространяется с одной и той-же скоростью и потому считают что их часы теперь идут синхронно, т.е. всегда показывают одно и то же время.

Но Земля, на поверхности которой находятся А, С, Б движется относительно эфира. Поэтому предположение наблюдателей А и Б насчет равенства скоростей света вообще-то неверно. Свет в направлении СА и СБ распространяется (относительно А, Б и С) с РАЗНОЙ скоростью. Поэтому свет достигает точек А и Б неодновременно и «синхронизированные» часы идут «на самом деле» несинхронно.

Однако г-н Протасенко настаивает (как и вся, впрочем, официальная физика), что все ИСО равноправны, а ИСО, связанную с эфиром вообще обнаружить невозможно. Поэтому при определении одновременности мы должны руководствоваться конвенцией, которая в его формулировке выглядит так:

события одновременны в некоей ИСО в том случае, если световой сигнал, дошедший до них от одного источника, прошёл в данной ИСО одинаковый путь

То есть во всех ИСО свет проходит равные расстояния за равные промежутки времени. Таким образом, опять все дело в конвенции. - Положим, со всем этим я согласился, но тут опять вот какие штуки вырисовываются.

Для начала я мог бы предложить наблюдателям А и Б сойтись в точке С и сравнить показания своих часов. Разность показаний их часов должна, очевидно, соответствовать абсолютной скорости Земли (относительно эфира), - и тем самым наблюдатели смогут вычислить эту самую скорость (а заодно и «на самом деле» синхронизировать свои часы). Но Протасенко, пожалуй, возразит, что пока А и Б сближаются, разность показаний их часов «самоликвидируется»… ну или что-нибудь в этом роде. Не хочу лезть в эти дебри, бог с ними.

У меня в запасе есть ход и получше.

Итак, наблюдатели А и Б полагают, что их часы идут синхронно. Но на «самом деле» они идут не синхронно. Но вся трудность в том, что у них нет средств выяснить, как обстоит дело «на самом деле». – Отсюда «свобода выбора», конвенция, относительность и все прочее.

Однако так ли это? То есть я не спорю, возможно, никакие РЕАЛЬНЫЕ эксперименты не позволят им выявить разность показаний их часов, но так ли это в примере г-на Протасенко?

Предположим, что наблюдатели А и Б не пожелают «тупо» присоединяться к пресловутой конвенции об одновременности и пожелают сверить свои часы, не сходясь в одной точке, при помощи, опять же, лучей света. Как они это могут сделать? Вообще-то ПРОСТО.

Пусть Б в произвольный момент времени t1 (по своим часам) пошлет луч света в А. А принимает сигнал, фиксирует время его прихода ta (по своим часам) и затем по телефону, или почтой, или как-то еще сообщает Б эту самую цифру – ta. Процедура закончена. Теперь у Б имеется ТРИ цифры: t1 -время отправки сигнала (по часам Б), ta - время приема сигнала в А (по часам А) и tb - это ОЖИДАЕМОЕ Б значение ta.

Потому что Б помнит о конвенции и рассуждает так:

Я отправил сигнал во время t1. Если конвенция чего-то стоит, то скорость света =с, значит А должен получить сигнал по моим часам в момент времени tb=t1+2L/c. Но, опять таки, если довериться конвенции, то наши с А часы СИНХРОНИЗИРОВАНЫ. Поэтому он должен мне сообщить время прихода света в А ta=tb=t1+2L/c.

Так думает Б. Но что же, какую цифру ta он получит на самом деле?

Вспомним как А и Б синхронизировали часы у Протасенко. Часы А удаляются от светового луча со скоростью, допустим, v, часы Б движутся навстречу ему с той же скоростью. Это значит, что в момент синхронизации часы А окажутся отстающими от Б на величину dt. Она равна, очевидно, L/(c-v)-L/(c+v). При этом темп хода обоих часов не изменился, следовательно, в дальнейшем любому моменту времени t часов Б будет соответствовать время t-dt часов А. Вся проблема, как говорилось выше, в этом самом dt. Смогут ли А и Б его определить? Смогут.

Времени t1 по часам Б соответствует время t1-dt - по часам А, плюс время 2L/(c-v), за которое свет преодолевает расстояние БА. Отсюда имеем
ta= t1-dt+2L/(c-v)=t1-L/(c-v)+L/(c+v)+2L/(c-v)=t1+L/(c+v)+L/(c-v).

Итак:

tb=t1+2L/c;

в то время как:

ta=t1+L/(c+v)+L/(c-v).

– И тем самым «КАТАСТРОФА» становится очевидной: и безо всякой дальнейшей алгебры уже видно, что цифры ta и tb НЕ РАВНЫ, т.е. движение относительно эфира, т.е. АБСОЛЮТНОЕ ДВИЖЕНИЕ ОБНАРУЖЕНО!

Из последней формулы А и Б легко найдут и v, т.е. определят свою АБСОЛЮТНУЮ СКОРОСТЬ и тем самым решат все свои проблемы с синхронизацией часов. Вот и все… И не надо ни конвенций, ни относительности…

Я снимаю шляпу перед г-ном Протасенко, которому уже вторично удалось обрушить теорию, страстным приверженцем которой он является.

P.S. Часы А ОТСТАЮТ от Б, поэтому время ta, казалось бы, должно быть меньше tb, а их разность tb-ta – величиной положительной. Между тем из формул видно, что она – величина отрицательная. Почему?

Если после синхронизации ДВИЖУЩИХСЯ часов А и Б, мы их мысленно ОСТАНОВИМ и проделаем ту же проверку в состоянии их АБСОЛЮТНОГО покоя, то тогда ta будет равно t1-dt+2L/c=tb-dt .

То есть ta, в этом случае действительно МЕНЬШЕ tb как раз на величину dt и А почти в явном виде сообщит Б величину рассогласования часов.

Если же А и Б продолжают движение, то свет, стало быть, движется с МЕНЬШЕЙ, чем с скоростью (с-v). Соответственно при проверке в этом случае ему требуется БОЛЬШЕ (чем в состоянии абсолютного покоя) времени, чтоб преодолеть БА, и часы А, соответственно, насчитывают дополнительное время. Поэтому ta УВЕЛИЧИВАЕТСЯ, а разность tb-ta сокращается.

Поэтому действительно можно было думать, что dt полностью компенсируется, а tb-ta – обнулится. Тогда А и Б убедились бы, что конвенция их не подводит, а мне пришлось бы признать правоту г-на Протасенко.

Однако эта компенсация оказывается с «лихвой», т.е. С ИЗБЫТКОМ. Потому что dt накопилось во время синхронизации в результате того, что свет к А идет со скоростью с-v, в то время как к Б – со скоростью c+v. Но удельный вес с-v в образовании dt БОЛЬШЕ, чем удельный вес с+v. Это легко показать на любых, взятых для примера цифрах. И если при синхронизации свет идет со скоростью c-v только половину пути (L), то при проверке – ВЕСЬ путь (2L). Поэтому то дополнительное время, которое насчитывают часы А, полностью перекрывает dt и еще остается избыток. То есть хотя часы А и ОТСТАЮТ от Б, время ta оказывается БОЛЬШЕ tb, а их разность становится величиной отрицательной.

Это я так, чтоб лучше уяснить физическую суть дела.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 274
Откуда: Украина

Замечания: Антону Совету - предупреждение за выпад в отношении Калюжного. От Антона Совета. :)
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.12 09:36. Заголовок: ФМ.040


usoff пишет:

 цитата:
Я так понял, Антон, что вы приглашаете меня принять участие в обсуждении вашей теории? Вот уж увольте. Спорами "про экономику" я сыт по горло. К тому-же, я сейчас, как видите, свихнулся на СТО и ни о чем другом просто думать не могу. Может быть позже...


Нет! Спорами я тоже сыт по горло. Последний этап таковых был в последние 4 месяца. Когда у меня еще оставались неясные вопросы по моей концепции стоимости. Но сейчас я уже почти совсем прекратил форумную деятельность. Откуда-то ушел сам; откуда-то попросили. Потому что сам не мог уйти. И пришлось провоцировать удаление. :)

Меня уже не переубедить. Мнения – окончательные. И по вопросу цены, и по стоимости. Хотя бы потому, что другого я уже предложить не смогу. Годы... Просто, мне хотелось услышать ваше мнение, во-первых, о моем упоминании вас в Предисловии к СТС; во-вторых, о том новом элементе, который я ввел для объяснения стоимости и цены – меновых возможностях. Последнее – потому, что я считаю вас одним из самых глубоких мыслителей в вопросах стоимости. Не сочтите за лесть. (В философском, именно, плане. Не в математическом и физическом. Последние два момента стоимости вы плохо видите. Пардон!)

Кроме того, вертится в мозгу ваша мысль, которая попалась мне летом во время работы над моей философской концепцией*. Вот она:

«...А.Совет вовсе не критикует Маркса, он с самого начала сворачивает на какую-то совсем другую, СВОЮ дорогу, нежели та, по которой следует Маркс. Куда он придет или забредет по этой своей дороге? Посмотрим. Наверное предложит нам какую-нибудь математическую ("арифметическую"!) теорию стоимости... Посмотрим»**.

Так вот! Я – пришел! Моя теория стоимости изложена в почти окончательном виде. Правки, конечно, там еще необходимы. Доработки. Но главное, суть – сказана. И она изменена уже быть не может. Даже если бы я этого и хотел. Поэтому мне, честно говоря, тоже сейчас не до этих споров. Теперь стоит другая задача – довести теории до полностью окончательного вида. И предпринять все меры для максимально широкого и быстрого распространения их по Сети. А также и по другим источникам. И сбить меня с этого курса ничьи и никакие мнения не смогут. Это – однозначно. (И помочь мне тут другие вряд ли смогут.)

Свои желания я обозначил. Если у вас нет встречных, то, как говорится, на «нет» и суда нет. Дело будет доведено до завершения при любом варианте вашего поведения и отношения к нему.

Что же до вашего ухода в физику, то, думаю, что это способ самообмана. Попытка хоть чем-то заняться. Даже совершенно ненужным. Когда наступало разочарование в других областях. Такое у меня тоже бывало. Мозги, ведь, должны продолжать работать. Иначе – конец. :)
________________
* См. http://sovet14.narod.ru/SA/SA.724.mht .
** См. http://sovet14.narod.ru/FM/NTS_PUsov_S/1.htm .


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 110
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.13 16:40. Заголовок: Всем привет! После д..


Всем привет!
После длительного отсутствия решил заглянуть на сайт, а тут смотрю Александр и через несколько лет не забыл про мою статью и даже продолжает ее почитывать и критиковать. Я может быть и не отреагировал бы в очередной раз на критику, но вижу что Вы, Александр увидели в предложенном мной эксперименте то, что не увидел я, когда его описывал, а именно возможность зафиксировать движение относительно эфира в эксперименте первого порядка и даже возможность вычислить скорость движения.
Сразу скажу, Александр, вы все верно написали.
Но тот эксперимент, который я описывал, это не есть полная модель нашего мира и не описание/объяснение механизма Лоренцева сокращения длины, а сам эксперимент приведен для того чтобы обратить внимание читателей на некоторые эффекты связанные с измерениями и конвенциями положенными в основу этих измерений.
Так если бы вы посчитали величину «сокращения» длины в описанном мной эксперименте, то она численно не совпала бы с величиной Лоренцева сокращения длины. То что у меня описано в данном эксперименте, это еще не СТО а лишь промежуточный этап, необходимый для понимания. И будь наш мир так прост как он описан в эксперименте – движение относительно эфира, безусловно можно было бы зафиксировать и даже вычислить скорость (этим ли методом или каким другим – их множество).

СТО получится только тогда, когда вы введете в эксперимент реальное сокращение длины тел при их движении относительно эфира, возникающее кстати, за счет того что устойчивое состояние меду частицами вещества, составляющими любой движущийся объект и взаимодействующими через эфир при движении этих частиц относительно эфира устанавливается при сокращении расстояний между частицами (в сравнении с расстоянием между частицами в покое относительно эфира).

А как только на рисунке 2 вы учтете, что установка в целом движется с некоторой скоростью относительно эфира, а движущая часть установки (лента) – движется относительно эфира с другой скоростью (с большей или меньшей в зависимости от направления движения ленты, и при этом учтете разное изменения длин этих частей установки движущейся относительно эфира с разными скоростями, затем учтете те эффекты с несинхронностью запуска маркеров, возникающие из-за смещения установки относительно эфира, то тогда вы и получите «сокращение» длинны движущейся ленты относительно остальной установки точно такое же, как если бы установка покоилась в эфире а двигалась лишь лента. То есть вы не сможете понять движется ли установка относительно эфира или нет – результат «сокращения» длины будет всегда один и тот же и будет зависеть только от скорости ленты относительно установки но не от скорости движения установки относительно эфира.

В результате предложенный вами метод измерения скорости движения относительно эфира всегда будет давать одну и туже величину, с какой бы скоростью установка в эфире не двигалась Даже если установка будет покоиться в эфире – лента то в этом случае все равно сократится в длине за счет движения в эфире – вы обнаружите это после остановки ленты и измерения расстояний между отметками маркера – и если вы посчитаете что это несовпадение длин не есть реальное сокращение, а «псевдосокращение», возникшее за счет несинхронности включения маркеров – вы получите некоторую скорость движения установки относительно эфира, в то время как на самом деле установка покоилась- так что это будет просто ошибочное исчисление из не более того. Еще раз подчеркиваю что вычисленная вами скорость будет всегда одинакова с какой бы скоростью установка не двигалась в эфире. То есть, если проведя один эксперимент вы разгоните установку и затем проведете второй эксперимент – вы получите то же расстояние между маркерами на ленте что и в первом эксперименте. Таком образом, результат эксперимента будет зависеть только от скорости ленты относительно установки и совсем не будет зависеть от скорости движения всей установки в эфире, то есть мы получим полную относительность….

С уважением,
Вадим.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.13 08:28. Заголовок: Здравствуйте, Вадим!..


Здравствуйте, Вадим! Я понял Ваш ответ, предвидел его, и не согласен с ним. Вы пишете:

результат эксперимента будет зависеть только от скорости ленты относительно установки и совсем не будет зависеть от скорости движения всей установки в эфире, то есть мы получим полную относительность….

Я же полагаю, что результат НЕ БУДЕТ ЗАВИСЕТЬ ни от относительной скорости ленты (относительно установки), ни от абсолютной скорости самой установки – вообще ни от чего. Потому что никакого результата НЕ БУДЕТ ВООБЩЕ.

Предположим, мы решили по примеру Майкельсона обнаружить эфир при помощи этой вашей установки. Предположим, что мы, как и Майкельсон когда ставил свой опыт, понятия не имеем ни о каких релятивистских эффектах. Как мы должны рассуждать в этом случае?

Мы имеем два движения. Первое – абсолютное движение установки относительно эфира. – Оно-то нас интересует прежде всего, его-то мы и намерены обнаружить. Второе – относительное движение ленты.

И вот что здесь важно. Если абсолютная скорость установки равна 0, маркеры сработают одновременно и таким образом расстояние между метками будет РАВНО расстоянию между маркерами ПРИ ЛЮБОЙ СКОРОСТИ ЛЕНТЫ.

Если же абсолютная скорость установки нам дана, то ей будет соответствовать интервал срабатывания маркеров. И тогда расстояние между метками будет отличаться от расстояния между маркерами. Если абсолютная скорость и соответствующий ей интервал будут оставаться постоянными, а скорость движения ленты будет возрастать, то и разница указанных расстояний будет возрастать. То есть: чем больше относительная скорость ленты, тем МЕНЬШУЮ абсолютную скорость установки мы сможем зафиксировать. Таким образом, относительная скорость ленты нам принципиально важна, но не имеет никакого «метафизического» значения. Это просто технический фактор, определяющий ТОЧНОСТЬ, чувствительность нашего прибора.

Теперь главный вопрос: «где мы возьмем» абсолютную скорость? Здесь мы пойдем путем, проторенным Майкельсоном. Ставим прибор на плиту, плита пусть плавает в ванне с ртутью… ну и т.д. И как мы теперь должны рассуждать? Опять-таки примерно так же, как и рассуждал Майкельсон.

Поворачивая прибор, мы непременно должны «нащупать» положение, в котором абсолютная скорость окажется перпендикулярной оси маркеров. В этом положении маркеры будут срабатывать одновременно и расстояние между метками будет в точности равно расстоянию между маркерами. При дальнейшем вращении скорости электрических сигналов к маркирующим устройствам окажутся неравными, соответственно расстояние между метками окажется отличным от расстояния между маркерами. При увеличении угла поворота эта разность будет возрастать, достигнет максимума, затем станет убывать, и наконец вновь окажется равной 0.

Такого результата мы ожидаем. А что же получим на самом деле? Я не случайно проводил аналогию с опытом Майкельсона и мне лишь осталось ее закончить: как и Майкельсон, мы не получим НИЧЕГО. Расстояние между метками ВСЕГДА будет равно расстоянию между маркерами. То есть мы не обнаружим ни абсолютной скорости, ни лоренцева сокращения, ни даже относительной скорости ленты (хотя в реальности движения ленты нам сомневаться не приходится)… Но может лоренцево-то сокращение все же обнаружим? - «Не дай бог!» Потому что если обнаружим, мы его немедленно вставим в формулу преобразования Лоренца и найдем абсолютную скорость ленты.

И как же нам объяснить этот результат?... Однако, прежде чем продолжить далее я прерываюсь – и готов выслушать замечания, предложения и, возможно, уничтожающую критику.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 112
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.13 19:16. Заголовок: Уважаемый Александр,..


Уважаемый Александр, вы пишите, что поняли мой ответ, но ваши слова ниже заставляют меня усомниться в этом.
Вот эти слова:

«И вот что здесь важно. Если абсолютная скорость установки равна 0, маркеры сработают одновременно и таким образом расстояние между метками будет РАВНО расстоянию между маркерами ПРИ ЛЮБОЙ СКОРОСТИ ЛЕНТЫ»
Теперь смотрите, что я написал в прежнем сообщении:
СТО получится только тогда, когда вы введете в эксперимент реальное сокращение длины тел при их движении относительно эфира, возникающее кстати, за счет того что устойчивое состояние меду частицами вещества, составляющими любой движущийся объект и взаимодействующими через эфир при движении этих частиц относительно эфира устанавливается при сокращении расстояний между частицами (в сравнении с расстоянием между частицами в покое относительно эфира).

Вы можете, конечно, быть убежденным, что никакого сокращения в природе нет, ну тогда просто согласитесь на время считать, что оно есть. Ничего в таком предположении противоречащего здравому смыслу нет, поверьте, ведь не возмущает же вас заявления физиков о тепловом расширение тел при нагревании (удлинение рельс летом и сокращение зимой, например).
Даже если вся установка покоится в эфире, то лента то движется, а значит и движется относительно эфира с той же скоростью что и относительно всей установки. Движение в эфире вызывает сокращение ленты в длине, в соответствии с формулой Лоренца, а значит, после остановки ленты и ее обратного удлинения расстояние между отметками маркера окажется больше чем расстояние между маркерами.

Я, конечно, сейчас пожалел, что выбрал для разъяснений установку с лентой, то есть с замкнутым телом, движущимся по кругу, вместо просто тела летящего мимо маркеров, ибо к и так непростому для понимания вопросу тут добавляются вопросы, а что же происходит с лентой при движении, как она может сокращаться в длине если расстояния между валами не сокращается. Да вот так и будет сокращаться – как это происходит при тепловом сокращении (если разогретую ленту надеть на валы, а потом по охлаждении она начнет сживаться) плотнее к валам прилегать будет, сокращение то, на самом деле, при достижимых для вращения валов скоростях - крайне мало. А если вдруг ленту удастся разогнать до таких скоростей, когда сокращение станет достаточно существенным – она просто лопнет, как лопнет лента после охлаждения натянутая в разогретом состоянии на валы, ну или стянет валы установки чуть ближе друг к другу, все будет зависеть от крепости материалов.
Но это отступление от темы.

Итак, «чудо СТО» заключается в том что если вы разгоните установку относительно эфира учтете сокращение установки при таком движении (расстояние между валами и между маркерами), учтете сокращение ленты (уже другой величины нежели сокращение расстояния между валами и маркерами, так как лента не только движется вместе со всей установкой но еще и движется относительно установки а значит имеет другую скорость относительно эфира ) учтете несинхронное включение маркеров, то увидите сами, что маркеры поставят отметки на ленте в тех же местах, что и при покое относительно эфира.

Я сам все это неоднократно просчитывал для этого и множества иных «парадоксов», а поверьте, считать я умею….

С уважением,
Вадим.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.13 06:49. Заголовок: Уважаемый Вадим! Я н..


Уважаемый Вадим! Я не ставлю под сомнение лоренцево сокращение. Раз Лоренц сказал, что сокращается, значит, сокращается, кто я такой, чтобы спорить с Лоренцем?

Я говорю о другом. Расстояние между метками на ленте может стать ОТЛИЧНЫМ от расстояния между маркерами ТОЛЬКО по 3 причинам. Первая причина: маркеры начинают срабатывать неодновременно вследствие движения установки ОТНОСИТЕЛЬНО ЭФИРА. Вторая: длина ленты сокращается вследствие движения ленты ОТНОСИТЕЛЬНО ЭФИРА. Третья: расстояние между маркерами сокращается вследствие движения установки ОТНОСИТЕЛЬНО ЭФИРА. Таким образом, разница расстояний между метками и маркерами – это ИНДИКАТОР движения относительно эфира, т.е. АБСОЛЮТНОГО ДВИЖЕНИЯ. Возникла эта разница – значит абсолютное движение ОБНАРУЖЕНО. Нет – значит нет. Согласны-ли вы с этим? – Это принципиальный пункт.

Далее. Последняя строка вашего сообщения:

…маркеры поставят отметки на ленте в тех же местах, что и при покое относительно эфира.

При покое ЧЕГО относительно эфира? Установки? Но тогда разница расстояний между метками и маркерами непосредственно соответствует лоренцеву сокращению ленты. Вставляем величину этого сокращения в формулу Лоренца – и получаем абсолютную скорость ленты. То есть таким образом абсолютное движение не только обнаружено, но и ИЗМЕРЕНА его скорость.

Или же вы хотели сказать, что неодновременность срабатывания маркеров, сокращение длины ленты, сокращение расстояния между маркерами – что все эти релятивистские эффекты КОМПЕНСИРУЮТ друг друга, так что расстояние между метками ВСЕГДА будет равно расстоянию между маркерами? Но тогда ваш пример иллюстрирует не лоренцево сокращение, а его ОТСУТСТВИЕ, по крайней мере как непосредственно наблюдаемого факта.
С уважением,
Усов


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 116
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.13 09:42. Заголовок: usoff пишет: Я гово..


Приветствую, Александр!

usoff пишет:

 цитата:
Я говорю о другом. Расстояние между метками на ленте может стать ОТЛИЧНЫМ от расстояния между маркерами ТОЛЬКО по 3 причинам. Первая причина: маркеры начинают срабатывать неодновременно вследствие движения установки ОТНОСИТЕЛЬНО ЭФИРА. Вторая: длина ленты сокращается вследствие движения ленты ОТНОСИТЕЛЬНО ЭФИРА. Третья: расстояние между маркерами сокращается вследствие движения установки ОТНОСИТЕЛЬНО ЭФИРА. Таким образом, разница расстояний между метками и маркерами – это ИНДИКАТОР движения относительно эфира, т.е. АБСОЛЮТНОГО ДВИЖЕНИЯ. Возникла эта разница – значит абсолютное движение ОБНАРУЖЕНО. Нет – значит нет. Согласны-ли вы с этим? – Это принципиальный пункт.



Ну, конечно, нет.

Я же вам только что написал, что при покое относительно эфира всей установки рзность возникнет, из-за движения самой ленты. Какое имнно абсолюное движение вы тут обнаружите? Как вы можете решить движется сама установка в эфире или нет, если после ускорения всей установки вы бы обнаружили, что возникла точно такая же разность?


 цитата:
Или же вы хотели сказать, что неодновременность срабатывания маркеров, сокращение длины ленты, сокращение расстояния между маркерами – что все эти релятивистские эффекты КОМПЕНСИРУЮТ друг друга, так что расстояние между метками ВСЕГДА будет равно расстоянию между маркерами?



Горячо, но не верно. Я же вроде бы прямым текстом написал что (говоря вашими словами ): "сокращение расстояния между маркерами – что все эти релятивистские эффекты КОМПЕНСИРУЮТ друг друга, так что расстояние между метками ВСЕГДА будет" БОЛЬШЕ растояния между маркерами на величину Лоренцева сокращения (то есть если умножить расстояние между метками на коэффициент лоренца, то получим расстояние между маркерами).

Для того чтобы это понять, нужно хоть раз просчитать полностью резултаты любого эксперимента с движением тел (желательно попороще - просто полет стержня) при покое относительно эфира и затем при движении относительно него, учитывая сокращение тел при движении относительно эфира (только относительно эфира! не нужно вводить каких либо фантастических "относительных" сокращений), замедление хода часов при движени относительно эфира (только относитеольно эфира! ненужно вводить каких либо фантастичных "относительных" замедлений часов), и применить правило синхронизации часов светом принятое в СТО (то есть синхронихировать события в движуейся ИСО так как если бы она покоилась) - все результаты экспериментов в двух ИСО не будут отличаться друг от друга. Движение относительно эфирана НИКАК не будет сказываться на результатах измерений.


С уважением,
Вадим.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.13 11:01. Заголовок: Уважаемый Вадим! Пок..


Уважаемый Вадим! Пока я обдумываю развернутое, концептуально обоснованное, логически выверенное и политически взвешенное возражение на ваши рассуждения, прошу ответить на следующий вопрос.
До сих пор мы исходили из того, что вследствие не одновременного срабатывания маркеров расстояние между метками УВЕЛИЧИВАЕТСЯ. Но ведь это вообще то не обязательно. Предположим слева - маркер А, а справа - маркер Б. И сначала включается А, потом Б. Если лента движется в направлении БА, то да, расстояние между метками больше расстояния АБ. Но если лента движется в направлении АБ, то расстояние между метками МЕНЬШЕ АБ. И при достаточно большой скорости ленты оно вообще может оказаться равным НУЛЮ! Это ломает или может сломать все ваше построение, вам не кажется?
С уважением,
Усов

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 117
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.13 15:06. Заголовок: Александр, не нужно ..


Александр, не нужно обдумывать никаких возражений, просто возьмите ручку и листок и один раз просчитайте все от начала до конца.

Что касается внесенных вами изменений в ход эксперимента, то конечно, это никак не ломает моих построений. Безусловно, если бы я стал утверждать, что несинхронность включения маркеров и есть причина лоренцева сокращения, то ваш аргумент разрушил бы такую неверную концепцию до основания.

Но если бы вы рассматривали эксперимент с учетом лоренцева сокращения при движении тел в эфире, то вы могли бы заметить что:

1. Так как вся установка движется в эфире, то расстояние между маркерами сократится по сравнению с покоем установки.

2. Так как нижняя часть ленты, на которую маркеры ставят отметки, движется в ту же сторону что и установка в целом (в вашем варианте эксперимента- в моем варианте в противоположную сторону) то скорость движения ленты в эфире больше скорости в эфире самой установки. То есть лента сокращается сильнее, чем расстояние между маркерами.

3. Соответственно, после того как маркеры проставят отметки на ленту, которые (отметки) на сокращенной ленте будут ближе друг к другу, чем расстояние между маркерами, то после того как ленту остановят – она растянется и расстояние между отметками маркера увеличатся.

4. Забавность ситуации заключается в том, что эффект сокращения ленты за счет большей скорости движения относительно эфира силен настолько, что восстановление длины ленты после ее остановки приводит к тому что отметки маркеров оказываются дальше друг от друга, чем расстояние между маркерами (несмотря на то что на вращающейся сокращенной ленте они были ближе друг к другу, чем расстояние между маркерами).

Если же ленту закрутить в обратную сторону, против движения в эфире, то ее скорость в эфире будет меньше чем скорость всей установки, поэтому лента сократится меньше чем вся установка, когда же ленту остановят (на деле это будет означать ее разгон относительно эфира до скорости всей установки) она сократится в длине….

Короче, в итоге расстояние между отметками маркеров будет то же, что и при обратном движении ленты, и оно будет больше расстояния между маркерами. При этом численно расстояния между отметками на ленте и расстоянием между маркерами окажется связанным коэффициентом лоренца, тем же в соответствии с которым сокращается длина тел при движении в эфире.

Все это кажется невероятным, но это так, считайте…

Да, только не забудьте учесть, что при измерении скорости движения ленты относительно установки, наблюдатели на установке будут пользоваться двумя часами, синхронизированными светом (или же синхронизированными в одой точке, но затем перенесенными в разные концы установки, то есть часами двигавшимися относительно эфира с разной скоростью и соответственно замедлявшими или ускорявшими свой ход). Так что вычисленная ими скорость ленты будет несколько отличаться от относительной скорости ленты и установки, с точки зрения наблюдателей рассматривающих все происходящее из абсолютной, связанной с эфиром ИСО (то есть нас).

Вот если вы сможете все это удержать в голове, и не ошибиться при расчетах – на вас придет прозрение. Если нет, то вы будете возражать, возражать, придумывать новые парадоксы, и так до бесконечности….


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.13 16:39. Заголовок: Вадим, я не намерен ..


Вадим, я не намерен «до бесконечности» придумывать все новые и новые парадоксы. Мои мысли вращаются в несколько иной плоскости. Примерно в следующей.

Я прочел ваш пример в «Записках…», - и что же? Достаточно слегка повозиться с алгеброй, чтоб увидеть, что численно разность расстояний, о которой у нас все время идет речь (обозначу ее как Z), не соответствует формуле Лоренца. Из ваших сообщений выше следует, что никакого соответствия нет так же и в отношении физической сущности процессов. Там, в «Записках…» Z есть следствие неодновременного срабатывания маркеров. Теперь же оказывается, что Z «имеет место быть» даже и в случае одновременного срабатывания маркеров. Теперь это уже чисто лоренцевское сокращение, численно соответствующее, естественно, формуле Лоренца. Дальше еще интереснее: оказывается это Z неизменна по величине (при неизменной относительной скорости ленты). То есть, если вся установка приходит в движение относительно эфира, сокращение расстояния между маркерами компенсируется неодновременностью их срабатывания таким образом, что Z остается неизменной… Но ведь сам факт существования Z можно объяснить ТОЛЬКО абсолютным движением. Следовательно, если Z есть, то эфир существует. – Это несколько смахивает на переворот в физике, вы не находите? То что у вас Z зависит только от относительной скорости дела нисколько не меняет. Потому что если бы эфира не было, то никакого Z не было бы НИ ПРИ КАКОЙ относительной скорости ленты. Отсюда, кстати еще один вопрос: а чего это природа так хитро устроена, что позволяет нам выявить ФАКТ абсолютного движения, но не позволяет измерить абсолютной скорости?

Или возьмем мое предыдущее сообщение… Допустим мы запустили установку, все там измерили «как положено», и нашли, что расстояние между метками больше расстояния между маркерами и в точности соответствует формуле Лоренца. И я «сквозь зубы» признаю вашу правоту… Но вот я беру и «переключаю рубильник» - лента начала двигаться в противоположном направлении. Расстояние между метками стало меньше расстояния между маркерами – и что, у вас опять все соответствует вашим формулам?.. Я увеличиваю скорость ленты и добиваюсь, что расстояние между метками вообще стало равно НУЛЮ, - и это тоже соответствует вашей математике? Да что ж это у вас там за математика такая?

Я еще не вникал в ваше последнее сообщение, возможно математика у вас действительно «такая» и все-то там хорошо… Короче, считайте сказанное выше за «беллетристику», ответа на которую я не жду. Я же пошел вникать и думать…

С уважением,
Усов


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 120
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.13 18:10. Заголовок: Александр, я вполне ..


Александр, я вполне могу принять претензии к порядку изложения в моих Заметках. Возможно, я вообще выбрал не лучший способ. Я вел объяснение в том порядке, в котором сам постигал СТО. Сначала я обнаружил зависимость измерения длин от синхронизации событий в движущихся системах, и решил что тем самым "открыл" причину сокращения тел. Затем я обнаружил относительное замедление времени возникающее по тем же причинам (из-за способа синхронизации часов). Позднее я понял что хотябы в одной ИСО а именно в ИСО связанной с эфиром сокращение длин и замедление хода часов должно быть реальным и тогда в итоге получил СТО. И только уже после написания "Заметок" я понял причину замедления времени (замедление течения всех процессов) при движении в эфире и только затем причину сокращения длин.

Что касается ваших слов:

"Но ведь сам факт существования Z можно объяснить ТОЛЬКО абсолютным движением. Следовательно, если Z есть, то эфир существует. – Это несколько смахивает на переворот в физике, вы не находите?"

Нет не нахожу. Я очень хорошо знаю историю создания СТО. Лоренц строил свою теорию как эфирную теорию, и там вводил свое сокращение длин. И в итоге в ЭФИРНОЙ теории объяснил эксперимент Майкельсона (то есть невозможность обнаружения движения относительно эфира). Пуанкаре завершил постороение теории относительности также не отказываясь от эфира. Еще в 1910 году (5 лет после работы Эйнштенйа) он в лекциях о "новой физике" Пуанкаре упоминает эфир. Отказался от эфира только Эйнштейн и впоследствии возобладал его гносеолоигический подход. И только спустя много лет основная масса изучающих СТО ничего не поняв в данной теории а выучив лишь ее формальную сторону стала считать что СТО несовместима с существанием эфира.

Ваш вывод о том, что само наличие лоренцева сокращения свидетельсвует об абсолютном движении мне несколько непонятен, и кажется проистекает из неверных логических заключений, примерно следующего характера:

В начале рассждений я постулирую "пусть движение относительно эфира приводит к сокращению длин", далее вы делаете вывод - если существует Лоренцево сокращение то значит это доказывает существование эфира.

Каков смысл говорить об "обнаружении" абсолютности движения. Если вы в эксперименте не можете определить движитесь ли вы относительно эфира или покоитесь, если результат эксперимента никак не зависит от скорости движения системы в эфире?

Собственно именно поэтому Эйнштейн и отказася от понятия эфира.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.13 11:42. Заголовок: Здравствуйте, Вадим!..


Здравствуйте, Вадим!
Итак, я, кажется, готов излагать…
Прежде всего, начну с ответа на ваше замечание:

В начале рассуждений я постулирую "пусть движение относительно эфира приводит к сокращению длин", далее вы делаете вывод - если существует Лоренцево сокращение то значит это доказывает существование эфира.

Нет, логика, которой я руководствуюсь, несколько более основательна. Логика такая: дыма без огня не бывает; если есть следствие, то должна быть и причина.

Каков смысл говорить об "обнаружении" абсолютности движения. Если вы в эксперименте не можете определить движитесь ли вы относительно эфира или покоитесь, если результат эксперимента никак не зависит от скорости движения системы в эфире?

Что значит: результат не зависит от скорости в эфире? Не зависит, да, но он ЕСТЬ. А если бы не было эфира, то результата бы НЕ БЫЛО… Скорость и прочие параметры движения пули не зависят от усилия, с которым был нажат спусковой крючок; но если выстрел произошел, то значит, спусковой крючок был нажат…

Чисто технически конструкция вышей установки такова, что если предположить, что маркеры срабатывают одновременно и придерживаться при этом классических представлений, то никакого СОКРАЩЕНИЯ ЛЕНТЫ НЕ БУДЕТ, ему просто неоткуда взяться.

А если все-таки оно, как вы утверждаете, БУДЕТ, то должны мы или не должны этому ФАКТУ дать какое-то объяснение? Можно конечно предположить, что это ЧУДО, и тогда объяснять необязательно. А если все-же попытаться объяснить?

Мы не можем связать сокращение ленты с ее движением относительно установки; с таким же успехом его можно было бы попытаться связать с движением ленты относительно проезжающего за окном автомобиля… Сокращение ленты связано с движением, но с таким движением, которое сопровождается физическим взаимодействием. Следовательно, в нашем опыте существует не только установка и лента и связанные с ними ИСО, существует еще и третья ИСО, и существует не просто как система отсчета, а как физическое НЕЧТО, с чем при движении взаимодействует лента… Короче говоря, если сокращение ленты - факт, то и эфир есть факт. По сокращению ленты мы заключаем о существовании эфира, точно так же как по свету и теплу, исходящему от Солнца мы заключаем о существовании Солнца.

И, согласитесь большая разница: одно дело, когда эфир – лишь гипотеза, которой один физик придерживается, другой – ее отвергает; другое дело, когда бытие эфира - факт столь же несокрушимый, как и бытие Солнца… Первый случай – научная кухня, до которой простым смертным нет дела, второй – революция в науке…

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 121
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.13 21:34. Заголовок: Уважаемый Александр,..


Уважаемый Александр, я понимаю вашу позицию и в чем-то с ней согласен. В особенности с необходимостью признать то, что у Лоренцева сокращения должна быть причина.

Просто вопрос с причинностью гораздо сложнее, чем может показаться на первый (и даже второй и третий) взгляд.

Причина сокращения тел при их движении относительно эфира заключена в самом способе распространения электромагнитного или любого иного взаимодействия.

А именно в том, как зависит скорость распространения взаимодействия от скорости движения тела его вызвавшего. Опыт показывает, что скорость распространения взаимодействия не зависит от скорости движения частиц вещества то есть частица вещества/тело, не «толкает» фотон или какую либо иную частицу переносящую взаимодействие, а оторвавшись от частиц вещества, двигающихся с любой скоростью или покоящихся, взаимодействие от частиц вещества распространяется со скоростью самого взаимодействия никак не зависящей от скорости частиц излучивших данное взаимодействие. Иными словами взаимодействие распространяется не как поток частиц получающих импульс от тела (частицы вещества), приобретающих его скорость, а как волна. И именно такое распространение света (и взаимодействия вообще) как волны и постулируется в постулате Эйнштейна о постоянстве скорости света (который неверно понимается сейчас очень многими в том числе пишущими учебники по СТО). Постулат постоянства скорости света это постулат о независимости скорости света от скорости источника, а вовсе не о том, что скорость света во всех ИСО равна одной и той же величине – последнее современная ошибочная интерпретация постулата.

Итак постулат о постоянстве скорости света-это постулат о том, что свет это волна.

Так вот вопрос собственно в том если свет/взаимодействие это волна, то волна в чем? Сам постулат Эйнштейна, по сути есть утверждение что эфир существует.

А вообще подробно о необходимости эфира вы можете прочитать в главе «Возвращение блудного эфира».

Возвращаясь к причинам. То что движущиеся частицы вещества движутся относительно излученного ими же взаимодействия приводит как к замедлению обменных процессов между частицами вещества так и к тому что равновесие между взаимодействующимичастицами при их движении наступает при сокращении расстояний между частицами (сами частцы тоже сокращаются но уже из-за сокращения растояний между частицамми частиц).

Но, повторяю, вопрос с Лоренцевым сокращением, его причинностью и эфиром КАК ВЫДЕЛЕННОЙ ИСО не так прост, как вам сейчас кажется.

Вы рассуждаете примерно так.

Относительное движение не может быть причиной лоренцева сокращения. Если движение в эфире вызывает Лоренцево сокращение. То просто относительное движение, а не движение относительно эфира не может быть причиной лоренцева сокращения. Если есть лоренцево сокращение – то это говорит нам о движении в эфире.


Как не парадоксально это звучит – но такое мнение ошибочно или как минимум нуждается в уточнении.

Даже если тело покоится в эфире, а мимо него летит другое тело, то это летящее тело сократится в длине, но в ИСО летящего тела, покоящееся в эфире тело сократится в длине также, то есть если наблюдатели на летящем теле начнут измерять длину покоящегося в эфире тела, то они найдут его сократившимся (длинна тела это расстояние между одновременным положением его концов, а на движущемся теле определяя одновременность светом наблюдатели, по сути, засекут неодновременные в абсолютном смысле (с точки зрения ИСО эфира) положения концов тела, поэтому длина тела окажется сокращенной.

Но проблема то еще глубже. Наблюдатели на движущемся в эфире теле не просто найдут покоящееся в эфире тело сократившимся, а свет и любое иное взаимодействия будет подходить по эфиру от покоящегося тела к движущемся в эфире наблюдателям точно также как если бы наблюдатели покоялись в эфире а двигалось тело. Движущиеся в эфире наблюдатели будут видеть, ощущать «всеми фибрами» покоящееся в эфире тело как укороченное.

Более того они вполне могут считать причиной сокращения движущегося относительно них тела именно в том, что равновесное состояние между частицами вещества движущегося тела наступает именно при сокращении растсяния между ними.

И в этой связи совершенно не возможно установить при движении относительно какой ИСО происходит «настоящее» сокращение.

Надеюсь написанное сможет понять кто ни будь кроме меня самого….


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.13 06:14. Заголовок: Уважаемый Вадим, я п..


Уважаемый Вадим, я прочел ваше сообщение. Первую половину понял, вторую – нет. Но это – с первого прочтения. С пятого или десятого – пойму, уж будьте уверены. А пока с вашего позволения, закончу то, что начал.

Далее я, немного немало, изложу что я вообще думаю «обо всем об этом».

Все дело в постулатах Эйнштейна. Они противоречат друг другу. Правда сам Эйнштейн называет это противоречие «кажущимся» однако, вся СТО есть ничто иное, как попытка разрешить это «кажущееся» противоречие. Стало быть, не такое уж оно «кажущееся»…

Противоречие в том, что если первый постулат отрицает или запрещает существование абсолютной СО, то из второго постулата следует, что такая СО возможна. А именно: если, о чем говорится во 2 постулате, свет распространяется в вакууме с конечной скоростью и его скорость не зависит от скорости источника, то стало быть свет определяет СО вакуума, т.е. абсолютную СО, а скорость относительно света и есть абсолютная скорость. Т.е. из второго постулата следует, что то и другое (АСО и абсолютная скорость) легко определимы, первый же постулат запрещает подобное «определение». Как мы можем согласовать эти положения?

Возьмём для примера опять вашу установку. Пусть расстояние между маркерами X, а между метками на ленте – Y. Если лента покоится относительно маркеров, то X=Y.

Теперь предположим, что лента покоится относительно эфира, а установка движется относительно ленты и, стало быть, эфира. Теперь электрические сигналы относительно установки распространяются с РАЗНОЙ скоростью, маркеры сработают неодновременно, и Y становится больше X. Тем самым указанная РАЗНОСТЬ скоростей, а значит и абсолютное движение установки - ОБНАРУЖЕНЫ.

Однако это открытие противоречило бы принципу относительности. Кроме того, ни один оптический опыт не позволил до сих пор выявить абсолютное движение. Наконец, опыт Майкельсона, который эквивалентен нашему мысленному опыту, так же дал отрицательный результат. Следовательно, мы ОБЯЗАНЫ предположить, что и в нашем случае результат будет отрицательным. То есть при любой скорости установки Y всегда будет равно X. Но как такое возможно?

Возможно, если вслед за Лоренцем, предположить, что X в зависимости от скорости сокращается на такую величину (или во столько раз), что Y остается постоянным… Еще раз: лоренцево сокращение Х необходимо затем, чтоб КОМПЕНСИРОВАТЬ разность между X и Y, возникающую вследствие неодновременного срабатывания маркеров.

И тогда получаем следующее. Лента покоится, а установка, т.е. Х движется. Х сокращается, поэтому наблюдатель в ИСО Y, измерив это Y, получит прежнее (что и в состоянии покоя Х) его значение. Но и линейка у наблюдателя в ИСО Х так же сократится. Поэтому и наблюдатель в ИСО X, измерив X, получит НОМИНАЛЬНО прежнее значение X. Таким образом, и в движении X остается НОМИНАЛЬНО равным Y - и принцип относительности СОБЛЮДЕН.

При этом, конечно, ФИЗИЧЕСКИ X и Y не равны. Если бы наблюдателю в ИСО X каким либо чудом удалось СВОЕЮ укороченной линейкой измерить Y, то он нашел бы, что Y увеличилось, - и тем самым абсолютное движение было бы обнаружено. С другой стороны, если бы наблюдателю в ИСО Y удалось измерить СВОЕЮ линейкой X, он обнаружил бы, что X с чего то ради стало короче. И у наблюдателя Y не было бы иного способа объяснить это сокращение, кроме как приписав его абсолютному движению. То есть абсолютное движение и в этом случае было бы обнаружено столь же достоверно, как и в первом. При этом неизбежность в обоих случаях обнаружения абсолютного движения – не какая-то досадная помеха во всей этой конструкции, оно является прямым следствием или выражением свойств света, постулируемых 2 постулатом. Однако реально измерить тому или иному наблюдателю своею линейкой расстояние в «чужой» ИСО можно было бы именно лишь разве что благодаря чуду. Эксперимент, который позволил бы им это сделать - физически невозможен (по крайней мере мы должны из этого исходить, иначе все эти рассуждения бессмысленны). Таким образом, второй постулат соблюдается, является реальностью, но эта реальность принципиально не может быть обнаружена в опыте. Это – ВЕЩЬ В СЕБЕ.

С другой стороны, равенство X и Y только номинально, т.е. это только формальное совпадение названий: там и там одно и то же количество метров, но РАЗНЫХ метров. Однако указанное РАЗЛИЧИЕ всегда ЗА ПРЕДЕЛАМИ опыта и только лишь формальное совпадение количеств дано нам в опыте. Следовательно, эта формальность - только она-то и есть реальность, «единственная и неповторимая», «данная в ощущении» и проч.

Таким образом, 1 постулат (принцип относительности) – это форма без содержания, 2 постулат – содержание без формы. Изначальное противоречие между постулатами вырождается в кантовский дуализм между вещью в себе (второй постулат) и вещью для нас (первый постулат) – и таким образом оно (противоречие) не столько разрешается, сколько развивается и углубляется.

Такова моя точка зрения на эти вопросы. Теперь – о вашей (насколько я ее понял).

У меня нет желания вникать в вашу математику просто потому, что я уверен, что у вас там все на 10 рядов просчитано и проверено и никаких формальных ошибок нет. Однако, если принять ваш «стратегический» вывод о том, что лоренцево сокращение может быть обнаружено в опыте, то вся эта математика КАК ТАКОВАЯ лишается смысла. Компенсация ничего не стоит, бессмысленна, как в том случае, когда она ничего не компенсирует, так, равно, и в том случае, когда она является лишь частичной. В последнем случае становится даже немного смешно, ибо получается… что то вроде того крокодила, который летает, да, но очень низко… Если когда-нибудь в каком-либо опыте обнаружится хотя бы «кусочек», хотя бы «хвостик» какого-либо релятивиского эффекта, то тем самым принцип относительности будет уничтожен «окончательно и бесповоротно» - потому что это ровно то же самое, как если бы абсолютное пространство стало бы вдруг «сермяжной» реальностью, размеченной километровыми столбами (для удобства граждан), а абсолютную скорость стало бы возможно измерить с помощью велосипедного спидометра…

Так. Теперь «меняем декорации». Пусть теперь у нас установка покоится, а лента движется. Теперь лента сжимается, маркеры срабатывают одновременно и расстояние между метками в точности равно X. Однако после того как лента остановится, она разожмется – и Y окажется больше Х – и мы вновь имеем ту же проблему, что и в начале. Причем если «придуманное» Лоренцем сокращение позволило нам выше решить проблему, то теперь именно оно порождает туже самую проблему…

Однако на этом интересном месте я прерываюсь в ожидании вашего мнения по поводу вышесказанного…


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 122
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.13 21:13. Заголовок: Уважаемый Александр,..


Уважаемый Александр, о сути кажущихся противоречий в двух постулатах Эйнштейна я уже писал, толи в заметах, толи на форуме. Повторюсь вкратце:
Суть в том, что задолго до Эйнштейна перед средневековыми учеными стоял вопрос, что есть свет и как он распространяется. Ньютон считал свет потоком частиц и соответственно скорость света зависела от скорости движения тела, его излучающего, и соответственно в этом случае движение тел и света было бы полностью относительным и ни одна ИСО не могла бы претендовать на исключительность.
Впоследствии ученые поняли, что свет это волна и скорость волны не зависит от скорости источника. Но в таком случае должна была быть привилегированная ИСО – ИСО эфира.
Эксперимент Майкельсона не обнаружил движение относительно эфира и тогда встал вопрос, что делать с волновыми свойствами света. Стали появляться, в том числе теории «истечения», в которых свет испускался телами, приобретая их скорость (толкался телом) такие теории автоматически объясняли эксперимент Майкельсона, но, увы, очень плохо согласовывались со всей остальной электродинамикой – свет все таки волна, и его скорость не зависит от скорости источника.
Эйнштейн же пошел по пути утверждения, что волновые свойства света (не зависимость скорости света от скорости источника) согласуется с относительностью движения (в том числе с невозможностью обнаружить привилегированную ИСО).

Теперь к вашим словам:

«Теперь предположим, что лента покоится относительно эфира, а установка движется относительно ленты и, стало быть, эфира. Теперь электрические сигналы относительно установки распространяются с РАЗНОЙ скоростью, маркеры сработают неодновременно, и Y становится больше X. Тем самым указанная РАЗНОСТЬ скоростей, а значит и абсолютное движение установки – ОБНАРУЖЕНЫ»
Ошибка в рассуждениях.
Наблюдатели не могут фиксировать ни покой, ни движение ленты относительно эфира, и не могут делать каких либо заключений об одновременности или неодновременности включения маркеров, все, что они фиксируют – движение ленты относительно установки и запуск маркеров сигналом, идущим по проводам одинаковой длины.
Следовательно, вывод, который они вправе делать из одного этого эксперимента – движение ленты относительно установки приводит к изменению расстояния между отметками маркера, не более того…

Далее Ваши слова:

«Следовательно, мы ОБЯЗАНЫ предположить, что и в нашем случае результат будет отрицательным. То есть при любой скорости установки Y всегда будет равно X.»

Ничего такого мы не обязаны предполагать, - мне вообще не понятна логика, из которой данное предположение должно следовать.
Не очень сложные расчеты (не сложные в том смысле, что не требующие знаний высшей математики – просто геометрия и простейшая алгебра, но в голове много чего держать нужно при расчетах, чтобы не ошибиться) покажут, что если предположить существование эфира и сокращение тел и замедление часов при движении в нем в соответствии с коэффициентом Лоренца, то Y будет всегда больше X и разница не зависит от движения установки относительно эфира, а зависит только от относительной скорости ленты и установки. И разница эта будет и в том случае, когда лента покоится в эфире, а движется установка, и в том случае, когда установка покоится в эфире, а лента движется, и в том случае когда относительно эфира движутся и лента и установка.
То есть не смотря на второй постулат, а именно предположение о независимости скорости света от скорости источника (предположение что свет распространяется как волна в эфире), мы получаем полную относительность движения и всех физических эффектов, которые мы можем зафиксировать в эксперименте и невозможность обнаружить движение относительно эфира.

В связи с ошибочностью утверждения «То есть при любой скорости установки Y всегда будет равно X.», все дальнейшие ваши рассуждения также ошибочны
Например:
«Возможно, если вслед за Лоренцем, предположить, что X в зависимости от скорости сокращается на такую величину (или во столько раз), что Y остается постоянным…»

Лоренц, конечно же, не предполагал ничего такого. Он предположил, что при движении в эфире тела сокращаются в длине в соответствии с определенной величиной зависимости от скорости движения.
Ну и далее по тексту количество непонятных мне утверждений только накапливается и приводит к тому, что я уже просто не понимаю, о чем вы пишите, поэтому, увы, не могу дать никаких комментариев по этому поводу…
Но все это не так важно.
Все таки настоятельно советую - посчитайте хоть раз, что произойдет, например, если на движущемся в эфире теле измерять длину тела покоящегося в эфире.
Если вы согласитесь, с тем, что, несмотря на то, что сокращается в длине именно тело, движущееся в эфире, на котором и производят наблюдение, а не покоящееся в эфире тело, но результате измерений наблюдатели на движущемся в эфире теле намеряют что сократилось именно покоящееся в эфире тело, и поймете, почему и как в точности это происходит. То только после этого можно продолжить разговор и я попробую объяснить, почему все это не ошибки «неправильных» измерений или не неправильная интерпретация измерений, а имеет гораздо более глубокий физический смысл и почему можно говорить именно о сокращении в длине тел при их относительном движении.


С уважением,
Вадим.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.13 11:40. Заголовок: Здравствуйте, Вадим..


Здравствуйте, Вадим!
В ответ на мои слова: «Возможно, если вслед за Лоренцем, предположить, что X в зависимости от скорости сокращается на такую величину (или во столько раз), что Y остается постоянным…»

Вы сказали:

Лоренц, конечно же, не предполагал ничего такого.

Вообще-то Лоренц предполагал ИМЕННО ЭТО. Вот его рассуждения:

«Отрицательный результат опыта Майкельсона может быть объяснен, если предположить, что длина плеч прибора изменяется при повороте… Можно предположить, что это изменение как раз таково, чтобы придать t3 одинаковое значение для обоих лучей.» (Теории и модели эфира пар.7)

t3 (у Лоренца стоит тау три) – это разность между временем движения луча при движущимся приборе и тем же временем, но при покоящемся приборе. Эти t3 для обоих лучей должны быть ОДИНАКОВЫ. Но это значит, что и пути в эфире обоих лучей должны быть одинаковы. Вернее сказать, сокращение горизонтального луча должно быть таким, чтоб указанные пути СТАЛИ ОДИНАКОВЫМИ. Именно это предположение лежит в основании преобразований Лоренца. Вернее сказать, это и есть гипотеза Лоренца в ее так сказать первозданном виде. Математическая ее релизация – дело десятое.

При движении прибора путь вертикального луча увеличивается в √(1-v2/c2 ) раз, а путь горизонтального луча – в (1-v2/c2) раз. Отсюда следует, что для того, чтоб пути стали равными горизонтальное плечо должно сократиться в √(1-v2/c2 ) раз... Черт, корни не нарисовались... В общем, посредством этих элементарных рассуждений мы на раз-два получили «сакраментальный» корень, фигурирующий в преобразованиях Лоренца-Эйнштейна.

Но дело не в корне, конечно. Дело в главной ИДЕЕ, в ПРИНЦИПЕ, который лежит в основе названных преобразований. Вы не станете отрицать, что до Лоренца ни о каких «сокращениях-замедлениях», никто слыхом не слыхивал, в глаза их не видел. Это потом все прозрели… То есть изначально сокращение Лоренца – это умозрительная, сугубо теоретическая гипотеза. Спрашивается, с какой целью она была выдвинута, какую проблему призвана была решить? Ответ очевиден: посредством преобразований Лоренца принцип относительности должен был быть распространён и на электромагнитные явления. То есть пространственно-временные изменения в подвижной ИСО должны быть таковы, чтобы электромагнитные процессы протекали бы в ней так же, как и в неподвижной ИСО. Или можно так сказать: пространственно-временные изменения должны КОМПЕНСИРОВАТЬ абсолютное движение таким образом, что последнее становится ненаблюдаемым. Сам термин «компенсация» в данном именно контексте придуман не мной, его использует Пуанкаре в одной из статей.

Но… если груз на левой чаше весов компенсирует (уравновешивает) груз на правой их чаше, то весы оказываются в равновесии – как если бы на их чашах не было никаких грузов. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, груз на правой чаше компенсирует груз на левой. - Не бог весть какое прозрение, конечно, но когда я ровно эту же логику прилагаю к нашему вопросу, вы почему-то отказываетесь меня понимать. А именно: если пространственно временные изменения компенсируют абсолютное движение, то последнее компенсирует эти самые изменения так, что они так же оказываются ненаблюдаемыми. И принцип относительности поэтому может быть сформулирован двояко. Можно его выразить так: не существует опыта, который бы позволил выявить абсолютное движение. А можно и так: не существует опыта, который бы позволил выявить сокращение длин или замедление времени… Опыт Майкельсона, между прочим, не обнаружил не только абсолютного движения, он не обнаружил так же и Лоренцева сокращения. А ведь должен был бы, если следовать вашей логике…

Эти вопросы я считаю принципиально важными и потому на остальном пока не останавливаюсь.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 124
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.13 13:57. Заголовок: Уважаемый Александр,..


Уважаемый Александр, что касается предположений Лоренца, то проблема видимо была (а может и есть до сих пор) в интерпретации ваших слов. Что касается ваших новых рассуждений относительно того что именно предполагал Лоренц, то возражений они у меня не вызывают, за исключением Вашей последней фразы:

"Опыт Майкельсона, между прочим, не обнаружил не только абсолютного движения, он не обнаружил так же и Лоренцева сокращения. А ведь должен был бы, если следовать вашей логике… "

Она мне не понятна абсолютно.

Что значит "должен был обнаружить" (согласно моей логике)? Что такое, по-вашему, должно было бы произойти в опыте Майкельсона, чтобы это произошедшее вы назвали обнаружением лоренцева сокращения?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.13 06:43. Заголовок: Уважаемый Вадим! Я п..


Уважаемый Вадим! Я представляю себе дело следующим образом.
Допустим пред нами установка Майкельсона. Если она движется в эфире, то путь света в горизонтальном плече (которое ориентировано вдоль движения) увеличивается, вследствие чего интерференционные полосы смещаются, допустим, в «+». (От вертикального плеча для простоты абстрагируемся.) Если установка покоится в эфире и в этом состоянии мы станем уменьшать длину плеча, то путь света уменьшается и интерференционные полосы уходят в «-».

Согласно расчетам Майкельсона смещение полос в зависимости от угла поворота прибора должно изменяться по синусоиде с амплитудой 0,4 длины волны. Если теперь предположим, что плечо сокращается в длине по такому же закону, с той же амплитудой, но в ПРОТИВОФАЗЕ с первым смещением, то в итоге и получим «ноль на выходе», т.е. тот результат, который и получен был Майкельсоном.

Вы, насколько я понял, настаиваете, что ваш мысленный опыт позволяет наблюдать смещение Лоренца. Если с вами согласиться, то тогда придется признать, что и Майкельсон «обязан» был наблюдать это смещение в своем опыте. Но что значит в данном случае «наблюдать в опыте»? Это значит, что фактор, о котором идет речь, не скрыт, не сглажен, не компенсирован никаким другим фактором и ИМЕННО ПОЭТОМУ присутствует в опыте в качестве непосредственно наблюдаемого факта. Значит, чтобы можно было наблюдать лоренцево смещение в опыте Майкельсона, необходимо, чтобы это смещение было больше или меньше той величины, на которую увеличивается путь света при движении установки в эфире. Например, Майкельсон считает, что «вот сейчас» при данной ориентации прибора смещение полос должно быть +0,4, но обнаруживает, что оно равно -0,2. В другом положении смещение должно быть вроде бы -0,4, но оказывается +0,2. Одно из возможных объяснений подобной нестыковки «теории и практики» могло бы состоять в том, лоренцево смещение в 1,5 раза превышает изменение пути света и вот это то превышение мы и наблюдаем – в виде синусоиды с амплитудой 0,2… Однако ни Майкельсон, и никто другой ничего подобного не наблюдал…
Вот как-то так…


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 125
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.13 09:33. Заголовок: Уважаемый, Александр..


Уважаемый, Александр, я абсолютно вас не понимаю.

"Вы, насколько я понял, настаиваете, что ваш мысленный опыт позволяет наблюдать смещение Лоренца"

Что такое смещение Лоренца? И где я настаиваю что его можно наблюдать (или нельзя)?

Если речь идет о сокращении длины тел при движении в эфире (и это вы назвали смещением Лоренца) , то да в теории Лоренца (и в СТО, естественно) его можно наблюдать - оно реальное.

И реальность этого смещения согласуется с опытом Майкельсона, ибо то что произошло в опыте можно объяснить как раз укорочением продольного плеча.

Если под смещением Лоренца вы имеете в виду смещение интерференционных полос. То нет я наставиаю что его не будет. С чего вы взяли обратное? Я не давал никаких поводов для этого.

С уважением,
Вадим.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.13 12:29. Заголовок: Уважаемый Вадим! Да,..


Уважаемый Вадим! Да, я оговорился (извиняюсь).
Речь, конечно же, должна идти о СОКРАЩЕНИИ Лоренца, которое вызывает смещение полос равное по величине смещению, вызываемому движением в эфире, но противоположное ему по знаку. Ввиду этого равенства и противоположности смещений их сумма дает 0 и потому-то Майкельсон и не увидел НИКАКОГО СМЕЩЕНИЯ. То есть не увидел ни абсолютного движения, ни Лоренцева сокращения.

А вот если бы он увидел, что полосы да, смещаются, но направление их смещения свидетельствует не об УДЛИНЕНИИ пути, проходимого светом, а о его УКОРОЧЕНИИ (сокращении), то, во-первых, движение в эфире тем самым было бы ОБНАРУЖЕНО. А во вторых, тот способ, которым оно обнаружилось, вот это самое укорочение пути (вместо ожидавшегося удлинения), наверное, поставило бы Майкельсона в тупик. И вот тут-то Лоренц и мог бы прийти к нему на помощь со своей гипотезой, что движение в эфире вызывает сокращение длины стержня, но сокращение бОльшее, чем это «требуется» для компенсации абсолютного движения. И вот в этом-то случае Лоренцево сокращение, ввиду указанного «дисбаланса», стало бы ВИДИМЫМ в опыте, т.е. стало бы эмпирическим фактом… А так… никакого дисбаланса нет, абсолютного движения нет, Лоренцева сокращения нет… ничего нет :).

То есть да, сокращение Лоренца реально, и его реальность согласуется с опытом Майкельсона, если угодно она (реальность сокращения) ВЫТЕКАЕТ из названного опыта, ДОКАЗЫВАЕТСЯ им. Но его НЕ ВИДНО в опыте Майкельсона. И ни в каком другом опыте не может быть ВИДНО (ИМХО).
С уважением,
Усов


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 126
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.13 14:01. Заголовок: Все равно, Александр..


Все равно, Александр, я не понимаю к чему вы клоните.

Лоренцево сокращение реально и наблюдаемо.

Не будь этого сокращения интерференционные полосы - сместились бы.

Но оно наблюдаемо не только косвенно. Если бы мы проводили высокоточные физические измерения по непосредственному изменению длинны тела до и после его разгона - мы бы это изменение длины зафиксировали бы и другим способом, а не только по отсутвию смещения интерференционных полос.

В чем, собственно, вопрос то? Я не пойму, почему Вы написали вот эти слова:

"Вы, насколько я понял, настаиваете, что ваш мысленный опыт позволяет наблюдать смещение Лоренца. Если с вами согласиться, то тогда придется признать, что и Майкельсон «обязан» был наблюдать это смещение в своем опыте"

Я так понимаю вместо слов смещение нужно вставить слово сокращение. Но почему Майкельсон был обязан наблюдать сокращение длины если он длину не измерял, а измерял (сравнивал) разность ходя лучей в продольном и перпендикулярном плече, которая (разность хода) не появилась как раз благодаря сокращению длины продольного плеча?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.13 04:42. Заголовок: Уважаемый Вадим, пра..


Уважаемый Вадим, правильно Майкельсон сравнивал разность хода лучей. Но что такое «ход луча»? Это расстояние, проходимое светом. Чем оно определяется? Длиной плеча и его абсолютной скоростью. И если разность хода лучей остаётся постоянной, то значит разность абсолютных скоростей плеч компенсируется возникающей вследствие абсолютного движения разностью длин плеч, т.е. лоренцевым сокращением… Вообще же, заключение от разности хода – к длине горизонтального плеча совершенно очевидно и неизбежно, иначе, в конце концов, как бы Лоренц мог выдвинуть свою гипотезу? Да если бы и выдвинул, много ли бы она стоила?..

Я опять возвращаюсь к примеру с весами… Вот весы: коромысло на веревочке, две чаши на концах коромысла и по его середине – стрелка. Стрелка стоит строго вертикально. Я закрываю от вас газетой чаши весов и предлагаю вам лишь по положению стрелки определить есть ли на чашах какой-либо груз? Что вы мне ответите? Правильно: определить невозможно; либо грузы на чашах равны, либо их нет вовсе. Затем я кладу на чаши равные грузы, опять закрываю их газетой, и вновь предлагаю вам тот же вопрос. И ваш ответ будет тот же: либо чаши пусты, либо на них равные грузы. То есть положение стрелки само по себе ровно ничего нам не говорит ни о наличии грузов на чашах, ни о их (грузов) отсутствии. Интерференционная картина Майкельсона – ровно та же самая «стрелка», которая «ничего не говорит»…

Вот допустим, перед нами установка Майкельсона. Вы допустим, по каким-то причинам убеждены, что она находится в абсолютном покое. И вот вы ее вращаете – а я наблюдаю интерференционную картину. Что видно? – спрашиваете вы. Ничего – отвечаю я, в смысле: ничего не происходит, картина не меняется. Значит, заключаю я, либо абсолютного движения нет, либо оно уравновешивается лоренцевым сокращением. Затем вы вводите установку в состояние абсолютного движения, или же убеждены, что она в нем находится, и мы повторяем опыт. И опять я констатирую: ничего не меняется. И делаю тот же вывод: либо абсолютного движения нет, либо оно уравновешивается лоренцевым сокращением.

Тогда вы мне говорите: вот свойства света таковы: скорость его конечна, не зависит от скорости источника. С другой стороны, установка движется таким образом, что по крайней мере в какой-то фазе движения она движется в абсолютном смысле. Мне нечего возразить и я соглашаюсь: да, абсолютное движение установки – реальность. Этот вывод неизбежен. Но тогда, продолжаете вы, и лоренцево сокращение – реальность. И я опять с вами соглашаюсь. Но мы оба должны согласиться и в том, что интерференционная картина – это та самая «стрелка», которая САМА ПО СЕБЕ НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ ни о наличии абсолютного движения и лоренцева сокращения, ни об их отсутствии.

К чему я клоню? – разумеется, попытаюсь объяснить, но чуть позже. Для начала давайте придем к какому то общему мнению относительно опыта Майкельсона…
С уважением,
Усов


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 127
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.13 11:04. Заголовок: Александр, я в котор..


Александр, я в который раз пишу, что не понимаю чего вы от меня хотите.

Опыт Майкельсона уже много лет не вызывает у меня никаких вопросов (впрочем как и вся СТО).

С тем, что вы пишите об этом опыте в том числе о стрелках и пр, я тоже согласен.

Но на заданный мной конкретный вопрос Вы не отвечате.

Что вы имели в виду когда написали:

"Вы, насколько я понял, настаиваете, что ваш мысленный опыт позволяет наблюдать смещение Лоренца. Если с вами согласиться, то тогда придется признать, что и Майкельсон «обязан» был наблюдать это смещение в своем опыте"

Почему вы это написали? Именно эти слова указывают мне на то что у вас сложились абсолютно превратные представления о моей позиции.

Не хотите на него отвечать - не нужно, но тогда уж переходите к каким либо другим вопросам иначе мы просто толчёмся на одном месте.

С уважением,



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.13 05:42. Заголовок: Уважаемый Вадим, теп..


Уважаемый Вадим, теперь уж вы меня ставите в тупик… Что значит не хочу отвечать на вопрос? Да я только и делаю, что на него отвечаю.

Вы утверждали, что ваш мысленный опыт позволяет обнаружить лоренцево сокращение. Хорошо. Но это самое сокращение ни с чем иным кроме как с АБСОЛЮТНЫМ ДВИЖЕНИЕМ связать НЕВОЗМОЖНО. Есть это сокращение – значит либо лента, либо установка, либо обе вместе движутся в АБСОЛЮТНОМ СМЫСЛЕ. То есть ваш мысленный эксперимент позволяет выявить, обнаружить абсолютное движение.

В связи с этим я немедленно вспоминаю одну из возможных формулировок принципа относительности: невозможно в опыте обнаружить разницу между абсолютным покоем и абсолютным движением. Таким образом, ваше толкование вашего опыта противоречит принципу относительности: согласно последнему отличить абсолютный покой от абсолютного движения НЕЛЬЗЯ, согласно вашим рассуждениям и вашему опыту – МОЖНО.

Далее, вы вроде бы согласились с моим толкованием интерференционной картины (стрелка и прочь.). Это мое толкование, впрочем, не более, чем иллюстрация… Суть в том, что Лоренц «придумал» сокращение горизонтального плеча, не потому, что Майкельсон увидел в опыте некое аномальное смещение интерференционной картины, требующее специального и «неслыханного» ранее объяснения, а потому, что Майкельсон не увидел НИКАКИХ смещений. То есть лоренцево сокращение «по определению» согласуется с НУЛЕВЫМ результатом опыта Майкельсона, объясняет этот НУЛЕВОЙ результат. У вас же, результат вашего опыта НЕ НУЛЕВОЙ, мало того… получается даже немного смешно: само сокращение Лоренца становится у вас фактором, указывающим, доказывающим наличие абсолютного движения. По мысли Лоренца сокращение длин делает невидимым, маскирует абсолютное движение (для того оно и «придумано»), в вашем же опыте эта «маскировка» (лоренцево сокращение) сама «лезет в глаза», и «с головой выдает» и себя, и, соответственно, то, что должна была бы «маскировать», т.е. абсолютное движение. - Как тот шпион, который, желая слиться с толпой, напяливает на себя наряд циркового клоуна… (уж извините за метафоры).

Короче говоря, если результат опыта Майкельсона нулевой, то и результат вашего опыта «обязан» быть нулевым, то есть никаких сокращений длин в нем наблюдаться не должно. Согласны ли вы с этим?

Если же вы устали от этого вопроса – пожалуйста, давайте перейдем к вопросу об одновременности (мое по счету 10-тое, что ли, сообщение на этой ветке).

С уважением,
Усов


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.13 08:55. Заголовок: Еще раз попробую сфо..


Еще раз попробую сформулировать свою мысль.
1. Результат опыта Майкельсона - нулевой. Результат вашего, Вадим, опыта НЕ НУЛЕВОЙ, потому что в нем "торчит" лоренцево сокращение.
2. В силу этой разницы результат опыта Майкельсона согласуется с принципом относительности, результат вашего опыта с ним не согласуется.
3. Появление в опыте лоренцева сокращения противоречит самому духу данной гипотезы, поскольку она выдвинута не для того, чтоб объяснить в опыте наличие чего-либо, что можно было бы как-то связать с абсолютным движением, а с прямо противоположной целью - чтоб объяснить, что ни в каком опыте ничего ТАКОГО обнаружено быть не может. Иными словами: лоренцево сокращение ЭКВИВАЛЕНТНО абсолютному движению, поэтому наличие его в опыте столь же недопустимо, как и наличие абсолютного движения.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 128
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.13 10:06. Заголовок: Александр, есть боле..


Александр, есть более простые эксперименты, позволяющие обнаружить "абсолютное движение" (то что вы под ним понимаете), чем предложенный мной. Закрутите волчек - и вы его увидите (абсолютное движение).

Хотите считать, что в предложенном мной эксперименте себя проявляет именно абсолютное движение - считайте, я вас разубеждать не буду.

Вот только все остальные называют экспериментом, обнаруживающим абсолютное движение (движение относительно эфира - давайте говорить конкретнее) - такой эксперимент, в результате которого результаты физических опытов в движущейся системе отличаются от результатов в покоящейся.
Когда по результатам опыта можно определить движется система в эфире или покоится. Когда по результатам эксперимента можно сказать, какое из двух (или нескольких тел) движется в эфире, а какое покоится.

Описанный мной эксперимент, увы, не позволяет сделать этого.

С уважением,
Вадим.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.13 04:09. Заголовок: Я так понял, Вадим, ..


Я так понял, Вадим, что вы не расположены далее продолжать этот спор? Что-ж, хорошо, как говорится, останемся при своих мнениях. Ну а как насчет вопроса об одновременности?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 129
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.13 15:52. Заголовок: Александр, спорить н..


Александр, спорить на тему СТО я вообще не расположен, мне это просто не интересно. Споры важны, когда что-то ищешь, сомневаешься - это способствует познанию и пониманию, спорить на эту тему я любил 6-7 лет назад. Сейчас я уже все (а точнее главное, или иными словами все, что нужно для понимания) нашел, и я готов разъяснять тому, кто хочет понять, кто все еще ищет.
Но даже если бы я имел желание именно спорить, то для меня все равно это было бы затруднительно, ибо я просто никак не могу понять, о чем же я должен спорить.
Ваше описание эксперимента Майкельсона у меня вопросов и желания спорить не вызывает. А мое возражение о том что придуманный мной для объяснения СТО эксперимент не позволяет фиксировать абсолютное движение, похоже не вызывает у вас возражений, если вы посчитали эти мои слова нежеланием продолжать спор.
Если вы согласны с тем что (поняли это наглядно на примерах) что сокращение тел при движении в эфире и замедление хода часов (а точнее замедление течения процессов) при движении в эфире в соответствии с коэффициентом Лоренца приводит к тому, что все эксперименты (которые только можно придумать) внутри закрытого вагона происходят абсолютно одинаково покоится ли вагон в эфире или же он движется в нем равномерно и прямолинейно, то спорить нам не о чем – это последние и есть одна из формулировок принципа относительности Эйнштейна.
Если не согласны – спор имеет смысл, а точнее в таком случае, я хотя бы видел что именно мне нужно разъяснить.
А что насчет одновременности?

С уважением,
Вадим.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.13 04:57. Заголовок: Насчет текущего вопр..


Насчет текущего вопроса - беру паузу: повожусь с формулами...
А про одновременность см. мое сообщение от 07.10.12

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 130
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.13 16:35. Заголовок: Уважаемый Александр,..


Уважаемый Александр, я ,кажется, нашел ваше сообщение о котором вы пишете.

Текст относительно длинный, поэтому я предпочитаю дойдя до строк, которые вызывают вопросы, остановиться и попытаться прояснить их.

Мои комментарии красным.

"Предположим, что наблюдатели А и Б не пожелают «тупо» присоединяться к пресловутой конвенции об одновременности и пожелают сверить свои часы, не сходясь в одной точке, при помощи, опять же, лучей света. Как они это могут сделать? Вообще-то ПРОСТО.

Пусть Б в произвольный момент времени t1 (по своим часам) пошлет луч света в А. А принимает сигнал, фиксирует время его прихода ta (по своим часам) и затем по телефону, или почтой, или как-то еще сообщает Б эту самую цифру – ta. Процедура закончена. Теперь у Б имеется ТРИ цифры: t1 -время отправки сигнала (по часам Б), ta - время приема сигнала в А (по часам А) и tb - это ОЖИДАЕМОЕ Б значение ta.

Ожидаемого значения ta быть в принципе не может. Так как часы А и Б изначально не сверены то ta просто случайная цифра и может быть какой угодно. Но возможно вы просто не вполне удачно, на мой взгляд, выбрали термин "ожидаемое значение". Возможно вы имели в виду что tb - это время которое должно бы было быть на часах А, если бы часы А и Б были изначально синхронизированы. Если последнее верно, то идем дальше.


Потому что Б помнит о конвенции и рассуждает так:

Я отправил сигнал во время t1. Если конвенция чего-то стоит, то скорость света =с, значит А должен получить сигнал по моим часам в момент времени tb=t1+2L/c. Но, опять таки, если довериться конвенции, то наши с А часы СИНХРОНИЗИРОВАНЫ.

Последнее предложение приводит меня в ступор. Я просто даже не понимаю с какой стороны к нему подойти, чтобы понять что же вы имели в виду, написав это. С чего это часы вдруг синхронизированы? Если никакой процедуры синхронизации в вашем описании не было и часы А и Б просто показывают произвольное случайное и никак не связанное друг с другом время (а точнее набор цифр). Причем ta полностью зависит от произвола наблюдателя в точке А, какое он на них время поставил при запуске часов - то они и будут показывать. Для абсурдности картины можно даже провести серию экспериментов когда наблюдатель в точке А будет перед каждым экспериментом останавливать часы и ставить на них показания заново, тогда ta в кажом эксперименте будет иметь разное значениею. в одном 0 (если на часы а значение ставится в момент прихода сигнала, в другом случае 10, в третьем случае 12 и так далее. Какой смысл в этих цифрах вообще?Далее, что значит 2L в написанной вами формуле? Почему 2? Что такое L? Половина расстояния между А и Б (только в этом случае написанная вами формула имеет смысл, Но почему вы приняли такое странное обозначение для расстиояния между А и Б не L, а 2L?


С уважением,

Вадим.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 131
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.13 16:42. Заголовок: Александр, я кажется..


Александр, я кажется понял что вы имели в виду.

На часы А устанавливается рассчитанное Б время, то есть на часы А ствится время tb и только после этого часы считаются синхронизированными.

Правильно я вас понял? Но зачем вы вводили в текст ta - это же просто бессымсленное число не имеющее никакого значания, которое только отвлекает внимание от понимания текста.

Тогда остается только второй вопрос, почему 2L?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 132
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.13 16:53. Заголовок: Нет все таки я поспе..


Нет все таки я поспешил с выводами что понял вас, следующая же фраза опять вызывает у меня недоумение.

"Так думает Б. Но что же, какую цифру ta он получит на самом деле?"

Да какая разница какая цифра ta будет на самом дле? 0 , 10 или 12 или еще что то? Когда двое никак не связываясь с друг другом устанавливают на часы произвольные цифры - их разность есть случайное число. Я надеюсь мы тут не о теории вероятности беседуем?



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 133
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.13 16:58. Заголовок: Ага, оказывается час..


Ага, оказывается часы предварительно были сверены предложенным ной способом! Теперь болене мне понятно, читаю дальше...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 134
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.13 17:19. Заголовок: Так, дочитал. Уже по..


Так, дочитал. Уже понял вашу ошибку.

Вы забыли про сокращение тел при движении в эфире. Если система АБ движется в эфире, а не покоится, то расстояние между А и Б сократится в соответствии с коэффициентом Лоренца. Поэтому надо решить что такое L - это расстояние между А и Б в ИСО эфира, или расстояние намеренное сократившимся в длинне метром в движущейся ИСО? Пусть это будет расстояние в движущейся ИСО (его же измеряют наблюдатели в данной ИСО. тогда реальное расстояние между А и Б (в ИСО эфира) будет меньше в соответствии с коэффициентом Лоренца.
Но тогда, когда вы рассчитываете разность меду показаниями часов, возникушую при их синхронизации предложенным мной способом - вы в формулу должны ставить не L, а L с коэффициентом Лоренца.

Посчитайте правильно, и увидите что получится. Возможно, вас это удивит :).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.13 04:40. Заголовок: Не понял. Подставил ..


Не понял. Подставил (в последнюю формулу) пресловутый корень, и что? Я ожидал, что после подстановки v как-нибудь сократится и я получу

tb=t1+2L/c;

Вы видимо имели в виду этот результат? - Тогда бы, да, получилось бы что я попал пальцем в небо...Но результат вышел другой:

tb=t1+2L/√(с2-v2);

Проверил еще раз - все вроде правильно.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 135
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.13 10:15. Заголовок: Александр, я прошу м..


Александр, я прошу меня простить великодушно за вчерашнюю торопливость. Мало того что не дочитав до конца и не разобравшись о чем же именно вы пишите, я наплодил сообщений, так еще и обнаружив одну неточность в расчетах не стал думать дальше и не обратил ваше внимание на вторую.

Давайте я еще раз сделаю краткое описание эксперимента, чтобы убедиться что мы друг друга понимаем правильно.

Есть некое тело АБ на концах которого установлены часы. Из центра запускается синхронизирующий световой сигнал запускающий часы на концах тела.

Затем из Б в А запускается световой сигнал и засекаются показания часов Б в момент выхода сигнала и часов А в момент прихода и сравниваются показания с расчетными.

Если тело АБ покоится в эфире, то вопросов нет.

Если тело движется в эфире со скоростью v, то рассчитывая результат эксперимента нужно учитывать не только сокращение тела АБ в длине в соответствии с коэффициентом Лоренца (о чем я написал вчера), но и тот факт что часы на движущемся теле замедляют темп своего хода в соответствии с коэффициентом Лоренца.

А это замедление влияет на разность показаний. Ибо после того как синхронизирующий сигнал дошел до одних часов разность хода накопленная этими часами до момента прихода сигнала ко вторым часам зависит от темпа их хода и при расчетах это нужно учитывать.

Вот, теперь вроде бы все.

С уважением,
Вадим.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.13 07:53. Заголовок: Здравствуйте, Вадим!..


Здравствуйте, Вадим!
…М-да, я уж и сам догадался, что в формуле tb=t1+2L/√(с2-v2) я должен второе слагаемое еще раз умножить на коэффициент Лоренца и тогда получу tb=t1+2L/c - и таким образом проблема решена...

Должен сказать, что это, кажется, первый случай, когда я получил быструю и видимую пользу от общения на форуме. Я ведь понимал, что тот результат (возможность определения абсолютной скорости), к которому я пришел в вашем примере – что его не должно быть. Но как от него избавиться – я не видел. При этом я, конечно «имел в виду», и сокращение Лоренца и замедление времени, но куда их «приткнуть» - не понимал. Хотя, казалось бы, чего тут понимать-то? И, тем не менее, это было для меня проблемой на протяжении нескольких последних месяцев. И вот теперь с вашей помощью проблема – в «пять минут» и с первого же захода - решена. В связи с этим – примите мою искреннюю благодарность!

Итак, с этим примером вопросов больше нет…

А вот кое-какие соображения «лирического» плана – имеются…
Вы ведь писали ваши «Заметки» не для «академиков», верно? Вы их писали для тех, кто еще только пытается что-то понять, для профанов, то есть. И вот я со всею невинностью профана начинаю читать ваши «Заметки»… Я понятия не имею ни о каких замедлениях-сокращения и не обязан его иметь. И в вашем примере об одновременности ни о чем подобном нет ни слова: вы этот пример разбираете в первую очередь (как это обычно и делается), т.е. еще ДО ТОГО, как речь заходит об относительности длин и времени, о преобразованиях Лоренца. И вот оказывается – причем ТОЛЬКО СЕЙЧАС, - что как раз в этих-то преобразованиях - все дело, они-то и есть ГЛАВНОЕ. Более того, даже и сейчас я имею право сделать круглые глаза и сказать: а чего это, что это еще за корни квадратные? Почему не кубические? Откуда они вообще взялись? И почему я обязан здесь – что-то умножать, а там – делить на эти корни? Вы искусственно, произвольно ПРИВНОСИТЕ в пример «то, что вам нужно», и в результате получаете – какая неожиданность! – именно «то, что вам нужно». То есть «нужный вам» результат – лишь следствие некой «незаконной» манипуляции, которая никак не связана с вашим примером как таковым, никак из него не вытекает.

Ровно та же ситуация и с вашей установкой (лента, маркеры и проч.). Вы говорите: вот лента сокращается. Между тем из вашего же описания следует, что у вас там ни лента, ни вообще НИЧЕГО не сокращается. Разница между расстояниями между маркерами и метками – следствие неодновременного срабатывания маркеров. Вы, правда, говорите, что срабатывание следует считать одновременным потому де, что наблюдатель в центре между маркерами увидит вспышки от них одновременно. Но это соображение явно от лукавого, потому что наблюдатель в центре увидит вспышки одновременно в ЛЮБОМ случае, хоть бы сами эти вспышки произошли заведомо и хоть «трижды» неодновременно. Кроме того, вследствие неодновременного срабатывания маркеров расстояние между метками увеличивается 1-v2/c2 раз, а не в корень квадратный от этой величины, как это требуется по Лоренцу… И что таким образом имеем? Да ничего: НЕТ никаких сокращений!

И тогда вы (то есть не вы конкретно, а релятивисты вообще) говорите: а давайте-ка предположим, что расстояние между маркерами вследствие движения установки сокращается в √(1-v2/c2 ) раз. Я слегка ошарашен: зачем это? Впрочем, давайте. И что? – А то, что, теперь расстояние между метками окажется больше расстояния между маркерами не в 1-v2/c2, а в √(1-v2/c2 ) раз. – И что? – Теперь предположим, что установка покоится, а лента движется. Теперь лента сокращается в той же степени и после остановки расстояние между метками оказывается больше расстояния между маркерами опять таки в √(1-v2/c2 ) раз. – И что? – Как что? Когда движется установка – сокращается установка, когда движется лента – сокращается лента. В обоих случаях сокращение происходит на одну и ту же величину, соответствующую преобразованиям Лоренца. Задача решена. – Здрасьте! Я не вижу не только решения, я и самой задачи-то не вижу! Был пример, в котором ничего не сокращалось. Потом вы зачем-то предположили, что что-то там сокращается в соответствии с коэффициентом Лоренца. А я (как дурак) согласился. И теперь вы делаете открытие: глядите-ка, и в самом деле сокращается, причем – что поразительно - как раз на ту величину, какая и требуется по Лоренцу…

Короче говоря, у вас, релятивистов, все САМОЕ ГЛАВНОЕ выскакивает как черт из табакерки, либо является как бог из машины. Либо даже не выскакивает и не является, а как-то «незримо присутствует». А должен еще догадаться, что присутствует, причем присутствует именно ОНО, а не что-то другое… И после этого вы еще сокрушаетесь: чего это вас так плохо понимает «простая публика». Да вы как нарочно делаете все, чтоб вас не понимали…

Так, это было «лирическое отступление». Теперь ближе к делу.




А вы не заметили некую странность? В вашем примере с одновременностью имеют место и лоренцево сокращение, и замедление времени, и разность показаний часов, и абсолютное движение. Но все эти факторы взаимно нейтрализуют друг друга, так что в самом опыте мы их не видим, их нет. И в опыте Майкельсона их нет. А вот в вашем опыте с установкой – ЕСТЬ – сокращение Лоренца. Я по прежнему вижу в этом серьёзную неправильность. И пока оно (сокращение) есть, я не оставлю попыток выявить с его помощью абсолютное движение. Предлагаю сразу три способа (чтоб уж лишний раз не вставать).

Вы где то выше упомянули про вагон. Так вот, погружаем вашу установку в вагон и придаем последнему такую скорость, что лента (ее половина, обращенная к маркерам) оказывается неподвижной относительно эфира, а вагон и установка – движущимися. Вопрос: что движется относительно эфира установка или лента? Способы это выяснить следующие.

Способ №1. Снимаем «кино». Ставим быстродействующую видеокамеру, берем в кадр установку, включаем камеру. Теперь запускаем ленту, снимаем весь процесс, а потом просматриваем видеозапись в замедленном режиме… Вот включили установку – лента пошла – нажимаем кнопку – вот появился первый маркер – лента движется дальше – появился второй маркер – теперь СТОП КАДР. Сравниваем расстояние между метками с расстоянием между маркерами. Если первое оказывается больше второго, то движется именно установка. Если же… в общем, все понятно, я думаю…

Способ №2. Ставим таймер с датчиком с той стороны относительно маркеров, с какой появляются метки. Пусть первая метка запускает таймер, а вторая его останавливает его. Таким образом измерим время, в течение которого часть ленты между метками движется мимо датчика таймера. Умножаем это время на скорость ленты – получаем расстояние между метками…

Способ №3. Несколько более «заморочный», но на мой взгляд убедительный. Пусть ваши маркеры делают метки в виде дырок на ленте. Вдоль ленты, параллельно ей устанавливаем планку или коромысло, длина которого = расстоянию между маркерами. Между концами коромысла и лентой – шарики. Коромысло с шариками прижимается к ленте пружиной, один конец которой упирается в центр коромысла, другой – в опору на установке.

Если расстояние между метками больше или меньше длины коромысла (т.е. расстояния между маркерами), то шарики будут поочерёдно проваливаться в дырки (метки). Соответственно центр коромысла лишь незначительно будет приближаться к ленте. Если же расстояние между метками будет равно длине коромысла, то оба шарика провалятся в дырки, центр коромысла сместится в сторону ленты, и замкнет там какой-нибудь контакт… Далее, опять таки все понятно…

Пока все…
С уважением,
Усов


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 136
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.13 21:13. Заголовок: Ну что же Александр,..


Ну что же Александр, очень рад, что смог быть хоть кому то полезен. Возможно, это вообще первый случай в моей практике. Сколько я не пытался ранее хоть что-то втолковать, что противникам СТО, что ее же сторонникам и противникам эфира – толку от этого было мало. Я убедился, что у одних что у других мозги так загажены шаблонными и глубоко неверными представлениями об СТО, что пробиться сквозь эти шаблоны просто невозможно.

Что касается Ваших вопросов о выбранной мной последовательности изложения, то я уже писал, что готов признать несовершенство выбранного метода или даже полную его негодность. Сейчас бы я вообще по-другому построил изложение.

Но все же скажу пару слов в защиту метода.

Я не писал систематическое изложение СТО для тех, кто никогда не слышал об этой теории. Наоборот, мой текст был рассчитан на людей знающих об той теории многое, но так и не понявших ее.

Самая главная проблема у критиков СТО, так и у ее сторонников - это непонимание роли конвенций в физике. Без конвенций невозможно практически никакое измерение, более того очень часто свойства мира путаются с конвенциями (например немногие понимают что второй закон Ньютона – это не «закон природы» а определение понятия силы и массы, то есть разновидность конвенции).
Половина СТО – это конвенция о методах измерения. Вот собственно зависимость результатов от методов измерения я и пытался показать в первых своих заметках, при этом я постоянно подчеркивал, что то, что я описываю еще не есть СТО. Я постоянно напоминал, что понять СТО можно только дочитав до конца мои заметки (что вы похоже так и не сделали)

Я намерено не приводил никаких вычислений в моих примерах в первых заметках. Ибо они численно не сошлись бы с СТО. Я качественно а не количественно показывал то влияние, которое в теорию вносят сами методы измерения, но СТО только методами измерения не ограничивается.

Позволю себе привести несколько собственных цитат:

Вот окончание заметки "Относительность одновременности"
«Только не следует думать, что на методе синхронизации событий светом вся СТО и заканчивается — точнее, что все "чудеса" СТО вытекают именно из метода синхронизации событий. Конечно, нет — результат эксперимента Майкельсона-Морли не может быть интерпретирован как следствие конвенции о синхронизации часов. Отделить определённые свойства Мира, вскрытые благодаря СТО, от следствий метода установления одновременности событий, введённом в СТО, я попытаюсь в следующих своих "Заметках".»

Вот окончание заметки "Измерение времени"
«Я опять предположу (как и во второй своей "Заметке"), что кто-то из читателей этих строк может возразить мне, что измеренное землянами время есть не настоящее время, а настоящее время мы сможем измерить предложенным в СТО методом лишь в той системе отсчёта, которая связана со светоносной средой. Что ж, я опять не стану возражать против этого утверждения, а лишь попрошу читателей потерпеть до окончания моего изложения, то есть до того момента, когда я после анализа всех необходимых аспектов вернусь к рассмотрению уже затронутых мной сейчас вопросов. Пока же я призываю лишь помнить, что в СТО синхронизация часов и событий осуществляется именно так, как я описал, что время в СТО измеряется именно тем методом, который мной описан, а потому те чудеса, которые могут происходить с таким временем, не должны вызывать у читателей удивления.»

«Впрочем, я не призываю читателей сейчас принять на веру пункт 11. Полностью убедиться в том, что метод синхронизации часов, выбранный в СТО, не является ошибочным, можно будет только после прочтения последней моей заметки из данного цикла. Пока же следует просто принять факт, от которого нам никуда не деться, — метод синхронизации событий и часов, выбранный в СТО, таков, как я его описал, и потому нам следует лишь смотреть, какие следствия имеет такой метод синхронизации.»

Вот цитаты из заметки "Относительность "релятивистских" эффектов. "Релятивистское" правило сложения скоростей. Измерение скорости света"
«Ни длина движущегося тела, ни интервал времени между событиями на движущемся теле, измеренный покоящимися часами, не являются характеристиками самого тела или характеристиками течения процессов на движущемся теле — эти величины отражают лишь некие отношения (relations) между двумя движущимися системами отсчёта, отношения, вычисляемые по правилам, установленным самим человеком. (Тех читателей, которые вспомнят про то, что из СТО следует вывод о том, что движение одного тела относительно другого тела по замкнутой траектории вызывает, если можно так выразиться, "реальное", а вовсе не "относительное" замедление времени, прошу пока не записывать меня в шарлатаны, а потерпеть до следующей моей заметки.)

«Но насколько сильно нужно изменить наши представления об устройстве Мира относительно той модели, которую я описал в данной заметке и изобразил на рисунке 1, для того, чтобы эти представления согласовывались с фактами реальности, я расскажу уже в следующей своей "Заметке". До понимания кинематики СТО остался всего лишь один шаг.»

Таким образом, я постоянно по тексту заметок предупреждал, что СТО мы получим только в конце, а пока я описываю отельные эффекты, связанные с методами измерения величин.

Что касается другого затронутого вами аспекта. Странной ситуацией, когда эфир маскирует сам себя, делая невозможным свое обнаружение. Эта странность всегда беспокоила меня, пока я не понял причины замедления процессов и сокращения длин и понял, что дело не в каких то странных самомаскирующихся свойствах эфира - само предположение о распространении взаимодействия в эфире логически приводит именно к тому, что при движении вещества в эфире процессы в веществе замедляются а расстояния между частицами вещества сокращаются именно в соответствии с коэффициентом Лоренца. Оказывается что по другому и быть не может.

С уважением,
Вадим.

Да забыл добавить. Обнаружить движение в эфире (абсолютную ИСО) придумывая различные эксперименты пока имеют место быть сокращение длин и замедление времени именно в соответствии с коэффициентом Лоренца – невозможно, можете даже не мучиться. Если в какой-то момент вам покажется что вы придумали как это сделать – знайте, вы просто ошиблись. Это уже даже не физика а математика, а математика в отличии от физики никогда не ошибается.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 137
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.13 21:38. Заголовок: Вот например взять э..


Вот например взять эти ваши слова:

"Способ №1. Снимаем «кино». Ставим быстродействующую видеокамеру, берем в кадр установку, включаем камеру. Теперь запускаем ленту, снимаем весь процесс, а потом просматриваем видеозапись в замедленном режиме… Вот включили установку – лента пошла – нажимаем кнопку – вот появился первый маркер – лента движется дальше – появился второй маркер – теперь СТОП КАДР. Сравниваем расстояние между метками с расстоянием между маркерами. Если первое оказывается больше второго, то движется именно установка. Если же… в общем, все понятно, я думаю… "

Они мне говорят о том что вы изобрели камеру способную снимать происходящее в вашей голове :) Хоть это и шутка, но я серьезно. Камера не снимает происходящее в один и тот же момент времени в разных точках пространсва, камера снимает световой сигнал вышедший из разных точек пространсва в разное время но одновременно подошедший к камере. Результат будет зависеть от того где именно вы установили камеру.

Отдаете ли вы себе отчет, что если вы разместите камеру ровно по середине между маркерами, то с какой бы соростью не двигался вагон - камера снимет ОДНОВРЕМЕННОЕ включение маркеров.

Поясняю. Если вагон покоится то свет включившихся одновремено маркеров одновременно подойдет к камере.

Если вагон движется то свет от включившихся в разное время маркеров, подойдет к камере одновременно!!!

Снимая кино в движущейся системе вы получите на камере абсолютно то же "кино" которое вы бы сняли в покоящейся системе. И это больше чем просто иллюзия. Для тела находящегося в определнной точке не имеет никакого значения что происходит "на самом деле" в удаленных от него точках пространства "в один и тот же момент времени", для тела важно какие сигналы приходят к нему к жтомутелу в один и тот же момент времнеи. А вот приход синалов к телу оказывается никак не зависящим от движения или покоя ситемы в эфире. Синал приходящие к телу будут всегда одними и темиже движется система в эфире или покоится.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.13 07:27. Заголовок: Уважаемый Вадим! Про..


Уважаемый Вадим! Прочел ваши пояснения насчет метода. БОльшую часть не понял, а с тем что понял - не согласен… Открыл как-то ваши «Заметки» на главе о времени – и поразился глубине ваших (вместе с Махом, Пуанкаре и др.) заблуждений… Вы правы, я не дочитал ваших «Заметок» до конца, но это не от лени, а от того, что когда по мере чтения вопросы лишь нагромождаются, само чтение очень быстро становится бессмысленным занятием… Так что если у вас найдется время и желание, нам предстоит еще долгий разговор. Что касается меня, то у меня много пороха в пороховницах (по крайней мере, надеюсь на это).

Я очень хорошо понимаю ваше предупреждение насчет «тщетности» попыток обнаружить абсолютное движение, но не «внемлю» ему. Потому что ясно вижу возможность этого обнаружения. Заблуждаюсь? Возможно. Ну так и откройте мне глаза на мои заблуждения; несите «свет истины в массы» - в конце концов ведь ради этого вы писали ваши «Заметки»… А математика… что математика… Математика – лишь язык, на котором, как и на любом другом можно выражать мысли, а можно молоть вздор. К тому же мы живем в печальное время, когда даже математика становится разновидностью шарлатанства…

Теперь насчет моего способа №1. Должен извиниться, поскольку оговорился там, и вы меня превратно поняли. Мы снимаем не маркеры (чего их снимать-то?), а МЕТКИ. И нас интересует не время их появления и вообще не временнЫе параметры процесса, а РАССТОЯНИЕ между метками – с одной стороны, и между маркерами – с другой.

Все дело в том, что когда мы сравниваем указанные расстояния ПОСЛЕ остановки ленты, то мы не знаем в какой части отнести разность между ними на счет сокращения ленты, а в какой части – на счет неодновременного срабатывания маркеров. То есть мы не можем ОТЛИЧИТЬ абсолютное движение установки - от абсолютного движения ленты. Единственное, что мы видим - лишь их относительное движение. Но если мы сравниваем эти расстояния непосредственно ВО ВРЕМЯ движения ленты, то тогда степень сокращения ленты для нас не важна, поскольку остается НЕИЗМЕННОЙ как во время нанесения меток, так и при измерении расстояния между ними – и мы ее выносим «за скобки». Теперь если при этом условии расстояние между метками оказывается больше расстояния между маркерами, то отсюда будет следовать однозначный вывод, что маркеры сработали неодновременно и стало быть абсолютное движение ленты будет обнаружено.

Еще хотел внести уточнения и дополнения в «матчасть» этого способа. Пусть у нас будет не обыкновенная камера, а фоточувствительная матрица с небольшим (большого не требуется) количеством пикселей. Пусть она имеет вид прямоугольной полосы длиною бОльшей расстояния между маркерами или равной ему. И пусть она располагается параллельно ленте и в непосредственной близости от нее – как и маркеры. Мы будем сканировать эту матрицу с частотой в гигагерцы и таким образом получим десятки или даже сотни тыс. кадров в секунду… Теперь кажется все…

Вообще у меня ощущение, что вы отнеслись к этим моим способам не очень то серьезно, и я это опять таки понимаю. Но у меня вовсе нет намерения стряпать головоломки и «грузить» вас ими. С этими именно способами у меня связано несколько ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ пунктов, от выяснения которых зависит весь ход моих дальнейших рассуждений. Поэтому прошу вас отнестись к делу чуть более серьезно.

С уважением,
Усов

P.S. Чего-то сейчас задумался: а что если в самом деле снимать не метки, а МАРКЕРЫ? Кладем нашу фото-полосу сверху на маркеры и проделываем опыт. А потом смотрим видео по кадрам и увидим, что вот в этом кадре вспых один маркер, и только лишь, допустим в следующем кадре - другой маркер. Или не УВИДИМ?


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 138
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.13 18:09. Заголовок: Уважаемый Александр,..


Уважаемый Александр, я вовсе не против «нести свет в массы», если человек способен этот свет воспринять, то от чего ж нет. Единственное, я не имею на это достаточно времени, а скорее моральных сил. Большие тексты с множеством вопросов меня только пугают и мне бывает тяжело себя заставить прочитать их и вникнуть (заранее зная что они ошибочны – поверьте это очень тяжело) . Поэтому если у вас есть на то желание давайте договоримся рассматривать по одному вопросу за сообщение и вы будите писать по возможности кратко но понятно. А вот даже если я буду писать длинно и непонятно, вы все равно будите читать и стараться вникнуть. Во такое вот неравноправие :) Согласны? Если да, продолжим.

По поводу математики и физики – поясню. Абсолютное движение относительно эфира можно обнаружить, если не верна физика, а точнее исходные постулаты, на которые она опирается.

Например, если существует сигнал, распространяющийся по эфиру быстрее света . Или, если в силу определенных физических причин замедление времени или сокращение длины в каких то случаях отклонится от формулы Лоренца. Тогда есть шанс поймать каки- то эффекты эфира в эксперименте.
Но если мы говорим о некой модели мира и принимаем, что в этой модели нет сигнала, распространяющегося в эфире быстрее света, а тела сокращаются в длине и часы замедляют свой ход в соответствии с формулой Лоренца – все, дальше начинается математика, и пытаться ее обмануть бесполезно – в этой модели невозможно обнаружить абсолютное движение.

Теперь к вашему примеру с лентой камерами сканами и так далее.
«Но если мы сравниваем эти расстояния непосредственно ВО ВРЕМЯ движения ленты, то тогда степень сокращения ленты для нас не важна, поскольку остается НЕИЗМЕННОЙ»
Тут нужно понимать, что есть измерение длины тела (расстояния между точками) в принципе.
Для покоящегося тела это:
По определению - прикладывание эталона (метра) к телу и вычисление того сколько таких эталонов помещается между концами тела (между отметками маркера в нашем случае).

Для движущегося тела это:

Определение места нахождения концов тела в ОДИН И ТОТ ЖЕ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ.

А затем изменение того сколько эталонов (метров) помещается между местоположением концов тела в момент времени который МЫ посчитали одновременным.
Моя установка – это как раз способ измерения длины движущегося тела. А вы предлагаете по сути измерить эту длину каким то иным образом узнав какая же она длина была до остановки ленты «на самом деле».

Поэтому, когда вы говорите об измерении расстояния между отметками на движущейся ленте, что вы имеете в виду?

Если вы будете измерять это расстояние движущимся же вместе с лентой метром – вы не обнаружите никаких эффектов которых ищите – это равносильно измерению расстояния между маркерами после остановки ленты.

А измерить расстояние между отметками маркеров на движущейся ленте до ее остановки нельзя без определения одновременного положения отметок маркера – а как вы это сделаете способом принципиально отличным от того, который предложил я (запустив сигнал к маркерам из точки, находящейся посередине между ними)?

Вы конечно предлагаете такой способ:

«Мы будем сканировать эту матрицу с частотой в гигагерцы и таким образом получим десятки или даже сотни тыс. кадров в секунду… Теперь кажется все…»

Само то что вам кажется что вы предложи такой способ говорит мне о том что вы так и не понимаете сути.

Вам кажется, что вы сказали слово «сканировать» и на этом все закончилось.

Что это такое «сканировать»? А это ничто иное, как желание получить, зафиксировать, ОДНОВРЕМЕННОЕ состояние ячеек матрицы. Ну и каким способом вы предлагаете дать команду каждой ячейке матрицы записать ее значение именно В ОДИН И ТОТ ЖЕ момент времени?

Хорошо пусть каждая ячейка автоматически с определенной частотой сохраняет свои показания. Но как вы собираетесь потом определять какие из записанных показаний каждой ячейки являются одновременными?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 139
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.13 18:57. Заголовок: Да забыл резюмироват..


Да забыл резюмировать.

Какой бы способ измрения длины движущегося тела вы не пытались придумать - этот способ всегда будет связан с необходимостью фиксации одновременного положения концов тела. А, следовательно, измеренная длина будет зависить от способа определения одновременности.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.13 04:33. Заголовок: Уважаемый Вадим, ваш..


Уважаемый Вадим, ваши дискриминационные условия – и это в наш век толерантности, транспорентности и прочей дребедени – принимаю, хотя и со скрипом.

Насчет математики. Преобразования Лоренца – Эйнштейна предполагают ряд условий, лишь при соблюдении которых они «работают». Но мы при проведении всякого рода опытов вовсе не обязаны соблюдать эти условия. А уж природа – тем более не обязана. И в вашем примере по крайней мере одно из таких условий отсутствует (ИМХО). Поэтому я и настаиваю на его тщательном разборе…

По поводу моего способа вы пишете:

«Что это такое «сканировать»? А это ничто иное, как желание получить, зафиксировать, ОДНОВРЕМЕННОЕ состояние ячеек матрицы. Ну и каким способом вы предлагаете дать команду каждой ячейке матрицы записать ее значение именно В ОДИН И ТОТ ЖЕ момент времени?

Хорошо пусть каждая ячейка автоматически с определенной частотой сохраняет свои показания. Но как вы собираетесь потом определять какие из записанных показаний каждой ячейки являются одновременными?»

Ну я так и знал, что все упрется во что-нибудь подобное… Этак мы пожалуй начнем обсуждать длину проводов, соединяющих каждую ячейку с какой-нибудь микросхемой… Нет, мы этого делать не будем… В общем так: мне не кажутся ваши соображения убедительными, но и у меня нет на них убедительных возражений. Поэтому этот мой способ №1 – в топку… Хотя… а черт с ним – в топку. Перейдем к способу №2?

P.S. Ваше резюме принял к сведению и мы к нему еще вернемся.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 140
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.13 08:36. Заголовок: Приветствую, Алексан..


Приветствую, Александр!

"Насчет математики. Преобразования Лоренца – Эйнштейна предполагают ряд условий, лишь при соблюдении которых они «работают». Но мы при проведении всякого рода опытов вовсе не обязаны соблюдать эти условия. А уж природа – тем более не обязана. И в вашем примере по крайней мере одно из таких условий отсутствует (ИМХО). Поэтому я и настаиваю на его тщательном разборе… "

Поверьте, нет у Эйнштена никаких дополнительных условий, кроме тех что я описал в своих примерах. СТО - это тория эфира в котором тела сокращаются в длине и часы замеляют свой ход в соответствии с коэффициентом Лоренца, после чего эфир оказывается необнаруживаем и от него Эйнштейн отказывается вообще.

"Ну я так и знал, что все упрется во что-нибудь подобное… Этак мы пожалуй начнем обсуждать длину проводов, соединяющих каждую ячейку с какой-нибудь микросхемой… !"

Именно. И это не технические сложности - а принцип, ибо вы желаете измерить длину движущегося тела в покоящейся ИСО, а значит получить ОДНОВРЕМЕННОЕ положение его концов и тут не важно кто же на самом деле движется в эфире тело или ИСО (чего мы априори не знаем).

Ок, переходим к примеру 2, только мне его сначала нужно прочитать. Отвечу следующим сообщением.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 141
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.13 09:27. Заголовок: Так, прочитал, поясн..


Так, прочитал, поясняю.


1. Если установка покоится в эфире.
Лента сокращается в длине. Вычислив по скорости движения и времени между прохождением отметок расстояние между отметками на движущейся ленте мы получим его равным расстоянию между маркерами. После остановки ленты и ее обратного удлинения – расстояние между отметками увеличится, тем самым мы обнаружим что более длинное расстояние при движении сократилось до расстояния между маркерами.


2. Если лента покоится в эфире а установка движется.
С лентой ничего не происходи в плане изменения длины. Расстояние между маркерами на самой установке сокращается в длине. Маркеры включающиеся неодновременно делают на ленте отметки, в результате чего расстояние между отметками на ленте оказывается неравным расстоянию между маркерами.
И теперь далее. Часы, которыми вы будите фиксировать время, межу прохождением отметок маркера, находятся на движущемся в эфире теле, поэтому они будут идти медленнее в соответствии с коэффициентом Лоренца.

Дальше - больше.

Для предложенных вами вычислений придется знать скорость ленты.

Скорость любого объекта вычисляется ДВУМЯ часами. В такой то момент определенная риска на ленте вышла в путь от одних часов, и в такой-то момент она пришла к другим часам. Зная расстояние между часами мы вычислим скорость ленты.

Таким образом, мы опять вернулись к тому, что для измерения длины движущегося тела нам понадобиться синхронизировать события в разных точках пространства. То есть измерение длины без процедуры синхронизации событий невозможно.

Так как же будут синхронизировать часы наблюдатели на движущейся в эфире установке, не зная с какой скоростью в эфире движется установка и движется ли вообще?

Или никак, или - тем же способом, который они использовали для запуска маркеров.

А теперь посчитайте, что получат наблюдатели в результате (Советую именно посчитать – это помогает пониманию СТО).

Я же скажу вам результат сразу.

Они вычислят, что расстояние меду отметками маркера на движущейся ленте (движущейся относительно установки – в эфире как мы помним лента покоится) равно расстоянию между маркерами.

То есть результат эксперимента будет тем же, что и в случае покоя установки в эфире.

Не верите – считайте. Если не сойдется – пишите расчеты, я найду ошибку.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.13 04:08. Заголовок: Хорошо. Понял. Призн..


Хорошо. Понял. Признаю вашу правоту в данном случае... Способ №3?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 142
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.13 10:36. Заголовок: Александр, третий Ва..


Александр, третий Ваш пример показался мне наиболее замороченым, после его прочтения я даже не понял о чем вы, поэтому отложил чтение до окончания разбора второго примера. Сейчас снова прочитал пару раз, вроде бы понял.

Этот пример как раз наилучшим образом помогает понять что СТО это не просто "ошибки в измерениях" а суть явлений.

Поясняю.

Как вы думаете когда центр коромысла узнает что один шарик провалился?

Сразу отвечаю, чтобы не томить.

Взаимодействие между молекулами коромысла носит электромагнитный характер и распространяется по коромыслу с конечной скоростью.

Первый сигнал о смещении атомов конца коромысла дойдет до центра коромысла по эфиру со скоростью света.

То же самое произойдет и при падении второго шарика.

Да, если установка движется в эфире то шарики упадут неодновременно и концы коромысла начнут смещаться неодновременно, но...

Если вся установка движется в эфире то центр коромысла в одном случае движется навстречу электромагнитному сигналу в эфире (тому сигналу, который идет от конца коромысла начавшего опускаться ранее), а в другом случае убегает от сигнала в эфире (сигнала от того конца коромысла которое начало смещаться ранее) поэтому сигналы об опускании концов встретятся в центре коромысла одновременно и центр начнет опускаться.

Таким оброазом, с коромыслом все будет происходить точно так же, как если бы оно покоилось в эфире. Оно опустится и нажмет нужную кнопку.

И так, что на самом деле отличает СТО от классической физики? Это не некие чудеса и отказ от здравого сымсла, как считают многие, втом числе горе-стороники СТО.

Классчическая физика (механика и кинематика) пренебрегала скоростью распространения взаимодействия внутри физических тел, объектов ее изучения. Учет этого фактора и превращает классическую механику в релятивискую.

В том чиле именно необхродимость обмена взаимодействием, распространяющимся по эфиру с конечной скоростью порождает замедление времни в движущихся телах (замедление скорости обмена взаимодействием) и сокращение длин в соответсвии с коэффициентом Лоренца.

С уважением,

Вадим.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.13 12:55. Заголовок: И опять вы правы, Ва..


И опять вы правы, Вадим... Прям как в дурацкой песне: "Больно, мне больно!". Единственное, что несколько смягчает мою скорбь - то что в обоих случаях о решении я сам догадался раньше, чем получил от вас ответ...

И кроме того... у меня еще есть последний патрон...

Способ четвертый и последний - самый главный, самый убойный, самый мой "задушевный"...


Представим себе установку. Достаточно представить, впрочем, одни маркеры: вот слева маркер 1 и справа, на расстоянии X, маркер 2. Допустим установка покоится в эфире. Включаем ленту. Лента движется со скоростью V и сжимается в соответствии с коэффициентом Лоренца (в дальнейшем К). Маркеры срабатывают одновременно, и на ленте отмечается расстояние Y=X. Останавливаем ленту. Лента разжимается в К раз и соответственно Y увеличивается в К раз, т.е. Y становится =X/К. – Это Лоренцево сокращение в чистом виде. Мы его обнаружили и тем самым эфир обнаружен, абсолютное движение обнаружено. Принцип относительности по крайней мере «наполовину» обрушен.

И у нас только один способ спасти его остатки – доказать, что зависимость Y=X/K будет одной и той же при любой абсолютной скорости установки, и Y зависит лишь от скорости ленты относительно установки.

Предположим, что установка движется относительно эфира в направлении 1-2 (слева - направо) со скоростью W. Теперь X вследствие движения сократится и новая его величина будет X’=X*Kw (где Kw – коэффициент Лоренца для скорости W). Далее, маркеры теперь включаются неодновременно: при выбранном направлении W сначала включится маркер 1, а потом – 2. Интервал включения зависит от X’ и от W, обозначим его t.

Включаем теперь ленту и пусть она движется со скоростью V и в том же направлении, что и W. Каким будет теперь расстояние между метками на ДВИЖУЩЕЙСЯ ленте?... Представим себе процесс: вот лента движется слева–направо – включается маркер 1 – метка 1 движется в направлении маркера 2, т.е. расстояние между ними СОКРАЩАЕТСЯ – включается маркер 2… То есть отмеченное на ленте расстояние Y , будет МЕНЬШЕ X’, на величину, очевидно Vt. Т.е. Y=X’-Vt. При этом лента, как и X, вследствие движения W сокращается в Kw раз. Вследствие движения со скоростью V, она сокращается еще более. Во сколько же раз увеличится Y при остановке ленты, т.е. при обнулении V? Иными словами какую скорость я должен подставить в К? Полагаю, что V, хотя не уверен, но это, как сейчас увидим и неважно.

Итак, подставляю в коэффициент Лоренца V, обозначаю его как Kv, и, таким образом, после остановки ленты расстояние между метками будет: Y=(X’-Vt)/Kv.

И сразу же видим, что зависимость между V и Y теперь КАЧЕСТВЕННО ИНАЯ, нежели в случае абсолютного покоя установки. И если мы будем производить практические замеры Y при разных скоростях V, построим график Y=f(V), мы эту разницу сразу же выявим. Более того, при любом коэффициенте Лоренца в последней формуле, если t существует, мы всегда найдем такую скорость V, когда Vt становится =X’, то есть Y обнуляется. И если мы увидим, что при возрастании V Y уменьшается, а потом и обнуляется, то отсюда неизбежно последует вывод, что маркеры срабатывают неодновременно, т.е. установка находится в состоянии абсолютного движения. … Cтоит ли продолжать далее?…


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 143
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.13 14:19. Заголовок: Так, Александр, вы н..


Так, Александр, вы нарушили договоренность, написали длинно и непонятно!

Шучу.

Но уточнения все же требуются.

"Включаем теперь ленту и пусть она движется со скоростью V и в том же направлении, что и W"

V - это у вас скороть ленты относительно эфира или скорость ленты относительно установки?

Или переформулируя вопрос:

Какими часами измерялась скорость? Часами на установке, или покоящимися в эфире, то есть измеряющими абсолютное время?

Расстояние используемое при вычислении скорости измерялось относительно установки или относительно эфира?

Вроде бы по логике это должна быть скорость относительно установки измеренная наблюдателями на ней.

Но тогда почему вы впоследствии умножаете ее на абсолютное время (интервал включения обозначенный вами t)?

Вообщем чтобы мне не гадать и не анализировать ваш текст исходя их двух возможных вариантов что же именно вы обозначили буквой V, давайте сначала уточним этот момент.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.13 15:34. Заголовок: V - скорость ленты о..


V - скорость ленты относительно установки... и почему бы мне не умножить ее на t? Ну пусть не на это самое абсолютное t, а на "любое" относительное t, лишь бы оно не было равно 0.
...Ох что-то не нравятся мне ваши вопросы... Чую неладное...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 144
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.13 16:39. Заголовок: Ну чтоже, я, как вы ..


Ну чтоже, я, как вы могли догдаться, именно это и подозревал.

Да, забыл сразу написать, в ответ на вот эти ваши слова

"И у нас только один способ спасти его остатки – доказать, что зависимость Y=X/K будет одной и той же при любой абсолютной скорости установки, и Y зависит лишь от скорости ленты относительно установки."

Так и есть - я многократно это считал для этого и других случаев.

Я даже заранее догадывался где именно вы должны были ошибиться в расчетах.

Сейчас нет времни, вечером поясню подробнее.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 145
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.13 21:28. Заголовок: Итак, Александр, вы ..


Итак, Александр, вы пишите:

«V - скорость ленты относительно установки... и почему бы мне не умножить ее на t? Ну пусть не на это самое абсолютное t, а на "любое" относительное t, лишь бы оно не было равно 0.»

Но по контексту умножаете вы именно на абсолютное время.

Вот цитата:

«Далее, маркеры теперь включаются неодновременно: при выбранном направлении W сначала включится маркер 1, а потом – 2. Интервал включения зависит от X’ и от W, обозначим его t.»

Если речь идет об неодновременности включения маркеров и о том, что интервал между включениями составил t, то ясно, что это интервал абсолютного времени – времени измеренного часами, покоящимися в эфире.

Отступление от темы.

Забудьте об СТО не на долго. Представьте такую картину мы измеряем скорость бегуна песочными часами, она равна, допустим, 3 км за один цикл песочных часов. Далее на вопрос сколько бегун пробежит за три колебания маятника, вы отвечаете примерно так. Скорость бегуна я знаю – 3 км. за один цикл песочных часов, нужно ее умножить на 3 колебания маятника и мы получим расстояние.

Звучит забавно?

Увы, именно так вы рассуждаете в своем предыдущем сообщении.

«Включаем теперь ленту и пусть она движется со скоростью V и в том же направлении, что и W. Каким будет теперь расстояние между метками на ДВИЖУЩЕЙСЯ ленте?... Представим себе процесс: вот лента движется слева–направо – включается маркер 1 – метка 1 движется в направлении маркера 2, т.е. расстояние между ними СОКРАЩАЕТСЯ – включается маркер 2… То есть отмеченное на ленте расстояние Y , будет МЕНЬШЕ X’, на величину, очевидно V

Измеряя скорость ленты относительно установки вы меряли, какое расстояние пройдет лента за единичное колебание часов на установке, часов движущихся в эфире и колеблющихся медленнее часов, покоящихся в эфире да еще и для измерения вы использовали пару таких часов, синхронизированных светом, распространяющимся по эфиру при том что сама установка движется в эфире . А затем вы предлагаете число метров пройденных за период колебания одних часов умножить на число колебаний других часов , которые колеблется быстрее, ведь t – это как раз абсолютный интервал времени между срабатыванием маркеров. Я затрудняюсь даже сказать, что именно вы получите в итоге. Какое то число, не имеющее никакого физического смысла.


Александр, спешите медленнее, вы попробовали решить слишком сложную для вас пока задачу.

Для того чтобы провести те расчеты, которые вы планировали, и проверить зависит ли полученная в результате эксперимента величина сокращения ленты от скорости движения всей установки в эфире я вам предлагаю сначала сделать более простое упражнение. Оно поможет вам многое понять. Я серьезно, считаю что пока вы не справитесь с данным упражнением, идти дальше не имеет смысла.

Пусть W скорость движения установки в эфире, измеренная часами покоящимися в эфире. Пусть установка движется слева направо

Пусть V – скорость ленты относительно эфира, измеренная часами, покоящимися в эфире. Пусть лента также движется слева направо. То есть V>W.

Задача:

Какую скорость ленты относительно установки получат наблюдатели на установке?

Чтобы вам было понятно как посчитать эту скорость, опишу по возможности простой способ измерения скорости ленты и укажу на важные моменты, про которые вы должны помнить при вычислениях:

Берем пару часов и устанавливаем их в точках А и Б. Для простоты пусть это будут точки те, где находятся маркеры. Синхронизируем такие часы светом, выпустив его из точки посредине между маркерами.

При этом помним, что синхронизирующий свет идет по эфиру, а установка смещается относительно эфира.

Помним, что часы на установке идут медленнее чем часы, покоящиеся в эфире ( те часы которыми измерялись скорости W и V) в соответствии с коэффициентом Лоренца.

Помним, что если расстояние между часами измеренное наблюдателями на установке допустим 10 метров, то из-за движения установки в эфире оно сокращается и реальное расстояние между часами будет меньше (расстояние в ИСО эфира).

Еще раз уточняю задачу: представьте, что нам известны скорость установки относительно эфира W и скорость ленты относительно эфира V, вопрос, какова будет скорость ленты относительно установки определенная в описанном выше эксперименте по измерению данной скорости?

С уважением,
Вадим.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 08:35. Заголовок: Здравствуйте, Вадим!..


Здравствуйте, Вадим!
Вы пишете:

Представьте такую картину мы измеряем скорость бегуна песочными часами, она равна, допустим, 3 км за один цикл песочных часов. Далее на вопрос сколько бегун пробежит за три колебания маятника, вы отвечаете примерно так. Скорость бегуна я знаю – 3 км. за один цикл песочных часов, нужно ее умножить на 3 колебания маятника и мы получим расстояние.

Ну не надо уж так уж… Песок на маятник я все же не умножал…

А вот то, что вспышки маркеров относительно установки будут одновременными – это я не учел, хотя мог бы… Но не вижу в этом беды, поскольку этот вариант все равно не проходит…

Теперь о вашей задаче… Вы мне предлагаете вывести релятивистское правило сложения скоростей, что-ли? Зачем, если я его могу прочитать в книжках? И потом там какие-то трёхэтажные формулы, а на этом форуме и простые-то формулы писать затруднительно.

На словах же я рассуждаю примерно так… Хм… А интересно получается…

Можно рассуждать так.

Расстояние 10 метров сократилось. Затем, время на установке замедлилось, поэтому интервал времени, за который метка от маркера 1 (где часы А) достигнет маркера 2 (где часы Б) увеличится. Кроме того, часы А и Б идут несинхронно. Величину этой ошибки мы видимо должны прибавить к указанному интервалу. То есть, время за которое метка преодолевает сократившиеся 10 метров увеличится еще более. Теперь, если мы поделим укороченные 10 метров на увеличившийся интервал времени, то получим… Откуда я знаю, сколько мы получим?!.. Вероятно, величину, соответствующую релятивисткой формуле сложения скоростей…

Но можно рассуждать и так. Сами то наблюдатели на установке чего намеряют?

Расстояние 10м. вследствие скорости W СОКРАТИЛОСЬ, но ведь наблюдатели-то на установке об этом понятия не имеют. Они могут еще раз измерить это расстояние во время движения и найдут, что оно «по прежнему» = 10 метров. – Эти то «липовые» 10 м. они потом и вставят в формулу скорости.

Далее они должны по своим часам определить время, за которое метка от маркера 1 (где часы А) достигает маркера 2 (где часы Б), т.е. преодолевает эти самые 10 метров.

Часы А и Б идут у них несинхронно, но они об этом опять таки понятия не имеют и у них нет средств это установить. Поэтому соответствующая ошибка не будет ими учтена.

Часы их замедлились, но и этого они не знают. Каким же будет по их часам интервал времени, за который метка преодолевает расстояние между маркерами? Опять таки, откуда я знаю? Полагаю, что он будет таким, что если они поделят на него «свои» 10 метров, они получат скорость =V. Иное противоречило бы принципу относительности.

Устраивает вас такое мое словесное решение?

С уважением,
Усов


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 146
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 18:40. Заголовок: Здравствуйте, Алекса..


Здравствуйте, Александр!

Вы написали:

"Теперь о вашей задаче… Вы мне предлагаете вывести релятивистское правило сложения скоростей, что-ли? Зачем, если я его могу прочитать в книжках? И потом там какие-то трёхэтажные формулы, а на этом форуме и простые-то формулы писать затруднительно."

Да, именно это я и предлагал сделать - вывести релятивиское правило сложения скоростей. В книжках вы, конечно, его прочитать сможете, вот только в книжках не пишут, как и почему получается такое правило сдожения скоростей. Иногда и вовсе об этом правиле странные вещи пишут, что-то вроде того, что вот, мол, какие сюрпризы, не поддающиеся пониманию здравым смыслом, преподносит нам наш мир, а по тому, де, с критериями здравого смысла к изучению мира подходить и не стоит.

Далее:

"Часы их замедлились, но и этого они не знают. Каким же будет по их часам интервал времени, за который метка преодолевает расстояние между маркерами? Опять таки, откуда я знаю? Полагаю, что он будет таким, что если они поделят на него «свои» 10 метров, они получат скорость =V. Иное противоречило бы принципу относительности.

Устраивает вас такое мое словесное решение? "

Затрудняюсь сказать, так как толком не понял что вы имели в виду. Но если буквой V вы обозначаете то же что и я, то есть скорость ленты относительно эфира - то нет. Наблюдатели после всех этих манипуляций получат скорость численно равную величине, связанную со скоростями W и V известным релятивиским соотношением, которое можно найти в любой книжке по СТО (не пишу его здесь потому как, вы правы, писать формулы на форуме дело трудоемкое, и я этого как и вы страюсь избегать).

Зачем это упражнение мне было нужно?

Затем что сокращения расстояния между маркерами и сокращение ленты, определяются скоростью движения именно относительно эфира. А вот в формуле зависимости расстояния между отметками маркера от скорости движения ленты относительно установки должна стоять именно относительная скорость ленты измеренная расстояниями и часами в движущейся системе и вы должны пнимать как соотносится эта скорость со скоростью ленты и скоростью установки относительно эфира, чтобы в итоге убедиться что для любых скоростей движения системы относительно эфира зависисомсть расстояния между отметками маркера не меняется и в этой зависимости будет фигурировать только скорость ленты относительно установки, измеренная часами на установке. То есть будет выолняться принцип относительности. Результат эксперимента будет тот же что и при покое системе в эфире.

С уважением,

Вадим.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.13 10:24. Заголовок: Уважаемый Вадим, что..


Уважаемый Вадим, что-то мы как будто малость забуксовали. Дабы форсировать ход обсуждения я свожу свою точку зрения к одному-единственному тезису.

Если маркеры срабатывают не одновременно (вследствие абсолютного движения установки), то наблюдатель на установке всегда найдет такую скорость движения ленты, при которой расстояние между метками становится равным 0.

Таким образом "ноль на ленте" - критерий абсолютного движения установки.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 147
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.13 11:21. Заголовок: Александр, ваше утве..


Александр, ваше утверждение не верно, и мне даже не понятно на чем оно основано, если вы так и не провели правильное вычисление зависимости растояния между отметками маркера от скорости установки.

Такой зависимости просто нет.

Расстояние между отметками маркера не меняется с изменением скорости движения установки в эфире.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 148
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.13 13:59. Заголовок: Александр, сейчас об..


Александр, сейчас обратил внимание на то, что вы пишите о подборе соответсвующей скорости ленты, а не скорости установки.

Да, конечно можно подобрать такую скорость ленты при которой растоянием межлду отметками станет равным 0.

И это скорость света.

По мере приближения скорости ленты к скорости света (измеренной часами на установке) растояние между маркерами будет стремиться к нулю.

Только в эксперименте это достигнуть невозможно - ленту разорвет к чертям задолго до приблидения к скорости света, что при покоящейся в эфире установке, что при движущейся.

Мало того, что лента будет сокращаться в длине и плотнее прижиматься к валам, так еще и на самих валах по мере роста скорости будет возникать такое ускорение и такие центробежные силы, что мама не горюй.

Представляете, в миллиардные или даже триллиардные доли секунды нужно будет остановить вещество ленты, движущееся со скоростью близкой к скорости света, и затем развернуть его и разогнать в обратном направлении до скорости близкой к скорости света!

Если хотите провести потенциально осуществимый эксперимент со стремлением длины тела к нолю - то от ленты нужно отказаться и просто разгонять тело в одном направлении (без лент с их резким разворотом на валах) до скоростей близких к сокрости света и проводить измерения с его полетом над маркерами.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.13 16:07. Заголовок: Опять вынужден призн..


Опять вынужден признать вашу правоту, Вадим. Причем я ошибся гораздо более, чем вы написали. Для того, чтоб расстояние между метками стало равным 0, метка от маркера 1 должна ДОГНАТЬ электрический сигнал, движущийся к маркеру 2 и вместе с ним достичь маркера 2. То есть скорость ленты должна быть БОЛЬШЕ скорости света.

Однако это не означает, что я не прав. «Нуль на ленте» - это предельный случай моего решения. И то, что этот предел не достижим, еще не отменяет самого решения. Оно состоит в следующем. Оно, собственно вам известно. Внесу лишь уточнения.

Мне не надо пересчитывать скорость ленты относительно установки. Она мне дана. Наблюдатель на установке задает ее и меняет от нуля до, скажем так, неопределённо большой величины. И меняет ее не только по величине, но и по направлению. Интервал включения маркеров я вычислю сначала для АСО, а потом просто переведу полученную величину в ед. времени установки при помощи формулы Лоренца. И тогда получу следующее. Если установка покоится в эфире, то Y=X/К. Если же установка движется со скоростью W, и лента движется в том же направлении скоростью V (при чем V>W), то тогда Y=(X-Vt)/K. Если же наблюдатель меняет направление V, то тогда Y=(X+Vt)/K.

Я почему «легкомысленно» отнесся к вашему предложению пересчитать скорость и проч.? Потому что мне представляется очевидным, что НИКАКИЕ преобразования V или t, не превратят зависимости вида Y=(X-Vt)/K и Y=(X+Vt)/K в зависимость вида Y=X/К. Таким образом мой «критерий абсолютного движения» сохраняет силу, правда принимает более «заморочный» вид.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 149
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.13 20:37. Заголовок: Что-то я начинаю уст..


Что-то я начинаю уставать, Александр, но ладно, раз обещал - продолжу разбираться.

"Если же установка движется со скоростью W, и лента движется в том же направлении скоростью V (при чем V>W), то тогда Y=(X-Vt)/K. Если же наблюдатель меняет направление V, то тогда Y=(X+Vt)/K"

Тут неверно все от начала до конца. Я не очень понимаю откуда берется выражение Y=(X-Vt)/K и что вы под ним вообще имеете в виду.
Величина К - это вообщето функция скорости. Но так как скоростей у нас в примере несколько и W и V и никак не обозначеную вами скорость ленты относительно установки. То возникает вопрос, К в вашем примере это функция какой скорости? Так как вы вроде как пытаетесь вычислить результат эксеримента учитывая реальные соркащеия тел то К это функция от какой то скороти относительно эфира, толи W толи V. Но вот далее вы делаете утверждение, что формулу такого вида нельзя привести к формуле Y=X/К. Но в последней формуле в K явно должна фигурировать скорость ленты относительно установки, то есть K в одной формуле и К в другой - это не одно и то же K, поэтому обозачение их одной буквой, как мне кажется, - неправомерно.

Далее вы пишите что наблюдатель на ленте меняет скорость ленты на противоположное направление и у вас вдруг в формуле просто меняется знак и вместо Y=(X-Vt)/K у вас вдруг получается Y=(X+Vt)/K.

Вообще говоря V у вас скороть относително эфира если наблюдатель на установке движущейся со скоротью W меняет направление движения ленты на противоположное то это не значит что сокроть ленты относительно эфира поменяет знак и лента начнет в эфире двигаться в противоположную сторону с тем же модулем скорости. Все завиcит от соотношений скоростей W и V. Может оказаться что если наблюдатель поменяет направление ленты на противоположное то лента будет двигаться в эфире в том же направлении что и раньше, просто с чуть меньшей скоростью.


Но еще раз подчеркиваю, я вообще не понимаю что именно вы хотели посчитать данными формулами по моим ощущениям расчеты должны быть в несколько раз сложней. Так как нужно учесть сокращение ленты движущейся с одной сокротью относительно эфира, сокращение установки движущейся с другой скоростью относительно эфира и еще и смещение сокращенной ленты относительно сокращенной установки за промежуток времени между срабатываниями маркеров (мне сейчас лень считать) но формула явно такой простой как вы ее написали не будет.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.13 11:46. Заголовок: Уважаемый Вадим, я н..


Уважаемый Вадим, я наконец собрался-таки с духом и получил нужную формулу.

Итак.
Установка движется в эфире слева на право со скоростью W.
Лента движется в том же направлении со скоростью V относительно УСТАНОВКИ; V>W.
К- коэффициент Лоренца для скорости W.
К1 – коэффициент Лоренца для релятивисткой суммы V+W.
t – интервал срабатывания маркеров в АСО эфира.
X – расстояние между маркерами; Y – расстояние между метками.

Рассуждаю так. Х вследствие скорости W сокращается в К раз. Перевожу t в единицы времени ИСО установки и получаю интервал срабатывания маркеров =t/K. Таким образом расстояние между маркерами на ДВИЖУЩЕЙСЯ ленте будет =XK-Vt/K.

Далее. Лента вследствие скорости W сокращается в К раз. Вследствие скорости V+W (релятивистское сложение) она сокращается в К1 раз. В ЭТОМ состоянии на нее наносится расстояние XK-Vt/K. Затем она разжимается до состояния, соответствующего сжатию в К раз. Спрашивается, во сколько раз в результате этого увеличивается расстояние XK-Vt/K? Из простых соображений следует, что оно увеличится в K/K1 раз. Произвожу соответствующее действие и в результате получаю:

Y=(X*K2-Vt)/K1

С уважением,
Усов


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.13 11:53. Заголовок: Опять у меня опечатк..


Опять у меня опечатка. Во фразе

Таким образом расстояние между маркерами на ДВИЖУЩЕЙСЯ ленте будет =XK-Vt/K.

должно стоять МЕЖДУ МЕТКАМИ

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 150
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.13 21:17. Заголовок: Уважаемый Александр,..


Уважаемый Александр, свои комментарии я буду писать красным по вашему тексту;

Установка движется в эфире слева на право со скоростью W.
Лента движется в том же направлении со скоростью V относительно УСТАНОВКИ; V>W.

Хорошо, значит скорость V это скорость измеренная часами на установке. Но напрягает добавка: V>W. Это принципиально важно чтобы скорость ленты относительно установки была больше скорости установки относительно эфира? Какое это вообще имеет значение? Чтобы изменилось если скорость ленты относительно установки была меньше скорости установки относительно фира? Привиенное вами уточнение имеет смысл если V - скорость ленты относительно эфира, потому и спрашивю...

К- коэффициент Лоренца для скорости W.
К1 – коэффициент Лоренца для релятивисткой суммы V+W.

То есть для скорости ленты относительно эфра. Првильно?

t – интервал срабатывания маркеров в АСО эфира.
X – расстояние между маркерами; Y – расстояние между метками.

Рассуждаю так. Х вследствие скорости W сокращается в К раз. Перевожу t в единицы времени ИСО установки и получаю интервал срабатывания маркеров =t/K.

Ну я бы так не стал называть эту величину. Интервал срабатывания маркеров в ИСО установки равен нулю. Но я понимаю о чем вы -это время которое отсчитают часы на установке от момента когда сигнал по эфиру дойдет до одного маркера до момента когда сигнал дойдет по эфиру до второго маркера.

Таким образом расстояние между маркерами на ДВИЖУЩЕЙСЯ ленте будет =XK-Vt/K.

Вот тут ошибка.

Я вообще вычислял бы все по другому. Зная сорость W и V получил бы скорость ленты относительно эфира и затем считал бы все перемещения ТОЛЬКО в ИСО эфира и посмотрел бы где окажутся метки маркера, а затем вычислил бы какова связь меду расстоянием между отметками маркера, скоротью лены и растояним между маркерами.

Но вы зачем то в середине задачи перешли в ИСО установки и стали считать смещения по сокрости ленты относително установки. Но вы забыли что скорость ленты относительно установки расчитана с учетом способа синхронизации часов. Нельзя так взять и умножить данную скорость не на интервал времени в данной ИСО. Понимаете о чем я? Скорость V уже расчитана исходя из того что интервал между срабатыванием маркера полагается равным нулю. Это все уже заложено в релятивиском правиле сложения скоростей.

Чтобы не запутаться - считайте все только в ИСО эфира. Возьмите исходные условия те что у вас - W скорость установки относительно эфира, а V - скорость ленты относительно установки расчитаная в движущейся в эфире ИСО. Далее найдите какова в таком cлучае будет скорость леты относительо эфира и уже далее зная скороть W и скорость ленты относително эфира, выраженную через W и V считайте все сокращения и все перемещения и места простановки отметок маркера. Не забудьте про удлинение ленты при ее торможении до скорости установки. В итоге скорость W должна будет уйти из уравнений и остаться только сокрость V.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 151
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.13 23:00. Заголовок: О, то о чем я писал ..


О, то о чем я писал ещу в 2006 году уже в википедии пишут! :)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E5%EE%E1%F0%E0%E7%EE%E2%E0%ED%E8%FF_%CB%EE%F0%E5%ED%F6%E0

"Пуанкаре же ввел термины «преобразования Лоренца» и «группа Лоренца» и показал, исходя из эфирной модели, невозможность обнаружить движение относительно абсолютной системы отсчета (то есть системы, в который эфир неподвижен), модифицировав таким образом принцип относительности Галилея"

Александр, Пуанкаре - гениальный математик, поверьте, он более 100 лет назад доказал, что преобразования лоренца образуют группу, то есть свойства этих волшебных формул таково, что как ни крути а результат в любой ИСО будет один и тот же, и движение относительно эфира не фиксируемо.

У вас же оно фиксируется только в результате ошибок в рассуждениях. Ваша задача - один раз посчитать правильно. Будьте настойчивы и все получится.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.13 09:37. Заголовок: Уважаемый Вадим, дей..


Уважаемый Вадим, действительно с Vt в моей формуле не все в порядке. Я устранил этот «непорядок», записал формулу в полном варианте, и как кажется, мне удалось привести ее к виду, когда становится очевидным, что от W никуда не деться.

НО ВСЕ ЭТО УЖЕ НЕ ВАЖНО!

Вопреки взятому на себя обязательству не растекаться мыслию по древу, я намерен далее «порассуждать» - и оно того стоит, надеюсь вы в этом убедитесь.

Я обратил внимание на ваши фразы насчет того, что гениальный Пуанкаре доказал… и т.д. Не то чтобы я услышал что-то новое, но я задумался: а как это Пуанкаре удалось доказать то, что доказать невозможно... вроде как невозможно?

…Вследствие движения в эфире вашей установки расстояние между метками на ленте (если она покоится в эфире) увеличивается в К2 раз. – Это К2 ничего не напоминает? Ровно в той же мере увеличивается ход света в горизонтальном плече интерферометра Майкельсона. Ваша установка – эквивалент горизонтального плеча интерферометра Майкельсона. Точнее она есть эквивалент интерферометра Майкельсона с «отломанным» вертикальным плечом.

Вот эта-то топорная, если угодно, аналогия навела меня на размышления… Что главное в преобразованиях Лоренца? Уж конечно не корни квадратные. Главное в них, как и вообще в науке, идея равновесия. Если интерферометр покоится, время Т в течение которого свет движется в горизонтальном плече равно времени Т – в вертикальном плече. Результат сравнения – 0. Если интерферометр движется, то время Т1 в горизонтальном плече увеличивается в К2 раз. За счет сокращения плеча в К раз, величина Т1 так же сокращения в К раз. Но и ход вертикального луча, а значит и соответствующее время Т1 так же увеличивается в К раз. То есть Т1 в обоих плечах увеличиваются одинаково в К раз, оказываются тем самым опять равными и результат сравнения – опять 0.

Теперь что будет, если мы устраним вертикальное плечо? Равновесие будет принципиально нарушено, разность между Т и Т1 в горизонтальном плече ничем не будет компенсирована – и непременно «вылезет». Нам просто некуда ее деть, она существует «по определению». И она «несокрушимо» свидетельствует об абсолютном движении. Отсюда и вопрос: как Пуанкаре удалось устранить это «свидетельство», т.е. доказать, что интерферометр и с одним плечом ничего покажет? (При этом, конечно, это будет уже не интерферометр, а например, ваша установка.)

Ответ нашелся просто. С вертикальным плечом связана глобальная идея замедления времени. Ход вертикального луча вследствие движения увеличивается в К раз. Если теперь допустить, что и время замедляется в К раз, то получится, что время Т для вертикального плеча - одно и то же, как при покое плеча, так и при движении.

И если мы можем мысленно устранить из интерферометра вертикальное плечо, то замедление времени мы устранить уже не можем. И тогда получается следующее. Горизонтально плечо сокращается, вследствие чего ход луча увеличивается не в К2 раз, а в К – этот-то избыток и был у нас «свидетельством» абсолютного движения. Но теперь этот избыток будет полностью поглощен замедлением времени в К раз (точно так же как в случае с вертикальным плечом) и таким образом время Т в горизонтальном направлении точно так же оказывается одним и тем же как для покоящегося, так и для движущегося плеча… Вот теперь я верю, что Пуанкаре удалось доказать…

Приложим теперь только что сказанное к вашей установке. Пусть установка движется, а лента покоится в эфире. Время на установке замедляется в К раз. Вследствие этого интервал срабатывания маркеров в ИСО установки станет таким, что расстояние между метками увеличится не в К2, а в К раз. Если теперь вспомним, что и расстояние между маркерами сократится в К раз, то в результате окажется, что расстояние между метками будет в точности = расстоянию между маркерами – и абсолютное движение не будет обнаружено.

Теперь предположим, что установка движется, а лента покоится. Относительно установки маркеры срабатывают одновременно, а относительно ленты – НЕОДНОВРЕМЕННО… Помните, кстати, тот пример Эйнштейна с поездом, по поводу которого мы ломали копья? И сейчас имеем ровно тот же самый случай. Но вот только решение мое будет другим… Предположим, наблюдатель на установке нажимает кнопку, находясь при этом, естественно в центре между маркерами. Предположим, что в момент вспышек маркеров наблюдатель на ленте оказывается точно напротив наблюдателя на установке. Последний увидит вспышки одновременно. Но и наблюдатель на ленте увидит их так же ОДНОВРЕМЕННО – иначе абсолютное движение опять таки было бы обнаружено… Но это значит, что вспышка от маркера 1, от которого наблюдатель УДАЛЯЕТСЯ, должна произойти РАНЬШЕ вспышки от маркера 2, к которому он ПРИБЛИЖАЕТСЯ. Следовательно, расстояние между метками окажется МЕНЬШЕ расстояния между маркерами. Не трудно предположить, что интервал между вспышками будет (должен быть) таким, что расстояние между метками будет в К раз меньше расстояния между маркерами. В результате после остановки ленты, когда она растянется в К раз, оба расстояния окажутся равными – и таким образом абсолютное движение и в этом случае не будет обнаружено.

По моему задача решена…

С уважением,
Усов.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 58
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.13 10:40. Заголовок: Уважаемый Вадим, кон..


Уважаемый Вадим, конец Вашей с Александром дискуссии — это первый случай на моей памяти, когда кто-то кому-то что-то сумел доказать в споре на форуме.

Поздравляю с успехом.

Уважаемый Александр, не следует ли как-то переименовать саму тему Вашей дискуссии ("Ошибки гражданина Протасенко") в свете её финального результата?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.13 21:52. Заголовок: Материалист пишет: ..


Материалист пишет:

 цитата:
Уважаемый Вадим, конец Вашей с Александром дискуссии — это первый случай на моей памяти, когда кто-то кому-то что-то сумел доказать в споре на форуме.

Поздравляю с успехом.

Уважаемый Александр, не следует ли переименовать как-то саму тему Вашей дискуссии ("Ошибки гражданина Протасенко") в свете её финального результата?



Вы, уважаемый, спешите с поздравлениями. В данном случае никто, ничего, никому не доказал. Оба спорщика глубоко заблуждаются. Уважаемый Усов так и не понял, какую лапшу на уши вешал ему Вадим вместе с Эйнштейном. СТО и ОТО чисто математические “теории”. В них сама физика, реальная действительность напрочь отсутствует. А математика наука точная. Физические, сущностные ошибки в ней можно искать только в исходных данных, аксиомах, а не в математических преобразованиях.

А исходные данные в СТО и ОТО – это чушь собачья, а не реальная действительность. Сокращение продольных размеров, замедление времени, как функция скорости и ИСО, это то же самое, что у Маркса – меновая стоимость и абстрактный труд. Это фикция, которая в реальной действительности отсутствует и опытными данными не подтверждается.

Маркс и Эйнштейн – это два еврея, которые принесли и приносят своими теориями большой вред. Один - в макроэкономической науке, другой – в физике. Это могут подтвердить и сами участники спора. Они затратили огромное количество времени с нулевым результатом при разборе, как бреда Маркса в его Капитале – Усов, так и бреда Эйнштейна – Вадим.

Международная еврейская мафия с этими двумя “теориями” своих результатов добилась. Она стрижет купоны на своей научной исключительности до сих пор, реально не давая обществу никакой пользы, кроме демагогии и квазинаучных рассуждений.

Предлагаю уважаемому Усову заняться делом и издать свои статьи с критикой Капитала Маркса. У Вас это очень хорошо получилось.

Вы в этой критике использовали ту же демагогию ,что и сам Маркс и не заметили в его Капитале чисто математических ошибок. Вы в Капитале, как и в СТО не заметили сущности этой теории, реальности. Не заметили в СТО и Капитале физики явлений, а в Капитале еще и чисто математических ошибок. Но ваши критические статьи против Капитала Маркса превосходно написаны и, будучи изданными, многим макроэкономистам открыли бы глаза на их оценки Капитала Маркса.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.13 09:47. Заголовок: Уважаемый Материалис..


Уважаемый Материалист! Вместо того, чтоб спешить с поздравлениями и переименованиями вы бы лучше попытались лишний раз уяснить о чем здесь речь шла и к чему она, так сказать, пришла... Поскольку Вадим молчит, я в ближайшее время соберусь с мыслями и попытаюсь подвести свой итог состоявшемуся обсуждению (если считать, что оно закончено).

Уважаемый Vladimir_br! Вы, я смотрю, так и не можете понять, что если устранить понятие абстрактного труда, то не только от марксизма, от всей политэкономии ничего не останется... И вообще... вы что к Марксу, что к Эйнштейну относитесь как к личным врагам. Прям такая у вас личная неприязнь, что... и т.д. Перебор, однако.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 59
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.13 10:25. Заголовок: Vladimir_br написал:..


Vladimir_br написал:


 цитата:
Маркс и Эйнштейн – это два еврея, которые принесли и приносят своими теориями большой вред. Один - в макроэкономической науке, другой – в физике. Это могут подтвердить и сами участники спора.



Ну что, участники спора, доложите взыскательной публике: почему всё никак не подтверждаете нанесение двумя евреями большого вреда макроэкономической науке и физике?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.13 11:27. Заголовок: В одном из сообщений..


В одном из сообщений выше Вадим привел цитату из Википедии:

"Пуанкаре же ввел термины «преобразования Лоренца» и «группа Лоренца» и показал, исходя из эфирной модели, невозможность обнаружить движение относительно абсолютной системы отсчета (то есть системы, в который эфир неподвижен), модифицировав таким образом принцип относительности Галилея"

Вадим это процитировал вроде как мне в назидание, между тем данную цитату следовало бы мне адресовать – ему. Это в его примере абсолютное движение ОБНАРУЖИВАЕТСЯ и он и не пытался этого отрицать. Единственное на чем он настаивал, - что абсолютная скорость по-прежнему остается неопределимой. Но в приведенной им цитате говорится именно о ДВИЖЕНИИ, а не о скорости… В конце концов пусть он приведет в пример хотя бы один первоисточник, в котором принцип относительности толковался бы в том смысле, что абсолютную скорость определить нельзя, но абсолютное движение как таковое обнаружить в опыте МОЖНО. Хотя мой кругозор в данной области не слишком то широк, я почему то уверен, что НИ ОДНОГО подобного примера он не найдет…

Я же со своей стороны пытался доказать, что если абсолютное движение обнаружилось, то и абсолютная скорость найдется. Но завязнув в формулах, я вдруг понял, что эти мои попытки – напрасный труд, поскольку Вадим – а потом и я вслед за ним, - допустил ошибку: в толковании своего примера он не учел замедление времени и относительность одновременности. Если же учесть все эти факторы, то еще не факт, что сокращение длин (а значит и абсолютное движение) в его примере будет обнаружено. Если же учесть принцип относительности, то можно, казалось бы, определённо утверждать, что сокращение длин в его примере не будет обнаружено, не может быть обнаружено. Я был уверен, что так и будет и каково же было мое удивление, когда, повозившись с формулами, я увидел, что результат получается еще «хуже» - хуже как для точки зрения Вадима, так и для СТО в целом. А именно: получается, что в его примере обнаруживается как абсолютное движение, так и абсолютная скорость!

Пусть X расстояние между маркерами, Y – расстояние между метками на ленте, К – коэффициент Лоренца и V – скорость ленты относительно установки. Согласно принципу относительности результат опыта должен быть нулевым, это значит в данном случае, что Y всегда должно быть равно X.

Так вот, если лента покоится в эфире, а установка движется со скоростью V, то Y оказывается равным X(K+v2/c2). Если же наоборот, установка покоится, а лента движется, то Y= X(K-v2/c2)/K.

Таким образом мало того, что результат опыта не нулевой, так мы еще просто измерив Y можем определить что же двигалось в эфире лента или установка. Принцип относительности нарушен «по всем статьям».

Возможно, конечно, что я напутал с формулами, но если вдуматься, полученный результат – не случайность и не следствие путаницы.

Установка аналогична горизонтальному плечу интерферометра Майкельсона. Ход горизонтального луча в последнем случае увеличивается вследствие движения в К2. При тех же условиях в такой мере увеличивается и расстояние Y в установке. Вследствие сокращения плеча в К раз ход луча в интерферометре так же сокращается в К раз. То же самое происходит и с Y в установке вследствие сокращения X. Теперь казалось бы, нам достаточно учесть замедление времени в К раз и мы в случае с установкой получим нулевой результат – так же как и в случае си интерферометром. Но не тут то было! Время и ход луча света в интерферометре связаны простой общеизвестной зависимостью с=L/t. Поэтому нам достаточно «замедлить» время в К раз и мы немедленно получаем желаемый результат: время движения луча оказывается одним и тем же как для покоящегося плеча, так и для движущегося. С установкой не то. Общая формула для Y: Y=X+XV2/c2K2 Второе слагаемое здесь и есть то расстояние, на которое смещается установка за интервал времени, с которым включаются маркеры – его то мы и должны «замедлить». Из формулы ясно видно, что если X сократится в К раз, то тоже самое произойдет и с Y. Но если замедлить время, т.е. сократить в К раз второе слагаемое, то оно-то и сократится в К раз, но никак не сумма X+XV2/c2K2, т.е. не Y. По этой причине равновесие между релятивистскими эффектами и абсолютным движением нарушается, последнее компенсируется лишь частично, вследствие чего и появляется в приведенных выше формулах. Короче говоря, результат опыта – НЕ НУЛЕВОЙ.

Единственный выход, на мой взгляд – это «притянуть за волосы» относительность одновременности и утверждать, что «несмотря ни на что» интервал срабатывания маркеров «за счет» относительности одновременности будет таким, что Y в обоих рассмотренных случаях окажется равным X. Но это означало бы просто утверждать то, что нам хочется.

Таким образом в случае с примером Вадима СТО трещит по швам, а мой первоначальный вывод, которым я открыл эту тему остается в силе, хотя и обретает несколько более сложный вид.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 152
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.13 23:42. Заголовок: Здравствуйте, уважае..


Здравствуйте, уважаемый Александр!
Прошу меня простить за некоторый перерыв в общении.

С одной стороны я таки понял, что расчеты придется делать мне самому - сами вы не справитесь.

С другой стороны, делать мне это было лень, плюс ко мне приехал в гости младший брат. И если ранее уложив семейство спать, я мог позволить себе посидеть за компьютером, то сейчас это стало не очень удобно по отношению к брату.
Но видя, что в мое отсутствие вы уж начали праздновать тризну по СТО (или моем ее изложении), я нашел в себе силы чуть-чуть поработать.
Итак, Александр, вот правильный расчет расстояния между маркерами:
http://pictureforsto2.narod2.ru/1

Не знаю, такая у вас формула получилась в итоге или иная, вы ее так и не опубликовали, но одно могу гарантировать – я посчитал правильно.

Формула выглядит устрашающе - не спорю. И я осознал, что много от вас требовал. Я сам не готов взяться за ее преобразование и доказательство того, что скорость установки в эфире должна в ней исчезнуть. Во-первых, вижу что сложно, во-вторых – лень, в-третьих – Пуанкаре это делал более ста лет назад, а потому зачем тратить время? Доказал он, конечно это не для данной конкретной задачи а в общем для любы случаев и возможных задач.
Но вас то я, конечно, убеждать буду не заговорами и заклинаниями имени Пуанкаре, а новыми возможностями, предоставляемыми нам в компьютерный век.
Вот это ниже – ссылка на эксэль файл. В нем я просто записал расчет полученной формулы. Подставляйте любые значения скорости ленты и/или скорости установки в эфире и убеждайтесь, что расстояние между отметками маркера не зависит от скорости движения установки в эфире.
http://pictureforsto2.narod2.ru/1/Raschet

С уважением,



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 153
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.13 23:44. Заголовок: Здравствуйте, уважае..


Здравствуйте, уважаемый Александр!
Прошу меня простить за некоторый перерыв в общении.

С одной стороны я таки понял, что расчеты придется делать мне самому - сами вы не справитесь.

С другой стороны, делать мне это было лень, плюс ко мне приехал в гости младший брат. И если ранее уложив семейство спать, я мог позволить себе посидеть за компьютером, то сейчас это стало не очень удобно по отношению к брату.

Но видя, что в мое отсутствие вы уж начали праздновать тризну по СТО (или моем ее изложении), я нашел в себе силы чуть-чуть поработать.

Итак, Александр, вот правильный расчет расстояния между маркерами:



Не знаю, такая у вас формула получилась в итоге или иная, вы ее так и не опубликовали, но одно могу гарантировать – я посчитал правильно.

Формула выглядит устрашающе - не спорю. И я осознал, что многого от вас требовал. Я сам не готов взяться за ее преобразование и доказательство в общем виде, что скорость установки в эфире должна в ней исчезнуть.

Во-первых- вижу что сложно, во-вторых – лень, в-третьих – Пуанкаре это сделал более ста лет назад, а потому зачем тратить время?

Доказал он, конечно это не для данной конкретной задачи а в общем для любых случаев и возможных задач.

Но что значат его слова "Преобразовани Лоренца образуют группу" понимают только математики.

Но вас то я, конечно, убеждать буду не заговорами и заклинаниями о величии Пуанкаре, а новыми возможностями, предоставляемыми нам в компьютерный век.

Ниже – ссылка на эксэль файл. В нем я просто записал расчет полученной формулы. Подставляйте любые значения скорости ленты и/или скорости установки в эфире и убеждайтесь, что расстояние между отметками маркера не зависит от скорости движения установки в эфире.

http://pictureforsto2.narod2.ru/1/Raschet.xlsx

Да, забыл написать, то что у меня в рукописном расчете обозначено греческой буквой ви (или как там она) а именно скорость ленты относительно эфира я в экселе за не имением букв греческого алфавита назвал маленькой буквой w, а большая буква W - это как и в рукописном расчете скорость установки относительно эфира.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 154
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.13 07:23. Заголовок: На всякий случай доб..


На всякий случай добавляю расчет в старом формате xls , если новый не читается.

http://pictureforsto2.narod2.ru/1/raschet2.xls

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.13 07:24. Заголовок: Уважаемый Вадим! Вы ..


Уважаемый Вадим!
Вы упорно игнорируете мой «метафизический» тезис о том, что абсолютное движение невозможно обнаружить. Собственно он не метафизический, а физический, и не мой, а ВАШ, в смысле: релятивистский, прежде всего… И какая при этом «цветастая» картина получается! Интерферометром Майкельсона, и вообще никаким опытом, как уверяют релятивисты, обнаружить эфир НЕЛЬЗЯ, а с помощью вашей установки – МОЖНО. Сокращение длин Лоренц «придумал» специально с целью сделать невозможным обнаружение эфира (вернее объяснить невозможность обнаружения), а в вашей установке как раз посредством лоренцева сокращения эфир и обнаруживается. Пуанкаре, если верить приведенной вами цитате, доказал невозможность обнаружения абсолютного движения. В вашем же примере вывод о существования и эфира, и абсолютного движения является НЕОБХОДИМЫМ СЛЕДСТВИЕМ из преобразований Лоренца, а значит и из того доказательства Пуанкаре. То же самое, разумеется, относится и к СТО Эйнштейна… Кстати как это Эйнштейн сначала отказался от гипотезы эфира, затем вернулся к ней – что это за «оппортунизм» такой, если вывод о существовании эфира является необходимым следствием из его СТО? Или что: ему не могло прийти в голову что-нибудь вроде вашей установки, с помощью которой и с помощью СТО существование эфира может быть доказано?... И вообще интересный у нас разговор получается. Я пытаюсь (правда безуспешно) придумать вашему примеру такое толкование, чтобы Y всегда было равно Х, т.е. чтобы принцип относительности всегда соблюдался. У вас же Y всегда не равно Х, т.е. принцип относительности всегда нарушается. Но вы от этого нее испытываете никакого дискомфорта, поскольку убеждены, что как раз у вас-то он соблюдается…
Ладно, это все, так сказать, «кипит мой разум возмущенный». По поводу формул – в следующем сообщении…


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 155
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.13 09:29. Заголовок: Нет уж, Александр, д..


Нет уж, Александр, давайте к формулам.

Разбираться в вашем лирическом изложении мыслей я не в силах. О том, что в моем примере принцип относительности нарушается вы пишите из сообщения в сообщение, но так ни разу и не смогли мне показать расчет который бы подтверждал данное ваше утверждение.

Принцип относительности будет нарушен если результат хоть какого то эксперимента в движущейся относительно эфира системе будет отличаться от результатат такого же эксперимента в покоящейся системе. Принцип относительности будет нарушен когда по результату эксперимента мы моджем сделать заключение движится система в эфире или покоится.

Если вы будете утверждать, что можно обнаружить нарушение принципа относительности не по результатам эксперимента, а как-то иначе- "метафизически" при том что в экспериментах это нарушение никак себя проявлять не будет - то этот вопрос я как физик даже обсуждать не хочу.


Напоминаю, что в поледнее время мы обсуждали ваше утверждение, что в предложенном мной эксперименте расстояние между отметками маркера зависит от скорости установки в эфире. При этом в доказательство вы приводили расчеты с ошибками, на которые я вам указывал.

После чего вы сделали безапелляционное заявление что вам удалось таки сделать правильный расчет из которого "становится очевидно" что расстояние между отметками маркера зависит от скорости установки в эфире.

После чего мне ничего не оставалось делать (если я конечтно хотел продолжения дискуссии) как сделать правильный расчет и показать, что расстоние между отметками маркера остается одним и тем же при любой скорости установки в эфире.

Поэтому, либо вы признаете что ошибались и признаете тот факт, что расстояние между отметками маркера не зависит от скорости движения установки в эфире (и тогда мы продолжим обсуждать что-то еще, что пожелаете), либо вы показываете что я ошибся в расчетах, причем ошибся таким волшебным образом, что случайно получил формулу, в которую какую скорость относительно эфира не подставляй - получишь одно и то же расстояние между отметками маркера (как вы оцениваете вероятность такой волшебной ошибки?).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.13 12:17. Заголовок: Так вот о формулах. ..


Так вот о формулах.
Ваша таблица почему-то не хочет просчитывать вариант, когда лента и установка движутся в эфире в противоположных направлениях. Ну это бог с ним. Другой вопрос меня интересует: почему вы не учитываете замедление времени? ДВА фактора у нас являются ключевыми – это Х и интервал срабатывания маркеров. Так что же, сокращение Х мы должны учитывать, а замедление времени – необязательно? Полагаю, что и последний фактор мы обязаны учитывать. И тогда получаем следующее.

Предположим первый случай: лента покоится в эфире, а установка – движется. Подставляем соответствующие данные в вашу формулу (последняя строка) и после небольшого преобразования получаем:

Y=XK + XKW2/c2K2

Величина XKW/c2K2 в этой формуле – это и есть интервал срабатывания маркеров. Я так понимаю, что для того, чтоб учесть замедление времени мы эту величину должны еще раз умножить на K и тогда окончательно получаем:

Y=XK+XW2/c2.
(Эта формула у меня уже была в предпоследнем сообщении, но вы и ее почему то проигнорировали.)

Теперь противоположный случай: установка покоится, лента – движется. По вашей формуле если W=0, то второе слагаемое =0 и никакого замедления мы можем не учитывать. И тогда Y=X/K. Но тогда, во-первых, указанные случаи становятся легко различимыми (принцип относительности нарушается). Во-вторых, события (вспышки маркеров) одновременные в АСО эфира НЕ МОГУТ БЫТЬ одновременными в ИСО ленты.

Пусть в местах на ленте, соответствующих местам А и Б маркеров в момент вспышек оказываются часы А1 и Б1. Пусть они предварительно были синхронизированы световым сигналом из центра между ними, т.е. часы идут несинхронно: А1 – забегают, Б1 – отстают. И пусть вспышки маркеров останавливают эти часы. Тем самым будет зафиксировано время возникновения вспышек по часам ИСО ленты. Интервал времени между вспышками по этим часам будет очевидно таким: XV/c2K2. Тогда с учетом замедления времени расстояние между маркерами НА ДВИЖУЩЕЙСЯ ленте: X+XV2/c2K. И после остановки ленты (делим все на К) окончательно получаем:

Y=X/K+XV2/c2K2.

Из формул видно, что Y во втором случае больше, чем в первом (если V в последнем случае = W – в первом).


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 156
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.13 13:44. Заголовок: Александр, когда лен..


Александр, когда лента движется в противоположную сторону - это просто другая задача, если посчитать для этого случая - будет все то же самое. Давайте пока с одним разберемся.

Что касается того, что я не учитываю замедление времни - то вам это только показалось.

На самом деле замедление времни в расчете учтено. Оно уже "зашито" в релятивиское правило сложения скоростей, ибо в этом правиле складываются скорости измеренные часами идущими в разном темпе.

Так как судя по предыдущей переписке релятивиское правило сложения скоростей не вызывало у вас вопросов, я и не стал включать в решение задачи вывод релятивискокого правила сложения скоростей (то есть по сути вычисление того с какой скоротью лента движется в эфире если относительно установки наблюдатели измерили ее скорость медленнее идущими и несинхронно запущенными (с точки зрения ИСО эфира) часами). А вот если бы включил эти расчеты в тело задачи - то там бы и пришлось учитывать замедление времни. А получив скорость ленты в эфире через релятивиское правило (т. е учтя замедление времни) я далее делал все вычисления только из ИСО эфира, а потому учет замедления хода часов на установке мне более не понадобился (ему там просто неоткуда вязяться).

Если вы хотите посчитать что будет если лента покоится в эфире, а установка движется - то это другая задача - результат нельзя расчитать исходя из той формулы, которую вывел я, так как я ее выводил для случая когда лента движется в ту же сторону, что и установка, а следовательно лента никак не может покоится в эфире. Любые манипуляции с этой формулой в попытке приспособить ее для случая когда скорость ленты относительно эфира равна нулю - это бессмыслица. Нужно просто делать тот же вывод что я делал заново для случая движения ленты в другую сторону и смотреть какая формула получится.

Но пока разбериться с тем случаем что я уже описал - установка движется слева направо, лента также движется слева направо.

Результат: расстояние между отметками маркера Y - не зависит от скорости движения установки в эфире.

Согласны?



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.13 14:42. Заголовок: Согласен. И со случа..


Согласен. И со случаем, о котором вы говорите - разобрался. Но те случаи о которых я говорю - почему они какие-то ДРУГИЕ? Это ЧАСТНЫЕ случаи разобранного вами общего решения. В одном случае V=0, в другом W=0 - что в этом "другого"? Правило сложения скоростей исчезает - и замедление времени оказывается неучтенным (если оно было учтено в правиле сложения скоростей).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.13 14:50. Заголовок: Виноват, когда напис..


Виноват, когда написал V=0 имел в виду, что лента покоится в эфире. Но все равно это частный случай...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 157
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.13 15:18. Заголовок: Ну, отлично, теперь ..


Ну, отлично, теперь о других случаях.

Когда лента покоится в эфире не V=0, а w=0 (скорость обозначенная у меня в расчетах гречесмкой буквой и маленькой w в эксель таблице)

Чтобы посмотреть что будет - нужно проделать расчет для движения ленты справа налево (в сторону противоположную движению установки)

Затем, нужно положить что w=0 и из релятивиского правила сложения сокростей расчитать какова должна быть V - скорость ленты относительно установки если установка движется со скоростью W.

То есть для кажой произвольной скорости установки W нужно найти соответсвующие скорости ленты относительно утановки, чтобы лента оказалась покоящейся в эфире.

И затем эти пары скоростей W и V нужно подставлять в формулу и считать расстояние между отметками маркеров для этого случая.

Он ничем отличаться не будет - результат выдаваемый формулой будет тот же, то есть Y будет иметь то же значение, что и расчитанное для покоя установки в эфире при движении ленты со скоростью V относительно установки.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.13 17:20. Заголовок: Вот уж... Всего ожид..


Вот уж... Всего ожидал, но не подобного "хода"... Вообще ничего не понял.

Чтобы посмотреть что будет - нужно проделать расчет для движения ленты справа налево (в сторону противоположную движению установки)

Зачем менять направление? Впрочем, как угодно...

Затем, нужно положить что w=0 и из релятивиского правила сложения сокростей расчитать какова должна быть V - скорость ленты относительно установки если установка движется со скоростью W.

Вот этого не понял совершенно. Лента покоится относительно эфира, установка движется относительно ЛЕНТЫ И ЭФИРА со скоростью W. Откуда берется V? В конце концов из правила же сложения если w=0, то V=-W. И что куда я должен подставить? V в вашей формуле вообще не фигурирует (она устраняется вместе с w=0). А если подставить туда W - то и получим формулу, которую нарисовал я, по крайней мере в ее первоначальном виде, т.е. без моих "инсинуаций" с замедлением времени.
Короче, я в некоторой прострации...



Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 158
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.13 20:56. Заголовок: Александр, не пережи..


Александр, не переживайте, все нормально, сейчас поясню, что я имел в виду.

Направление ленты нужно менять потому, что в моем расчете и рисунке (сделанном от руки) установка движется слева направо и лента движется слева направо. В такой постановке задачи лента никогда не сможет покоиться в эфире, так как лента по определению движется в эфире быстрее установки.

Чтобы лента покоилась в эфире при движении установки нужно направлять ее в обратную сторону, то есть справа налево.

Другое дело, что как оказалось для этого достаточно просто в таблице поставить скорость V со знаком минус. Но так как я отвечал с работы, то не имел возможности (времени) провести расчет для обратного движения и проверить получится ли та же формула, но со знаком минус для скорости, или иная (в таких делах как СТО заранее на глазок без расчетов ничего утверждать нельзя) также мне был недоступен мой же экселевский файл (на работе стоит запрет на открытие таких файлов из интернета), чтобы проверить меняется ли в расчетах что либо, если менять знак скорости V. Оказалось что полученная мной формула пригодна и для обратного движения ленты – Y не меняется, если поменять V на –V.

Теперь ко второму вопросу.

Опять же я привык, что без расчетов в СТО заранее ничего утверждать нельзя, поэтому для меня не было очевидным, что если w=0 то V =W а считать мне было некогда (я даже формулу сложения скоростей по памяти не помню). Сейчас взглянул на формулу – действительно, вы правы V=-W если w=0. Но формально в написанном мной никаких ошибок нет, просто пары чисел, о которых я говорил это одно и тоже значение, но со знаком минус, например, V = -0.5 а W=0.5, или V = -0.9 а W=0.9.

Подставляйте эти значения или любые иные в эксель файл и убеждайтесь, что при покое ленты в эфире и движении установки со скоростью W расстояние между маркерами будет то же самое, что и при покое установки в эфире и движении ленты со скоростью W.

Так что я даже не очень понимаю, почему у вас возникли вопросы по данному случаю. Ведь он принципиально ничем не отличается, от какой либо иной скорости ленты относительно эфира. И если у вас был доступ к эксель файлу, вы могли просто подставить значения скоростей и убедиться что ничего не меняется.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 159
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.13 21:37. Заголовок: И еще, Александр, я ..


И еще, Александр, я только сейчас прочитав ваше предыдущее собщение еще раз я понял, что вы имели в виду написав:

"Согласен. И со случаем, о котором вы говорите - разобрался. Но те случаи о которых я говорю - почему они какие-то ДРУГИЕ? Это ЧАСТНЫЕ случаи разобранного вами общего решения. В одном случае V=0, в другом W=0 - что в этом "другого"? Правило сложения скоростей исчезает - и замедление времени оказывается неучтенным (если оно было учтено в правиле сложения скоростей)."

Я просто неправильно прочитал вами написанное и так понял что это вы утверждаете, что ваши случаи какие то другие, и спрашиваете меня почему это так. Теперь же вижу что вы не считаете их принципаильно отличными но утверждаете что "Правило сложения скоростей исчезает - и замедление времени оказывается неучтенным (если оно было учтено в правиле сложения скоростей)."

Никуда оно не исчезает - вы же сами видели я его использовал просто правило это выдает результат что V=-W если w=0.

То что в результате получилось V=-W означает что замедленный ход часов на движущейся утсановке был компенсирован несинхронностью запуска часов.

Давайте подводить итог.

Есть еще сомнения в том при любых соотношениях скоростей лент и установки (покое ленты и движении установки, покое утановкии двжении ленты в направлении установки и против данного направления и так далее, если еще есть какие то варианты...) расстояние между отметками маркера не зависит от скорости установки в эфире?





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.13 11:55. Заголовок: Уважаемый Вадим, да,..


Уважаемый Вадим, да, вот теперь я могу подвести итог.

Ваша таблица хорошо работает, и была (и по видимому, еще будет) мне полезна. С вашей помощью я несколько освоился с релятивисткой «кухней». За то и другое – спасибо!

По вашей формуле результат именно тот, о котором вы говорите. Но верна ли сама формула? – видимо да… Вопросы, которые у меня были еще сегодня утром – додумал сам…

…Меня подвело то, что я надеялся опрокинуть СТО посредством простых примеров и соответствующих рассуждений. Хотя умом и сознавал, что эта надежда вполне дурацкая – про себя все же надеялся.

Но это – баланс, так сказать позитивный. А есть еще баланс спекулятивный (метафизический). В этом последнем отношении результат нашего разговора, пожалуй, нулевой. То, что в вашем примере неизбежно «маячит» лоренцево сокращение – по прежнему считаю «чудовищным»… Сохранить принцип относительности на 100% по видимому никакая математика не в силах. Спасти его можно лишь наполовину, похерив при этом другую половину. Но это – метафизика, про которую вы слушать не желаете. А я пока еще не готов говорить, поскольку еще недостаточно обдумал эту мысль. Да и сама эта мысль явилась открытием для меня – опять таки в ходе нашего разговора. Так что – беру свои слова обратно – и в спекулятивном плане результат не нулевой.

Итак, поражение - признаю. Но побежденным себя – не считаю. Как говорят в голливудских фильмах: это я только разогревался.

Можем закрыть эту тему или «сменить пластинку». Я бы предпочел последнее. А вы решайте. А пока решаете, пойду выпью…


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 160
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.13 21:55. Заголовок: Ну что ж, Александр,..


Ну что ж, Александр, рад, что мое терпение возымело результат.

Вам сейчас нужно время, чтобы глубже обдумать то что вам должно было открыться в отношении СТО.

Хочу отметить, что я не против поговорить и о метафизике, как вам могло показаться (обращаю внимание на то, что все мои объяснения и примеры, в которых я рассматриваю движение относительно эфира, при том что в итоге оказывается, что отличить данное движение относительно эфира от покоя в эфире оказывается невозможным - это по сути метафизика). Я просто против того, чтобы приводить метафизические доводы в опровержение СТО - которая суть физика. И еще - я считаю бесполезным говорить о метафизике СТО до понимания физики СТО. До осознания хотя бы того, что вы осознали сейчас.

Я не против того, чтобы "сменить пластинку". Открывайте другую тему, если вам есть что сказать или спросить. А данную тему лучше закрыть, чтобы хоть одна дискуссия на форуме завершилась позитивом.

С наилучшими,
Вадим.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.13 05:51. Заголовок: Хорошо, открою новую..


Хорошо, открою новую тему. Предполагаю поднять вопрос о распространении света в вертикальном направлении (пятая ваша "Заметка"). Но мне понадобится какое-то время для этого...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 92 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают: гостей: 1
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 676
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет