Переписка материалистов
 
On-line: гостей 9. Всего: 9 [подробнее..]
АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.13 10:24. Заголовок: По поводу 5-ой "Заметки..." г-на Протасенко


Релятивистское замедление времени обычно иллюстрируют следующим образом. Имеются 2 зеркала, расположенные горизонтально. Между ними движется луч света. Излучается он, положим, источником в плоскости нижнего зеркала, затем движется вверх, отражается от верхнего зеркала, падает на нижнее, вновь отражается вверх и т.д. Получается, таким образом, нечто вроде световых часов… И вот нам говорят: смотрите, если эти световые часы покоятся в эфире, то луч света движется перпендикулярно к плоскости зеркал (и, соответственно, по кратчайшему пути). А если они (часы) движутся в направлении параллельном плоскости зеркал (т.е. поперек луча света), то тогда получается, что луч света движется по наклонной линии (гипотенузе прямоугольного треугольника), т.е. путь света удлиняется, следовательно, «время в пути» - увеличивается… ну и т.д.

В связи с этим возникает, прежде всего, вопрос: а почему, собственно, луч света при движении часов начинает двигаться по наклонной линии? Г-н Протасенко в 5-ой «Заметке…» так отвечает на этот вопрос.

На рис. 2 он изображает вертикальный стержень. В нижней точке стержня находятся источник света и часы с помощью которых измеряется время, в течение которого свет движется от источника - к верхнему зеркалу и обратно. Стержень движется слева направо, скорость движения перпендикулярна оси стержня. Далее следуют объяснения:

«Если рассуждать с позиции наблюдателя, движущегося вместе со стержнем (для него стержень, естественно, покоится) то свет, испущенный источником, пройдёт вдоль вертикального стержня… отразится в верхней точке и вернётся к часам, пройдя тот же путь. Если мы засечём время прохождения сигнала туда и обратно, а затем двойную длину стержня разделим на это время, то получим скорость распространения света в вертикальной плоскости.»

Здесь вроде бы все понятно. Но дальше следует нечто ЛУКАВОЕ:

«Однако, из-за смещения всей установки относительно эфира путь света в эфире будет равен вовсе не двойной длине стержня, а сумме двух гипотенуз… Если же в приведённом мной примере разделить двойную длину стержня на время прохождения сигнала, то мы получим скорость света в плоскости, перпендикулярной движению, вычисленную в движущейся системе отсчёта и… эта скорость окажется вовсе не равной истинной скорости света в эфире.»

Это рассуждение представляется мне мало что лукавым (как будто намеренно малопонятным), но и ошибочным (если его все же понять).

Представим себе луч света в виде коротких горизонтальных штрихов (фронтов) отстоящих друг от друга и один над другим на длину волны… Вот источник движется слева направо… вот он излучает первый фронт… смещается несколько вправо… излучает второй фронт… опять смещается вправо… третий фронт… и т.д. Скорость света не зависит от скорости источника света, поэтому ни у одного из этих штрихов-фронтов нет горизонтальной составляющей скорости, все они движутся строго вертикально (как и в том случае, если бы стержень покоился в эфире) со скоростью с, и все они достигнут верхнего зеркала за время L/c (если L - длина стрежня), а основания стержня, вернее плоскости, на которой он стоит – за 2L/c.

Относительно установки у луча света (штрихов-фронтов) появляется горизонтальная составляющая скорости. Она равна скорости установки в эфире; обозначим ее как v. Скорость света относительно установки равна с+v, где с и v – катеты треугольника скоростей. Расстояние, проходимое светом относительно установки равно гипотенузе (или удвоенной гипотенузе) треугольника перемещений. Делим последнее на с+v и получаем время, за которое свет преодолевает расстояние между источником и зеркалом, и оно опять = L/с…

Короче говоря, вертикальная составляющая скорости луча света в обоих рассмотренных Протасенко случаях равна с – «истинной скорости света в эфире…»

Несмотря на то, что г-н Протасенко решил задачу неправильно (ИМХО), вглядываясь в его рисунок, я нашел, мне кажется, правильное решение. Но из этого решения следует несколько, не побоюсь этого слова, «судьбоносных» выводов. И вот чтобы лишний раз не «играть с судьбой», я возьму короткую паузу, помолчу и посмотрю: вдруг г-н Протасенко или кто-либо другой сходу укажет мне на ошибки в моих рассуждениях выше. Тогда судьбоносные решения придется отложить. Хотя это невозможно: в моих рассуждениях никакой ошибки нет и это уже никакое не ИМХО, а абсолютно так… Тем не менее, пока умолкаю…


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 103 , стр: 1 2 3 All [только новые]


moderator


Сообщение: 161
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.13 22:29. Заголовок: Уважаемый Александр,..


Уважаемый Александр, когда вы написали что желаете обсудить ту часть моих заметок, в которой идет речь о движении света в направлении перпендикулярном движению системы в эфире, я даже перечитал эту заметку, пытаясь понять, что же в ней-то может вызывать вопросы.

Честно говоря, я даже не мог предположить, что может встать именно тот вопрос, который вы сейчас подняли. Тут-то мне казалось – все очевидно.

Итак, Александр, вы спрашиваете:

«В связи с этим возникает, прежде всего, вопрос: а почему, собственно, луч света при движении часов начинает двигаться по наклонной линии»

Я пропущу все ваши рассуждения о фотонах, ибо они в корне не верны.
Александр, когда мы говорим о движении света нужно забыть о фотонах и прочей квантовой дребедени (в хорошем смысле этого слова – ничего против квантовой механики не имею, просто не нужно туда сейчас лезть, договорились?). Свет распространяется как волна в некой среде (эфире), а вовсе не как поток частиц – это факт подтвержденный столетиями экспериментов.

Волна же не распространяется в каком то определенном направлении – она движется во все направления сразу если ее не ограничивать поглощающим ее веществом.

Так, например, вспышка от точечного источника распространяется как трехмерная сфера.

Представим некий вертикальный стержень в нижнем конце которого вспыхивает источник света, и смотрим как свет достигает верхнего кона стержня (пусть там у нас отражающее зеркало).

Смотрим, что будет происходить, если стержень покоится в эфире.

http://pictureforsto2.narod2.ru/pokoyi.gif

Мигающим красным отмечен путь света от одного конца стержня до другого.

А теперь смотрим, что будет происходить, если стержень движется в эфире.

Путь света от одного конца до другого также отмечен мигающей красной линией.

http://pictureforsto2.narod2.ru/dviz.gif

Теперь вопросов, надеюсь, нет, почему свет начинает двигаться «по наклонной»?

И еще, Александр, неужели вас история ничему не учит?

Ну, зачем вы пишете такие слова:

«Несмотря на то, что г-н Протасенко решил задачу неправильно (ИМХО)»

Хорошо хоть ИМХО добавляете :)

Поймите, я физик не только по образованию, но и по призванию, за всю свою жизнь, еще с юности не было ни одной задачи, которую я бы не мог решить или решил неправильно, да бывало так, что мне не хватало времени на решение, но чтобы не решить задачу вовсе (а решить задачу с ошибкой – это не решить ее) такого в моей практике, тьфу-тьфу-тьфу, не было.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.13 04:41. Заголовок: Уважаемый Вадим, ни ..


Уважаемый Вадим, ни о каких фотонах я ничего не писал, в моем сообщении даже и слова-то такого нет. В «Записках» вы описали движение вертикального луча так, что можно понять криво – вот я и понял криво… У меня даже сложилось впечатление, что вы нарочно написали так, чтоб вас нельзя было толком понять…

Но это все пустяки. Я вот думал, как дальше построить свои рассуждения – и решил идти путем простейшим и кратчайшим…

Представим себе комнату с зеркальным потолком. На полу лежит фонарь. Луч света от фонаря направлен вверх, отражается в зеркале на потолке и падает обратно в место, где находится фонарь. Последний, таким образом, оказывается в центре светового круга. Представим теперь, что комната движется в направлении параллельном полу и потолку. Вопрос: будет ли фонарь вследствие этого движения смещаться от центра светового круга к его периферии? Или же он всегда будет оставаться в центре круга, с какой бы скоростью комната не двигалась?
Полагаю, что любой ответ на этот вопрос не совместим со СТО. И правильного ответа на вопрос я на этот раз не знаю.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 162
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.13 09:09. Заголовок: Да, простите, Алекса..


Да, простите, Александр, читая вот эти слова:

"Представим себе луч света в виде коротких горизонтальных штрихов (фронтов)"

Я вместо "фронтов" прочитал "фотонов" (знаете такую шутку которую играет наше сознание- попадалась в интернете, если в каком то слове переставить внутри буквы но оставить первую и последнюю букуву - человек читает это слово не замечая перестановки, то есть читаем мы слова по первой и последней букве и общей длине слова), и решил что вы представляете себе луч света как поток частиц - фотонов, что, конечно, было бы вкорне не верно.

Что касается вашего вопроса, то правильный ответ на него я знаю и он, конечно же, совместим с СТО.

Но подробно написать я смогу только вечером после работы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 163
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.13 22:58. Заголовок: Итак, Александр, вче..


Итак, Александр, вчера я был занят, отвечаю сегодня.

Суть заданного вами вопроса, насколько я его понял, состоит в том, какова будет форма световой волны в покоящейся относительно эфира системе отсчета (комната покоится) и в движущейся системе отсчета.

При покое в эфире фонарь всегда находится в центре расширяющейся световой сферы (сфер, если представить непрерывность излучения как последовательность испусканий световых сфер), а вот при движении в эфире фонарь постоянно смещается от места в эфире, где он испустил фронт световой волны и быть в центре светового фронта вроде бы как не может по определению, и тут то мы этот факт обнаружим, а обнаружив, сделаем вывод о движении фонаря в эфире, на том и конец СТО настанет.

Прежде чем перейти к делу, напомню о первых своих заметках, в которых я пытался разъяснить, что ни одну вещь, ни один предмет в его одновременном состоянии ни одна другая вещь в мире воспринять и зафиксировать не может. Из ваших текстов (где-то встречал, но не помню где) я понял, что вы совсем не поняли, о чем это я писал. Попробую еще раз:

Мы видим или гравитационно «осязаем» вещи получая от них сигналы различной физической природы (электромагнитной ли, гравитационной ли). Но сигналы, пришедшие и воспринятые нами одновременно – на самом деле испущены частями вещи в разные моменты времени. От ближней к нам части вещи до нас доходят сигналы, вышедшие позднее, чем сигнал, вышедший от более удаленной части вещи.

Это не особо актуально, если вещь статична и неподвижна. Но стоит вещи изменяться со временем или двигаться, как окажется, что мы перестаем видеть или непосредственно ощущать ФОРМУ вещи.

Мы видим различные части вещи в разные моменты в прошлом, мы видим и иным образом воспринимаем разные части движущейся вещи сигналами вышедшими от вещи в различные моменты времени (вышедшие неодновременно). В итоге представление о мгновенной, одновременной форме меняющейся вещи или движущейся вещи мы можем получить только путем реконструкции сигналов поступающим к нам (или любого рода физическому прибору).

Какое это имеет отношение к вашему вопросу? – Спросите вы.

Прямое.

Первое что вы должны осознать – мы не видим форму световой волны идущей от фонаря (мгновенный срез – одновременное состояние фронта волны).

Даже при покое в эфире заключение о том, что форма световой волны – сфера, и фонарь находится в ее центре – это не непосредственное восприятие из опыта, а наше заключение из него.

Как мы можем убедиться в справедливости утверждения, что световая волна от фонаря покоящегося в эфире – расходится от него в форме сферы?

Мы можем взять и установить вокруг фонаря на одинаковом расстоянии от фонаря некие световые датчики и потом проверить одновременно ли к ним придет свет. Но таким образом наше представление о форме фронта световой волны окажется завязанным на определении ОДНОВРЕМЕННОСТИ прихода света в разные точки пространства. Понимаете уже к чему все идет?

Есть другой вариант – сделать сферическое зеркало (шар-сферу пустую внутри и с внутренней зеркальной поверхностью) поместить в центр источник света - и если свет отразившись от внутренней поверхности сферы со всех сторон вернется в центр к источнику света одновременно – то вроде как это доказательство того, что излучатель находился в центре световой сферы – им же испущенной.

Возьмем за основу именно второй способ с зеркалом – тем более, что что-то похожее вы и описывали в своем вопросе.

Я, как практикую в последнее время, - сделал небольшой мультфильм.

На нем внизу зеркальная сфера (нарисована черным) покоится в эфире, а вверху сфера движется в эфире, только за счет лоренцева сокращения сферу чуть сплюснуло в направлении движения и она превратилась в элипс (только наблюдатели на этой сфере этого не заметят – если они будут измерять радиус сферы в перпендикулярном к движении направлении и вдоль движения – он будет одинаков).

Пусть в центре сфер происходит вспышка "фонаря". Проследим, как свет отразится от зеркала и вернется в центр обратно к фонарю (то что у меня световые фронты отраженной волны выходят за сферу – не обращайте внимания, это издержки рисования в Visio проще рисовать сферу, чем часть окружности). Да и еще, чтобы не мучать себя и не загромождать рисунок - я рисовал отражение света не во всех точках сферы, а только в ключевых точках. Но поверьте, ничего не изменится если учесть отражение и от других точек сферы.

http://pictureforsto2.narod2.ru/formavsp.gif

Итак, мы видим (а желающие могут проверить это расчетами), что при покое сферы в эфире, что при движении сферы в эфире, отраженный световой импульс вернется в центр сферы (туда где лежит фонарь) одновременно. Из чего наблюдатели, не имеющие представления о том, движется сфера в эфире или нет должны делать одинаковый вывод в обоих случаях.

И вывод этот таков: фонарь находится в центре - расширяющейся световой сферы.

А это и есть СТО.

Согласно СТО в системе отчета, относительно которой фонарь движется, – фонарь смещается от испущенного им света и естественно не находится в центре световой сферы, но в то же самое время тот же самый фонарь находится в центре световой сферы с точки зрения ИСО движущейся вместе с фонарем.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 164
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.13 12:11. Заголовок: Еще раз перечитал Ва..


Еще раз перечитал Ваш вопрос, Александр, и понял, что вы спрашивали немногого (именно немного) о другом. О пятне света "круге света" на полу комнаты, будет ли фонарь находится в центре этого круга или будет смещаться.

Конечно будет в центре круга - если мы проследим за ходом лучей света в эфире (аналогично тому как я сделал в предыдущем примере) то убедимся в этом.

И конечно это полностью согласуется с СТО - я так и не понял почему вы написали что любой ответ будет не совместим с СТО.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 165
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.13 20:56. Заголовок: Ради развлечения реш..


Ради развлечения решил снять мультфильм в точности по вашему вопросу, Александр.

Фонарик испускает свет вверх, свет отражается от зеркального потолка, смотрим, на пятно внизу.

Как создать модель направленного света (луча света)?

Один из способов смоделировать:

Фонарь - это прямоугольник с точечным источником на дне. Я рисую испущенный источником свет в форме сферы, но нужно понимать, что реальный фронт волны, это та часть сферы которая находится внутри стенок фонаря (для простоты пусть стенки не отражают а поглощают свет). Когда сфера света доходит до края фонаря - я рисую лучи исходящие из центра световой сферы и проходящие через край фонаря. Именно внутри этих лучей и будет находиться фронт расширяющейся волны, уходящей от фонаря (луч света). Когда фронт доходит до зеркала я рисую фронт отраженной волны. Для этого мне понадобилось изобразить виртуальное изображение отраженного источника и лучи, исходящие из этого изображения и проходящие через точки касания крайних точек фронта волны с зеркалом. Отраженный фронт волны пойдет внутри данных лучей. И когда фронт отраженной волны достигает пола, в точках касания лучей пола я рисую красные точки – это крайние точки светового пятна на полу. Мигающей красной линией я отмечаю световое пятно на полу.

http://pictureforsto2.narod2.ru/fonarpokoi.gif

Теперь все то же самое я сделаю для случая, когда фонарь вместе с комнатой движется. Делал я рисунки не очень точно, так, например, не стал изображать лоренцево сокращение фонаря (просто лень было) но для понимания сути – это большого значения не имеет.

http://pictureforsto2.narod2.ru/fonar.gif

Как видно из рисунка – и в движущейся системе фонарь оказывается в центре светового пятна.

Если бы я еще изобразил синхронизацию светом моментов касания пола левого и правого края фронта волны, то вы могли бы убедиться что наблюдатели в движущейся комнате сочли бы эти события одновременными. То есть все происходящее в движущей системе (все, что можно зафиксировать в опыте) ничем не отличается от происходящего в покоящейся в эфире системе.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.13 05:52. Заголовок: Уважаемый Вадим, пос..


Уважаемый Вадим, последний ваш рисунок (самый главный, собственно) категорически не убеждает. Вы просто произвольно наклоняете прямой и отражённый лучи в нужную вам сторону и на нужный угол – и получаете нужный вам результат. Причем… я даже не знаю как вы могли так нарисовать… Почему у вас изображение фонаря в зеркале оказывается ВНЕ идущих от него (фонаря) лучей? Откуда в этой точке берутся отраженные лучи, если ни один прямой луч в нее не попадает? Такое впечатление, что в зеркале у вас не изображение фонаря, а ДРУГОЙ фонарь, который светит сам по себе, независимо от того, который на полу.

Затем почему стенки фонаря играют у вас какую-то прям роковую роль? А если они будут пониже или повыше? А если нарисовать левый, идущий от фонаря луч под углом 90 град. (а не меньше, как у вас)? А что если фонарь совсем без стенок? Что если в качестве фонаря у нас плоский кристалл светодиода или какой-нибудь лазер? Да бог знает что у нас там может быть в виде фонаря… В конце концов у нас там может быть обыкновенная свечка. Световой круг от нее конечно будет размытым, и не очень то будет понятно где прямой свет, а где отраженный, но круг БУДЕТ, и если свеча начнет как-нибудь смещаться относительно него, то это мы конечно же заметим… и, к стати, как раз в этом случае мы легко поймем где прямой свет, а где отраженный…

Короче говоря, ваш мультфильм – лишь иллюстрация, сама по себе не имеющая доказательной силы. Вы нарисовали так, а можно нарисовать и иначе… Нет, «живописи» здесь недостаточно… Вы собственно, должны доказать (или по крайней мере утверждать), что вертикальный луч света от движущегося источника, независимо от конструкции последнего всегда отклоняется в сторону движения, при чем как раз на такой угол, что будучи отраженным от зеркала возвращается обратно в источник. Причем одного вашего авторитета мне недостаточно. Это должен быть или уже существующий закон оптики или вы должны доказать, открыть этот закон… Гм.. а ведь даже если вы и докажете этот закон, то это ничего не даст. Фонарь, да, будет тогда всегда в центре светового круга, но зато изображение этого круга в зеркале будет не строго вертикально над кругом на полу, а где-то «сбоку»…

Наконец, последнее. Почему вы все время возвращаетесь к вопросу об одновременности? При чем здесь это?... «Вспышка слева!» - я оцениваю расстояние между мной местом вспышки и нахожу что оно = положим, 2 м. Через «полчаса» - «вспышка справа!» - я опять прикидываю расстояние и нахожу что оно =10м. Потом пусть обе вспышки «при прочих равных» происходят одновременно. Я опять оцениваю расстояние между мной и ими, и вижу что оно по-прежнему 2 и 10 м. Я конечно могу ошибиться, но это вопрос моего глазомера; одновременность или неодновременность вспышек здесь ни при чем. И они тем более ни при чем, если речь идет не об единичных вспышках, а о непрерывном сигнале…


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 20
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.13 08:03. Заголовок: Добрый день всем. Д..


Добрый день всем.

Давно интересуюсь теорией относительности, поэтому не смог пройти мимо и с позволения давнишних участников этой дискуссии выражу в двух словах свое мнение.

По моему мнению господин usoff прав в том что, предложенные картинки не отражают сути происходящего. СТО не геометрическая теория, эта теория следствие постоянства скорости света для всех систем отсчета, отсюда сокращение промежутков времени и длины, а оптическое распространение света с этой теорией никак не связаны. Поэтому не пойму как можно показать справедливость теории посредством геометрии распространения света. На картинках надо показывать сокращение длин и сокращение времени, а не распространение светового фронта.

Я считаю что оба наблюдателя при движении фонаря увидят что фонарь вышел из центра круга (первого фронта света). Так как свет неинерциален и распространяется независимо от источника. И даже с учетом лоранцевых сокращений фонарь все равно начнет движение и выйдет из цента круга пусть и не на такое время и не на такое расстояние на которое покажется покоящемуся наблюдателю. Смысл теории здесь в том, что для покоящегося наблюдателя скорость первого фронта света будет такая же, как и для движущегося наблюдателя, хотя он удаляясь от него должен получить большую скорость, за счет сокращения времени при движении он получит такой же результат как если бы и не двигался.

Постоянство скорости света во всех инерциальных системах отсчета это экспериментальный факт. Я уже не говорю об ОТО, где замедление времени в различных системах отсчета тоже нашло свое подтверждение. Поэтому единственные претензии которые могут быть к СТО, это то, что это количественная а не качественная теория не отражающая сути явления и базирующаяся на одном факте. Фотон безмассовая частица которая не участвует в инерциальном движении и как следствие движется одинаково во всех системах отсчета. Постоянство этого движения для массовых систем позволило Эйнштейну сделать вывод о том что при движении процессы массовых систем начинают протекать медленней. Опираясь на постоянство скорости света он посчитал на сколько медленей и получилась СТО.

СТО количественная теория не отражающая сути своих явлений. Поэтому рано или поздно ее предется уточнять и пересматривать, и свет из ее формул надо будет убрать совсем так как в основе происходящих релятивистских явлений лежат более сложные механизмы чем рапространение света. О чем собственно теории квантовой гравитации и теория струн. Поэтому игра с формулами СТО или рисование лучей света тут ничего не даст, ни противникам теории ни ее поборникам. Надо понимать суть происходящего явления, которое в данном случае базируется на микропроцессах. Для этого необходимо изучать другие более общие теории объединения.

C уважением, Владимир

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.13 08:33. Заголовок: Уважаемый Владимир, ..


Уважаемый Владимир, если фонарь выйдет из центра круга, то принцип относительности будет нарушен. А это вообще-то катастрофа... Даже если "взорвать" таблицу умножения - ущерб для науки будет поменьше... И там уж будет не до скорости света будь она хоть трижды постоянна или непостоянна...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 21
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.13 08:52. Заголовок: Уважаемый Александр...


Уважаемый Александр. Как раз то в этом единственном случае принцип относительности не нарушается. Он нарушается если утверждать что фонарь будет в центре и для покоящегося наблюдателя и для движущегося. Так как в одном случае свет неинерциален и не зависит от движения источника света, а в другом случае этот закон нарушается. Тут главное как разто не относительность а подгонка всех процессов под постоянство скорости света, о чем и говорят формулы СТО с 1-(v/c)/\2 в корне всех выражений.
У Вас же получается так, если мы льем воду в кувшин, то это физический закон, и если мы начали перемещать кувшин то вода не может литься мимо него, она все равно должна в него попадать, так как этот физический закон должен соблюдаться и в этой системе отсчета.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.13 09:29. Заголовок: Если мы, находясь в ..


Если мы, находясь в закрытой комнате без окон, глядя лишь на фонарь на полу сможем установить движется комната или покоится, то... учебники физики, начиная со школьных надо переписывать...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 166
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.13 09:30. Заголовок: Уважаемый Алесандр, ..


Уважаемый Алесандр, в очередной раз убеждаюсь, что главная проблема критиков СТО – это слабое владение математикой и отсутствие базовых знаний по основам физики.

Мне хотелось бы конечно разъяснять, собственно, СТО, а приходится разъяснять основы оптики.

Ну да ладно.

«Почему у вас изображение фонаря в зеркале оказывается ВНЕ идущих от него (фонаря) лучей?»

Потому что это обычное правило - чтобы получить виртуальное место нахождения изображения (подчеркиваю виртуальное – реально в этом месте ничего нет и быть не может) нужно провести от реального предмета (а точнее от того места где он был в момент испускания света) перпендикуляр к поверхности зеркала и затем за зеркалом отложить то же расстояние которое есть (было) меду реальным предметом и зеркалом.

«Откуда в этой точке берутся отраженные лучи, если ни один прямой луч в нее не попадает?»

Ниоткуда они там не берутся. Фронт волны отражается от поверхности зеркала, но чтобы получить правильный фронт волны нужно рисовать его так, как если бы центром данного фронта было отражение предмета.

«Такое впечатление, что в зеркале у вас не изображение фонаря, а ДРУГОЙ фонарь, который светит сам по себе, независимо от того, который на полу. «

В зеркале у меня не фонарь, а вспомогательная точка для рисования фронта отраженой от зеркала волны.


«Затем почему стенки фонаря играют у вас какую-то прям роковую роль?»

Это ожидаемый вопрос. Многие критики СТО как раз не отдают себе отчет в том, как в принципе получается направленный луч света, если свет всегда распространяется по эфиру во все стороны от точки возбуждения эфира. Так во, Александр, уясните самое главное – свет это всегда трехмерная сфера расширяющаяся в пространстве и свет не излучается никакими лучами – только сферами. А уж дальше вещество отсекает и прекращает движение в эфире целого фронта волны оставляя от него только ту часть фронта, которая оказывается непоглощенной веществом. Так получается луч света – часть сферы, расширяющейся от источника. В реальном фонаре, конечно, все сложнее. Там снизу и с боков от источника стоят зеркала, которые не просто поглощают часть первоначальной световой волны но переотражают ее. Я упростил модель и показал движение одного первоначального фронта волны без фронтов переотраженных волн - сделал я это потому что если бы я нарисовал все эти фронты – рисунок превратился бы в кашу, а принципиально результат от этого не изменился бы. В любом случае из фонаря вышли бы только те фронты волн которые не были бы отсечены стенками фонаря. Для простоты понимания лучше начинать с простейшего способа образования направленного счета, который я изобразил.

«А если они будут пониже или повыше?»

Луч будет шире или уже.

«А если нарисовать левый, идущий от фонаря луч под углом 90 град. (а не меньше, как у вас)?»

Александр, я рисовал «не от фонаря». В визио есть клеточки. Так вот, за расширение радиуса света на две клеточки фонарь у меня смещался на одну клеточку. То есть фонарь двигался со скоростью в половину скорости света. Поэтому, какой луч получился такой и получился. Чтобы левый луч шел под девяносто градусов нужно уменьшить скорость движения фонаря (на первом пробном рисунке у меня, кстати, так и получилось случайно).

«А что если фонарь совсем без стенок?»

Это уже не фонарь а просто открытый источник. Свет от него пойдет полусферой во все стороны.

«Что если в качестве фонаря у нас плоский кристалл светодиода или какой-нибудь лазер?»

Начните с простого – с процесса генерации направленного луча света в движущейся и поглощающей свет стенками трубке (что я и изобразил). Или вы предлагаете мне начать рисовать процесс генерации лазерного луча в движущемся в эфире кристалле? Даже если я смогу это все нарисовать – вы все равно не разберетесь в рисунке.

«Да бог знает что у нас там может быть в виде фонаря… В конце концов у нас там может быть обыкновенная свечка. Световой круг от нее конечно будет размытым, и не очень то будет понятно где прямой свет, а где отраженный, но круг БУДЕТ, и если свеча начнет как-нибудь смещаться относительно него, то это мы конечно же заметим… и, к стати, как раз в этом случае мы легко поймем где прямой свет, а где отраженный»

Вы сами предложили фонарь. С открытым светом будет все то же самое.

«Короче говоря, ваш мультфильм – лишь иллюстрация, сама по себе не имеющая доказательной силы. Вы нарисовали так, а можно нарисовать и иначе»

Вы забвываете, что я не доказываю, а разъясняю. Доказательство существует уже сто лет и впервые получено Лоренцем, но с ошибкой для преобразования движущегося заряда. Эта ошибка была исправлена Пуанкаре. Доказательство о котором я веду речь – это доказательство инвариантности уравнений Максвелла относительно преобразований Лоренца. Но данное доказательство вы просто не поймете и не воспримите из за отсутствия необходимых для того математических и физических знаний. Причем вы не поймете не только само доказательство а и то, что оно значит для физики, что следует из этого доказательства. Следует из него в том числе и то, то что я пытаюсь вам сейчас объяснить на конкретном рисунке.

«… Нет, «живописи» здесь недостаточно… Вы собственно, должны доказать (или по крайней мере утверждать), что вертикальный луч света от движущегося источника, независимо от конструкции последнего всегда отклоняется в сторону движения, при чем как раз на такой угол, что будучи отраженным от зеркала возвращается обратно в источник»

Я не собираюсь ничего доказывать точное математическое доказательство вы даже близко не готовы воспринять оно же уже существут и вы вероятно с ним не раз сталкивались но просто пропускали. Я же показываю вам «на пальцах» что скрывается за математикой. Я показываю вам, почему луч от движущегося источника оказывается «наклоненным».

«Причем одного вашего авторитета мне недостаточно. Это должен быть или уже существующий закон оптики или вы должны доказать, открыть этот закон… Гм.. а ведь даже если вы и докажете этот закон, то это ничего не даст. Фонарь, да, будет тогда всегда в центре светового круга, но зато изображение этого круга в зеркале будет не строго вертикально над кругом на полу, а где-то «сбоку»»

Ничего открывать не нужно – все уже открыто. А про изображения я даже понять не могу что вы написали.

«Наконец, последнее. Почему вы все время возвращаетесь к вопросу об одновременности? При чем здесь это?... «Вспышка слева!» - я оцениваю расстояние между мной местом вспышки и нахожу что оно = положим, 2 м. Через «полчаса» - «вспышка справа!» - я опять прикидываю расстояние и нахожу что оно =10м. Потом пусть обе вспышки «при прочих равных» происходят одновременно. Я опять оцениваю расстояние между мной и ими, и вижу что оно по-прежнему 2 и 10 м. Я конечно могу ошибиться, но это вопрос моего глазомера; одновременность или неодновременность вспышек здесь ни при чем. И они тем более ни при чем, если речь идет не об единичных вспышках, а о непрерывном сигнале…»

Тут тоже не понимаю о чем вы. А про одновременность я упомянул для того чтобы еще раз напомнить следующее:

При покое в эфире левый и правый край фронта волны приходит к полу одновременно. При движении пола и фонаря левый край пришел раньше чем правый. Это вроде как различие между двумя ситуациями, на которое вы могли обратить внимание, вот поэтому я и написал что даже приход левого и правого фронта волны наблюдатели в движущейся комнате найдут одновременными.

А вообще, я так понимаю, что проблема еще и в том что вы не можете на движущейся модели уследить что же именно я нарисвовал, поэтому попробую опубликовать простые рисунки ключевых моментов.

Фронт волны от источника подошел к левому краю фонарика.

http://pictureforsto2.narod2.ru/03.jpg

Фронт волны подошел к правому краю фонарика

http://pictureforsto2.narod2.ru/04.jpg

Далее фронт волны идет в эфире только между нарисованными мной лучами.

Левый край фронта луча подошел к зеркалу. Обращаю внимания что именно в этот момент согласно принципу Гюйгенса зеркало начинает отражать эту часть светового фронта. А правую часть зеркало начент отражать позднее. Именно так формируется закон отражения света – угол падения равен углу отражения. Найдите в интеренете принцип Гюйгенса и изучите как отражается наклонный луч от зеркала.

http://pictureforsto2.narod2.ru/08.jpg

Теперь момент когда правый фронт дошел до зеркала и начинает отражаться. В этот момент левый отраженный фронт уже далеко отошел от зеркала (так получается закон угол падения равен углу отражения). Виртуальное изображение источника света мне нужно тут только для того чтобы правильно нарисовать фронт отражаемой от зеркала волны. Подчеркиваю, Александр, это элементарные законы оптики, классической оптики, ничего СТОшного тут нет.

http://pictureforsto2.narod2.ru/09.jpg

А вот левый край волны доходит до пола.

http://pictureforsto2.narod2.ru/13.jpg

А вот правый край волны доходит до пола.

http://pictureforsto2.narod2.ru/15.jpg

И еще раз подчеркиваю, Александр. Я ничего не подгонял, и лучи рисовал не произвольно. Точность рисунков конечно низкая но я соблюдал главный принцип – свет движется в два раза быстрее чем фонарь. И ее раз подчеркиваю это не доказательство. Доказывает математика, а не рисунки – это разъяснение, чтобы вы могли понять, что же именно происходит и что скрывается за формулами СТО.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 167
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.13 09:42. Заголовок: "По моему мнению..


"По моему мнению господин usoff прав в том что, предложенные картинки не отражают сути происходящего. СТО не геометрическая теория, эта теория следствие постоянства скорости света для всех систем отсчета,"

Уважаемый Владимир, это распространенное заблуждение. СТО именно геометрическая теория.

А принцип постоянства скорости света во всех ИСО не является постулатом данной теории. Второй постулат неудачно названный постулатом о постоянстве скорости света гласит только о том, что скорость света не зависит от скорости источника и постоянна как минимум в одной ИСО.

Впрочем я не готов работать на несколько фронтов. Все это я уже объяснял тут на форуме лет пять назад или больше.

Если интересно - следите за простой геометрией, многие ее недооценивают.

Все что происходит в СТО, можно нарисовать и увидеть своими глазами, как это происходит.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.13 09:51. Заголовок: В данном случае учеб..


В данном случае учебники надо было переписывать если бы мы в движущейся комнате подбросили шар подверженный инерции как и сама комната а он бы приземлился не в руку. А если комната пронизана магнитным полем земли или бог знает какими нибудь другими безмассовыми полями, и мы с помощью датчика по изменению магнитного поля определили что мы движемся, то бросаться что то переписывать пока преждевременно. Электромагнитные волны света к сожалению (или к счастью) воздухом комнаты и ее движением за ней не увлекаются, как и магнитное поле.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 23
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.13 10:18. Заголовок: Уважаемый Вадим, есл..


Уважаемый Вадим, если Вы откроете любой учебник и посмотрите вывод СТО увидите что никакая геометрия там абсолютно не причем, никакие углы, катангенсы и гипотенузы там не считаются. Максимум что можно увидеть одну картинку, где нарисовано различное сложение скоростей приравнивая которые на основании постоянства скорости света и появляется СТО. Например у меня курс физики был по И.В. Савельеву, там вывод СТО довольно подробно представлен именно с этих позиций. Или возьмем учебник Цвибаха, читающего СТО на физическом факультете Массачусетского технологического института. Цитирую первая строчка первой главы посвященной СТО: "Специальная теория относительности основана на экспериментальном факте: величина скорости света одинакова для всех инерциальных наблюдателей. Этот факт приводит к ряду довольно удивительных выводов...". Далее нет ни одной картинки, и только на основании этого факта начинается вывод формул. Если Вы хотите доказать СТО геометрически это Ваше право но считаю во-первых это не удобно, во-вторых многим может показаться, что СТО представляет из собой простое геометрическое надувательство. Как следствие из СТО идет замедление времени в ОТО. Здесь время например замедляется у покоящегося объекта в гравитационном поле, а как это явление Вы объясните геометрически? Ведь по сути это один и тот же процесс, для тела обладающего массой движущегося или покоящегося в гравитацинном поле. Если не понимать суть и глубинных процессов происходящего явления, никакая геометрия не поможет, хоть Вы трижды все нарисуете. Это все равно что объяснять ядерную физику рисуя только треугольники и круги.
Так как Вы правильно заметили дискутировать с двумя оппанентами крайне не удобно, то я так сказать отстраняюсь и жду своей очереди.

С уважением Владимир

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.13 15:15. Заголовок: Уважаемый Вадим! Сов..


Уважаемый Вадим! Совершенно необязательно тыкать в пробелы в моих познаниях. Пробелы, конечно имеются (а у кого их нет?), но… Относительно вертикального луча заблуждался «сам» Майкельсон – в период проведения первого опыта. Потом, во втором опыте и соответствующей статье он ошибку исправил, но что к чему – не объяснил. И в более поздней работе, в которой описывает свой опыт – тоже никаких объяснений… Наглядное объяснение попытался дать Лоренц – и «отмочил» где-то пример, в котором луч света уподобил… собаке, которая бежит к своему хозяину в строгом соответствии с теоремой Пифагора (возможно, впрочем, что Лоренц это так пошутил)… Еще одно объяснение я нашел у биографа Майкельсона Б.Джефа, но его объяснение не лучше «собачьего» примера Лоренца… В учебниках, которые мне попадались этот вопрос вообще никак не освещается… В ваших «Заметках», кстати, тоже ничего… Хотя вопрос-то не шуточный – один из тех, на которых держится СТО… Насчет математических доказательств чего-то там… - это тоже как бы не совсем то, что нужно. Математики абстрагируются от всякого физического содержания, и потому могут «провозгласить» любую нелепость, лишь бы она поддавалась формализации. Например они могут «заставить» параллельные прямые - пресекаться, или росчерком пера ввести 28 измерений, или сделать пространство и время функцией скорости. И при этом не очень-то объясняют какой смысл имеют подобные «новшества». И правильно, чего им объяснять про какой-то там смысл, они ж абстрагировались от всякого смысла… Так что мои блуждания – если я заблуждаюсь – по меньшей мере извинительны.

Теперь по существу. Прежде всего вот этот момент:

Гм.. а ведь даже если вы и докажете этот закон, то это ничего не даст. Фонарь, да, будет тогда всегда в центре светового круга, но зато изображение этого круга в зеркале будет не строго вертикально над кругом на полу, а где-то «сбоку»»

Ничего открывать не нужно – все уже открыто. А про изображения я даже понять не могу что вы написали.


Если комната покоится, то где в зеркале увидит наблюдатель, стоящий рядом с фонарём, образ фонаря и светового круга? Я так понимаю прямо над головой в строго вертикальном направлении. А если комната движется? Согласно вашему рисунку http://pictureforsto2.narod2.ru/15.jpg он увидит фонарь на линии, соединяющий мнимый источник - с настоящим, т.е. слева от себя. И световой круг увидит так же слева. А глядя строго вертикально он не увидит вообще ничего. Таким образом имеем «тот же профиль, только сбоку»: наблюдатель не увидит никакого смещения относительно круга на полу, но зато увидит свое смещение относительно изображений в зеркале. Давайте пока с этим разберемся…


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 168
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.13 01:12. Заголовок: Уважаемый, Александр..


Уважаемый, Александр, я не вижу проблемы в том, если у человека есть пробелы в знаниях в какой-то области физики, у меня у самого таких пробелов хоть отбавляй, а уж в математики я считаю свои познания совсем мизерными. И ваши «блуждания», как вы пишите, действительно, извинительны.

Меня поражает в критиках СТО в целом, и в вас в частности, вовсе не само незнание каких то областей физики, а то, что при всем этом вы, по сути, считаете идиотами Лоренца, Пуанкаре, Эйнштейна и еще сотню других величайших умов человечества, у которых таких пробелов в знаниях не было. И даже если вы станете утверждать, что не считаете их таковыми – это будут только отговорки. Уверенность, сидящая внутри вас, в том, что сотни ученых не видели и не понимали столь простых вещей, о которых вы пишите на форуме – это по факту обвинение их в идиотизме.

Вы пишите про то, что математика де может абстрагироваться от физического содержания и пр. –да, может, кто ж спорит. Но математика – это всего лишь язык, математика, помогает не ошибиться в рассуждениях. Если кто-то не понимает этот язык, или не способен правильно перевести его обратно на язык физики – это не проблема математики (я тут даже не вас имею в виду, не примеряйте на себя, я вполне допускаю что очень много ученых или учащихся, не могут правильно трактовать, переводить на язык физики то, что открывается им в формулах и математических преобразованиях).

Так вот, в математике, а точнее в теоретической физике, уже более ста лет существует доказательство того, что никакими электромагнитными явлениями нельзя обнаружить движение системы относительно эфира, если тела сокращаются в длине при движении в эфире, а время замедляется в соответствии с коэффициентом Лоренца. Впервые это доказательство, но не строгое, а с приближением для преобразований движущегося заряда было получено Лоренцем в 1904 году в работе «Электромагнитные явления в системе, движущейся с любой скоростью, меньшей скорости света». Далее, Пуанкаре обнаружил ошибку Лоренца, и исправив ее получил в работе 1905 года «О динамике электрона» строгое доказательство того, что в движущейся относительно эфира системе электромагнитные явления протекают точно так же как и в покоящейся системе. После этого изобретать велосипед (то есть доказывать то, что движение относительно эфира нельзя обнаружить) боле не требуется.

То, что я сейчас делаю в беседе с вами, я не доказываю этот факт, он боле не нуждается в доказательствах – я перевожу язык математики на язык физики, в тех примерах и вопросах, которые вы передо мной ставите.

Итак, ваш последний вопрос – это вопрос о том, где увидят отражение фонаря наблюдатели в движущейся вместе с фонарем комнате. Вам, глядя на мой рисунок, показалось, что они увидят отражение фонаря не над фонарем, а где то сзади, изображение фонаря отстанет от самого фонаря и всей комнаты (а вообще конечно забавно ведь отстать должно не только изображение фонаря а изображение всего вагона!) . Это, конечно не так, и это вам только показалось.

Вы смотря на мой рисунок видите, по сути, точку где увидит изображение покоящийся в эфире наблюдатель.

Движущийся наблюдатель увидит изображение фонаря не там, откуда по эфиру пришел свет а в другой точке, и точка эта, вы удивитесь, будет строго над фонарем.

Знакомо ли вам явление абберации света? Это явление было известно задолго до СТО. Движущийся наблюдатель видит изображение не там, откуда пришел свет. Это явление было замечено впервые при наблюдении за звездами в телескоп. В разное время года, когда Земля летит вокруг Солнца в разных направлениях (а значит и относительно эфира) положение звезд на небе немного меняется – это как раз и связано с тем, что из-за движения Земли видим мы звезды не под тем углом, под которым они реально находятся (а точнее не под тем углом, под которым к Земле приходит изображение звезд).

Сейчас объясню суть данного явления, а заодно и поясню, как видит движущийся наблюдатель.

Для упрощения задачи, а заодно и обобщения ее, я откажусь от отражений и поставлю вопрос проще и ребром.
Пусть источник света находится над головой наблюдателя в вагоне, движущемся относительно эфира с приличной скоростью (у меня на рисунках как обычно – половина скорости света). Источник вспыхивает, и пока свет идет к наблюдателю и вагон и наблюдатель и сам фонарь улетают далеко от того места где произошла вспышка. По вашей логике, Александр, наблюдатель должен увидеть свет не у себя над головой, а пришедшим из того места в эфире, где он был испущен. Собственно тут то движение в эфире и было бы обнаружено разу – зачем нам тут зеркала, отражения и прочее.

Но давайте посмотрим, что же будет на самом деле.

Для начала вагон покоится в эфире

http://pictureforsto2.narod2.ru/vospglp.gif

Человеческий глаз или любой механический прибор, которым мы будем измерять угол падения света можно представить себе в форме некоего цилиндра. В верхнюю часть свет входит (пусть это будет хрусталик или что там у нас есть в глазу) и только тот свет, который вошел в цилиндр достигнет его дна (дно – это аналог сетчатки в глазу). Но лучше не воспринимать все так буквально, ибо хрусталик это все таки линза он концентрирует изображение а нам сейчас эти детали не нужны, пусть это просто механический прибор для измерения угла падения света.
Лучами на рисунке я отобразил зону пространства, если источник находится внутри этой зоны, испущенный им свет достигнет дна цилиндра. Свет от источника, находящегося вне лучей, не сможет пробиться до дна цилиндра.

Чем уже или длиннее мы сделаем данный цилиндр, тем более узкую зону пространства он отсечет.

По сути это прибор для определения угла падения света. Если свет доходит до дна цилиндра значит, источник находится под тем углом, под которым цилиндр направили.

У меня на рисунке цилиндр направлен строго вертикально и ко дну попадает свет от источников находящихся практически строго над прибором.

Теперь посмотрим, что будет происходить при движении системы в эфире.

http://pictureforsto2.narod2.ru/Vospgld.gif

Достигнет дна цилиндра такой свет или нет?

Рисунок мелкий получился ничерта не видно. Потому я нарисовал отдельные статичные рисунки с увеличенным «прибором» (масштабы искажены по сравнению с мультфильмами)

Вот рисунок когда фронт волны достигает левого края цилиндра.

http://pictureforsto2.narod2.ru/llsvvg.jpg

Синим лучом изображен дальнейший путь света после попадания в цилиндр. Как видно из рисунка в случае покоя цилиндра свет не дошел бы до дна, а поглотился бы противоположной стенкой цилиндра. И это не удивительно источник то у нас на данном рисунке находится вне той зоны, свет из которой доходит до дна цилиндра.

Но цилиндр не стоит на месте, а движется вместе со светом

И свет таки достигает дна.

http://pictureforsto2.narod2.ru/lsdc.jpg

Таким образом, в движущийся цилиндр попадает тот луч света, который не попал бы в покоящийся цилиндр. Иными словами в движущийся цилиндр (глаз телескоп и т.д.) попадает луч света от тех источников, от которых свет не попал бы в покоящийся.

Но угол обзора то прибора (глаза, телескопа) не меняется и направление, в которое "смотрит" прибор, тоже не меняется, таким образом изображение источника будет видно там куда прибор "смотрит", а именно - внутри сектора, ограниченного лучами.

Таким образом, наблюдатель в движущемся вагоне увидит свет над головой, и вообще не заметит движения в эфире.

Возвращаясь к нашему изначальному примеру с отражениями – отражение фонаря будет видно движущемуся наблюдателю не там где я изобразил его реконструкцию в эфире, а над фонарем, где ему и положено быть (Только не заставляйте меня рисовать это еще и специально для отражений, или поверьте или сами проверьте. Качественно вы можете увидеть из тех рисунков, что я уже нарисовал, то, что изображение смещается вперед в направлении движения приемника сигнала, а расчет покажет что количественно такое смещение будет таковым, что изображение окажется строго над фонарем).




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.13 08:02. Заголовок: Уважаемый Вадим, я д..


Уважаемый Вадим, я допустил, что скорость комнаты =с/2, нарисовал треугольник скоростей, посчитал нужный тангенс... короче угол между направлением падающего луча света и углом обзора (под которым это свет виден) = примерно 23 град. Отклонение от вертикали 7 град. То есть при движущейся комнате наблюдатель будет видеть фонарь не строго вертикально над собой, а под углом 7 град... Так у меня получилось...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 169
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.13 10:17. Заголовок: Уважаемый, Александр..


Уважаемый, Александр, конечно, хотелось бы видеть расчеты, чтобы сказасть что-то конкрентное. Сам я сейчас на работе, потому считать мне некогда (а тем более оформлять расчеты для публикации). Поэтому я пока просто спрошу, первое что пришло мне в голову, вы сокращение размеров в направлении движения учитывали при расчетах?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.13 12:09. Заголовок: Конечно не учитывал...


Конечно не учитывал. Во-первых, как его учесть? Ну треугольник перемещений станет чуть уже и что? Угол то аберрации определяется вроде как отношением скоростей. Во-вторых, охотно верю, что если допустить в опыт обычные релятивисте "фокусы", то... заяц конечно же появится из шляпы. Поэтому хотел сначала посчитать без фокусов, шляпы и зайца... Однако я тоже на работе, более подробно об этом и другом - позже...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 170
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.13 22:21. Заголовок: Вы правы, Александр,..


Вы правы, Александр, конечно, учет лоренцева сокращение для данной задачи не требуется, я же так и написал, что это первое что пришло мне в голову, когда я прочитал что у вас расчет не сошелся, но я вовсе не был уверен, что сокращение вообще потребуется учитывать.

Но должен заметить, что и тангенсы с котангенсами для решения данной задачи также не требуются. Подозреваю, что вы нашли где-то формулу для расчета угла аберрации (обычно там котангенс данного угла фигурирует) и как то неверно ее применили.

Но это не суть, я не буду разбираться, как вы эти самые 7 градусов получили.

Публикую правильное решение задачи для фонаря над головой.

Возьмем совсем узкую трубку стоящую вертикально под фонарем, так чтобы сквозь эту трубку проходил только свет, идущий строго вертикально (ну там плюс-минус).

На первом рисунке я запечатлел момент, когда свет от фонаря входит в трубку, если вся система движется в эфире со скоростью V.

http://pictureforsto2.narod2.ru/vhvc.jpg

Сферу света я рисовать не стал, ограничился только радиусом луча (красный).

Красная звездочка – место в эфире, где произошла вспышка (трубка была в момент вспышки под этой точкой но сместилась к текущему положению,
изображенному на рисунке, за время пока свет шел по эфиру).

Пусть высота трубки – h, а расстояние от фонаря до пола (дна трубки) - H

L1 – путь пройденный светом до достижения входа в трубку.

Х1 – расстояние пройденное трубкой в горизонтальном направлении за то время пока свет до нее шел.

t1 – время от момента вспышки до достижения светом входа в трубку
t2 - время, требующееся изображенному мной лучу свету для достижения пола комнаты от момента входа в трубку (то есть t1+t2 - время от вспышки до достижения пола изображенным мной лучем света)

Все эти обозначения понадобятся позднее в расчетах.

Далее встает вопрос, достигнет ли этот свет, вошедший в трубку, дна трубки или будет поглощен стенками трубки?

Если не достигнет – то это означает, что фонарь не будет в движущейся системе виден строго над трубкой, а будет виден под каким то гулом (7 градусов, или сколько там у вас получилось при расчетах?).

А вот если достигнет (см. рисунок 2), то это то как раз и будет означать что фонарь виден прямо над трубкой даже в движущейся в эфире системе.

Вот Рисунок 2

http://pictureforsto2.narod2.ru/dno.jpg

Я утверждаю, что свет вошедший в трубку на рисунке 1 – обязательно достигнет дна, а не упрется в стенку.

Условием достижения светом дна трубки является одновременный приход луча света до точки пересечения с полом комнаты и приход туда же дна трубки в тот же самый момент времени (что бы луч и дно трубки встретились).

Вообще говоря – мне уже из рисунка 1 сразу вино, что луч достигнет дна трубки (придет в точку пересечения с полом одновременно с трубкой.

Но я положу, что это не очевидно и приведу доказательство.

Я поставлю вопрос так – я не знаю, с какой скоростью должна двигаться трубка чтобы дно ее встретилось с лучом одновременно, поэтому я обозначу ее как V2 и поставлю цель - вычислить эту скорость.

Если требуемая скорость окажется равной V то есть скорости движения системы в эфире, то это и будет означать что в комнате движущейся со скоростью V относительно эфира свет от фонаря будет виден строго там где фонарь висит (изображение фонаря не будет отставать от самого фонаря)

Вот собственно расчеты:

http://pictureforsto2.narod2.ru/raschet2.jpg

Заметьте, Александр, никакие «фокусы» СТО мне не потребовались, чтобы доказать, что в движущейся в эфире комнате свет фонаря, отстающий в эфире и от фонаря и от комнаты виден под тем же углом, под которым он виден в покоящейся в эфире комнате.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.13 04:56. Заголовок: Заметьте, Александр,..


Заметьте, Александр, никакие «фокусы» СТО мне не потребовались, чтобы доказать, что в движущейся в эфире комнате свет фонаря, отстающий в эфире и от фонаря и от комнаты виден под тем же углом, под которым он виден в покоящейся в эфире комнате.

Вот это-то и подозрительно, что без "фокусов". А аберрация то где? Почему что в покое, что в движении наблюдатель видит изображение под одним и тем же углом?.. Формулу тангенса я взял из учебника (откуда ж еще?) И как так что формула угла аберрации не нужна, если об этом самом угле идет речь? Пока я разбираюсь с вашим расчетом взгляните на мой; он у меня в 2 строки, так что вас не затруднит:

http://shot.qip.ru/00c8uc-4zd5yf34/



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.13 06:14. Заголовок: Уважаемый Вадим, абе..


Уважаемый Вадим, аберрацию иллюстрируют обычно каплями дождя на окне движущегося поезда. Продолжая эту аналогию можно сказать, что вы доказали, что капля дождя попадет мне в глаз. Но из вашего доказательства непонятно под каким углом я должен смотреть на небо, чтоб увидеть ту точку, из которой эта капля упала. Это впрочем не окончательное мое мнение...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 171
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.13 07:25. Заголовок: Значит, Александр, в..


Значит, Александр, вы не допоняли доказательство.

Трубка, до дна которой упала капля при падении, при этом не коснывшись стенок трубки, направлена сторого вверх под углом 90 градусов.

Значит капля падала под углом 90 градусов. Падай она под каким то иным углом - она коснулась бы стенки трубки.

Посмотрите, на рисунке 2, я даже нарисовал пустую незакрашенну звездочку - это видимое сквозь трубку изображение вспыхнувшего источника.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.13 08:40. Заголовок: Да это-то все я поня..


Да это-то все я понял...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.13 08:43. Заголовок: Не понимаю пока как ..


Не понимаю пока как совместить ваше решение с тем, что нарисовано в учебнике - там вроде тоже все правильно... но не по вашему...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 172
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.13 10:40. Заголовок: Если учебник в сети ..


Если учебник в сети - вышлите ссылку. Если нет, я дома посмотрю, что обычно пишут в учебниках об аберрации.
Напишите хотя-бы формулу по которой вы считали.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 173
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.13 11:09. Заголовок: Прошу прощения я одн..


Прошу прощения я одно ваше сообщение не заметил, как раз то где вы ссылку на формулы даете.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 174
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.13 11:57. Заголовок: Все, я поянял, где в..


Все, я поянял, где вы попали в ловушку. И в учебниках все правильно и в моем решении. Вечером объясню.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.13 12:18. Заголовок: Да я и сам понял. Сл..


Да я и сам понял. Сложил не то что надо и не с тем с чем надо…

Но прежде чем перейти к дальнейшему не могу обойти молчанием следующее ваше замечание:

Меня поражает в критиках СТО в целом, и в вас в частности, вовсе не само незнание каких то областей физики, а то, что при всем этом вы, по сути, считаете идиотами Лоренца, Пуанкаре, Эйнштейна и еще сотню других величайших умов человечества, у которых таких пробелов в знаниях не было. И даже если вы станете утверждать, что не считаете их таковыми – это будут только отговорки. Уверенность, сидящая внутри вас, в том, что сотни ученых не видели и не понимали столь простых вещей, о которых вы пишите на форуме – это по факту обвинение их в идиотизме.

Вот это вот все неверно вдоль и поперек… Сколько идиотов записано в гении, сколько идиотских ошибок допущено гениями!…Маркс на первых же 3 стр. Капитала допустил принципиальную ошибку, непростительную даже студенту… Марксизм – в каком-то смысле самая комичная теория в мире. Так что же Маркс – идиот? Нет, он великий мыслитель… Фейербах всю жизнь пересказывал философию Гегеля задом-наперед – и прослыл великим философом-революционером. Так что же, он – лишь болтун? Нет, он тот, кем «прослыл» - великий философ - революционер. Платон, основоположник мирового философского направления толковал часто о вещах, о которых даже суеверные старухи не толкуют… Огюст Конт, который вообще-то в подметки не годится ни Марксу, ни Гегелю - тем не менее, его позитивизм оказал на мировую мысль влияние, пожалуй, большее, чем и материализм, и идеализм вместе взятые. Так что возможно, что это Маркс и Гегель не годятся ему в подметки… Ньютон и Лейбниц спорили о первоначальных и вроде бы простейших научных понятиях – и не пришли к согласию. Чего же это два великих математика «математически» друг другу ничего не доказали? Может один из них или оба были идиотами?... Это все я говорю не к тому, чтоб с тем большей легкостью оправдать свое негативное мнение, допустим об Эйнштейне, а к тому… что меня по большому счету вообще не интересует ничье мнение ни о ком. Сильно сложно все в этом мире и я давно понял, что я еще должен очень постараться, чтоб мое мнение хоть о чем-то или о ком-то обрело какой то вес… хотя бы в моих собственных глазах… Поэтому даже мое собственное мнение об упомянутой вами «троице» - к стати, далеко не столь однозначное – для меня далеко на заднем плане. СУТЬ ДЕЛА меня интересует прежде всего… И несмотря на то, что мне легко перечислить причины, взывающие у меня сомнения в СТО, и список будет весьма длинным, я отбрасываю это все и сосредотачиваюсь опять таки на сути дела…

И вот как раз с сутью то проблемы… Не такой уж я темный как вы возможно думаете, слышал и про инвариантность уравнений Максвелла и про многое другое… и не ставлю все это под сомнение. Я и без доказательств Пуанкаре видел, что если элементы измерительной системы неподвижны друг относительно друга, то преобразования Лоренца делают невозможным обнаружение эфира. Но я столь же ясно видел, что если эти элементы приходят в движение относительно друг друга, то картина меняется и эфир - обнаруживается. И что же я подумал? Нет, не то, что Пуанкаре идиот, я подумал, что это я идиот и не умею правильно применить преобразования Лоренца. – И ломал голову над этим… И вот наткнулся на ваш пример с установкой – и что же увидел, потом уже в разговоре с вами? Во-первых, то, что действительно не умею жонглировать формулами, но это – бог с ним… В главном то я оказался прав: абсолютное движение действительно обнаруживается. Но вас это почему-то не смущает… Не пытаюсь сейчас опять навязывать свое мнение, но и отказываться от него не вижу причин. Я по прежнему думаю, что… если удалось ухватиться за хвост, то можно добраться и до ушей… Т.е. если абсолютное движение обнаружилось как таковое, то и абсолютную скорость можно определить.

И я кажется понял, почему мне это не удалось в предыдущей теме. Потому что там результат получается как сумма 3 факторов и все они возникают вследствие движения элементов установки в параллельных направлениях. Если же сделать так, чтоб они двигались перпендикулярно друг другу, то картина опять меняется: один из факторов, вообще теряет значение, другой получает значение помехи, и третий становится поддающимся точному учету. Но об этом, возможно, потом как-нибудь…

Теперь о текущем вопросе. Да теперь, и опять таки с вашей помощью, я вижу, что Майкельсон в начале действительно ошибался и поправка Лоренца верна. Но все это верно лишь применительно к опыту Майкельсона, вернее – лишь для тех случаев, когда мы имеем дело с ЛУЧЕМ света, который посредством стенок или иным образом формируется в источнике. Именно в этих случаях всегда получается так, что из источника выходит луч света под таким углом, что горизонтальная составляющая его скорости оказывается = скорости источника. Таким образом, относительно источника луч движется строго по вертикали. Но тут опять – проблема с упомянутой выше СУТЬЮ… Это что же получается: фундаментальный закон мироздания (СТО) незыблемо покоится на (в частности) том обстоятельстве, что… у всякого фонаря имеются стенки? – Так что ли я должен думать? А если я отломаю эти стенки? Конечно, прибор Майкельсона, да и никакой другой, работать в этом случае не будет, но речь ведь идет не о приборах, а о принципе…

Так вот, если стенок нет, тогда световой поток от источника никак не формируется, ничем не ограничивается, никуда не направляется. Тогда вертикальный относительно эфира луч пойдет строго вертикально, отразится от зеркала и упадет на пол опять таки вертикально – упадет на то место, где источника уже НЕТ. – И мы увидим на полу рядом с источником наиболее яркую точку – изображение источника на полу… Или что, опять не увидим? Это будет уже слишком :)



Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 175
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.13 23:04. Заголовок: Уважаемый Александр,..


Уважаемый Александр, хоть вы и пишите, что поняли, в чем была ваша ошибка, но я на всякий случай уточню про аберрацию, просто не так подробно как планировал.

В учебниках приводят формулу для расчета звездной аберрации, случая, когда звезда покоится, а движется Земля, тогда формула для расчета аберрации показывает угол между реальным положением звезды (которое совпадает с тем местом, откуда идет свет) и видимым ее положением. Но это, повторю, когда звезда, то есть источник - покоится. В нашем же случае источник не покоится, а движется и движется с той же скоростью что и приемник, поэтому реальный источник не остается в том месте, где он был во время испускания света, а смещается причем как раз так, что его новое местонахождение совпадает с видимым изображением. И в отличии от случая с покоящимся источником (звездной аберрацией) – в рассмотренном мной случае видимое изображение совпадает с реальным местонахождением источника и в результате и получается то что вы написали – нет в моем примере никакой аберрации (так как нет и относительного движения источника и приемника). А тот угол, который рассчитывается по формуле из учебников - для нашего случая это угол между местом в эфире в котором испущен сигнал и видимым изображением источника.

Теперь же по поводу вашего длинного отступления от физики.

Ничего не могу сказать о философии, политологии, социологии и пр., никогда до встречи с Хоцеем не считал их наукой, потому, уверен, что бреда там понаписано немало. Но, возможно, если покопаться то и там ситуация будет схожей – начнешь разбираться с вашей критикой основ, и у вас полезут ошибка за ошибкой, убедить вас в которых, конечно, будет совсем не просто ввиду того что науки сии совсем не точные и математики там почти нет. Впрочем, я совершенно не знаком с вашей позицией в этих вопросах и плохо разбираюсь в марксизме, а потому оставим эту тему.

Но вот что касается физики – то в ней идиотам, а также просто посредственностям, в отличии от перечисленных выше дисциплин, почти нет места, они просто с физикой совладать не могут – не по зубам она им.

Что касается вас, а точнее ваших рассуждений на тему СТО – ваше понимание и владение темой пока настолько мизерны, что вы даже не в состоянии осознать какая пропасть лежит между вашим пониманием вопросов и тем же Пуанкаре (про Эйнштейна говорить не буду, признавая его гений, я тем не менее недолюбливаю его подход к изложению СТО). Единственное почему я продолжаю диспут с вами – вы хоть с трудом, но признаете ошибки (в отличии от многих, с кем мне приходилось беседовать ранее) плюс мне некоторая разминка для мозгов, чтобы не застаивались…

Итак, возвращаясь к физике - вы упорно продолжаете гнуть свою линию:

«В главном то я оказался прав: абсолютное движение действительно обнаруживается. Но вас это почему-то не смущает… Не пытаюсь сейчас опять навязывать свое мнение, но и отказываться от него не вижу причин. Я по прежнему думаю, что… если удалось ухватиться за хвост, то можно добраться и до ушей… Т.е. если абсолютное движение обнаружилось как таковое, то и абсолютную скорость можно определить.»

Нет вашей правоты и в этом вопросе. Вам нужно сначала разобраться, что такое абсолютное движение, и что значит обнаружить абсолютное движение (что все остальные физики понимают под этим терином - обнаружить абсолютное движение). Я как автор примеров и сторонник эфирной интерпретации СТО (Пуанкаре-Лоренца) утверждаю - нет в моих примерах обнаружения абсолютного движения ни в одном месте. Есть эфир и абсолютное движение в качестве исходной модели, но нет обнаружения, понимаете?

Что касается вашего текста о стенках и открытом источнике и проблемах, которые тут якобы возникают.

Александр, бог с вами, прием тут стенки? С открытым то источником вообще нет никаких проблем и ситуация с ним еще проще. Это пример с направленным лучом, как правило, вызывает вопросы у тех что не понимает СТО, мол как же так - луч направлен вверх, как же он достигнет зеркала на другом конце интерферометра (или там глаза наблюдателя находящегося напротив) если зеркало/глаз смещается. Тут то и приходится объяснять, как распространяется свет в эфире, каков его путь, какая часть фронта волны уходит от источника если источник ограниченный стенками движется в эфире. Но с открытым то источником – все куда проще –никакое движение стенок учитывать вовсе не требуется - рисуй расширяющиеся в эфире шары света и смещение источников и приемников и смотри что получается.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.13 04:31. Заголовок: рисуй расширяющиеся ..


рисуй расширяющиеся в эфире шары света и смещение источников и приемников и смотри что получается.

Да и рисовать не надо. Излучил источник сферу - сместился - излучил - сместился и т.д. Таким образом источник всегда в центре сферы, которую излучает и вне центра отраженной сферы, которая на него падает "с потолка"...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 176
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.13 09:16. Заголовок: Александр, прошу мен..


Александр, прошу меня простить, за то, что я периодически с физики скатываюсь, как вам может показаться на обсуждение вашей личности, в смысле: уровня физических знаний, математических способностей и пр.

Просто психология мышления человека меня интересует ничуть не меньше собственно СТО. Ведь феномен неприятия и непонимания СТО бо
льшей частью людей - сам по себе заслуживает изучения.

Вот сейчас, вы как раз демонстрируете тот тип поведения, который и является проблемой для человека пытающегося понять СТО.

Определенные вещи вам кажутся настолько очевидными, что у вас даже не возникает сомнений в правильности вашей позиции, а необходимость проверки соответствия реальности «очевидных» вещей, вы скорее сочтете за бесполезную трату времени. Зачем что-то рисовать – итак все ясно. Правильно?

Рисовать я смогу только вечером, а пока все же попробую заставить и вас самому немного поработать в нужном направлении.

Александр, в случае открытого источника и бесконечного же зеркала отраженное пятно света будет иметь бесконечный размер, поэтому, определить центр пятна по его границе (как я это сделал для ограниченного стенками фонаря) не представляется возможным. Но мы то все таки способны видеть и на основе увиденного делать заключение в центре отраженного светового пятна находится фонарь, или нет. По какому критерию мы определяем, где у бесконечного светового пятна центр?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.13 13:58. Заголовок: Почему зеркало-то бе..


Почему зеркало-то бесконечно? Но вопрос понял. Конечно, если источник освещает "все вокруг", то ничего мы не увидим. Но если источник - это какая-нибудь неяркая свечка, то тогда кое-что увидеть можно. Ну представим себе: свеча на полу в центре комнаты, центр "кое-как" освящен, по углам и периметру - темнота. - Картина в общем то заурядная... Но можно ее описать и более определенно. Яркость "крайних" лучей от слабого источника, идущих в наиболее отдаленные места зеркала и, соответственно, пола близка к 0 и мы и можем считать ее =0. Тогда в направлении потолка получается световой конус с размытыми, естественно, очертаниями... Теперь, что увидим на полу. Допустим комната покоится. Вокруг источника, в непосредственной близости от него - наиболее яркий световой круг - от прямого света от источника. Затем - круг бОльшего диаметра и меньшей яркости - от отраженного света. На периферии этот круг "сливается" с темнотой. Изображение источника на полу попадает непосредственно на сам источник и потому его (изображение) мы не видим.

Если же комната движется то тогда два круга на полу начнут смещаться относительно друг друга. А где-нибудь рядом с источником появится самая яркая точка - изображение источника на полу... Как-то так...



Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 177
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.13 14:14. Заголовок: Правильно. Центр кр..


Правильно.

Центр круга мы определяем по самой яркой точке. А так же можно все световое пятно разбить на круговые зоны равной освещенности, и центр - это как раз центр между двумя крайними точками с одинаковой освещеностью.

Следующий вопрос.

Чем определяется освещенность пола? Почему центр ярче чем края?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.13 15:31. Заголовок: Потому что вблизи це..


Потому что вблизи центра лучи гуще: их больше на единицу длины или площади.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 178
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.13 15:42. Заголовок: Ответ неверный. Све..


Ответ неверный.

Свет не излучается лучами, и вообще такого понятия как "луч" (как единицы измерения) в физике нет, мощность света не измеряется количеством лучей.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.13 15:52. Заголовок: Тем не менее свет ри..


Тем не менее свет рисуют лучами. Почему невозможна аналогия - пусть грубая - с силовыми линиями эл. поля, напр.? Пусть свет - сфера. Но у сферы - радиусы. Наибольшая яркость вблизи источника наглядно иллюстрируется густотой радиусов. В конце концов как я должен изобразить электромагнитное поле?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 179
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.13 16:08. Заголовок: Свет рисуют лучами т..


Свет рисуют лучами только дети на картинках, на мой вкус - лучи совсем не подходят для моделирования процесса распространения света..

Освещенноть определяется числом фотнов на единицу площади. Ну да ладно, пусть будут лучи, если это вам ближе.

Чем определяется число "лучей" на единицу площади в разных участках светового пятна?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.13 16:12. Заголовок: Как чем определяется..


Как чем определяется? "Вот здесь" через ед. площади проходит допустим 10 лучей. Но лучи расходятся, поэтому "вон там" их на ту же ед. площади будет уже, скажем 5.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 103 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 687
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет