Переписка материалистов
 
On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение



Сообщение: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.19 15:01. Заголовок: Деньги


Несколько банальных мыслей про деньги и стоимость
При устоявшейся ситуации на рынке, потребительная стоимость денег стремится к равенству с меновой стоимостью денег и со стоимостью труда. Т.е. можно сказать, что деньги в такой ситуации начинают выражать в своих номиналах совершенно конкретно и определенно общественно необходимый труд.
В устоявшихся условиях, можно принять, что потребительная стоимость денег равна их номиналу. Получается это единственный товар, который имеет совершенно четкую потребительную стоимость, одинаковую для всех членов общества и принимаемую всеми членами общества. И если взять общество России, то в ней потребительная стоимость одного рубля практически равна одному рублю.
Итак, кто то решил что то делать. Деньги нужны на средства производства, их нет. Потребительная стоимость денег возросла. А это значит, что возникла новая стоимость денег, равенство меновой и потребительной и номинала нарушилось.
Соимость (номинал) < Меновая стоимость денег< Потребительная стоимость денег
Допустим, я пошел к ростовщику и попросил 100р. Прося у него денег, я уже показал, что потребительная стоимость денег у меня больше, чем их номинал. Он предлагает взять 100р, а через месяц вернуть 200р. Это, допустим, не соответствует моей потребительной стоимости, я говорю 150, и он соглашается. Он продал мне 100р за 150р и мы оба довольны, и даже договор добровольно подписали, хотя сделка неравноценная и неэквивалентная. К слову, я считаю все сделки неэквивалентными и неравноценными, просто на примере ростовщичества (в деньгах или товаре) это очевидно всем, а на сделке деньги–товар или товарХ-товарY эту неравноценность разглядеть сложнее или нереально вовсе.
Т.е. в результате взаимодействия с ростовщиком, меновая стоимость денег выразилась в отличном от реального номинале. Т.е. 100р=150р
Но деньги были созданы не для того, что бы 100р=150р. Деньги были созданы для того, что бы уравнять потребительную, меновую и общественно необходимого труда стоимости. Т.е. деньги опять будут стремится к равенству стоимостей. Но будучи уже раз обменены в реальности, они уже не вернутся в равенство по их номиналу.
Допустим денег ограниченно и всего 100едениц в обществе. 10едениц дают в рост и возвращают 20едениц. В обществе осталось 80едениц денег и 20едениц у ростовщика. В таком обществе ростовщик просто все деньги изымет себе в карман и все еще останутся ему должны. Но в реальности ростовщичество процветало и в древнем мире и сейчас. В чем загвоздка? А в том, что деньги или эквивалент не зафиксированы в количестве в реальном мире. Их должно быть много, но и не слишком. А и вправду, сколько их должно быть?
В начале я говорил, что при устоявшейся ситуации на рынке, потребительная стоимость денег стремится к равенству с меновой стоимостью денег и со стоимостью труда.
Стоимость общественно необходимого труда (здесь же и все то, что имеет стоимость) = меновая стоимость денег = потребительная стоимость денег
Т.е. к этой ситуации стремится рынок. Но из этого равенства также следует, что стоимость суммарного общественного необходимого труда стремится к суммарному денежному эквиваленту. Надо добавить, что под общественно необходимым трудом, я понимаю абстрактный труд, который создает стоимость. Это не только производство товаров, а и услуги и то, что имеет цену, а следовательно и стоимость.
Т.е. Стоимость всего количества денег стремится к равенству Стоимости общественно необходимого труда. И если их будет меньше, то пройзойдет дефляция. Но дефляция это все го лишь этап, так сказать проявление силы стоимости. Стоимость будет стремится к равенству. И после дефляции и колебательных инерционных движений, стоимость общественно необходимого труда опять будет близка к равенству потребительной стоимости. А если переизбыток количества денег, то инфляция, но опять же, это только динамический этап нарушения равенства. И после инфляции система вновь будет стремится к равновесному состоянию, где Стоимость общественно необходимого труда= Стоимость меновая= Стоимость потребительная. И, как индикатор устойчивости рынка, это равенство должно просматриватся на деньгах.
И в этом плане, я могу даже согласится, что теория Маркса верна, но только в статике. У меня впечатление, что он рассматривал лишь устоявшийся уровень. Потом ситуация изменилась и он уже рассматривает другой уровень. Но вот эти динамические переходы от одного уровня к другому, он не хотел рассматривать. Но в статике стоимость не поймать, она все время уходит сквозь пальцы. Нужна динамика. Изменяя параметры стоимости общественного труда или потребительной и меновой стоимости, в экономической системе образуется перекос. И что бы опять прийти в равновесие, система выравнивает сначала один параметр, а уже потом с инерцией и другие. И чем сильнее перекос, тем больше проявляется сила Стоимости, ведь во время динамического выравнивания может сносить целые цивилизации. И тогда стоимость уже представляется не чем то статичным, а как стремление уравновесить экономическую систему, т.е неким центром равновесия между общественно необходимым трудом и потребительной стоимостью, какой бы изощренной и извращенной она не была.

Стоимость есть центростремительная сила

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 9 [только новые]


moderator


Сообщение: 604
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.19 20:02. Заголовок: "К слову, я счит..


"К слову, я считаю все сделки неэквивалентными и неравноценными"

Этот взгляд на обмен, как и отмечалось (ориентация на игру потребностей почти бесплодна при объяснении глобальных явлений) ничего не даёт: раз сделку совершают именно две стороны, то, значит, субъективно она кажется неравноценной, то есть более лично выгодной, каждой из сторон.

А вовсе не одному лишь просителю денег у ростовщика.

Кстати, рост взятой суммы объясняется не одной лишь жадностью ростовщиков, но и объективным возрастанием (как правило) масштабов предприятия, организованного на взятую у ростовщика сумму.

Например, посеяв одно зерно, через какое-то время реально получить двадцать зёрен. Пятью-десятью из которых можно затем поделиться с заимодавцем.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 605
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.19 20:16. Заголовок: Кстати, вот ещё одно..


Кстати, вот ещё одно доказательство бесплодности, пустоты ориентации на игру потребностей.

На рынок приехали два производителя: у одного воз горшков, у другого воз лопат. На основании чего им следует меняться, какую потребность или какую величину потребностей нужно взять за основу обмена?

Ведь продавцу горшков его горшки абсолютно не нужны, у него в них нет никакой потребности, у него этими горшками уже завален весь двор.

А продавцу лопат его лопаты тоже абсолютно не нужны, у него в них нет никакой потребности, у него этими лопатами уже завален весь двор.

То есть получается, что при обмене лопат на горшки имеет место странное (с позиций учёта потребностей) явление: люди меняют именно одну вещь на другую вещь. А не, например, весь воз на одну вещь - ведь воз нулей, по идее, равен одному нулю.

Так каким же макаром здесь нужно выкаблучиваться с видами потребительной стоимости?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.19 21:22. Заголовок: Этот взгляд на обмен..


Этот взгляд на обмен, как и отмечалось (ориентация на игру потребностей почти бесплодна при объяснении глобальных явлений) ничего не даёт: раз сделку совершают именно две стороны, то, значит, субъективно она кажется неравноценной, то есть более лично выгодной, каждой из сторон.

А вовсе не одному лишь просителю денег у ростовщика.

Кстати, рост взятой суммы объясняется не одной лишь жадностью ростовщиков, но и объективным возрастанием (как правило) масштабов предприятия, организованного на взятую у ростовщика сумму.

Например, посеяв одно зерно, через какое-то время реально получить двадцать зёрен. Пятью-десятью из которых можно затем поделиться с заимодавцем.

Я не говорил, что сделки с ростовщиком взаимно не выгодны. Я утверждаю, что они неравноценны= неэквивалентны. И всегда в пользу ростовщика.
Здесь я бы добавил вот что. Если взять, что деньги это товар, то я по сути вижу следующее. Ростовщик делает то же самое, что и производитель товара. Ростовщик продает труд, но не обычный, а абстрактный, выраженный в деньгах. Разница лишь в том, что ростовщик не делает при этом никаких телодвижений, а результат труда сделает тот, кто купил у него этот абстрактный труд. И наоборот, производитель товара делает то же самое, что и ростовщик, он вкладывает в труд меньше, а получает больше. Только на выходе у производителя реальный товар. Удивительно, но манипуляции с деньгами отражают суть экономических явлений

Так каким же макаром здесь нужно выкаблучиваться с видами потребительной стоимости?
Правильно, мы конкретно не можем сказать ничего о потребительной стоимости любого товара, кроме одного - деньги. И об этом моя записка

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 606
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.19 22:47. Заголовок: Уважаемый Тугодум, В..


Уважаемый Тугодум, Вы написали:

"Я не говорил, что сделки с ростовщиком взаимно не выгодны. Я утверждаю, что они неравноценны= неэквивалентны. И всегда в пользу ростовщика."

Как это понять - в пользу ростовщика? Вы имеете в виду, что ростовщик всегда получает больше, чем заёмщик? Но это неверно. Повторяю свой пример: заёмщик берёт у ростовщика одно зерно и получает двадцать, из которых пять отдаёт ростовщику. Значит, заёмщик от затеянного дела получает в три раза больше, чем ростовщик.

Вы также написали:

"...мы конкретно не можем сказать ничего о потребительной стоимости любого товара, кроме одного - деньги"

Так зачем тогда пытаться оперировать тем, что принципиально неизвестно?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.19 23:20. Заголовок: Как это понять - в п..


Как это понять - в пользу ростовщика? Вы имеете в виду, что ростовщик всегда получает больше, чем заёмщик? Но это неверно. Повторяю свой пример: заёмщик берёт у ростовщика одно зерно и получает двадцать, из которых пять отдаёт ростовщику. Значит, заёмщик от затеянного дела получает в три раза больше, чем ростовщик.
Так эти зерна через три месяца только будут, да и то не факт. Дела и в древности и сейчас не все на 100% кончаются. Таких как заемщик у ростовщика много, в сумме будет больше. Да он и не против процветания заемщика, пусть богатеет, надежней клиент. В чем проблема? В том что ростовщик хороший и прогрессивный? Ну так считайте, мне до его морального облика дела нет. Мне интересны суть ростовщического механизма и как это связано с трудом

Так зачем тогда пытаться оперировать тем, что принципиально неизвестно?
Будьте демократичнее, Материалист. Если пытаются, значит нужно. Значит есть потребность на иные точки зрения

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 607
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.19 23:49. Заголовок: "Дела и в древно..


"Дела и в древности и сейчас не все на 100% кончаются."

Если дела кончались бы плохо слишком часто, то разорялись бы в числе прочего и ростовщики. Значит, на самом деле клиенты ростовщика большей частью успешны.

"Мне интересны суть ростовщического механизма и как это связано с трудом".

Напрямую: ростовщик хранит деньги, то есть универсальный товар и обозначения, учётные единицы реальных продуктов. И когда производитель готов к работе, передаёт ему (точнее, позволяет приобрести) фактически средства производства. Которые, соединяясь затем с трудом производителя, дают прибавочный продукт.

То есть главное - это средства производства и живой труд. А ростовщик - важный их помощник.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.19 09:15. Заголовок: Спасибо, Материалист..


Спасибо, Материалист. Своим вопросом вы натолкнули меня еще на одну интересную мысль
Допустим в обществе 100едениц денег
Ростовщик дает 10едениц., а двадцать едениц забирает, но за это время, те кто взяли эти 10 едениц, должны заработать 30едениц. Т.е. если мы признаем, что деньги ростовщика это абстрактный труд, то получается, что он дал 10едениц, а вернулось ему 10 и тем кто брал в выгоде на 10едениц. Но тогда получается, что в нашем ограниченном обществе получилось денег 110едениц. А если их нет физически этих номиналов эквивалента. Ну и что. Эти 10 едениц будут хранятся в форме товара. Но я предположил, что Стоимость будет стремится к равенству. Стоимость общественно необходимого труда=Стоимость меновая=Стоимость потребительная. И это же равенство должно отражаться на эквиваленте. Т.е. у нас получилось следующее
Стоимость общ. необх. Труда(110едениц)=Меновая стоимость(100)=Стоимостть потребительная(110)
Т.е. наше равенство нарушилось. Стоимость вступает в силу и приводит параметр Меновая стоимость в соответсятвие. Получилось так
Стоимость общ. необх. Труда(110едениц)=Меновая стоимость(110)=Стоимостть потребительная(110)
Мы на новом уровне. Меновая стоимость соответствует Стоимости общ. необх. труда. Но количество денег не поменялось и осталось прежним. И если номиналы не поменялись, то товары в этих же номиналах будут стоить дешевле.
И ростовщик не может забрать все деньги, даже в нашем ограниченном обществе просто потому, что он занимается тем же самым, что и производитель
Но вот переход от 100 до 110 он инерционен и во время этого динамического перехода, кто то может нажится, кто то разорится. К слову эти переходы динамические – они постоянны, но так сказать микро.
Напрашивается жизненный пример, спорный конечно. При развале СССР целые сектора экономики разваливались, а это означало, что Стоимость общественно необходимого труда просто рухнула, а Меновая стоимость начала изменятся вслед за ней, но не мгновенно, а с инерцией. Такая меновая стоимость денег на момент развала просто перестала быть адекватной стоимости обществ. труда. При уравнивании, остатки стоимости общ. труда опять стремятся распределится на меновую стоимость денег, а меновая стоимость денег в СССР была огромна. И как следствие гиперинфляция с колебательно затухающей тенденцией. И к слову, колебательность просматривается. Гиперинфляция в начале 90, и последующая сильная гармоника в 98году. Дальше уже слабо видно. Аналогия: автершоки.

Надо сказать, что все это не открытие и экономические министерства стран это прекрасно понимают. Я все время думал, что они там с деньгами делают, то печатают, то останавливают. Как понять когда надо и когда не надо. Если теория верна, то печатным станком, они просто сглаживают динамические переходы, т.е. если стоимость общественного труда возросла, то надо добавить денег, а если провал, то остановить станок. А в США вообще хохма получается. Стоимость общественного труда меньше чем меновая стоимость денег, вот они искусственно пытаются помочь повысить стоимость общественного труда, повышая в отчетах занятость в сфере обслуживания. А что, тоже общественно необходимый труд, причем без затрат

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 608
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.19 10:59. Заголовок: "Напрашивается ж..


"Напрашивается жизненный пример, спорный конечно. При развале СССР целые сектора экономики разваливались, а это означало, что Стоимость общественно необходимого труда просто рухнула, а Меновая стоимость начала изменятся вслед за ней, но не мгновенно, а с инерцией. Такая меновая стоимость денег на момент развала просто перестала быть адекватной стоимости обществ. труда. При уравнивании, остатки стоимости общ. труда опять стремятся распределится на меновую стоимость денег, а меновая стоимость денег в СССР была огромна. И как следствие гиперинфляция с колебательно затухающей тенденцией."

Зачем сочинять тонны замудрёнщины, когда известно, что СССР рухнул просто под тяжестью неоплатных долгов? Производство было бессильно удовлетворить потребности населения, кругом был дефицит, который пытались уменьшить за счёт импорта товаров, купленных на политически обусловленные кредиты.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.19 11:30. Заголовок: Я уважаю вашу точку ..


Я уважаю вашу точку зрения, и даже соглашусь отчасти, но вот у меня своя точка зрения и я пытаюсь понять механизм Стоимости. И в своей теме я высказываю гипотезу, что стоимость это центростремительная сила, что ее закономерности, как силы, можно увидеть только в динамике. И чем сильнее перекос в рынке, тем сильнее Стоимость стремится уравновесить его, тем сильнее выражается это сила в кризисах и как следствие в социальных катаклизмах

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 23
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет