Переписка материалистов
 
On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.13 10:24. Заголовок: По поводу 5-ой "Заметки..." г-на Протасенко


Релятивистское замедление времени обычно иллюстрируют следующим образом. Имеются 2 зеркала, расположенные горизонтально. Между ними движется луч света. Излучается он, положим, источником в плоскости нижнего зеркала, затем движется вверх, отражается от верхнего зеркала, падает на нижнее, вновь отражается вверх и т.д. Получается, таким образом, нечто вроде световых часов… И вот нам говорят: смотрите, если эти световые часы покоятся в эфире, то луч света движется перпендикулярно к плоскости зеркал (и, соответственно, по кратчайшему пути). А если они (часы) движутся в направлении параллельном плоскости зеркал (т.е. поперек луча света), то тогда получается, что луч света движется по наклонной линии (гипотенузе прямоугольного треугольника), т.е. путь света удлиняется, следовательно, «время в пути» - увеличивается… ну и т.д.

В связи с этим возникает, прежде всего, вопрос: а почему, собственно, луч света при движении часов начинает двигаться по наклонной линии? Г-н Протасенко в 5-ой «Заметке…» так отвечает на этот вопрос.

На рис. 2 он изображает вертикальный стержень. В нижней точке стержня находятся источник света и часы с помощью которых измеряется время, в течение которого свет движется от источника - к верхнему зеркалу и обратно. Стержень движется слева направо, скорость движения перпендикулярна оси стержня. Далее следуют объяснения:

«Если рассуждать с позиции наблюдателя, движущегося вместе со стержнем (для него стержень, естественно, покоится) то свет, испущенный источником, пройдёт вдоль вертикального стержня… отразится в верхней точке и вернётся к часам, пройдя тот же путь. Если мы засечём время прохождения сигнала туда и обратно, а затем двойную длину стержня разделим на это время, то получим скорость распространения света в вертикальной плоскости.»

Здесь вроде бы все понятно. Но дальше следует нечто ЛУКАВОЕ:

«Однако, из-за смещения всей установки относительно эфира путь света в эфире будет равен вовсе не двойной длине стержня, а сумме двух гипотенуз… Если же в приведённом мной примере разделить двойную длину стержня на время прохождения сигнала, то мы получим скорость света в плоскости, перпендикулярной движению, вычисленную в движущейся системе отсчёта и… эта скорость окажется вовсе не равной истинной скорости света в эфире.»

Это рассуждение представляется мне мало что лукавым (как будто намеренно малопонятным), но и ошибочным (если его все же понять).

Представим себе луч света в виде коротких горизонтальных штрихов (фронтов) отстоящих друг от друга и один над другим на длину волны… Вот источник движется слева направо… вот он излучает первый фронт… смещается несколько вправо… излучает второй фронт… опять смещается вправо… третий фронт… и т.д. Скорость света не зависит от скорости источника света, поэтому ни у одного из этих штрихов-фронтов нет горизонтальной составляющей скорости, все они движутся строго вертикально (как и в том случае, если бы стержень покоился в эфире) со скоростью с, и все они достигнут верхнего зеркала за время L/c (если L - длина стрежня), а основания стержня, вернее плоскости, на которой он стоит – за 2L/c.

Относительно установки у луча света (штрихов-фронтов) появляется горизонтальная составляющая скорости. Она равна скорости установки в эфире; обозначим ее как v. Скорость света относительно установки равна с+v, где с и v – катеты треугольника скоростей. Расстояние, проходимое светом относительно установки равно гипотенузе (или удвоенной гипотенузе) треугольника перемещений. Делим последнее на с+v и получаем время, за которое свет преодолевает расстояние между источником и зеркалом, и оно опять = L/с…

Короче говоря, вертикальная составляющая скорости луча света в обоих рассмотренных Протасенко случаях равна с – «истинной скорости света в эфире…»

Несмотря на то, что г-н Протасенко решил задачу неправильно (ИМХО), вглядываясь в его рисунок, я нашел, мне кажется, правильное решение. Но из этого решения следует несколько, не побоюсь этого слова, «судьбоносных» выводов. И вот чтобы лишний раз не «играть с судьбой», я возьму короткую паузу, помолчу и посмотрю: вдруг г-н Протасенко или кто-либо другой сходу укажет мне на ошибки в моих рассуждениях выше. Тогда судьбоносные решения придется отложить. Хотя это невозможно: в моих рассуждениях никакой ошибки нет и это уже никакое не ИМХО, а абсолютно так… Тем не менее, пока умолкаю…


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 103 , стр: 1 2 3 All [только новые]


moderator


Сообщение: 180
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.13 22:56. Заголовок: Уважаемый Александр,..


Уважаемый Александр, чо то у меня со временм сегодня не очень...

Не успеваю ничего нарисовать.

Но я вспомнил, что ранее пропускал без внимания ваши слова по поводу ошибку Майкельсона в первой своей работе.
Про какую то его ошибку я кажется слышал, хотя не очень понимаю как там можно было ошибиться, но экспериментаторы - это особый род физиков, у них лучше с практическими навыками, чем с теорией - они все могут.

Но, вы пишите вот что:

"Теперь о текущем вопросе. Да теперь, и опять таки с вашей помощью, я вижу, что Майкельсон в начале действительно ошибался и поправка Лоренца верна. Но все это верно лишь применительно к опыту Майкельсона, вернее – лишь для тех случаев, когда мы имеем дело с ЛУЧЕМ света, который посредством стенок или иным образом формируется в источнике. Именно в этих случаях всегда получается так, что из источника выходит луч света под таким углом, что горизонтальная составляющая его скорости оказывается = скорости источника. Таким образом, относительно источника луч движется строго по вертикали. Но тут опять – проблема с упомянутой выше СУТЬЮ… Это что же получается: фундаментальный закон мироздания (СТО) незыблемо покоится на (в частности) том обстоятельстве, что… у всякого фонаря имеются стенки? – Так что ли я должен думать? А если я отломаю эти стенки? Конечно, прибор Майкельсона, да и никакой другой, работать в этом случае не будет, но речь ведь идет не о приборах, а о принципе… "

Без стенок фонаря прибор Майкельсона работает еще лучше чем со стенками. Помню когда я первый раз разбирался с этим примером, я как раз наоборот мыслил: когда источник открытый - все понятно, почему свет достигает зеркала в перпендикулярном плече. Но вот ели луч был бы направлен вертикально вверх, то как бы он попал в зеркало которое смещается. Именно поэтому случай с направленным светом представлялся мне более сложным чем открытый источник. И мне казалось, что объяснив пример с направленным лучем света - я объясняю все. А оказалось что нет, у вас вопроы вызвывает именно эксперимент Майкельсона с открытым источником света.

Но, для открытого источника у меня рисунок (точнее мультфильм) уже есть, я же его уже публиковал. Публикую еще раз.


http://pictureforsto2.narod2.ru/dviz.gif

Представьте, что на конце вертикального стержня зеркало - оно отразит пришедший свет вниз под тем же углом, под которым свет пришел к зеркалу и свет пойдет под отраженным углом, а к тому времени туда куда идет свет приет и нижний край стержня. Таким образом путь света вдоль вертикального плеча интерферометра - это сумма двух диагоналей.

Поясните, что в этом примере может вызывать вопросы?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.13 07:41. Заголовок: С этим-то примером в..


С этим-то примером все понятно, но он описывает не ту ситуацию, о которой у нас идет реч..

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 181
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.13 09:12. Заголовок: Тогда, Александр, по..


Тогда, Александр, поясните, о какой ситуации идет речь.
Вы снимаете претензии к эксперименту Майкельсона с открытым, а не направленным источником?
Я ориентировался на Ваши же слова:
«А если я отломаю эти стенки? Конечно, прибор Майкельсона, да и никакой другой, работать в этом случае не будет, но речь ведь идет не о приборах, а о принципе»
Я никак не пойму что принципиально изменится, если в приборе Майкельсона убрать стенки у источников, и почему он работать не будет? Тем более, что я всегда рассматривал этот эксперимент именно для открытого источника.
То, что изображено на сделанной мной ранее картинке – можно считать изображением вертикального плеча интерферометра с открытым источником, поставьте на верхний конец зеркало, и все.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.13 14:00. Заголовок: Да, об эксперименте ..


Да, об эксперименте Майкельсона можно забыть (пока во всяком случае). Здесь вопросов нет.
Возьмем вот этот ваш мультик, его последний кадр http://pictureforsto2.narod2.ru/dviz.gif . Вертикальный стержень нас сейчас интересует лишь как иллюстрация местонахождения источника, который в основании стержня. Так вот в последнем кадре верхняя точка сферы достигает некоего крайнего положения. Предположим как раз в этой точке (в этом положении) находится зеркальный потолок. Верхушка сферы достигла потолка - источник находится справа от центра сферы. Сфера отражается от потолка, падает на пол, образуется световой круг - источник за это время смещается еще более вправо. Таким образом источник оказывается вне центра образовавшегося круга - принцип относительности нарушен, по крайней мере на уровне геометрии.

Что увидим на полу, если сферы излучаются непрерывно? На полу будут последовательно отображаться круги со смещенными в направлении движения центрами. Суммарно изображение на полу будет уже не кругом, как в покое, а областью в которой круги пересекаются (не знаю как называется эта фигура). Ну и плюс изображение самого источника будет иметь вид светлого "хвоста" тянущегося за источником. Но с этим уже сложнее - зависит от соотношения скорости и длины волны... Короче говоря, мы должны ГЛАЗАМИ увидеть как принцип относительности нарушается...


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 182
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.13 22:46. Заголовок: Ну и отлично, Алекса..


Ну и отлично, Александр, одим вопросом меньше.

Ваше же описание проблемы с отражением я давно понял еще с первого раза, и обещал все разъяснить, просто у меня пока не хватает времени и решительности приступить к объяснению этого вопроса. Вопрос этот сложнее всего прочего, что я разъянял до этого, готовьтесь к "взрыву мозга".

А пока я буду готовить разъяснения и думать как эти разъяснения нарисовать и с какой стороны к ним подступиться, советую прочитать (если вы не читали его ранее) мой текст 2006 года, на который я сегодня случайно наткнулся, я уже почти забыл что написал его, и даже забыл пароли к сайту на котором разместил его (так что сйчас пришлось завести новый сайт на народе для размещения рисунков) - в этом относительно коротком тексте для понимания СТО содержится гораздо больше нужного материала, чем во всех Заметках (ибо данный текст был написан уже поле Заметок, когда я понял гораздо больше чем в то время когда писал Заметки).

http://pictureforsto.narod.ru/sto_1.htm

Только прошу, читайте все вдумчиво и очень внимательно, возможно по нескольку раз. В тексте есть хоть и не подробные и до конца точные - общие разъяснения о ПРИЧИНАХ замедления времени и сокращеия длин при движении в эфире.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.13 05:27. Заголовок: Попробую предугадать..


Попробую предугадать направление, в котором вы будет строить ответ. У Эйнштейна есть "наглядный" пример, в точности соответствующий обсуждаемому. Движутся 2 ИСО. В момент, когда их начала совпадают в них происходит вспышка света. Потом ИСО "разъезжаются". Однако световая сфера относительно обоих ИСО будет оставаться сферой с центром в начале каждой ИСО. Таким образом получаем одну сферу с двумя центрами или 2 равных и не совпадающих сферы, но с одним центром... Вот он "заяц из шляпы"... И тут уж конечно не поспоришь...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 184
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.13 09:18. Заголовок: Александр, Вы, похож..


Александр, Вы, похоже, не внимательно меня читали даже здесь на форуме. То, о чем вы написали, про объяснение Эйнштейна о двух сферах, я уже объяснял и даже рисовал. Ничего в этом удивительного на самом деле нет.

Перечитайте мое сообщение 21.03.13 23:58., в котором я писал о том, как мы определяем форму движущихся тел и форму световой волны и приводил вот этот мультфильм.

http://pictureforsto2.narod2.ru/formavsp.gif

Еще раз об итогах:

Наблюдатели, покоящиеся в эфире, найдут, что фронт волны от одной вспышки движущегося фонаря - есть сфера с центром в том месте, где был фонарь в момент вспышки, а если фонарь пульсирует (так удобнее рассуждать чем про непрерывный свет) то это будут смещающиеся в направлении движения фонаря сферы с центрами в точках, где был фонарь в момент вспышки.
Но вот наблюдатели, движущиеся вместе с фонарем относительно эфира, найдут что фронт световой волны, причем от всех вспышек фонаря – это сферы с центром в фонаре.

Я думал, что этот момент вы уже поняли. Если нет – то переходить к отражениям еще рано.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.13 16:52. Заголовок: Я этот момент понял,..


Я этот момент понял, но ни тогда ни сейчас он не соответствует моему примеру. У вас источник в центре зеркальной сферы, у меня же - зеркальная плоскость (потолок) и никаких "центров" нет вообще. У вас эффект "нахождения в центре" достигается за счет того, что противоположные лучи идут с одинаковой средней скоростью и отраженные лучи по определению направленны обратно к источнику - в моем примере ничего этого нет. На дальнейших "нюансах" не останавливаюсь...

Да, может быть, самое главное. У Эйнштейна никаких зеркальных сфер тоже нет. Уравнение излученного фронта волны (сферы) для обоих наблюдателей одно и то же, следовательно... и т.д. Причем тут зеркала и прочие оптические эффекты?...

P.S. На работе меня отключили от инета - за вот эту саму деятельность здесь. Разлаялся с админом по этому поводу, он рассвирепел и... Так что с ответами по неволе буду тормозить...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 185
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.13 18:09. Заголовок: Александр, на всякий..


Александр, на всякий случай еще раз повторю, что я понял ваш пример и конечно понимаю что мой рисунок не является иллюстрацией к нему, и я уже обещал что разберу ваш пример в свое время. Но это не значт что вам не нужно разобираться с этим рисунком который я уже нарисовал (с его следствиями)

"Да, может быть, самое главное. У Эйнштейна никаких зеркальных сфер тоже нет. Уравнение излученного фронта волны (сферы) для обоих наблюдателей одно и то же, следовательно... и т.д. Причем тут зеркала и прочие оптические эффекты?... "


Значит, вы так и не поняли какие выводы следуют из нарисованного мной, и что значит утверждение Эйнштейна о том что в обоих ИСО фронт волны будет сферическим. Я уже даже не знаю как нужно объяснять....

Но, попробую еще раз ...

Конечно, у Эйнштейна в примере нет зеркальной сферы, как нет еще множество чего, что можно придумать в конкретной задаче.

Из уравнения фронта волны в движущейся системе, о котором пишет Эйнштейн, следует что фронт световой волны в движущеся системе также представляет собой сферу. Правильно? В смысле, это утверждает Эйнштейн?

Рассуждаем дальше - Что значит фронт волны сферический? Это значит, что если источник окружить зеркальной сферой, то весь фронт достигнет зеркальной сферы одновременно, отразиться от стенок и вернется в центр также одновременно. А вот есди фронт будет какой то иной формы то свет разошедшийся в разные стороны от источника уже не вернется в центр одновременно.

Таки образом, сферическое зеркало на моем рисунке - это просто инструемнт для проверки того сферический фронт у световой волны или нет.

Как видно из моего мультфильма - и покоящиеся в эфире наблюдатели смастерившие зеркальную сферу и движущиеся в эфире, проведя опыт найдут фронт волны сферическим.

Именно это и утверждал Эйнштейн в упомянутом вами отрывке. И именно такой физический смысл имеют его математические выкладки.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.13 05:57. Заголовок: Я уже даже не знаю ..


Я уже даже не знаю как нужно объяснять...

Я тоже не знаю как донести до вас свою мысль, хотя вроде и мысли-то особой нет...

Если мы знаем, что поверхность - сфера, если у нас перед глазами уравнение этой поверхности, то зачем нам проверять это обстоятельство при помощи зеркала и прочь.?

"Что значит фронт волны сферический? "

Это значит, что он сферический. Если я нарисовал циркулем окружность, то что же, я еще должен при помощи каких-то приемов проверять, что это окружность? А если в результате проверки окажется, что нарисованная окружность - эллипс? Что я должен думать тогда? Я буду думать, что либо циркуль кривой, либо приемы проверки ошибочны. Но уж я точно не буду думать, что окружность - это эллипс, а эллипс - это окружность. А именно это я должен думать, если следовать вашей логике.

С другой стороны, что толку с того, что из вашего рисунка следует, что движущийся наблюдатель видит себя в центре излученной сферы, если из вашего же рисунка ясно, что это всего лишь оптический эффект, что относительно движущегося наблюдателя уравнение сферы будет ДРУГИМ, нежели относительно покоящегося?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 186
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.13 08:48. Заголовок: "Если мы знаем, ..


"Если мы знаем, что поверхность - сфера, если у нас перед глазами уравнение этой поверхности, то зачем нам проверять это обстоятельство при помощи зеркала и прочь.?"

Откуда вы знаете, что световая поверхность в движущейся или покоящейся системе сфера? Кто вам это сказал? Вы верите этому человеку наслово? А если я вам дам мешок и скажу что в мешке милион доларов, только не открывате его - вы же знаете что там миллион долларов, вы тоже станете утверждать что проверять наличие денег в мешке нет смысла?.

"Если я нарисовал циркулем окружность, то что же, я еще должен при помощи каких-то приемов проверять, что это окружность?"

Александр, циркулем рисуете не вы - осознайте это. Циркулем рисует природа и рисует не на бумаге. Рисунок световой сферы на бумаге - это застывшее навенчо изображение ОДНОВРЕМЕННОГО полжения светового фронта, которое вы никогда не видели и впринципе не способны увидеть.

Я уже в сотый раз пишу, что НИЧТО в мире (а не только световую сферу) мы не видим и не воспринимаем каким либо иным образом в одновременном его состоянии.

Форму чего бы то ни было в мире - мы РЕКОНСТРУИРУЕМ на основе сигналов, приходящих по эфиру от этого нечто, и только затем рисуем на бумаге.

С другой стороны, что толку с того, что из вашего рисунка следует, что движущийся наблюдатель видит себя в центре излученной сферы, если из вашего же рисунка ясно, что это всего лишь оптический эффект


Если существует эфир, то тогда все в мире лишь оптический эффект. Любые сигналы, которыми вы способны воспринять что либо в мире идут по эфиру (даже гравитация, сильное и слабое взаимодействие, и любое другое, которое будет открыто в будущем) , поэтому то что вы воспринимаете, завист от того как оно идет по эфиру к вам - зависит от "оптического эффекта".


То что нарисовано у меня на рисунках - это лишь наше представление о том что происходит со светом. Увидить эту картинку в реальном мире - невозможно не из-за технических трудностей, а принципиально.

Если наблюдатель не знает покоится он в эфире или нет, то проведя эуксперименты с зеркальной сферой, наблюдатели в движущейся относительно эфира системе решат что в их системе волна сферическая.

То же самое решат и наблюдатели в покоящейся системе.

И представьте что вы тоже не в курсе кто из них движется в эфире, кому вы отдадите предпочтение, кто говорит правду, а у кого только оптический эффект?


"относительно движущегося наблюдателя уравнение сферы будет ДРУГИМ, нежели относительно покоящегося?"

Кто вам это сказал? Уравнение будет тем же самым! Не забывайте, что в этом уравнении стоят метры, сокращенные в длине (относительно метра, покоящегося в эфире) время, измеряемое часами, идущими медленнее, чем часы покоящиеся в эфире, и самое главное, синхронизированы эти часы светом в стистеме движущейся относительно эфира, то есть идущими несинхронно.

Поймите, может так будет проще, - уравнение световой волны в движущейся системе является сферическим, но только за счет того, что в этом уравнении время измеряется несинхронными часами (с точки зрения ИСО эфира). Именно это и утверждает СТО, и ничего более.





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.13 14:18. Заголовок: Откуда вы знаете, чт..


Откуда вы знаете, что световая поверхность в движущейся или покоящейся системе сфера? Кто вам это сказал?

Эйнштейн мне сказал...

Александр, циркулем ресуете не вы - осознайте это. Циркулем рисует природа и рисует не на бумаге. Рисунок световой сферы на бумаге это застывшее навенчо изображение ОДНОВРЕМЕННОГО полжения светового фронта, которое вы никогда не видели и впринципе не способны увидеть.

Вообще-то я отчетливо сознаю, что циркулем рисую именно я... ну пусть природа... в моем лице. Следующие 2 предложения для меня вообще непостижимы. Почему изображение я в принципе не способен увидеть? Или это фронты я не вижу? Но что такое любое изображение как не поток фронтов? Что же я вижу-то в конце концов?... Или речь идет об ОДНОВРЕМЕННОСТИ фронтов? Вот этого-то я точно не вижу, как и неодновременности фронтов. Но именно поэтому этот фактор одновременность/неодновременнсть вообще не существует как чувственно воспринимаемый фактор... Я рисую вокруг себя мелом круг. Я могу "на глаз" оценить где центр круга - и встать в эту точку. Откуда я знаю что стою в центре? Откуда я знаю, что вот это дерево ко мне ближе, чем вон то? По большому счету я не знаю откуда я знаю. Но одновременyость/неодновременность прихода фронтов от разных точек круга (или от деревьев) к моим глазам - господи звучит то как дико - вот это вот все тут уж точно ни при чем...

Вадим, вы пытаетесь свернуть в какие-то дебри, что я просто руками развожу... Давайте все же оставаться... э-э... в рамках.

Я беру любой учебник геометрии и читаю там: сфера - это поверхность... и т.д... ну вы знаете. Потом беру Эйнштейна и он пишет: вот для этого наблюдателя световой фронт - сфера. Понятно. Потом он берет другого наблюдателя, применяет свои преобразования, пишет формулу и получает, что и для другого наблюдателя тот же фронт - то же сфера. И оба наблюдателя - в центре этой сферы. И при этом они - в разных точках. Математически со всем этим, возможно, не поспоришь, но с физической точки зрения все это смахивает на бессмыслицу. И при этом ни в учебниках геометрии, ни у Эйнштейна нет и намека на какие-то опытные проверки формул, которые, если верны, вообще то и не нуждаются в проверке опытом. Как не нуждается в ней теорема Пифагора, например.

Но в конце концов, если хотите проверить - проверяйте. Если вам необходимо для этой проверки, чтоб наблюдателя окружало сферическое зеркало, как некий "аналог" световой сферы - пожалуйста. Но тогда почему у вас зеркало движется? С какой стати вы этот "аналог" наделяете свойством - движение ВМЕСТЕ с источником - которое "оригиналу" принципиально не свойственно? Тогда уж пусть зеркало будет неподвижным, а наблюдатель движется относительно него. Но тогда имеем ту же проблему, только в усложненном виде... Если же зеркало движется вместе с источником (наблюдателем), то тогда никакой оно не "аналог", и проверка - не проверка. И весь ваш рисунок доказывает лишь то, что наблюдатель - в центре зеркала. ТОЛЬКО ЭТО, но это итак было ясно.

Поймите, может так будет проще, - уравнение световой волны в движущейся системе является сферическим, но толкьо за счет того, что в этом уравнении время измеряется несинхронными часами (с точки зрения ИСО эфира). Именно это и утверждает СТО, и ничего более.

Радиус сферы в уравнениях Эйнштейна ct, где t - это временной интервал, по часам которые у подвижного наблюдателя. Если этот интервал различен в разных направлениях то тогда сфера - не сфера. А если одинаков, то - сфера и наблюдатель в ее центре. И хоть как замедляйся этот интервал, все равно - сфера... отличная от той, которая распространяется в эфире.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 188
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.13 21:42. Заголовок: Александр, вы намере..


Александр, вы намерено ломаете комедию, или искренне не понимаете что я вам пишу?

Буду исходить из того, что искренне не понимаете (только в этом случае имеет смысл пытаться разъяснять дальше)

Пойду по предложениям.

"Вообще-то я отчетливо сознаю, что циркулем рисую именно я... ну пусть природа... в моем лице."

Александр, вопрос стоял о том, какова форма фронта световой волны. Фронт световой волны (реальной а не на бумаге) рисуете увы не вы, как бы вам того не хотелось, а природа. Поэтому чтобы делать какое либо заключение о том сферический данный фронт или какой другой - вам придется прибегнуть к опыту. Вам нужен опыт, позволящий определить форму световой волны. Один из вариантов такого опыта - я предложил, сферическое зеркало вокруг источника.

"Почему изображение я в принципе не способен увидеть?"

Я не писал, что вы не способны увидеть изображение, изображение нарисованное на бумаге - вы увидет способны, спору нет. Я писал о том, что вы не способны увидеть одновременое состояние какой либо вещи. Я писал о том что вы принципиально не способны увидеть форму движущейся или просто изменяющейся со временем вещи (любой, а не только световой сферы) - никогда, ни при каких обстоятельствах.

На этом остановлюсь, пока вы не согласитесь с данным утверждением двигаться дальше нет смысла.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.13 04:40. Заголовок: Уважаемый Вадим, с ч..


Уважаемый Вадим, с чем я должен согласится? С тем, что не могу увидеть одновременное состояние вещи? Пожалуй, соглашусь.
А вот с утверждениями вроде:

Я писал о том что вы принципиально не способны увидеть форму движущейся или просто изменяющейся со временем вещи (любой, а не только световой сферы) - никогда, ни при каких обстоятельствах.

С этим не соглашусь. По моему, мы если что и видим, так и именно формы изменяющихся вещей... Но рассуждения в подобном направлении считаю в данном случае посторонними. Настоящий вопрос в следующем.

Вы хотите с помощью сферического зеркала проверить форму светового фронта? Хорошо. Но... Если ваша сфера будет покоится - результат будет таким-то, если движется - тем же самым. Если скорость света зависит от скорости источника - снова тем же самым; если не зависит - опять тем же самым. Если вместо эфира и света возьмем воздух и звук - вновь тем же самым: если... впрочем, достаточно. Что это за проверка, если ее результат известен заранее и не зависит ни от свойств проверяемого объекта, ни от условий проверки?





Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 192
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.13 09:56. Заголовок: Уважаемый Александр..


Уважаемый Александр, рассуждения о возможности или невозможности видеть форму вещи – вовсе не посторонние ни СТО, ни нашей беседе. Все это имеет самое прямое отношение к СТО, поэтому, продолжим.

Если вы признали, что не можете видеть вещь в одновременном ее состоянии, то следом должны признать, что не можете видеть форму движущейся или изменяющейся вещи.

Доказательство:

Итак, вы видите вещь не в одновременном ее состоянии. Электромагнитное излучение (а не только свет) а также гравитационные волны (если таковые существуют именно в форме волн – но можно просто вести речь о неком гравитационном сигнале –мессенжере) , приходящие к вам (или любого рода физическому прибору) выходят от вещи в разные моменты времени в прошлом (в зависимости от удаления части вещи от вас/прибора).

Если вещь не изменяется со временем не движется, а вы покоитесь в эфире – то пространственная форма вещи соответствует тому, что вы видите или воспринимаете иным образом.

Но стоит вещи изменяться или перемещаться относительно вас как вам начинают поступать сигналы от разных частей вещи исшедшие от вещи в разные моменты в прошлом и из различных местоположений частей. Вещь предстает вам в таком виде, в котором она никогда не была. Вы не видите форму вещи – вы видите ее фантом – кусок вещи из одного прошлого, кусок вещи из другого.

Грубое пояснение, если еще не ясно о чем я:

Пусть некая вещь состоит из двух частей А и Б (мы сами грубо разобьем реальную вещь на две части).

Когда к вам исходит из определенной точки пространства (назовем ее X) сигнал от части А, часть Б этой же вещи находится в точке пространства Y, но когда к вам придет сигнал от части А вышедший из точки X вы не получите сигнал от части Б, вышедший из точки Y, вы получите другой сигнал, вышедший от части Б в тот момент, когда она была не в точке Y а допустим в Z.

Таким образом вместо вещи АБ, расположенной в точках X и Y вы видите (и не только видите, а воспринимаете во всех спектрах эклектромагнитного излучения и ощущаете гравитационно) вещь, расположенную в точках X и Z.

Соответственным образом, вы воспринимаете и форму вещи в целом.

Вы НИОГДА не видите и принципиально не сопособны увидеть реальную (одновремнную) форму вещи.

Наше представление о форме вещи в одновременном ее состоянии – это есть лишь реконструкция, сделанная нами самими на основании опытных данных.

Таким образом наше представление о форме вещи, оказывается зависимым от того, как мы оценим скорость сигнала несущего к нам информацию, то есть от того, какие местоположения частей вещи мы посчитаем одновременными.

Наблюдатели в покоящейся и движущейся системе глядя на одну и ту же световую сферу (воспринимая ее какими угодно приборами) считают одновременными разные положения фронта световой волны, получая в итоге фронт световой волны в форме сферы в обоих ИСО.

В этом вся суть, примера Эйншейна, который вы упомянули. Никаких иных «чудес» за этим не скрывается.

Что касается упомянутого вами примера с разными случаями движения сфер, звуком и пр, то о поведении света мы судим не по одному опыту с зеркальной сферой а по совокупности опытов.

Действительно, если бы свет приобретал скорость источника, то результат эксперимента со сферой был бы одинаков и при покое и при движении сферы. Но другие опыты говорят нам о том что свет не приобретает скорость источника.

Исход опыта был бы одинаков в движущейся и покоящейся зеркальной сфере если бы скорость света не зависела бы от скорости источника, но при этом эфир увлекался бы телами. Но другие опыты показывают нам что эфир не увлекается телами (кроме того при увлекаемом эфире опыт с несплошными зеркальными стенками, а с небольшим количеством зеркал расположенных по радиусу сферы – дал бы результат отличный от результата со сплошным зеркалом)

Но исход эксперимента также одинаков в теории неподвижного, неувлекаемого эфира в котором тела сокращаются в длине в направлении движения в соответствии с коэффициентом Лоренца. И при этом данная теория объясняет и все другие эксперименты.

Что касается примера со звуком, то эксперимент с датчиками звука, расположенными по радиусу сферы но не сплошной а сетчатой (так чтобы сфера не увлекала воздух – это эквивалент неувлекаемого эфира) даст результат отличный от эксперимента со светом. Таким образом,фронт звуковой волны относительно движущейся наблюдателя не будет сферическим, у наблюдателя не будет никаких оснований считать его таковым, в отличии от фронта световой волны. Даже если наблюдатель понятия не имеет, движется он относительно воздуха или нет, проведя измерение фронта звуковой волны – он обнаружит что фронт не сферический, и поймет что движется.

Наблюдатели за светом, движущиеся относительно эфира и не знающие об этом, увы, таких выводов сделать не смогут. Они либо должны отказаться от экспериментов и физики вообще, и лежать под пальмой и курить бамбук, либо признать фронт световой волны – сферическим.

Тем более это легко сделать так все эксперименты которые они только могут провести (а не только со сферой) будут иметь тот же исход, что и при покое относительно эфира.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.13 10:53. Заголовок: Вадим, зеркало-то по..


Вадим, зеркало-то почему у вас движется вместе с источником?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 193
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.13 12:17. Заголовок: Поясните, Александр,..


Поясните, Александр, вы о каком случае пишите? И о каком именно зеркале? Зеркальной сфере, или каком то ином случае? Чуть подробнее, пожалуйста, я ведь много чего тут успел нарисовать и рассмотреть.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.13 15:58. Заголовок: Зеркальная сфера у в..


Зеркальная сфера у вас движется вместе с источником - почему?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 194
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.13 17:03. Заголовок: Вообще, конечно, воп..


Вообще, конечно, вопрос меня удивляет, недаром я даже переспросил, подумал - может быть я как то не так Вас понял, не о том зеркале подумал ...

Потому, Александр, что:

Первое.

Если мы рассматриваем ИСО покоящуюся относительно эфира, то в ней источник и все элементы системы (все инструменты, которыми экспериментируют наблюдатели), в том числе зеркало - движутся относительно эфира с равной скоростью - нулевой.

Если же мы рассматриваем, что происходит при движении системы относительно эфира - то тогда и источник и все иные элементы системы в том числе зеркало движутся с равной сокростью относительно эфира.


Второе.

Как можно проверять форму волны в ИСО движущимся относительно данной ИСО зеркалом?

Представьте себе такую картину, мы на Земле решили проверить является ли форма световой волны сферой.

Берем покоящийся относительно Земли источник, окружаем его зеркалом, собераемся уже проводить эксперимент,и тут вы - нет вы все неправильно делаете - нужно зеркало разогнать относительно Земли и так проверять форму световой волны!

Вы о чем, Александр? Возникает у меня вопрос...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.13 17:31. Заголовок: Представьте себе так..


Представьте себе такую картину, мы на Земле решили проверить является ли форма световой волны сферой.
Берем покоящийся относительно Земли источник, окружаем его зеркалом, собераемся уже проводить эксперимент,и тут вы - нет вы все неправильно делаете - нужно зеркало разогнать относительно Земли и так проверять форму световой волны!


Нет, я говорю совсем не это. Я говорю: ребята, не валяйте дурака, прежде чем окружать Землю зеркалом, возьмите клочок бумаги, напишите пару формул - и вы увидите, что ваш эксперимент "обречен" на "удачу". Если зеркало движется вместе с источником, то средние скорости всех исходящих от источника лучей равны, поэтому вы найдете что световая волна сферическая в ЛЮБОМ случае, даже и в том, если в действительности эта волна будет, грубо говоря, квадратной. Единственное, что вы докажете своим опытом - это то, что ваш источник находится в центре зеркала, ТОЛЬКО ЭТО, и ничего больше. То есть сначала вы сооружаете сферическое зеркало, потом помещаете в центр его источник, а потом доказываете, что ваш источник действительно в центре...

...Вадим, у нас ведь в конце концов 2 наблюдателя. Один из них должен быть неподвижным относительно зеркала (раз уж нельзя без него обойтись), а другой - двигаться... Только об этом я вам напоминаю...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 195
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.13 19:47. Заголовок: "Нет, я говорю с..


"Нет, я говорю совсем не это. Я говорю: ребята, не валяйте дурака, прежде чем окружать Землю зеркалом"

Не Землю а фонарь на Земле. К чему эти передергивания?

" возьмите клочок бумаги, напишите пару формул - и вы увидите, что ваш эксперимент "обречен" на "удачу". Если зеркало движется вместе с источником, то средние скорости всех исходящих от источника лучей равны, поэтому вы найдете что световая волна сферическая в ЛЮБОМ"

Браво, только что то до Эйнштейна эти формулы никто не написал. Но собствеанно вы подходите к пониманию СТО.

случае, даже и в том, если в действительности эта волна будет, грубо говоря, квадратной"

А вот тут не нужно передергиваний - если волна будет квадратной, то она не сойдется в центре сферы одновременно.

Но, Алесандр, вы сейчас пишите о другом, а сказали вы то что сказали. "Почему у вас зеркало движется вместе с источником". То есть, в переводе на конкретные примеры, вы спросили почему у вас зеркало движется вместе с Землей и фонарем, почему вы не разогнали зеркало относительно Земли.


"...Вадим, у нас ведь в конце концов 2 наблюдателя. Один из них должен быть неподвижным относительно зеркала (раз уж нельзя без него обойтись), а другой - двигаться... Только об этом я вам напоминаю..."

Развейте мысль, что вы хотите этим сказать?

У меня на рисунке два зеркала, относительно одного Вы смотрящий на рисунок наблюдатель - покоитесь, относительно дургого движитесь. Но от этого то ничего в опыте не меняется в обоих зеркалах лучи от вспышки встречаются в центре.

Хотите поставьте по наблюдателю к каждому из двух зеркал.

И каждый из этих наблюдателей, не имеющих представления о своей скорости в эфире, скажут - я покоюсь, источник и зеркало, те что рядом со мной покоятся, значит форма фронта свтовой волны от этого источника сферическая, и потому лучи встречаются в центре одновременно, а вот втрой фонарь и зеркало - движутся - я же прекрасно вижу это, а лучи встречаются в центре этого фонаря потому что "средние скорости всех исходящих от источника лучей равны" (цитируя вас).

Понимаете, для обоих наблдателей в опыте происходит одно и то же, и оба наблюдателя опишут происходящее одинаково, исходя из точки зрения что покоятся именно они.

Разве СТО утверждает что то другое?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.13 05:07. Заголовок: Браво, только что то..


Браво, только что то до Эйнштейна эти формулы никто не написал

Я имел в виду, что скорость любого луча света в направлении к зеркалу c+v, в обратном c-v (или наоборот). Эти формулы может написать любой школьник и их достаточно, чтоб понять, что лучи света, вышедшие одновременно из центра сферического зеркала, вернутся обратно в центр тоже одновременно. Этого пока достаточно, на более тонких нюансах можно пока не останавливаться...

"...Вадим, у нас ведь в конце концов 2 наблюдателя. Один из них должен быть неподвижным относительно зеркала (раз уж нельзя без него обойтись), а другой - двигаться... Только об этом я вам напоминаю..."

Развейте мысль, что вы хотите этим сказать?


Вадим, вот тут уж моя очередь воскликнуть:

вы намерено ломаете комедию, или искренне не понимаете что я вам пишу?

Сферическое зеркало оно вообще зачем и почему? Только одно есть для него "оправдание". Световая волна идет "отсюда - туда", и потому невидима. Чтоб стать видимой она должна должна прийти "оттуда-сюда", а чтобы это произошло она должна "там" от чего-нибудь отразиться - вот для этого зеркало и нужно. То есть зеркало - это просто пояснение-иллюстрация того, что световая сфера видима или может быть видима. Только в этом контексте я это ваше сферическое зеркало "приемлю"... И вот мы ввели в опыт это зеркало. Раньше наши наблюдатели не могли видеть световой волны, теперь видят. При этом они движутся относительно друг друга - в это-то плане ничего не изменилось. Для простоты предполагаем, что один из них остается в центре зеркала, другой - смещается относительно этого центра. Ну и как теперь каждый из них увидит отраженные лучи?



Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 197
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.13 10:43. Заголовок: «Я имел в виду, что ..


«Я имел в виду, что скорость любого луча света в направлении к зеркалу c+v, в обратном c-v (или наоборот). Эти формулы может написать любой школьник и их достаточно, чтоб понять, что лучи света, вышедшие одновременно из центра сферического зеркала, вернутся обратно в центр тоже одновременно. Этого пока достаточно, на более тонких нюансах можно пока не останавливаться...»

Александр, ну нельзя же так! Ну сколько можно наступать на одни те же грабли! Вы же собрались опровергнуть СТО, что ж вы в трех соснах то плутаете!

В классической модели эфира, которая была до Эйнштейна только горизонтальные фронты волн, отразившиеся от зеркала сойдутся в центре одновременно, если сфера движется относительно эфира. Все остальные фронты волн (или если хотите лучи) хоть чуть-чуть отклоненные от горизонтали вернутся в центр уже в другое время (именно разность хода лучей отраженных в горизонтальной и вертикальной плоскостях и пытался фиксировать Майкельсон).

И проведя такой эксперимент в ИСО, движущейся относительно эфира (например в ИСО Земли), наблюдатели пришли бы к заключению, что фронт световой волны в движущейся системе вовсе не сферический (что центр световой сферы находится в точке лампочка летящая вместе с Землей была в момент вспышки, а не там где она сейчас находится в месте с Землей).

Только сокращение длин тел (и в том числе сплющивание зеркала и превращение его в овал) приводит к тому, что все лучи встретятся в центре сферы одновременно в той точке эфира, куда сместилась лампочка к моменту встречи лучей).

Я, конечно, загнул, что до Эйнштейна никто до этого не додумался. Лармор первый, а Лоренц второй.

То, что вы пишите про наблюдателей я вообще понять не могу к чему эти вопросы.

Ну конечно согласно СТО и согласно здравому смыслу оба наблюдателя увидят, что лучи сойдутся в центре зеркала! Как может быть иначе то, если лучи там сходятся?

Что вам дает этот вопрос (ответ на него)?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.13 11:36. Заголовок: Ну конечно согласно ..


Ну конечно согласно СТО и согласно здравому смыслу оба наблюдателя увидят, что лучи сойдутся в центре зеркала! Как может быть иначе то, если лучи там сходятся?

Что вам дает этот вопрос (ответ на него)?


Вынужден вторично "озадачиться":

вы намерено ломаете комедию, или искренне не понимаете что я вам пишу?

Мы начали с того, что вот в комнате наблюдатель сдвигается ли он вследствие движения комнаты относительно светового круга на полу или нет? Если сдвигается (смещается относительно центра круга) то принцип относительности нарушен. Потом мы "стихийно" перешли к "сферам" Эйнштейна. Но вопрос конечно тот же самый и применительно к "сферам". И вот теперь я слышу:

...оба наблюдателя увидят, что лучи сойдутся в центре зеркала! Как может быть иначе то, если лучи там сходятся

В момент вспышки света оба наблюдателя были в центре вашей зеркальной сферы. При этом сфера покоится относительно эфира. Пока свет шел туда-сюда подвижный наблюдатель сместился относительно центра сферы. И вот он видит: лучи сошлись не в точке, где он находится, а рядом с ним. То есть он обнаружил - глазами увидел - свое абсолютное движение... И плюс к тому оказывается, что иначе и быть не могло!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 198
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.13 21:40. Заголовок: «В момент вспышки св..


«В момент вспышки света оба наблюдателя были в центре вашей зеркальной сферы. При этом сфера покоится относительно эфира. Пока свет шел туда-сюда подвижный наблюдатель сместился относительно центра сферы. И вот он видит: лучи сошлись не в точке, где он находится, а рядом с ним. То есть он обнаружил - глазами увидел - свое абсолютное движение... И плюс к тому оказывается, что иначе и быть не могло!»

Да именно так, СТО утверждает, что если два наблюдателя находятся в центре зеркальной сферы в момент вспышки и если один из наблюдателей движется относительно сферы – то оба они увидят что отраженные лучи одновременно сойдутся в центре сферы там где находится покоящийся наблюдатель. Вы что и вправду считаете что кто-то из физиков находясь в здравом уме станет утверждать, что у покоящегося наблюдателя лучи сойдутся в центре сферы, а у движущегося лучи сойдутся в том месте, где находится движущийся? Вы это серьезно? Что у вас за представления об СТО? Откуда вы их почерпнули? Вы всерьез считаете физиков идиотами?

Ладно, эмоции в сторону, объясняю как это все соотносится с СТО.

Движущийся наблюдатель не имеет никакого понятия о своем движении относительно эфира. Он фиксирует относительное движение себя и шара с фонарем внутри. Для такого наблюдателя, которого вы назвали движущимся – движется именно зеркальная сфера и фонарь. Если такой наблюдатель согласно СТО считая себя покоящимся, посчитает что должно произойти с лучами отражающимися от ДВИЖУЩЕЙСЯ сферы – он получит что лучи должны сойтись в центре сферы. Посмотрите на мой рисунок – с двумя сферами, покоящейся и движущейся. На нем все нарисовано. На рисунке ясно показано, что СТО предсказывает, что и в покоящейся и в движущейся сфере лучи сойдутся в центре. Какая после этого разница кто движется относительно эфира, сфера или наблюдатель, если результат во всех возможных комбинациях должен быть один и тот же. Понимаете? Нет никакого иного результата эксперимента кроме схождения лучей в центре зеркальной сферы! После чего можете хоть покоиться, хоть двигаться относительно сферы, хоть хоровод вокруг нее водить, но лучи сойдутся в центре сферы. И никогда ни при каких условиях в этом эксперименте вы не зафиксируете никакого абсолютного движения, вы не зафиксируете никакой разницы в эксперименте, что при покое, что при движении сферы относительно эфира.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.13 08:53. Заголовок: Уважаемый Вадим, не ..


Уважаемый Вадим, не надо так уж сыпать риторическими вопросами (про физиков-идиотов и прочь.) Все гораздо тоньше и сложнее и в то же время грубее и смешнее…

Во всех построениях СТО всегда чувствуется элемент абсурда – он-то притягивает и отталкивает, провоцирует нападки на СТО и проч… Относительно этой ИСО длина стержня такая-то, относительно той – другая. – Как так, а на самом-то деле она какая, длина-то? В ответ на этот вопрос релятивисты нас начинают вразумлять, словно малых детей: дескать, все относительно и проч. Иногда им правда удается сказать нечто более значительное: что-нибудь вроде: нет измеряемого параметра вне и без процедуры измерения. – И это уже повод надолго задуматься. А если релятивисты сделают еще шаг и заявят что-нибудь вроде «нет объекта без субъекта», то тем самым вопрос окончательно будет утоплен в тысячелетнем болоте философии и ответ на него становится уже невозможен, по крайней мере в рамках физики… А тем временем, все в порядке, СТО торжествует… вроде как…

Но зато с другой стороны, СТО в некоторых вопросах, так сказать, сама себя выводит на чистую воду, где никакая философия становится невозможной, абсурд выявляется как таковой в самом недвусмысленном и неприкрашенном виде. Так что становится даже скучно (или смешно, смотря по настроению). Таков, например разбираемый вопрос со сферами Эйнштейна.

У Эйнштейна все просто (куда проще, чем у вас, Вадим, с вашими зеркалами). Если скорость света во всех направлениях одинакова, то световой фронт относительно неподвижного наблюдателя – сфера. Если же применить преобразования Эйнштейна к подвижному наблюдателю, то получится что и относительно последнего скорость света та же самая и одинакова во всех направлениях. То есть и относительно подвижного наблюдателя световой фронт есть сфера. - И мы получаем сферу с двумя центрами.

И теперь одно из двух. Либо эта сфера с 2 центрами есть новая реальность, которую следует осмыслить и понять, либо… Либо… «физики – не идиоты», это только профану Усову по темноте его может померещиться какая-то сфера с 2 центрами и т.п… Вы, Вадим, судя по всему, придерживаетесь последней точки зрения.

Ну так прекрасно, ежели так… Значит никаких 2 центров нет, у сферы есть только ОДИН центр. Но тогда, стало быть, другой центр - ЛИПОВЫЙ. И все сводится просто к тому, что мы манипулируем масштабами длины и времени с тем чтоб получить желаемый результат – постоянство с относительно любых ИСО. Причем если в случае с реальными телами еще был шанс придать этой манипуляции какой-то смысл, то в случае со «сферами» этого шанса нет. В самом деле, можно представить, что стержень становится короче вследствие взаимодействия элементарных частиц с эфиром, или что все процессы по той же причине замедляются. Но в случае со «сферами»… представим, что наши наблюдатели – космонавты в космосе и тогда: есть только пустота и световой фронт (ну и наблюдатели, конечно). В этом случае НЕЧЕМУ сокращаться и замедляться, разве что самому эфиру. В этом случае манипуляция с масштабами становится едва ли не шарлатанством. Впрочем, эта констатация – излишня, поскольку если второй центр сферы липовый, то какая разница каким образом, посредство каких операций-манипуляций он появляется… Хоть бы он появился посредством откровения свыше. Липа есть липа... И от того, что мы принципиально не можем отличить настоящий центр от ложного легче не становится. Даже наоборот, становится хуже: хороша же теория, которая неспособна отличить истинное от ложного, и сверх того, эту-то свою интеллектуальную немощь выставляющая как главное свое достижение…


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 199
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.13 23:17. Заголовок: Уважаемый Александр,..


Уважаемый Александр, Вы написали:
«Во всех построениях СТО всегда чувствуется элемент абсурда – он-то притягивает и отталкивает, провоцирует нападки на СТО и проч…»

Тут две проблемы, с одной стороны сейчас учебники по СТО очень часто пишут те, кто как правило не понимает суть данной теории, это конечно нисколько не способствует пониманию данной теории читателями. Я сам не понимал СТО читая учебники – понял СТО я только после года ежедневных размышлений, и по сути только после того как вывел СТО заново своим собственным путем. Потом я перечитал того же Эйнштейна заново, и понял что просто не понимал то о чем он пишет. И чем больше времени проходит тем понятнее мне становятся его тексты.
С другой стороны – абсурдность в СТО вы вкладываете в нее сами (как это делал я когда то) – абсурдность она не в СТО а внутри вас, зачатую вы просто не понимаете что именно писал Эйштейн. Плюс ко всему – ваши математические навыки не достаточны для свободного оперирования формулами СТО и есть некоторые проблемы с пространственным мышлением – вы с трудом можете представить, как движется свет в эфире в сложных случаях и оченьчасто ошибаетесь в этом вопросе. Все это создает вам проблемы в понимании моих текстов и рисунков (не говоря уже о текстах Эйнштейна, который объясняет на порядок меньше чем я).

«Относительно этой ИСО длина стержня такая-то, относительно той – другая. – Как так, а на самом-то деле она какая, длина-то? В ответ на этот вопрос релятивисты нас начинают вразумлять, словно малых детей: дескать, все относительно и проч. Иногда им правда удается сказать нечто более значительное: что-нибудь вроде: нет измеряемого параметра вне и без процедуры измерения.»

Все правильно говорят релятивисты. Только я бы сказал не нет измеряемого параметра без процедуры измерения, а «смотри внимательно, что ты меряешь, и потом не удивляйся»!
Что касается длины, то тело само по себе не обладает метрической длиной. Длина в метрах, это не тот параметр, который присущ телу самому по себе. Размерной характеристикой тела является не длина в метрах, а длина в числе атомов, или там молекул (в числе частей составляющих тело).
Так что когда вы спрашиваете, какова же «на самом деле длина тела» ответ есть – допустим, девятьсот девяносто девять триллионов атомов углерода.
Метрическая длина – это сравнительная характеристика тел, она появляется, когда мы одно тело сравниваем с другим путем их прикладывания друг к другу. В СТО такая длина называется собственной длиной тела.

А есть еще другая длина – это когда мы меряем длину движущегося тела. Она не измеряется прикладыванием и сравнением тел. Она измеряется путем определения одновременного положения концов движущегося тела. Такая длина зависит от того какие положения концов тела считаются одновременными. Тут я еще раз обращаю внимание на то, что форма движущегося тела (а значит его длина) не доступна нам в прямом опыте. Так что еще раз относительно длины движущегося тела - «смотри внимательно, что именно ты меряешь, и не удивляйся результату!

«У Эйнштейна все просто (куда проще, чем у вас, Вадим, с вашими зеркалами). Если скорость света во всех направлениях одинакова, то световой фронт относительно неподвижного наблюдателя – сфера. Если же применить преобразования Эйнштейна к подвижному наблюдателю, то получится что и относительно последнего скорость света та же самая и одинакова во всех направлениях. То есть и относительно подвижного наблюдателя световой фронт есть сфера. - И мы получаем сферу с двумя центрами.»
Все так и есть, мне абсолютно понятно, о чем пишет Эйнштейн. Другое дело, что сам он никаких объяснений не приводит, так что у меня у самого периодически возникают вопросы, а понимал ли он суть явлений. С другой стороны – известный факт из воспоминаний сокурсников, что они вместе с Эйнштейном читали статью Пуанкаре 1800 какого то года (1887 если не ошибаюсь) «Измерение времени», а Пуанкаре в этой статье уже тогда писал о невозможности измерить скорость света в одном направлении и о необходимости принятия постулата не проверяемого опытом, о том что скорость света равна во всех направлениях , так что думаю, конечно, что Эйнштейн все понимал.
Итак, нужно помнить, что скорость света в одном направлении нельзя измерить в принципе. Измерить можно только скорость света на пути туда-обратно. То есть среднюю скорость света на замкнутом пути. Таки образом даже если бы мы знали положение эфира, то все равно не могли бы проверить на опыте движется ли свет по эфиру во все направления с одинаковой скоростью. Утверждение что свет в эфире движется влево, вправо, вверх, вниз с одной скоростью С – это всего лишь постулат то есть непроверяемое опытом утверждение.
Далее можно легко увидеть, что средняя скорость света на замкнутом пути одинакова что при покое относительно эфира, что при движении относительно него (когда в одном направлении скорость света равно С+V, в обратном С-V) – но только подчеркиваю, в том случае если при движении в эфире тела сокращаются в длине в соответствии с коэффициентом Лоренца.
Таким образом, мы теряем возможность определить состояние покоя относительно эфира путем измерения скорости света.
После чего мы вводим вслед за Эйнштейном синхронизацию часов светом во всех ИСО – эта процедура не имеет никакого отношения к свойствам изучаемого мира – это принятая человеком конвенция для создания системы координат. И после чего когда мы меряем так синхронизированными часами скорость света – она оказывается равной одной и той же величине –C в каждой ИСО.
Вот собственно в нескольких абзацах и все загадки СТО связанные с «постоянством скорости света во всех ИСО).

«И теперь одно из двух. Либо эта сфера с 2 центрами есть новая реальность, которую следует осмыслить и понять, либо… Либо… «физики – не идиоты», это только профану Усову по темноте его может померещиться какая-то сфера с 2 центрами и т.п… Вы, Вадим, судя по всему, придерживаетесь последней точки зрения.»

Не совсем так. Два центра одного фронта волны в СТО есть. Просто Усов как обычно все напутал и решил будто СТО утверждает, что в описанном примере лучи для покоящегося наблюдателя сойдутся на покоящемся наблюдателе, а для движущегося на движущемся. Усов просто не понимает, что Эйнштейн говоря о двух центрах одной световой волны – в переводе на мой пример утверждает, что лучи сойдутся на движущемся наблюдателе в том случае если зеркальная сфера движется вместе с ним. А вот если зеркальная сфера остается вместе с покоящимся наблюдателем (то есть движется относительно «движущегося» наблюдателя) то СТО утверждает что лучи сойдутся на покоящемся наблюдателе.

Еще раз.
Пусть есть некая ИСО, которую мы полагаем покоящейся в эфире. Пусть есть два наблюдателя с двумя сферами и фонарями в них. Но один путь покоится в эфире, а другой движется.
Рассмотрение путей света в эфире (смотрите мою картинку из прошлых сообщений) показывает, что у обоих наблюдателей лучи сойдутся в центре их сфер. При этом, если наблюдатели не знают где именно эфир, то из соображений эгоцентризма наблюдатели сочтут покоящимися именно себя, а потому сочтут, что они и есть в центре световой сферы, а вот у другого (подумает каждый из наблюдателей) движущегося наблюдателя, лучи сходятся в центре сферы не потому что он находится в центре световой сферы, а потому что у него то зеркало движется и потому так отражает лучи, что они сходятся в центре одновременно (еще раз смотрите мой рисунок с покоящейся и движущейся сферой).
В этом примере как и во всех других имеет место быть независимость результатов эксперимента от того движется система в эфире или нет (лучи отраженные от сферы всегда сходятся в центре сферы, независимо от того движется она или покоится в эфире). А уже далее следует трактовка эксперимента наблюдателем, исходящим в своих соображениях из того, что именно он покоится.

На ваше восклицания «хороша же теория, которая неспособна отличить истинное от ложного, и сверх того, эту-то свою интеллектуальную немощь выставляющая как главное свое достижение» я только улыбнусь. Издайте декрет – считать покоящейся в эфире такую то ИСО, считать что только в данной ИСО скорость света равна по всем направлениям, от ныне и во веки веков правильным временем считать только время данной ИСО и истинными считать только формы тел вычисленные в данной ИСО.
Но, все, хватит. Мне это пример надоел – пишу по сути одно и тоже уже несколько дней. Поймете – хорошо – нет – Вам же хуже….
Но я зря времени не терял, а потихоньку пока вел с вами беседы без формул и иллюстраций (это у меня много времени не отнимает, в отличии от рисунков) - рисовал отражение от зеркала на потолке в движущейся относительно эфира комнате.

Помните, изначально я ставил сложную задачу – отражение от бесконечного зеркала? Но вы написали в одном из сообщений, мол, зачем вам бесконечное, можно и конечным ограничиться.
Я решил этим вашим послаблением и воспользоваться и нарисовать отражение именно от конечного зеркала.

Вот картинка, точнее мультфильм получился:

http://pictureforsto2.narod2.ru/zerkalovvagone.gif

а вот тут я решил освоить новую технику мультипликации и научился стирать вспомогательные линии и рисунки, оставляя только фронт волны. Может такие рисунки помогут лучше понимать, как распространяется свет в эфире:
http://pictureforsto2.narod2.ru/zerkalo2.gif

Итак, как видите фонарь находится в центре отражения даже в движущейся комнате.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.13 11:53. Заголовок: Уважаемый Вадим, вы ..


Уважаемый Вадим, вы нарисовали не то. ПО СУТИ вы повторили тот свой рисунок, на котором изображался луч, ограниченный стенками фонаря. Я «отломал» стенки у фонаря – вы ограничили зеркало. В итоге получилось то же самое. Мы же вроде с вами договорились, то свет ничем не ограничивается и не формируется – ни стеками снизу, ни зеркалом сверху. Световой конус (сектор) от источника, идущий к зеркалу, получается естественным образом за счет малой яркости источника и прочь… Впрочем, если вам надоело рисовать, то и не рисуйте. И без рисунков ясно, что без трюков с кривыми зеркалами вам не обойтись… (Да, об ограниченном зеркале я ничего не писал. Я лишь «подивился» как это у комнаты может быть бесконечный потолок-зеркало. Зеркало не бесконечно, оно лишь достаточно велико, чтобы интересующие нас лучи света не достигали его «краев» - вот это я имел в виду.)

Далее. Ни на какие зеркала в рассуждениях Эйнштейна нет и НАМЕКА. Речь у него идет, причем совершенно ясно и недвусмысленно, о скорости света В ОДНОМ направлении. .. В конце концов, зачем вы пытаетесь доказать мне что в его тексте ЕСТЬ что-то такое, чего в нем НЕТ?... В статье Пуанкаре «Измерение времени» о невозможности измерить скорость света в одном направлении так же ничего НЕТ… Я вот нарочно не стал сейчас перечитывать эту статью, в надежде на свою память. Предоставляю вам возможность «ткнуть меня носом»,- если память меня подводит, и я ошибаюсь.

И что значит скорость света в одном направлении В ПРИНЦИПЕ нельзя измерить, если именно ТАКИМ ОБРАЗОМ она и была впервые ИЗМЕРЕНА (Ремер)? Что мешает сейчас «забросить» на Луну какой-нибудь передатчик – и измерять с какой скоростью сигнал от него движется до Земли?… Максвелл обсуждал проблему измерения скорости света в одном направлении - и находил лишь технические трудности в обеспечении необходимой точности… Да что говорить, если скорость света в одном направлении В ПРИНЦИПЕ нельзя измерить, то тогда само понятие «скорость света» теряет свой общепринятый смысл…

Но если скорость света в одном направлении все-таки и как минимум мыслима, то значит моя, вернее Эйнштейна, «конструкция» со сферой с 2 центрами сохраняет свое, по крайней мере «умозрительное» значение – значение АБСУРДА. И единственный способ избавиться от этого абсурда – это ввести в опыт ваши сферические зеркала, и вы по-своему правы и логичны в том, что не желаете отказаться от этого «новшества», и даже возводите его в некий принцип. Однако абсурд этим не устраняется, он лишь обретает другую форму. А именно: получается, что ни один наблюдатель НЕ ВИДИТ реальность как таковую. Каждый из них видит лишь ОТРАЖЕНИЕ этой реальности в СВОЕМ зеркале, да вдобавок еще и в кривом. При этом недостаточно сказать, что точки зрения наблюдателей равноправны, необходимо еще добавить, что они несовместимы, ВЗАМОИСКЛЮЧАЮТ друг друга. При этом реальность как таковая становится лишь ПОВОДОМ для разногласий, поводом, который сам по себе не достижим, не воспринимаем, не познаваем и проч.- Вот о чем идет речь, а вы мне про какие-то декреты…

Роль преобразований Эйнштейна в этой «картине мира» то же любопытна. Пока мы имеем дело со сферой с двумя центрами, они (преобразования) имеют вид откровенной манипуляции, посредством которой мы формально достигаем нужного результата – равенства с относительно всех ИСО. Но этот результат, перефразируя Ленина, математически – правилен, а физически – издевательство. Потому что сферу с 2 центрами все равно никто не может себе представить. Если же «разбить» световую сферу на неопределённое множество сферических зеркал, то тогда преобразования Эйнштейна увязывают точки зрения всех наблюдателей в математически и вроде бы даже физически понятную конструкцию (систему). Но эта понятность достигается лишь ценой упразднения самой реальности и лишь до тех пор, пока наблюдатели не «вспомнят», что реальность (световая сфера) вообще-то была, и что то, что каждый из них видит - не реальность, а лишь ее кривой образ…


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 200
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.13 22:01. Заголовок: Уважаемый, Александр..


Уважаемый, Александр, ну конечно я понимаю, что я изобразил не то, о чем Вы писали. Я проделал промежуточное упражнение – оно полезно.

К тому же есть один прием, прибегнув к которому я уже сейчас докажу что фонарь окажется в геометрическом центре отражения. Давайте увеличим зеркало в 2 раза. Что ни будь изменится? Фонарь сместится из центра круга? Нет. Тогда увеличим зеркало в 10 раз. Что ни будь изменится? Нет. В 100 раз, будут перемены? В миллион раз? При устремлении длины зеркала к бесконечности ничего не меняется, фонарь всегда будет в геометрическом центре отражения, что и требовалось доказать.

Для вас данные рассуждения должны выглядеть чем-то вроде апории. Как же так Покоящийся фонарь оказывается в центре отражения (я уже это изображал). И движущийся фонарь оказывается в центре отражения. Можно свихнуться.

Но есть в этих примерах нечто, что я не объяснял и что безусловно требует объяснения, для доказательства невозможности отличить покой в эфире от движения относительно него. Но я специально не говорю об этой стороне вопроса (только делал намеки ранее). Догадаетесь ли?

Что касается статьи Эйнштейна, то естественно в ней нет зеркал (с чего бы им там быть?). Он достаточно кратко излагает определенные тезисы и строит теорию, смысл которой вам непонятен, а мне абсолютно ясен. Вот я и пытаюсь дать хоть какие то объяснения, придумать наглядные примеры, и аргументы о том, что этих примеров нет у Эйнштейна для меня звучат странно.

Теперь к Пуанкаре, вы просили «ткнуть Вас носом» тыкаю :)

Пуанкаре, «Измерение времени» 1898 год (я, кстати, с годом ошибся более чем на 10 лет).
«Когда астроном говорит мне, что такое-то звездное явление, видимое в его телескопе в настоящий момент, произошло, однако, пятьдесят лет тому назад, я пытаюсь понять, что он хочет сказать, и прежде всего спрашиваю у него, откуда он это знает, т. е. как он измерил скорость света.

Он начал с того, что принял скорость света постоянной и, в частности, одинаковой во всех направлениях. Это и есть постулат, без которого не могло бы быть произведено никакое измерение этой скорости. Этот постулат никогда нельзя будет проверить непосредственно на опыте; последний мог бы его опровергнуть, если бы результаты различных измерений не согласовывались между собой. Мы должны считать себя счастливыми тем, что этого противоречия нет и что те небольшие расхождения, которые могут возникнуть, легко объяснимы.

Во всяком случае этот постулат, согласующийся с законом достаточного основания, был принят всеми; для меня важно то, что он дает нам новое правило для отыскания одновременности, совершенно отличное от того, которое мы изложили выше»

И, наконец, заключение этой главы:

«Трудно отделить качественную проблему одновременности от количественной проблемы измерения времени; при этом безразлично, будем ли мы пользоваться хронометром или учитывать скорость передачи, например скорость света, ибо невозможно измерить скорость, не измерив времени».

«Далее. Ни на какие зеркала в рассуждениях Эйнштейна нет и НАМЕКА. Речь у него идет, причем совершенно ясно и недвусмысленно, о скорости света В ОДНОМ направлении. .. В конце концов, зачем вы пытаетесь доказать мне что в его тексте ЕСТЬ что-то такое, чего в нем НЕТ?... В статье Пуанкаре «Измерение времени» о невозможности измерить скорость света в одном направлении так же ничего НЕТ… Я вот нарочно не стал сейчас перечитывать эту статью, в надежде на свою память. Предоставляю вам возможность «ткнуть меня носом»,- если память меня подводит, и я ошибаюсь.

И что значит скорость света в одном направлении В ПРИНЦИПЕ нельзя измерить, если именно ТАКИМ ОБРАЗОМ она и была впервые ИЗМЕРЕНА (Ремер)? Что мешает сейчас «забросить» на Луну какой-нибудь передатчик – и измерять с какой скоростью сигнал от него движется до Земли?… Максвелл обсуждал проблему измерения скорости света в одном направлении - и находил лишь технические трудности в обеспечении необходимой точности… Да что говорить, если скорость света в одном направлении В ПРИНЦИПЕ нельзя измерить, то тогда само понятие «скорость света» теряет свой общепринятый смысл…»

Алекснадр, я писал об этом в заметках, я писал об этом в Статье, на которую давал вам ссылку не так давно. Если я не ошибаюсь, я писал вам об этом шесть лет назад.
Это вообще самый важный момент во всей СТО (который не понимают даже большинство релятивистов).
Вы никогда не поймете СТО если не уясните:

Скорость света в одном направлении НЕЛЬЗЯ измерить. Ее не измерял никто и никогда в прошлом, и не измерит никто в будущем. Ее принципиально нельзя измерить (если только не существует мгновенного сигнала – чего, похоже нет в природе)

«А именно: получается, что ни один наблюдатель НЕ ВИДИТ реальность как таковую»
А я вам это постоянно твержу. Из сообщения в сообщение пишу, что .мы никогда не видим и не способны увидеть одновременное состояние вещи. Мы никогда не видим «истинную» форму вещи. Но есть и альтернативная позиция «То что мы видим и есть реальность». Выбирайте, что больше нравится.

«При этом недостаточно сказать, что точки зрения наблюдателей равноправны, необходимо еще добавить, что они несовместимы, ВЗАМОИСКЛЮЧАЮТ друг друга»

А вот тут вы абсолютно ошибаетесь – это и есть одна из главных ошибок в понимании СТО. Эти две точки зрения совершенно согласуются друг с другом, ибо от них ничего не зависит :).
Рассуждения о форме световой сферы – это рассуждения о том что мы не можем видеть в принципе и не фиксируем в опыте.

Но это сложно. Мой вам совет. Считайте что прав только один наблюдатель, только он покоится в эфире и только у него свет распространяется в форме сферы – а второй просто неправильно трактует результат своих экспериментов. Поверьте – так легче понять СТО, поживите с таким пониманием годик, разберитесь в деталях, а затем возвращайтесь к обдумыванию какова же реальность на самом деле.

Но последний абзац в вашем тексте свидетельствует мне, что вы все же многое пока не понимаете. Нет ничего таинственного в преобразованиях Лоренца. Это всего лишь способ перевести координаты в метрах и часах идущих в одном темпе к сокращенным метрам другой системы и часам, идущим в другом темпе, и идущим несинхронно с часами первой системы.
Пуанкаре, кстати, в одной из последних статей (не помню название) в разгар релятивизма писал, что если в покоящейся и движущейся системе использовать синхронные часы, вносить поправки на темп их хода, вносить поправки на сокращение тел, то во всех ИСО движущихся с любой скоростью можно использовать одну и ту же декартову систему координат и преобразования Галелея а не Лоренца. И тогда законы природы в разных ИСО будут иметь разную форму, в движущейся системе в законах будет присутствовать скорость движения системы и сами эти законы будут гораздо сложней. Пользоваться такой разметкой пространства и такими законами будет очень неудобно, но в принципе возможно, поэтому методику СТО (он правда никогда не употреблял данный термин) мы выбираем из соображений удобства.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.13 13:41. Заголовок: Уважаемый Вадим! Ну ..


Уважаемый Вадим! Ну и где в приведенной вами цитате из Пуанкаре – где там про невозможность измерения с в одном направлении? Там вообще о чем речь? Пуанкаре прекрасно известны наблюдения и опыты, посредством которых с была определена. Сверх того, Максвелл нашел ее теоретическим путем. Пусть равенство с во всех направлениях – постулат. И что? Что Пуанкаре не устраивает, что ему непонятно в речах астронома? А главное: где здесь, повторяю, доказательство, что с В ПРИНЦИПЕ нельзя измерить в одном направлении?.. Перечитал лишний раз его статью и не скрою: она вызвала у меня раздражение. То его мысль скачет с пятого на десятое, то едва плетётся от одного к другому, много лишнего – и ни одного ясного и четкого вывода, ни одной формулировки. И – никаких доказательств… И эта странная манера: задается каким-нибудь банальным вопросом, ответ на который ему известен, немедленно объявляет этот ответ «бессмыслицей» и далее, в обоснование этого «приговора» - многословная путница в 3 соснах и на 3 страницах. Пуанкаре не только ничего не доказывает «про свет» у него там вообще нет никаких доказательств «ни про что». Вообще, эта статья, в отличие от других его статей, на редкость «ни о чем». У меня, кстати, написана на нее подробная критика http://www.usoff.narod.ru/ism.htm … Не сочтите за рекламу: хотите – читайте, хотите – нет…

Прочитал еще раз вашу статью – то место где вы говорите о невозможности измерения с в одном направлении. Какой-то провал имеется в вашей логике. Вы говорите о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ невозможности измерения с в одном направлении? – Тогда как это удалось Бредлею и Ремеру (да наверняка еще кому-нибудь)? Или вы говорите о том, что эту скорость мы не можем измерить с абсолютной точностью? Но с абсолютной точностью мы не можем измерить вообще ничего…

И что за проблема с синхронизацией 2 «будильников»? То есть я «что-то слышал» про релятивистские «заморочки» на этот счет, но… Вот у нас единый эталон времени – период обращения Земли (сутки). Если привязать все часы к этому эталону, то зная местоположение на Земле 2 точек, мы легко узнаем и разность показаний часов в этих точках. Ликвидируем эту разность на одних из часов – и вот вам двое синхронизированных часов. То есть синхронизация в этом случае не более сложная процедура, чем перевод часов с Московского времени на Нью-Йоркское, например. Про точность я, конечно, не говорю, я говорю о принципе.

Что же касается замедления часов вследствие их перемещения, то для «сумлевающихся» вроде меня в СТО этот аргумент вообще не имеет силы. Можете обозвать меня трижды профаном, но пока мне не укажут точные причины, по которым часы тормозятся, - беллетристика про эфир и взаимодействие с ним элементарных частиц не в счет - я буду продолжать «сумлеваться».

Скорость света в одном направлении НЕЛЬЗЯ измерить. Ее не измерял никто и никогда в прошлом, и не измерит никто в будущем. Ее принципиально нельзя измерить (если только не существует мгновенного сигнала – чего, похоже нет в природе)

Да в конце-же концов ЧТО ИЗМЕРИЛ РЕМЕР?!..

Теперь про реальность.

А я вам это постоянно твержу. Из сообщения в сообщение пишу, что .мы никогда не видим и не способны увидеть одновременное состояние вещи. Мы никогда не видим «истинную» форму вещи. Но есть и альтернативная позиция «То что мы видим и есть реальность». Выбирайте, что больше нравится.

Вы действительно это постоянно твердите, а «постоянно» не понимаю о чем речь. Вот допустим картинка, составленная из разноцветных лампочек. Лампочки могут гореть одновременно, а могут – поочерёдно. Если частота их переключений будет достаточно большой, то я вообще не увижу разницы. Если она (частота) будет низкой и заметной на глаз, то на картинку возможно будет «противно» смотреть, но все ее элементы, все «цвета и краски» я все равно увижу… Пусть от разных точек поверхности сферы сигналы до меня доходят неодновременно, сфера от этого не станет кубом… Что или какой элемент реальности искажается или предаётся неадекватно вследствие неодновременности восприятий от ее разных «частей»? Вещь изменяется и разные ее части я вижу в разные мгновения. Я вижу, собственно говоря, «среднее арифметическое» этих изменений и мгновений. Но это «среднее» я не в уме вычисляю, оно и есть чувственно воспринимаемый факт. И откуда следует, что между истинной формой вещи и ее воспринимаемой формой – какая-то непроходимая пропасть? Что не видно с этой стороны, видно с другой, что не видно издали, видно вблизи, что не видно простым глазом, видно в микроскоп, чего не видим сегодня, увидим завтра и т.д. Истина не воспринимаема, но мы можем к ней бесконечно приближаться и прочь… И это даже хорошо, что мы не видим «истинной формы» вещей. В противном случае мы бы видели на экране телевизора не картинку, а «бестолковое» множество разноцветных мерцающих точек. В каком-то смысле мы вообще что-то видим именно потому, что плохо видим… И ничего не надо выбирать. Надо просто продвигаться от чувственно воспринимаемого – к умопостигаемому, пребывая при этом в счастливой гармонии между этими двумя аспектами бытия… Эка я загнул…м-да…

Я-то говорил совсем о другом… Пресловутая световая сфера у меня уже вязнет на зубах, но… Вот эта самая сфера. Одна точка - в ее центре, другая - движется относительно первой – в центре она сферы или нет? Что-то ведь мы должны ответить на этот вопрос? Уже и неважно что там говорит Эйнштейн. Неважно, что мы не можем измерить скорость света в 1 направлении. Важно лишь, что она конечна, и стало быть световая сфера СУЩЕСТВУЕТ. Так в центре ее или нет вторая-то точка? Если НЕТ, то – «здрасьте», говорим говорим о невозможности обнаружения абсолютного движения – и вот оказывается, что в самом простом и прямом примере, МЫ НЕ МОЖЕМ НЕ МЫСЛИТЬ этого самого движения, мы не можем от него отделаться… Если же говорим ДА, в центре, то ни понять, ни представить себе этой картины невозможно. И единственная возможность отделаться от этого тупика – окружить каждого наблюдателя сферическим зеркалом. И тогда все просто и понятно, но световая сфера при этом исчезает как эмпирический факт, остаются лишь ее отражения в зеркалах, и вот эти-то отражения уже точно кривые…

Вы говорите:

Рассуждения о форме световой сферы – это рассуждения о том что мы не можем видеть в принципе и не фиксируем в опыте.

Ну пусть эта сфера светиться не только наружу, но и внутрь – и тогда мы ее увидим… Мы и единицы и двойки не видим в опыте, это не мешает нам руководствоваться таблицей умножения… А геометрическую сферу мы фиксируем в опыте? Воздушный шарик, что-ли является такой «фиксацией»? Вообще это совершенно неправомерный прием: отделываться от умозрительного вопроса указанием, что соответствующая «конструкция» «не фиксируется в опыте». В опыте вообще не фиксируется ничто абстрактное…

Про фонарь. Ваше доказательство не очень-то доказывает. Принципиальный пункт тот, что луч формируется «краями» зеркала. И этот пункт остается неизменным при увеличении зеркала. Вы лишь воспроизводите его каждый раз во все бОльшем масштабе; принципиально от этого ничего не меняется… И какая апория, о чем вы? Достаточно на бумажке нарисовать 2 трапеции с ходом лучей – и все становится понятным… Что касается таинственного нечто – не догадываюсь…


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 204
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.13 23:50. Заголовок: Уважаемый Александр,..


Уважаемый Александр, вы спрашиваете

«Ну и где в приведенной вами цитате из Пуанкаре – где там про невозможность измерения с в одном направлении?»
Вот здесь: «Он начал с того, что принял скорость света постоянной и, в частности, одинаковой во всех направлениях. Это и есть постулат, без которого не могло бы быть произведено никакое измерение этой скорости. Этот постулат никогда нельзя будет проверить непосредственно на опыте»
Но самое главное то содержится вот в этих строках:

«Трудно отделить качественную проблему одновременности от количественной проблемы измерения времени; при этом безразлично, будем ли мы пользоваться хронометром или учитывать скорость передачи, например скорость света, ибо невозможно измерить скорость, не измерив времени»

Понимаете? Все заключено в самом определении того что есть время и что есть скорость.
Невозможно измерить время, не измерив скорость, но невозможно измерить скорость, не измерив время.
Вы также спрашиваете, что измерил Рёмер.
Я прошу прощения, у меня сейчас проблемы со свободным временем. Если сильны, в английском, читайте:
http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1970AuJPh..23..243K/0000253.000.html
Я уточню только заключение. Автор показывает, что измеренная Рёмером скорость есть ни что иное как средняя скорость света на замкнутом пути.
Надеюсь, у меня будет время, и я проясню более детально.
Что касается передатчика на Луне, то чтобы измерит однонаправленную скорость – нужно знать, во сколько он испустил сигнал. То есть нужны синхронизированные часы на Земле и на Луне. А синхронизируем мы их светом (электромагнитным сигналом) со всеми вытекающими последствиями – результат средняя скорость света на пути к луне и обратно. Синхронизация в одном месте и перевоз часов на луну – не спасает. Из-за движения и замедления хода при движении часы рассинхронизируются (вспомним – движения относително эфира приводит к замедлению процессов) причем рассинхронизируются именно на такую величины, что показания часов становятся эквивалентными показаниям при синхронизации световым сигналом – это математика, поверьте, я сам это все проверял в расчетах. Результат – мы вычисляем не истинную скорость света в одном направлении, а среднюю скорость света на пути туда- обратно.
Повторяю, что сейчас у меня нет времени все подробно объяснять (тем более что я это уже делал в заметках и на форуме), чуть позже попробую.
А пока очень рекомендую почитать статью доктора физико-математических наук, Зав кафедрой физики элементарных частиц МГУ ныне покойного профессора Тяпкина. Там кстати он так завуалировано, и аккуратно, критикует подход Эйнштейна (в лоб нельзя было – непринято). В начале статьи как раз и идет речь про проблему измерения скорости света в одном направлении, конвенциях и пр.
http://ufn.ru/ufn72/ufn72_4/Russian/r724c.pdf


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.13 14:20. Заголовок: И это у физиков и ма..


И это у физиков и математиков доказательства такие :)? Каким образом отсутствие упомянутого вами постулата может помешать измерить с в одном направлении? А в 2 направлениях уже не помешает? Что это за фраза у Пуанкаре:

Это и есть постулат, без которого не могло бы быть произведено никакое измерение этой скорости.

Пусть НЕТ этого постулата. Что же это как то нас свяжет по рукам и ногам и не позволит определить с хотя бы в одном каком-то направлении?... Наверное должно быть так: мы измеряем с в одном направлении, а потом постулируем, что и в любом другом направлении с будет той же… Ничего не понимаю.

Или вот это:

«Трудно отделить качественную проблему одновременности от количественной проблемы измерения времени; при этом безразлично, будем ли мы пользоваться хронометром или учитывать скорость передачи, например скорость света, ибо невозможно измерить скорость, не измерив времени»

Если так рассуждать, то скорость ЧЕГО УГОДНО нельзя измерить. Замкнутый круг, о котором здесь говорит Пуанкаре имел бы место, если бы мы в одном и том же процессе или посредством одного и того же процесса пытались бы определить и время, и скорость. Вот это было бы действительно уравнение с 2 неизвестными… Но ничего этого нет… Эталон времени берем «со стороны», пусть это будет маятник, и устанавливаем, что грубо говоря «за одно качание маятника» свет проходит такое-то расстояние… Я говорю опять не о точности и практической реализуемости, а о принципиальной стороне… Не понимаю…

Действительно принципиальная проблема возникла бы в том случае если бы мы допустили, что ход любых часов меняется с их перемещением. Но ничего подобного нет в этой статье Пуанкаре. Да и вообще до самой этой идеи физики в 1898г. еще, вроде бы, не «дозрели»… Опять не понимаю.

Английским не владею, а о том что же измерил Ремер интересно было бы послушать…


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 205
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.13 23:51. Заголовок: Александр, у меня по..


Александр, у меня по-прежнему туго со временем, потому буду краток.

Физикам и математикам очень часто достаточно пары слов чтобы понять друг друга (это я к вашему вопросу о том, где у Пуакаре доказательство)

То что скорость света нельзя измерить без постулата, о ее равенстве во всех направлениях – понятно из самого определения того что есть скорость света и как мы ее измеряем.

Однонаправленная скорость света – это скорость света на пути из точки А в точку Б, чтобы ее измерить нужно в точках А и Б иметь синхронизированные часы. Но чтобы синхронизировать часы в точках А и Б нужно послать от одних часов к другим сигнал, скорость которого мы знаем. Но мы не знаем ни одной скорости до синхронизации часов. Без двух синхронизированных часов нельзя измерить скорость чего бы то ни было. Есть выход – можно синхронизировать часы послав к ним сигнал и отразив его обратно и посчитав что скорость сигнала на пути туда обратно равна (то есть принять постулат о равенстве скорости синхронизирующего сигнала на пути туда- обратно). Таким образом без данного постулата невозможно измерение скорости света.
Существует альтернативный способ синхронизация часов в одной точке и перенос их в разные точки и затем измерение скорости. Но измерить именно однонаправленную скорость таким методом можно было бы будь мы уверены что перенос часов не влияет на их ход и после переноса часы идут синхронно.

Так вот оказывается (и я покажу это ниже) что этот последний метод полностью эквивалентен синхронизации светом и принятию постулата о равенстве скорости света во всех направлениях.

Так для справки, что это не мое открытие, вот цитата из Эдингтона (нашел ее недавно в статье Тяпкина):

«Таким образом, получается одна и та же разность в оценках одновременности наблюдателями S и S’, пользуемся ли мы методом переноса часов или синхронизируем их световыми сигналами. В обоих случаях вводится условие относительно исчисления разности времен в различных местах. Это условие в двух приведенных методах принимает одну из следующих форм:
1) Часы, перемещающиеся с бесконечно малой скоростью из одного места в другое, продолжают показывать правильное время в своем новом положении, или
2) Скорость света в одном направлении вдоль любой линии равна скорости его в обратном направлении.
Ни то, ни другое утверждение не является само по себе выражением экспериментального факта и не относится к какому либо характерному свойству, присущему часам или свету; это просто формулировка правил, которыми мы предлагаем руководствоваться при распространении условных делений на весь мир»
А. С. Эддингон, Математическая теория относительности, Харьков-Киев, ГНТИ Украины, 1933г. Стр. 39

Измерение скорости света Ремером базируется на переносе часов из точки ближайшего положения Земли и Юпитера в точку наибольшего отдаления Земли и Юпитера и определения таким образом времени запаздывания сигнала.

Далее привожу цитату из своего текста с другого форума (старая цитата 2007-го года), где я вычисляю, что происходит с показаниями часов при их переносе по эфиру.

-----------
Рассмотрение переноса часов из точки А в точку Б в системе покоящейся в эфире элементарно, потому начнем с него.

Чем медленнее мы движем часы, тем меньше эффект замедления времени, но тем дольше мы переносим часы – если иди в лоб – тут возникает неопределенность (непонятно что больше влияет на конечный эффект)

Пусть расстояние между А и Б равно L, пусть V скорость переноса, тогда абсолютное время переноса равно t=L/V.

Время, которое отсчитают движущиеся часы равно

t’=txSqrt(1-(v^2)/(c^2))= (LxSqrt(1-(v^2)/(c^2))/V

тогда разность показаний часов составит dt=t-t’=L(Sqrt(1-(v^2)/(c^2) – 1)/V

Если скорость движения часов устремить к нулю то получаем неопределенность деление ноля на ноль.

Но тогда мы можем воспользоваться правилом Лопиталя для раскрытия неопределенности.

Предел отношения функций при стремлении параметра к определенному значению равен отношению производных этих функций при заданном значении данного параметра.

Производная от знаменателя равна 1 , а производная от числителя равна
–v/(cxSqrt((c^2)-(v^2))

Подставляем v=0 и получаем, что при стремлении скорости переноса к нулю разность показаний часов также стремиться к нулю.


Все тоже самое можно проделать для случая, если вся система движется относительно эфира.

Я сейчас не буду писать все расчеты, так как писать формулы в обычном редакторе очень тяжело, а другого у меня нет. Приведу лишь общую канву рассуждений и итоговый результат.

Необходимо записать формулу для разности показаний часов с учетом того, что переносимые часы движутся со скоростью v+dv, а покоящиеся часы движутся со скоростью v. Где dv – скорость переноса часов, но в системе покоящейся в эфире. Эту скорость нужно выразить через скорость переноса часов в движущейся системе dv’ и затем скорость переноса в движущейся системе устремить к нулю. Там опять выходит неопределенность – деление ноля на ноль, эту неопределенность опять раскрываем по правилу Лопиталя, и получаем что разность показаний часов при стремлении dv’ к нолю стремиться к величине LxV/((c^2)xSqrt(1-(v^2)/(c^2))

Нетрудно увидеть, что последняя величина есть та разность в показаниях часов которая возникает при синхронизации часов светом в движущейся системе без учета движения системы в эфире.
----------------------


Что следует из этих выводов для эксперимента Ремера?

То что если вся Солнечная система движется в эфире со скоростью V , направленной, допустим, в сторону Юпитера, то свет от Юпитера приближается к Земле со скоростью С+V. Однако Ремер произведя расчеты переместившимися по эфиру часами, найдет что она равна С. То есть методом Ремера мы найдем не скорость света от Юпитера к Земле, а величину равную средней скорости света на пути туда-обратно. Из этих рассуждений видно, что методом Ремера невозможно измерить «истинную» однонаправленную скорость света.

Карлов показывает эквивалентность методов по другому, нежели я. Но суть одна и та же эксперимент Ремера дает результат численно равный средней скорость света по замкнутому пути.

А вообще – читайте Тяпкина. Там первая часть как раз об этом – о невозможности измерить скорость света в одном направлении без постулата о ее равенстве на пути туда-обратно, причем более подробно чем у Пуанкаре..


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.13 07:21. Заголовок: Это по своему замеча..


Это по своему замечательно: верить в привидения, во всякого рода чудеса физикам вроде не к лицу. А вот в то, что часы замедляются, а тела сокращаются безо всяких на то причин – это ничего, нормально, «по научному»…

Все дело выеденного яйца не стоит. Движение света физики представляют как механическое движение, как движение, например, булыжника. То есть как перемещение из одной точки пространства в другую за такое-то время. Но с другой стороны если приписать свету свойства, указанные во 2 постулате Эйнштейна, то свет станет чем то АБСОЛЮТНЫМ, чем-то таким, что определяет абсолютную СО. А именно: если скорость любого луча света относительно данного тела =с, то значит тело находится в состоянии АБСОЛЮТНОГО ПОКОЯ. Если же скорость света в таком-то направлении отличается от с, то соответствующая разница является непосредственно АБСОЛЮТНОЙ СКОРОСТЬЮ. Таким образом, 2 постулат Эйнштейна прямо утверждает то, что 1 постулат (принцип относительности) столь же прямо отрицает. Чтоб совместить эти 2 взаимоисключающих постулата физики и придумали – менять пространственный и временной масштаб таким образом, чтобы скорость света относительно подвижной и неподвижной ИСО была различной (как оно и положено, если рассматривать движение света по аналогии с механическим движением), и в то же время оставалось одинаковой. Достаточно осмыслить это фундаментальное противоречие, чтоб понять, что СТО – это такая математическая безделушка, которая позволяет формальным путем устранить противоречие, неустранимое физическим путем. Никаких иных тайн или истин СТО в себе не содержит…


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 206
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.13 13:57. Заголовок: Уважаемый Александр,..


Уважаемый Александр, физики-теоретики (и примкнувшие к ним математики) – это элита человечества, это люди с мыслительными способностями, невероятно превосходящими способности обычных людей, превосходящими настолько, что обычные люди даже не в состоянии оценить это превосходство (не говоря уже о том, чтобы понять то, о чем пишут ученые). Это не значит, что физики-теоретики не могут ошибаться, могут – но увидеть эти ошибки обычному человеку очень сложно, увидеть эти ошибки могут только другие физики-теоретики.

Эта неспособность обычных людей мыслить на том же уровне - порождает проблему. Обычные люди понимают тексты физиков-теоретиков в меру своих способностей, то есть не понимают вовсе, и вкладывают в их тексты собственную недалекость, удивляясь затем, как же ученые столь глупо мыслят, и не понимают «очевидных» вещей.

Я, конечно, голову на отсечение не дам, возможно, кто-то из физиков-теоретиков с какими ни будь экзотическими философскими взглядами, действительно, могут утверждать, что часы замедляют ход, а тела сокращаются без причины (во всяком случая в интернете таких горе-физиков среди любителей - я встречал).

Но, Лоренц и Пуанкаре строили свою теорию именно на причинах сокращения. В работе Лоренца 1904 года «Электромагнитные явления в системе, движущейся с любой скоростью, меньшей скорости света» сокращение тел возникает из-за движения вещества относительно эфира – это просто условие равновесия между зарядами движущегося тела (зарядов, смещающихся относительно поля в эфире).

Эйнштейн, действительно не рассматривал причины лоренцева сокращения. Теория Эйнштейна доказывает необходимость сокращения путем дедуктивных рассуждений, опираясь на постулаты легшие в основу теории, почерпнутые из опыта. Но это не значит, что Эйнштейн полагал, будто у сокращения нет и не может быть причины.

Вот слова Эйнштейна это доказывающие:

«Сделаем теперь критическое замечание о теории, в том виде как она охарактеризована выше. Можно заметить, что теория вводит (помимо четырехмерного пространства) два рода физических предметов, а именно: 1) масштабы и часы, 2) все остальное, например электромагнитное поле, материальную точку и т.д. Это в известном смысле нелогично: собственно говоря, теорию масштабов и часов следовало бы выводить из решения основных уравнений (учитывая, что все эти предметы имеют атомную структуру и движутся), а не считать ее независимой от них. Обычный образ действия имеет, однако, свое оправдание, поскольку с самого начала ясна недостаточность принятых постулатов для обоснования теории масштабов и часов» А. Эйнштейн «Автобиографические заметки» 1949г. Собрание научных трудов т. 4. Москва «Наука» 1967г. (стр. 280)


А вот что писал о теории относительности Нобелевский лауреат Вольфганг Паули:

«Далее, весьма важно, что Эйнштейн сделал теорию независимой от специальных предположений о строении материи. Следует ли на этом основании вообще отбросить стремление к атомистическому пониманию лоренцева сокращения? По нашему мнению это не так. Сокращение масштаба является не простым, а напротив, крайне сложным процессом. Оно не имело бы места, если бы не только основные уравнения электронной теории, но и еще неизвестные законы, определяющие строение электрона, не были бы ковариантными относительно преобразований группы Лоренца. Мы можем только постулировать это предположение, зная, что когда указанные законы станут известными, теория будет в состоянии дать атомистическое объяснение поведению движущихся масштабов и часов»
В. Паули «Теория относительности» 1921г. Цитируется по изданию: Москва «Наука» 1991 г (стр. 31-32)

Я привожу цитаты, которые уже включил во введение будущей своей статьи. Я решил - хватит валять дурака, и неэффективно тратить свое время на переписку в интернете, лучше за это время написать последовательный вывод СТО исходя из причин замедления времени и сокращения длин (то, что я собирался сделать еще лет пять назад).

Александр, да – я понимаю, в чем причина замедления времени и сокращения длин тел при их движении относительно эфира, как впрочем, и при относительном движении данных тел. Поэтому, потерпите, я прекращаю переписку и вернусь с готовым выводом СТО из причин явлений.

Напоследок, в двух словах об отражении света фонаря в бесконечном (неограниченном) зеркале. Тратить время на рисунки и расчеты не хочу более, но раз уж обещал, то пару слов напишу.

Итак, при бесконечном зеркале и отсутствии границ светового пятна (впрочем, как и при их наличии) мы определяем, находится ли фонарь в центре отражения или нет, по яркости светового пятна. Мы можем условно разбить отражение на круги с равной яркостью и определить центр этих кругов.
Яркость отражения в той или иной точке мы для надежности будем фиксировать не глазом, а фотобумагой (чтоб исключить из рассмотрения человеческий фактор и то, как смотрит и видит человек).

Возьмем два куска фотобумаги, расположим их рядом с фонарем, так что половина отражения будет на одном куске фотобумаги, а другая половина на другом. Один кусок мы оставим покоящимся в эфире, а другой кусок будет двигаться вместе с фонарем и комнатой относительно эфира.

Сразу скажу результат:

на том куске, который покоится, центр кругов равной яркости будет в том месте, где фонарь был в момент вспышки, а на движущейся фотобумаге центр кругов будет в том месте, где находится сместившийся вместе с фотобумагой фонарь. И это, повторяю, в одном и том же эксперименте, от одной и той же вспышки фонаря – это объективный факт независящий от наблюдателя.

Теперь о том, почему это происходит.

Помните, я спрашивал вас, от чего зависит яркость освещения? Вы тогда даже не смогли четко сформулировать ответ, написав что-то про лучи (которых, как я уже писал, нет в природе).

Привожу один из вариантов правильного рассуждения. Почему один из…? Потому, что свет можно рассматривать как волну и как поток квантов, с их волновой функцией и пр. Я выбираю волновое, а не квантовое рассмотрение.

Вся излученная во время вспышки энергия распределяется по поверхности световой сферы. Чем сильнее расширяется сфера от центра в эфире, тем меньше энергии содержится в единице площади сферы. Таким образом, чем больший путь пройдет свет по эфиру до точки касания с фотобумагой, тем меньше энергии он с собой принесет в эту точку.

Если фотобумага покоится в эфире, то яркость освещения единицы поверхности фотобумаги определяется только расстоянием, которое проходит свет от источника, отражаясь от зеркала и достигая бумаги.

Но если фотобумага движется, то количество энергии, попадающее на единицу площади фотобумаги, зависит не только от расстояния пройденного светом по эфиру. От расстояния зависит только содержание энергии в единице площади фронта световой волны, но вот то, какая площадь фронта световой волны отпечатается на единице площади фотобумаги - зависит от угла наклона нормали фронта волны к поверхности фотобумаги (того под каким углом свет подошел к данному участку фотобумаги) и скорости движения фотобумаги.

Понимаете о чем я?

Представьте, что мы берем некий условный кусок фотобумаги (единицу площади фотобумаги), смотрим, как фронт световой волны касается одного его края, затем смотрим, как фронт идет далее и как сам кусок бумаги при этом смещается. И одно дело, если бумага смещается навстречу волне (тогда второй конец единицы площади бумаги быстрее коснется фронта и меньшая площадь фронта волны попадет на фотобумагу) и совсем другое дело, если бумага убегает от фронта волны и тогда большая часть поверхности фронта отпечатается на куске.
Даже из этих грубых рассуждений становится ясно, что если фотобумага движется, то в точку на фотобумаге где был фонарь в момент вспышки попадет энергии меньше чем в том случае, когда фотобумага покоится. И наоборот, на тех частях фотобумаги, которые находятся дальше по ходу движения, отпечатается больший фронт волны, чем при покое фотобумаги, таким образом, яркость отражения на движущейся фотобумаге смещается вперед по отношению к покоящейся.

Если вы учтете все эти моменты, плюс лоренцево сокращение фотобумаги, я надеюсь, вы уже догадываетесь, что получите в итоге?

Иными словами, если вы учтете все те моменты, которые вы даже не могли видеть глядя только на геометрию движения лучей, то, что вам казалось ранее «очевидным» – окажется просто ошибкой, не учётом всех факторов. То, что противники СТО гордо именуют «здравым смыслом» - на деле всего лишь «поверхностное мышление».

На этом завершаю. Спасибо за возрождение моего интереса к теме СТО. Ждите статью.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.13 13:12. Заголовок: Уважаемый Вадим, ваш..


Уважаемый Вадим, вашу попытку изобразить (пусть только на словах) последний пример с фонарем считаю почти героической, но, однако-ж, безуспешной (ИМХО, впрочем).

Вы «пошто» фотобумагу то «разодрали» на две половинки? Пусть будет целый лист бумаги, и этим листом пусть будет покрыт весь пол. И что тогда? Вы сами сказали, что энергия световой сферы будет несимметрично распределятся по площади бумаги справа и слева от фонаря. Одно и тоже количество энергии справа от фонаря «упадет» на мЕньшую площадь нежели слева от фонаря (по крайней мере я так это понял и так себе представляю). Таким образом, получится ряд кругов или колец, центры которых смещены в направлении движения и потому яркость правой половины изображения будет в целом больше, нежели левой. И одна эта асимметрия – наглядное изображение абсолютного движения, так что где там будет находиться фонарь уже и не особо важно…

Вместе с тем, пожалуй, соглашусь, что если проделать опыт по вашему сценарию, то после остановки комнаты, т.е. когда правая половина бумаги «растянется», изображение на ней окажется таким же, вернее симметричным изображению на неподвижной половине бумаги, так что мы не сможем определить, какая из половинок двигалась, а какая покоилась.

Ладно, бог с ним с этим примером, как и со всеми подобными примерами… Я вообще-то никогда и не воображал, что каким-нибудь подобным примером можно порушить СТО. Это вы своими «Заметками» спровоцировали меня на «выпад», - тем, именно, что ваши иллюстрации там иллюстрируют ровно половину того, что следовало бы проиллюстрировать. С другой стороны, все эти головоломки помогают уяснить многие нюансы, так что «возня» с ними была небесполезной, для меня, по крайней мере.

Далее. Это конечно очень приятно, что физики не пренебрегают принципом причинности. Но что говорит тот же Паули, в вашей цитате? Примерно следующее: когда мы проникнем в последние тайны бытия, мы убедимся, что эти тайны соответствуют нашим формулам. Но уже и сейчас мы убеждены, что они им соответствуют. Одна половина цитаты – реверанс в сторону принципа причинности. В другой половине представитель элиты человечества узурпирует право «беспричинно» верить в свою правоту. А нам простым смертным остается, видимо, лишь заткнуться и… еще более «беспричинно» верить в ее, элиты, правоту…

Я, понятно, утрирую, но обычно научные постулаты и гипотезы не входят в мир с таким шумом и громом, с такой помпой, с какой вошла СТО. И не навязываются общественному сознанию как заповеди христовы. Здесь явно имеется некий «прекос», «перегиб» и т.п. Вы видимо намерены устранить этот «изъян» или «восполнить пробел» и т.п. Что ж, бог в помощь! Буду ждать вашей статьи и, очевидно, не я один. И при этом так же… постараюсь времени даром не терять. Удачи!


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 207
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.13 18:41. Заголовок: Александр, пример с ..


Александр, пример с фотобумагой вы не поняли. Не разделив фотобумагу на две половинки нельзя одну заставить двигаться, а другую часть покоиться. К тому же, на всякий случай, хотя это и не принципиально, - я предлагал разделить на две половинки не на левую и правую как мы смотрим на рисунок, а на левую и правую по ходу движения фонаря. Представьте, что вы сами несете фонарь, тогда слева от вас фотобумага лежит на полу (пусть весь пол устилает – как вы написали, или хоть до бесконечности продолжается) и покоится, а справа пусть движется вместе с вами (на тележке, или как хотите, или пусть это будет лента транспортера на которую вы станете и будете двигаться вместе с ней). На левой половинке центр полукругов будет там, где вы были с фонарем в момент вспышки, а на правой части фотобумаги центр будет там, где находитесь вы с фонарем. Еще раз перечитайте и попробуйте понять, о чем я писал.

Слова Паули вы тоже не поняли. Вы просто не осознаете что значит быть ковариантным относительно преобразования Лоренца. Дело в том, что Лоренц в работе 1904 года показал, что электромагнитные силы заставляют сжиматься вещество при его движении относительно эфира (это следует из уравнений Максвелла) и далее показал что сами уравнения Максвелла ковариантны относительно преобразований, названных впоследствии его именем, (получающиеся, по сути, из-за сжатия масштабов вместе с веществом).

Если мы обращаемся к другим силам, не электромагнитным, например, силам, связывающим части электрона в единое целое, то эти силы должны сжимать электрон при движении и быть в целом ковариантными относительно преобразований Лоренца. (Напоминаю, что во времена Лоренца не знали строение атома и электрон - была пока единственная частица, выделенная из атома). А уверенность Паули в этом вовсе не беспричинна. Она базируется на том, что мы не можем обнаружить движение Земли в эфире оптическими и электромагнитными опытами - то есть на выполнении принципа относительности. Если бы электроны не сжимались - принцип относительности не выполнялся бы (в работе Лоренца – сжатие самих электронов постулируется). Но в целом если вести речь уже о частях электронов и силах, связывающие части этих частей, то их ковариантность относительно преобразований Лоренца - это уже скорее вера в выполнении принципа относительности на любом уровне, точнее даже не вера, а интуиция. Ибо нековариантность относительно преобразований Лоренца законов взаимодействия данных частей вряд ли бы имела существенное влияние на электромагнитные явления (то есть в опыте с Майкельсона-Морли эта нековариантность вряд ли бы себя проявила).

И мне действительно удалось понять, что именно во взаимодействии любого рода отвечает за их ковариантность относительно преобразований Лоренца и что заставляет «сжиматься» любые частицы. Впрочем – это настолько элементарно, что меня даже удивляет, почему этого объяснения до сих пор нет в учебниках…



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.13 15:03. Заголовок: Ладно, Вадим, давайт..


Ладно, Вадим, давайте оставим ПОКА этот пример с фонарем. Вы полагаете, что я не понял, я же полагаю, что понимать здесь нечего. Это как вроде... я вижу, что карандаш прямой, а вы меня убеждаете, что я ничего не понимаю, и что карандаш на самом деле кривой... Я подумаю, поучусь рисовать (по вашему примеру), почитаю и т.д. А вы - пишите статью... А к карандашу, то бишь к фонарю мы, надеюсь, обязательно вернемся... Да фонарь, собственно говоря - вздор. Вы, как я понял, будете писать о ГЛАВНОМ - вот об этом и будем говорить прежде всего...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 66
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.13 18:36. Заголовок: Уважаемый Вадим, а В..


Уважаемый Вадим, а Вы читали вот это сообщение:

http://materialist.forum24.ru/?1-1-0-00000102-000-0-0-1339872386 ?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 208
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.13 22:01. Заголовок: Да, уважаемый Матери..


Да, уважаемый Материалист, я читал это сообщение, когда несколько месяцев назад заглянул на форум.

Почта у меня на рамблере не изменилась - не знаю, что там за проблемы возникали.

Мне до сих пор периодически пишут прочитавшие мою статью о тренинге. Правда я приношу извинения и отказываюсь от переписки.

Года три назад даже с телевиденья (ТВ3) звонили, раздобыли мой рабочий телефон. Встречался с режисером некого проекта "просветительских" передач о человеческом теле, должна была быть передача, в том числе о мышцах, но как-то, видимо, дальше проектов не пошло...

Приятно, конечно, что помнят, но, если честно…. я уже и в спорт зале то когда последний раз был – не помню…


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 103 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет