Переписка материалистов
 
On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение



Сообщение: 87
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.13 06:19. Заголовок: Сколько стоит труд?


Главную проблему, которую освещает политэкономия и пытается решить это реализация принципа справедливости распределения созданного общественного продукта. Чтобы произведённое трудом трудящихся, трудящимся им же и принадлежало, выразить общественную справедливость распределения каждому по труду. Политэкономия на основании принципов трансформации общества показывает то, чего ещё нет, новое социальное устройство нового общества, которое должно существовать как неоткрытый элемент в периодической системе Д.И.Менделеева. Это общество как Троя для Г. Шлимана должна существовать по всем законам трансформации и развития общества. Надо сильно не любить людей и не верить в них, чтобы оказать им в том, что они, в конце концов, не создадут общество равенства. Не добьются того чтобы общество было бесклассовым.
Проблема такого общества состоит в том, чтобы добиться такого состояния, в котором каждому по труду. Но решение этой задачи как будто - бы уже осуществлено Карлом Марксом.
Принцип каждому по труду был основной идеей распределения общественного богатства.
Именно идея общественного распределения, становилась идеей справедливости. Справедливости в создании общественного продукта, который неравномерно и неправильно распределяется. Создаётся ли он рабами, крестьянами или наёмными рабочими, но большая часть его по каким-то неведомым законам принадлежит нетрудящимся, эксплуататорам.
Карл Маркс открыл этот закон, который состоит в эксплуатации труда, в большем его производстве относительно своей стоимости, прибавочной стоимости и присвоение этой части эксплуататорами.
Основополагающая линия устройства «нового общества», состоит в том что решает стратегические задачи – освобождение труда и соответственно этому производство всего общественного продукта трудящимися «для себя». Осуществить в обществе такое распределение, где одна часть общественного богатства распределяется по- труду, естественно справедливо, поскольку не видно объективного закона такого распределения, «другая остаётся общественной».
Субъективность справедливости состоит в том, что человек, производя труд, проливает больше пота чем другой достоин бутерброда потолще, поскольку труд «просто труд, затрата человеческой рабочей силы», создающего «стоимости» и бутерброд восполняет эти силы.
Такое видение общества трудящихся составляет исключительно утопию, состоящую в том что ни производства для себя, ни такого распределения по труду, ни труда который производит больше самого труда не может быть в обществе. Не может быть общество всеобщего производства, общество трудящихся производящих для себя, хотя бы из представления его Карлом Марксом: «В обществе, продукты которого, как общее правило, принимают форму товаров, т. е. в обществе товаропроизводителей, это качественное различие видов полезного труда, которые здесь выполняются независимо друг от друга, как частное дело самостоятельных производителей, развивается в многочленную систему, в общественное разделение труда»,23-52.
Общество всеобщего изобилия должно реализовать утопический принцип – выйти на такой уровень общественного производства, при котором только малая часть этого производства обеспечивает труд, другая составляет это изобилие.
В этом справедливом распределении «общественно-созданного» теряется научное понятие – товар, продукт труда, выражаемый и производимый самостоятельным и самостоятельностью производителя.
Если представить товар обмениваемой вещью с заключённым в нём трудом, то распределение по труду с остатком трудно представить. Как распределение вообще. Обмен товаров по-труду или самого труда не может оставлять никакого остатка.
«Трудовая стоимость товара» и соответственно обмен товара вместе с заключённым в нём стоимостью и трудом предполагает полное распределение общественного производства по-труду.
Т.е. сомнение Фридриха Энгельса имеют не просто право на существование, а определяют сущность общества: «Не только продукт труда, но и сам труд должен непосредственно обмениваться на продукт: час труда на продукт другого часа труда. Но тут сразу же возникает «вызывающее сомнение» загвоздка. Выходит, что распределяется весь продукт», 20-323.
Многообразие товаров, представляющих общественное богатство не распределяется, а обменивается. Многообразие общественного обмена или сделок и образует общество.
Отрицание этого отрицает само существование понятия товара. Товар не участвует в распределении, товар образует обмен. Примером может служить устройство общины, где понятие товара не существовало или производство на отдельной фабрике, где производство нетоварное, потому что нет обмена. Там не только возможно распределение, а оно определяет жизнедеятельность этих социумов, отсутствием самого обмена.
Община и отдельная фабрика возникли на основе распределения. Для Карла Маркса остаётся неведомо почему только в условиях рабовладельческого общества труд стал производить больше. Т.е. общине не удалось увеличить производительность труда для создания того что он называет «социализмом». Если бы, по его взгляду, подарить общине машины, увеличив тем самым производительность труда, то людям бы не пришлось мучиться в условиях рабовладения, феодализма или капитализма.
Карлу Марксу не удалось увидеть разницу между общиной, основанной распределением и обществом, организованным обменом. Он представлял организацию производства, управления трудом для производства общественного производства, где на первом этапе этим занимались рабовладельцы. Управление и тождественное этому эксплуатация труда, повлекли за собой отделение труда(его восстановление), от продукта труда(всего общественного продукта), принадлежащего эксплуататорам хотя бы на основании управления.
Высшей формой управления трудом должна реализоваться в его «социализме», для достижения на основании управления с последующим его распределением.
Только поставленное в угоду справедливости распределение созданных товаров, может представить непосредственно и распределением по труду и «огромный общественный остаток».
Представив элементарную часть взаимодействия товаров, скажем сукна и сюртука, их обмен, невозможно понять как труд, который заключён в них образовывает этот самый общественный остаток, если обмен происходит по - труду.
Обмен товаров по труду не может даже близко представить некоторого его избытка.
Обмен товаров по – стоимости это мутная вода анализа, в которой возможно всё.
Но самое главное если стоимость «трудовая», то какая она товарная (меновая) или потребительная? Если меновая, то получается полное распределение «стоимостей», если потребительная то фактически это простая форма вещи в виде полезности.
Карл Маркс делает необходимое разграничение товар есть «полезная вещь и стоимость», но такое представление отвергает стоимость присуще просто полезной вещи, «потребительной стоимости», которая в первых переводах «Капитала» звучала как ценность.
«Потребительные стоимости образуют вещественное содержание богатства, какова бы ни была его общественная форма. При той форме общества, которая подлежит нашему рассмотрению, они являются в то же время вещественными носителями меновой стоимости»,23-45, не полагают логику, потому что меновой стоимостью или просто стоимостью может быть носителем только товар.
Так что представление общественного производства в виде полезных вещей или товаров, «стоимостей», имеет различную социальную структуру распределения или обмена.
Распределять можно полезные вещи, а товары только обмениваются.
Оставаясь апологетом безусловной неправды капиталистического общества это присвоение неоплаченного труда Карл Маркс пытается решить этот вопрос по – капиталистически.
Логика состоит в том что капиталистические отношения в своём начальном этапе, в зародыше начинаются на капиталистическом предприятии. Капиталистические отношения и состоят в том что покупается труд и сколько стоит этот труд определяется отношениями найма.
Что производит купленный труд плавно и конкретно вытекает из основополагающего – его покупки, обмена труда на капитал. Это значение представлено в излишней стоимости, по отношению к стоимости покупки труда в дальнейшем производстве.
Труд определяет и показывает общественные отношения. Покупка его –капитализм, совместное его производство, лишённого неправедного и непропорционального обмена на капитал, можно представить как социалистические отношения. Такие отношения существуют в общине, недостатком которой является бедность, отсутствие «прибавочной стоимости» и отношения совместного труда, недостатком которых является присвоение нетрудящимися «прибавочной стоимости».
Отношение к найму представляются Карлом Марксом началом капиталистических отношений, тем что покупается труд как простой товар и «цена всякого товара, а следовательно и труда равна издержкам его производства», 4-430. Из такого вывода, положения трудно или практически невозможно понять как капиталистам удаётся «продавать товары больше стоимости издержек производства».
Из отношения найма Карл Маркс показывает подневольное, покупаемое положение труда, неравнозначный, неравный обмен труда на капитал.
«Незначительные» огрехи такого представления заключены в том что само производство, труд производство стоимости и обмен происходят потом, когда у него уже сложилось определённое отношение к понятиям. Труд «стоит», хотя он даже не произведён, обмен неравнозначен, хотя сам обмен, как обмен товаров ещё где-то в осуществляемом проекте.
Т.е. покупку рабочей силы Карл Маркс представляет обменом, поскольку в нём участвуют деньги, стоимость, которая у меркантилиста Маркса всегда первоначальна.
Определённое количество денег, за которые покупается как – будто бы труд, определяются содержанием наёмного рабочего и это содержание определяется некоторыми жизненными средствами. Это он и представляет стоимостью труда, который «создаёт другую, большую стоимость».
Такое представление нигде не видит равенство обмена, в уже показанном обмене труда на капитал и даже «созданными стоимостями», которые по логике должны быть равны.
Неравенство обмена труда на капитал уже выражает неравенство из того что не равны и де одинаковы понятия. Равны могут быть только одинаковые понятия, допустим труд и труд, товар и товар, ну и пусть капитал и капитал. Но капитал и труд не могут, потому что это есть простая покупка рабочей силы, которая изначально не выражает равенство, такое как обмен.
Но может ли быть равенство в таком представлении: «Стоимость товара A, выраженная таким образом в потребительной стоимости товара B»,23-63. Стоимость может быть равна потребительной стоимости другого товара? Обмен «стоимостями» может принять такое выражение, как выражение равенства?
Даже сам обмен пусть и равными «стоимостями» сомнителен из того что «стоимость имеет поэтому чисто общественный характер, то для нас станет само собой понятным, что и проявляться она может лишь в общественном отношении одного товара к другому»,23-57.
Обмен образует равенство и стоимость, само понятие которое представляет равенство тем что два товара равны, стоят друг друга.
Стоимость образуется из равенства обмена двух товаров. Обмен образует равенство товаров, в котором равен труд.
Но из обмена равных стоимостей не получается «прибавочная стоимость», значит она по доктрине меркантилизма должна быть до обмена, в обмене только выражаться, как «прибавочная стоимость», так и вся, сама стоимость. Обмен же происходит «созданными стоимостями».
Но как получается стоимость - она производится трудом в этой безусловности и без альтернативности и кроется утопия меркантилизма.
Из этого положения и происходит ценность для капиталиста «стоимости» созданной трудом наёмного рабочего, т.е. по существу сам труд наёмного рабочего.
Но если это так, то почему капиталист так безжалостно поступает с этим трудом, он его продаёт, не воспользовавшись, результатом в виде материального продукта, «капиталист не может не продавать». Из труда наёмных рабочих должны исходить «произведённая стоимость», «прибавочная стоимость, накопленный труд или капитал. Но капиталист, надо заметить, не накапливает такой труд, он его продаёт, обменивает.
Накопленный труд и ценность не исходит из того труда который производит наёмный рабочий. Накопленный труд и стоимость представляют собой другой труд.
Труд не создаёт стоимости и потому ценен не сам по себе, а ценен для общества для других, только в таком виде он и представляет ценность и образует стоимость, т.е. равность с другим трудом.
Стоимость труда и товара выражают другой труд и товар, другой труд и другой товар определяют содержание капитала. Ценность и капитал для капиталиста составляет не труд, производимый наёмными рабочими, а другой, общественный труд.
Капитал это другой труд и увеличив производство, как при «социализме», на что были все условия производства «народного капитала», богатства так и не создали.
Представление меркантилизма, когда стоимость, деньги первоначальны по отношению к труду, кроме подмены понятий, покупки труда, вместо покупки рабочей силы имеет ещё и «побочный эффект», безусловное наличие «прибавочной стоимости» иначе по Марксу процесс покупки труда был бы безынтересен капиталисту.
Сам процесс производства представляется им как процесс «производства стоимости», не замечая того что стоимость исторически и теоретически исходит из обмена.
Процесс производства не создаёт никакой стоимости, стоимость определяется отношениями труда. Потому стоимость возможна только в обществе, в котором возможно отношение труда посредством обмена, и невозможна в общине и на отдельном предприятии, где не происходит обмена.
Труд стоит другого труда определяет сущность стоимости и общества одновременно, чего не бывает в системе общего труда общине или на отдельном капиталистическом предприятии.
Вопрос неоплаченного труда решаемый Карлом Марксом состоит не в том чтобы раздать этот неоплаченный труд владельцам, тому кто его совершал, для осуществления того фундаментального «каждому по труду», а сменить владельца «прибавочной стоимости».
Таким образом Карл Маркс искренне считает что при капитализме происходит действительное распределение по труду, только его «прибавочная стоимость», основанная некоторой производительностью, принадлежит нетрудящимся.
Т.е. радикализм марксизма сводиться к тому чтобы якобы неоплаченный труд стал принадлежать обществу, а не непосредственно капиталистам, в капиталистическом обществе.
Наверное, должен быть риторическим вопрос состоящий в том кому должен принадлежать неоплаченный труд.








Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 13 [только новые]





Сообщение: 88
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.13 06:20. Заголовок: Неоплаченный труд не..


Неоплаченный труд не может существовать по существу понятий, потому что стоимость появляется не первоначально, а из отношений труда и неоплаченного труда не может существовать благодаря сущности общества, потому что труд «стоит» труда.
Труд сапожника, токаря и пекаря и т.д. только тогда стоит когда он стоит другого труда, потому что труд понятие социальное. Труд сапожника определяется не стоимостью необходимого для функционирования труда в виде котлет или рабочего времени, а тогда труд когда образует стоимость в виде другого труда.
Стоимость ботинка определяет другой труд например булочка, а не сумма стоимостей, необходимых для его производства. Стоимость образуется в обмене труда на труд, а не задолго до него как это представляет Карл Маркс, или даже изначально, предварительно.
Потому он и полагает: «Однако такой вещи как стоимость труда в обычном смысле этого слова в действительности не существует»,16-31.
В этом состоит его не только антисоциалистическая сущность, сущность лишающая принципа и права каждому на его труд, но и антисоциальная сущность, сущность образования общества на принципе стоимости труда, обмена трудом.
Труд не просто труд, а имеет социальную сущность. Только тогда он является трудом, когда он для других, когда создаёт, образует общество. Антисоциальная сущность марксизма состоит в производстве труда «для себя». «При производстве для себя не бывает кризисов»,26-2-559, догмат, который не имеет право на существование, так же как представление общественного производства «стоимостей» «для себя».
Серьёзные основания невозможности «трудового общества», общества производящего стоимости приводит сам Карл Маркс: «товары суть непотребительные стоимости для своих владельцев и потребительные стоимости для своих невладельцев», «произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость»,23-50, «Но является ли труд действительно полезным для других, удовлетворяет ли его продукт какой-либо чужой потребности, — это может доказать лишь обмен»,23-96.
Дефект капиталистической системы состоит не в том что присваивается производимая трудом прибавочная стоимость, а в её наличии.
Присваивается не сам труд, а часть того что этот труд «стоит», т.е. другой общественный труд.
Что есть стоимость труда и сколько стоит труд Карл Маркс превратно представляет это понятие не тем что образует стоимость и общество, а всего лишь его восстанавливает в виде набора жизненных средств.
Капиталистические отношения сохранены Карлом Марксом тем что из всей стоимости труда, другого труда который стоит труд, трудящимся он предполагал только средства восстановления.
Капитализм это общество капиталистов и следующим обществом будет не общество наёмных рабочих, а общество всех, т.е. общество капиталистов.
Тенденции, которую прослеживает Карл Маркс превращения в сущности разных обществ первобытного в рабовладельческое, далее феодальное и капиталистическое, по принципу структуры производства общественного продукта не существует.
Не существует потому что не существует этого самого общественного продукта, как продукта создаваемого либо рабами, крестьянами или наёмными рабочими.
Но это основополагающий принцип состояния и функционирования общества для Карла Маркса, в котором, например первобытном обществе уже положительно решался принцип каждому по труду.
В том и дело что сколько стоит труд определяющее понятие, смысл и сущность определяющее общество.
Карл Маркс стоимость труда, как просто труда, определял «необходимыми средствами жизни» и по его представлениям в первобытном обществе необходимо соблюдался этот принцип.
Т.е. стоимость труда охотника была вознаграждена куском туши убитого мамонта.
При этом не замечалось то самое главное что отличает общество от общины.
Во-первых в общине не было стоимости, а было простое распределение.
Стоимость возникает из отношений труда, это и образовывает общество.
«В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов», - слова из «Критики Готской программы говорят об этом. Эта цитата предполагает такое общество в котором всё производится «для себя», хотя бы благодаря общим средствам производства. Но такого общества нет, просто не существует. Нет общества всеобщего производства общественного продукта трудящимися и его справедливого распределения между этими трудящимися.
Общество наёмных рабочих или пролетариев Карл Маркс необходимо выводит из того что общественный продукт во всех предыдущих социальных группах производили рабы, крестьяне и наёмные рабочие, а эксплуататоры в виде рабовладельцев, феодалов или капиталистов были лишним классом. Социализм представляется им как всеобщее производство общественного продукта наёмными рабочими «для себя», что и создаёт утопию социального устройства.
Вообще где нет обмена там нет общества, потому что обмен это обмен труда на труд, поскольку труд производится для других и средства производства здесь ни при чём. Начало коллективизма общины никак не представляют её обществом. Общественное производство всегда товарно и когда «производители не обменивают своих продуктов» говорит о вне общественном или необщественном его производстве.
Общество рабовладельцев, феодалов и капиталистов, представляют собой социальных личностей, в которую не входит первобытное, потому что это не общество, а другая сущность – община.
Общество не определяется способом производства общественного продукта, способом производства в котором бесправные или юридически свободные работники производят «совокупный общественный продукт». Такового в обществе просто нет, хоть общественное производство состоит в многообразии произведённых вещей, продуктов.
Чем представляются эти самые произведённые вещи, продукты уже научно-принципиальный вопрос, состоящий в том они есть полезные вещи, потребительные стоимости или товары?
В первобытном обществе «совокупный общественный продукт» представляют полезные вещи, а уже в рабовладельческом товары – полнейшая профанация.
В представлении именно совокупного и общественного продукта Карл Маркс делает большие неточности.
На эти неточности и следует обратить внимание.
Карла Маркса посредством первых строка «Капитала», представляющего общество «огромным скоплением товаров» можно представить неистовым естествоиспытателем рассматривающего в окуляр микроскопа клетку, чтобы понять деятельность всего живого организма.
Но уже на следующей странице он это огромное скопление представляет уже по другому: «Потребительные стоимости образуют вещественное содержание богатства».
Так же как это происходит дальше без всяких передёргиваний, представляя просто повествование: «Меновая стоимость прежде всего представляется в виде количественного соотношения, в виде пропорции, в которой потребительные стоимости одного рода обмениваются на потребительные стоимости другого рода, — соотношения, постоянно изменяющегося в зависимости от времени и места. Меновая стоимость кажется поэтому чем-то случайным и чисто относительным, а внутренняя, присущая самому товару меновая стоимость (valeur intrinsèque) представляется каким-то contradictio jecto [противоречием в определении]»,23-45.
Это повествование полагают логику вне закона, если в начале речь идёт о потребительных стоимостях, которые обмениваясь, образуют меновую стоимость, то в дальнейшем о совершенно другом понятии – товаре. Надо полагать что для К.Маркса различия для понятий товара и потребительной стоимости нет.
Так же он поступает и в дальнейшем «Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления. Каждый отдельный товар в данном случае имеет значение лишь как средний экземпляр своего рода. Поэтому товары, в которых содержатся равные количества труда, или которые могут быть изготовлены в течение одного и того же рабочего времени, имеют одинаковую величину стоимости»,23-49.
О чём идёт речь собственно о товаре или потребительной стоимости?
Даже само понятие трудовой стоимости – стоимости определяемой затраченным на производства трудом имеет некоторую или точнее конкретную неопределённость – какая стоимость создаётся потребительная или товарная (меновая).
« Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлён, или материализован, абстрактно человеческий труд», 23- 48.
«Но в стоимости товара представлен просто человеческий труд, затрата человеческого труда вообще», 23-54.
«Товар может быть продуктом самого сложного труда, но его стоимость делает его равным продукту простого труда», 23-54, какая?
«Лишь в рамках своего обмена продукты труда получают общественно одинаковую стоимостную предметность, обособленную от их чувственно различных потребительных предметностей»,23-84.
«Чувственно различные потребительные предметности», что и составляют потребительные стоимости, не составляют и не могут составлять «количественного соотношения», как это представлено на стр.45.
«Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость»,23-50, говорит о том что такое понятие как производство товара не может существовать вовсе, поскольку производство это производство особым образом и не простых потребительных стоимостей.
В этом и состоит дефект научных знаний об обществе.
Наука политэкономия как наука есть общественная наука, которая не могла быть таковой в «первобытном обществе», потому что такого общества просто не существует.
Общество это совокупность людей образующих его, которое возникло как общество рабовладельцев, после разложения общины, которое трансформировалось в феодальное, затем в капиталистическое общество. Следующее общество это общество всех, а не общество трудящихся, производителей общественного продукта в лице пролетариата «для себя». Такого общества попросту не существует, не может существовать, потому что общество возникло тогда когда производство стало социальным, для других.
Общественное производство и общество обоснуется и образуется производством для других.
Для Карла Маркса общественное производство это во первых совместное производство из которого испаряется, выветривается понятие товара обмениваемой вещи.
Без понятия товара нет общества и общественного производства.
Называя товарным производством общее производство, без понятия товара и наличия обмена усилия Карла Маркса сводятся к шаманским заклинаниям называя произведённую вещь товаром.
«Общественное разделение труда составляет условие существования товарного производства, хотя товарное производство, наоборот, не является условием существования общественного разделения труда. В древнеиндийской общине труд общественно разделён, но продукты его не становятся товарами. Или возьмём более близкий пример: на каждой фабрике труд систематически разделён, но это разделение осуществляется не таким способом, что рабочие обмениваются продуктами своего индивидуального труда».
Представление товарного производства, где продукты «не становятся товарами» и не происходит обмена «продуктами труда» бесперспективно, потому что в этом случае товар не товар, по определению и по выражению обмена или точнее не обмена.
Вот как он представляет общественное производство в «Критике Готской программы»: «В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов, как некое присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путём, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда».
Индивидуальный труд именно «окольным путём» образует общество. Индивидуальность труду и самому индивидууму придаёт обмен, иногда и замечается самим Марксом. Непосредственный труд как составная часть совокупного труда образует общину.
Индивидуальность труда и заключена в том что он стоит ценен для общества, для других.
Только так и таким образом возможен индивидуум в обществе и индивидуальный труд. Производство труда не представляет ценности для общества и не образует его стоимости.
«Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нём. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме».
Индивидуальность человека и труда выражается обменом, а не индивидуальным рабочим временем. Социализм в естественном, натуральном значении пост капиталистического общества будет состоять из индивидуумов обменивающихся трудом.
Социализм будет обществом собственников, а не людей которых достаточно обеспечивают для производства труда, потому что французский социалист-утопист П.Леру, кому принадлежит приоритет над данным словом, предполагал его основные черты, состоящие в том что «собственность выступает как право на продукт своего труда и как право на продукт чужого труда».



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 57

Замечания: Пользователь «В Н ЛЕБЕДЕВ»! Просьба придерживаться принятых в культурном обществе выражений! В противном случае ваши сообщения будут удаляться.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.13 07:51. Заголовок: стоит только результ..


стоит только результат труда...а не сам труд

сам труд это только процесс во времени, ..... результат которого может быть любым, то есть цену результата труда определяет рынок

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 89
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.13 13:34. Заголовок: Труд только тогда тр..


Труд только тогда труд, только тогда когда выражает свою социальную сущность. Изготовление ботинка или выпекание пирожка не труд, т.е. абстрактный труд, потому что не выражает свою социальную значимость. Выражение этой значимости определяет обмен трудом или так называемый рынок. Хороший пример представляет прошлый "социализм", который признавал такой труд за труд, строил "трудовое общество", со всеми вытекающими из этого положения следствиями- главный из которых диспропорция производства.
К этому же положению относится распределение по труду, даже тем кто производил несносную обувь и горелые пирожки, остальной общественный труд представал не "общенародным достоянием". но и "сверхтрудом".
Альтернативы рынку нет, тому что после построения социализма по Марксу, представляется каким-то недоразумением, потому что нет альтернативы обмену, такой как "социалистическое распределение".
Мы будем всегда приходить к выводу что надо что-то делать как-то это общество организовывать, до тех пор пока не поймем что общество организовывает труд. Труд понятие социальное. Процесс во времени он не может быть уже потому что наука начинается с Аристотеля - в двух обмениваемых товарах содержится равный труд, а не в производимом по времени общественном производстве, которое производит "товары".
Равность труда в обмене, а не в распределении чего- общепроизведённого продукта. Его просто нет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 58

Замечания: Пользователь «В Н ЛЕБЕДЕВ»! Просьба придерживаться принятых в культурном обществе выражений! В противном случае ваши сообщения будут удаляться.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.13 16:35. Заголовок: Труд понятие социаль..



 цитата:
Труд понятие социальное. Процесс во времени он не может быть уже потому что наука начинается с Аристотеля - в двух обмениваемых товарах содержится равный труд, а не в производимом по времени общественном производстве, которое производит "товары".



АРИСТОТЕЛЬ ... сказал..
мало ли что он сказал...
цитату на бочку и в оригинале

при этом социальное понятие также не имеет стоимости...

вам что не достаточно просто разумного понимания ,что труд как процесс, даже одинаковой продолжительности по времени, создает результат труда разный : от нуля до принципиально бесконечной стоимости и цены????...

поэтому сам труд ни стоимости ни цены не имеет

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 23
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.13 20:42. Заголовок: В Н ЛЕБЕДЕВ пишет: ..


В Н ЛЕБЕДЕВ пишет:

 цитата:
АРИСТОТЕЛЬ ... сказал..
мало ли что он сказал...
цитату на бочку и в оригинале


Уважаемый Волхов не сможет вам привести требуемой вами цитаты, по очень простой причине - Аристотель этого не утверждал.
Уважаемый Волхов очень не внимательно читал Капитал. Он попался на закамуфлированную ложь Маркса по поводу цитаты Аристотеля по этому вопросу. Маркс это не ученый, а шарлатан, который не искал истину, а решал свои чисто корыстные, политические интересы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 90
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.13 05:42. Заголовок: Политэкономия как на..


Политэкономия как наука начинается с Аристотеля из этого утверждения и с этим бесполезно спорить. Это аксиома начинающая всю науку.
Замеченное Вами что труд, как понятие социальное не имеет стоимости, очень замечательно, потому что это я и хотел выразить отношением к понятию "стоимость". Серое вещество при произнесении этого слова не должно выдавать как арифмометр цифры, а представлять что что-то "стоит", чего-то, т.е. открывать отношения равенства. Стул объективно стоит нескольких лампочек, не потому что равна их стоимость в цифрах, а то что они стоят друг друга, т.е. равны. Стоимость стула это деньги, как промежуточный результат, который для К.Маркса, как обретение вещью стоимости, а материальные лампочки. Эта объективность выражается и определяется обменом или рынком, объективность которую невозможно исправить или корректировать, потому что труд столяра стоит данного количества другого, общественного труда, лапочек в данном случае. Что показывает стоимость труда, равностью, стоимостью, другого труда в отличие от стоимости рабочей силы, которая равна содержанию. Карл Маркс не шарлатан, просто он представил экономическую модель общества в которой предполагается управлять обменом. Отрицание объективности существования общества, приводит к "справедливому распределению". Чтобы показать что путь предложенный К.Марсом это утопический путь общества надо очень много работать, потому чтобы понять действительное состояние общества все знания подчерпываются из работ Маркса.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 59

Замечания: Пользователь «В Н ЛЕБЕДЕВ»! Просьба придерживаться принятых в культурном обществе выражений! В противном случае ваши сообщения будут удаляться.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.13 07:27. Заголовок: вам что не достаточн..


труд как процесс, даже одинаковой продолжительности по времени, создает результат труда разный : от нуля до принципиально бесконечной стоимости и цены...

поэтому сам труд ни стоимости ни цены не имеет




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 91
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.13 06:34. Заголовок: Меркантилистская сущ..


Меркантилистская сущность и заключена в "трудовой" стоимости. Что стоимость "создаётся" трудом, для чего - для потребления или для обмена? Если для потребления, то это потребительная стоимость, если для обмена то это товар? В обществе труд всегда выражается товаром и стоимость это не стоимость его "в себе", а то что он стоит другой товар и труд. Равность товаров образует труд, а не стоимость, которую "производит труд" в виде её величины. Обмен товаров "по стоимости" и привёл к кризису социализма. На сегодняшний день это "чисто научный вопрос" заменён произволом капиталиста, суровой реальностью бытия обмена товаров, без всякой "научно созданной стоимости".
Так что теория организованного обмена Карла Маркса, выражающая "стоимостное отношение товаров" должна была представить выражение стоимости товара, прежде чем стоимостное отношение товаров, но он поступает как раз наоборот "Стоимостное отношение двух товаров даёт, таким образом, наиболее простое выражение стоимости данного товара"23-58.
Допуская при этом довольно серьёзные упущения "Например: 40 аршин холста «стоят» — чего? Двух сюртуков",23-66. В том и дело что Карл Маркс может вообще не представлять сюртуки, потому что должны стоить сами 40 аршин холста и эта стоимость должна создавать стоимостное отношение. На самом деле отношение создают товары и в этом отношении проявляется труд как полезный труд.
Социальное состояние и содержание труда говорит о том что нетрудно представить сапожника у вороха туфель и пекаря тазика просроченных булочек, которые не содержат труда вовсе, потому что "Если она бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости",23-50. Как определяется полезность вещи, обменом? Значит как же можно представить как труд производит стоимость товара если его полезность определена обменом? Эту в общем-то определяющую сущность общества мысль допускает и сам К.Маркс,23-96.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.13 21:23. Заголовок: Как рыба не может бе..


Как рыба не может без воды . так и человек не может без еды. Поэтому всякая человеческая деятельность не связанная с производством питания только и возможна , что производители еды производят больше , чем необходимо для их собственного потребления. Именно этот факт и должен служить ключом к пониманию природы стоимости. В этой связи вопрос о том, сколько же стоит труд, не должен вызывать каких либо особых затруднений. Всякий востребованный труд стоит ровно столько , сколько можно этим трудом произвести еды.По аналогии с марксовым абстрактным трудом . почему бы для удобства рассмотрения не ввести понятие абстрактной еды Это такой воображаемый продукт, который удовлетворяет физиологические потребности человека во всех питательных элементах т.е. углеводах, белках, жирах, витаминах и пр.. В процессе
Труда, человек затрачивая абстрактный пищевой продукт(АПП) его же и производит, если занят в сфере этого производства, причем производит больше, чем израсходовал за время своего труда.Это должно быть понятным:человек затрачивает АПП ,хоть и неравномерно, но в течении всех 24 часов суток, а работает только 8 часов или, как при Марксе 12 часов, т.е. в процессе труда затрачивает АПП меньше, чем нужно для удовлетворения его суточных потребностей в этом АПП. Если труд измерять количеством затраченного в процессе труда АПП, а стоимость АПП определить равной его его количеству то окажется, что стоимость продукта,выходящего из процесса будет строго больше количества(затраченного) овеществленного труда.,что и доказывает несостоятельность теории трудовой стоимости. Это доказательство произведено без привлечения применимости закона сохранения энергии в физиологии, о чем Маркс возможно и не знал.Но приведенное доказательство было Марксу вполне «по зубам».
Почему же ,размышляя о природе стоимости он не докопался до этого доказательства или другого(а такие есть), которые вполне были по силам его мозгам. Это что? Научная недобросовестность или злой умысел?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 87
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 22:38. Заголовок: "Сколько стоит т..


"Сколько стоит труд?"

Насколько мне известно - нисколько. Вопрос про стоимость труда аналогичен вопросам о цене рубля ли о весе грамма. Труд и стоимость - аналоги, стоимость измеряется количеством трудом. Соответственно, вопрос про стоимость труда тавтологичен и нелеп.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 276
Откуда: Украина

Замечания: Антону Совету - предупреждение за выпад в отношении Калюжного. От Антона Совета. :)
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.13 17:25. Заголовок: Категорически не сог..


Категорически не согласен! Этот вопрос нелеп только с позиций трудовой теории стоимости. В которой стоимость отождествляется с трудом. Из чего автоматически следует, что стоимости у труда нет. А ею обладает мифический товар «рабочая сила».

Стоимостью обладает любой труд, за который его исполнитель получает какие-то товары* или услуги от других людей. Стоимостью обладает и тот труд, за который получаются деньги. Так как, все равно, за эти деньги потом покупаются чужие товары и услуги.

Стоимость труда есть отношение того количества чужих товаров и услуг, которые можно получить за единицу данного труда. Цена, соответственно, есть отношение количества денег к единице труда. Образно можно сказать, что стоимость труда определяется тем, ЧТО данный труд может принести от других людей своему исполнителю. Если ничего – значит, стоимость его равна нулю. Если что-то, значит, стоимость у него есть. А, быть может, и цена, и стоимость**.
________________
* Товары здесь понимаются в узком смысле – как вещи.
** Более детально обо всем этом можно прочитать здесь: http://sovet14.narod.ru/TZT/TZT.htm .


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 105
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.13 06:18. Заголовок: Данные суждения восх..


Данные суждения восходят к пониманию труда и самого человека. Человек никогда и ни при каких обстоятельствах не производит пищевой продукт, понятно что при этом абстрактно выражается созданный совместно используемый продукт.
Человек исключительно и всегда производит социальный продукт. Т.е. не может быть такого сапожника и пекаря который не использовался бы социально, т.е. другими. Как например производство ботинок которые оказались никому не впору или булки которые отказываются есть собаки, также как производство ими этих продуктов для себя.
Как же происходит признание, которое полностью отрицает просто совместное производство общественного продукта, часть которого используется непосредственно, другая как например прокатный стан для следующего производства.
Признание общественности, социальности продукта, будь то сапоги или хлеб происходит через обмен. Социальный акт в котором допустим сапоги стоят того же хлеба. До того и вне того они просто не «стоят» друг друга. Хлеб показывает стоимость сапог, а стоимость хлеба сапоги.
Стоимость есть равность труда в обмениваемых товарах, по Аристотелю и по основополагающему принципу науки. И это не принцип равенства труда «по стоимости», а сущность общества, образующего саму стоимость из отношений труда, в котором труд стоит, равен другому труду который и есть общественный труд.
Карл Маркс «пошёл дальше» из меркантилистских, утопических соображений, по которым другой общественный труд в виде того же хлеба которого стоят сапоги, должен существовать априори.
Это необходимо ему для того чтобы объяснить саму стоимость сапог, поскольку сапожника необходимо им накормить что бы он произвёл « стоимость» сапог. « Созданная стоимость» этих сапог идеально бы совмещалась, равнялась стоимости других товаров.
Стоимость это всегда и я на этом настаиваю и категорически призываю понять это, то что это другой, общественный труд. Стоимости сапог, которые шьёт сапожник не может быть, даже если он затратил на это кожу, дратву и съел хлеб.
Стоимость понятие другое, материальное, а не расходы стоимости на производство стоимости, которое неминуемо должны показать «прибавочную стоимость».
Но если присмотреться в реальной жизни обмена почти не происходит вовсе. Происходит простая продажа товара за деньги. Какова она должна бы «истинной» чтобы организовать «справедливый» обмен, на это уходят потенциально лучшие силы человечества.
Продажа товара за деньги есть просто высшая форма естественно обмена – обращение, которая не нарушает процессы обмена, а просто расширяет его возможности. Обращение показывает также и такое же отношение как и отношение обмена, только не конкретному товару, а к общественному продукту, продукту труда других людей.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 107
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.13 05:41. Заголовок: Что есть труд следуе..


Что есть труд следует ответить тезисно, поскольку это труд человека.
Потому он и восходит к понятию человека в мире, обществе, его окружении.
Во-первых человек трудится и производит для себя или для других?
Если для себя, то во-первых должна быть налажена организация производства общественного(общего) продукта, в котором человек часть такого производства, ведь неважно в производстве участвуют два –три человека или несколько миллионов.
Понятно, что этот общий общественный продукт должен непременно и именно распределяться (согласно общественных законов).
Но тут наступают трудности с понятиями и с наукой вообще. Как называется или должна представляться элементарная часть такого производства товар, стоимость или потребительная стоимость?
Если товар, то его непременные меновые свойства не могут быть представлены простым распределением. Проще говоря, товары не могут распределяться, потому что они обмениваются.
К тому же распределение товаров представляет псевдо научным положение Аристотеля – в двух обмениваемых товарах содержится равный труд.
Это положение должно выглядеть в этом качестве, что в двух произведённых товарах содержится равный труд. Сам труд производит больше стоимости, чем заключает в себе производство самого товара, которые образуют равенство.
Получается какая-то бесперспективность и нестыковка хотя бы по отношению к равенства товара(ов) или их стоимостей. В стоимости товара больше труда чем в нём самом.
Производство большей стоимости отрывается от понятия товара, его материальной сущности.
Можно ли объяснить это прибавочным трудом или здоровым маразмом, как говорили советские сатирики вопрос конечно интересный!
Производство же потребительных стоимостей, понятий в качестве общественного, общего производства, в котором эта самая элементарная часть такого производства сама себе стоимость ставят крест на понятиях товара и стоимости и самой науки.
Только представление человека трудящегося для других может поставить всё на свои места и представить науку на основании действительных понятий товара и стоимости. Товара как обмениваемой вещи, которая «стоит» в обмене, а не «производство его стоимости» для обмена материалистически себе это представляя.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет