Замедление времени г-н Протасенко демонстрирует следующим образом. (см. гл. 2 его статьи «К теории масштабов и часов», и рис. 4 и 5). Имеются две точки, от одной из которых в направлении другой распространяется сигнал со скоростью с. Если точки покоятся, то время, за которое сигнал достигает другой точки - t. А если они движутся в направлении перпендикулярном, линии их соединяющей, то – t1 (в тексте у Протасенко t-штрих). Причем из теоремы Пифагора следует, что t1=t/K (где К – коэффициент Лоренца) …
В этом примере я понял все, за исключением мелочи: где здесь замедление времени? Я не понял даже откуда здесь вообще может взяться какая-то идея замедления времени, чтобы эта идея не означала сама по себе?... Ведь перед нами простейшая школьная задачка, что то вроде: поезд приближается к автомобилю. Через сколько времени поезд достигнет автомобиля, если последний покоится; и если он движется в том же направлении, что и поезд? Ясно, что в последнем случае времени потребуется больше. Но ни кому не приходит в голову говорить в этом случае о замедлении времени. То же и в примере Протасенко: если точки движутся, то время t увеличивается до t1 просто потому что в этом случае точка, к которой движется сигнал удаляется, «убегает» от него… Где здесь замедление времени?
Замедление времени в первом, а возможно и последнем приближении означает, что ВСЕ ПРОЦЕССЫ ЗАМЕДЛЯЮТСЯ. Поэтому, чтобы из примера г-на Протасенко следовал вывод о замедлении времени, г-н Протасенко должен утверждать, что ВСЕ ПРИРОДНЫЕ ПРОЦЕССЫ, - т.е. механические, химические, биологические, физиологические, психологические, интеллектуальные – сводятся… к его модели взаимодействующих частиц и теореме Пифагора. Но ничего подобного г-н Протасенко, если не ошибаюсь, не утверждает. А если бы и утверждал, это было бы лишь ФРАЗОЙ…
Между тем вывод о замедлении времени достигается иным путем – простым и, полагаю, известным Протасенко.
«Приделаем» к его точкам «будильник» и будем измерять время распространения сигнала от одной точки к другой. Если точки покоятся, то будильник покажет нам время t, а если движутся, то… Покажет ли он нам время t1? НЕ ПОКАЖЕТ. Не может, не должен, не «имеет права» показать!
Дело в том, что СО, которую Протасенко называет покоящейся является у него АБСОЛЮТНОЙ. Поэтому если наш будильник в случае движения точек покажет нам время t1, отличное от t, то тем самым нами будет зарегистрирован факт АБСОЛЮТНОГО движения, что недопустимо с точки зрения ПРИНЦИПА ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ. Поэтому мы должны утверждать, что и в случае движения время t1 будет номинально РАВНО t. Но такое возможно только если сам ход часов замедлится в К раз. Но часы могут быть разными, построенными на каких угодно процессах. Поэтому мы должны утверждать, что ВСЕ процессы замедляются, т.е. что ВРЕМЯ ЗАМЕДЛЯЕТСЯ…
Правда и в этом случае никто и, думаю, никогда не объяснит нам каким это образом процесс пищеварения, например, в нашем желудке замедляется вследствие простого механического движения, да еще и ровно в К раз? Но с формальной точки зрения, т.е. если придерживаться постулатов Эйнштейна подобный вывод неизбежен…
Ровно так же обстоит дело и с сокращением расстояний. Если точки с будильником движутся не перпендикулярно, а вдоль движения света, то в этом случае время, за которое свет преодолевает расстояние от одной точки к другой и обратно окажется больше в К В КВАДРАТЕ раз, сравнительно с тем же временем в случае когда точки покоятся. Пусть даже мы установили, что время… «типа замедляется» в К раз, все равно будильник покажет нам , что t1 больше t в К раз. То есть и в этом случае абсолютное движение обнаружено. И вот дабы избавиться от этого «открытия», несовместимого с принципом относительности, мы и ОБЯЗАНЫ УТВЕРЖДАТЬ, что расстояние между точками сократится в К раз. Тогда только будильник нам покажет, что t=t1 (номинально) - и принцип относительности тем самым будет «спасен».
Итак. Для того чтоб получить требуемые выводы о замедлении времени и сокращении расстояний к перечню постулатов г-на Протасенко следует добавить еще один – принцип относительности. Но если мы его и добавим, то получим лишь еще одну научно популярную интерпретацию СТО… и ничего более. По крайней мере, ничего бОльшего я пока не вижу.
Уважаемый Александр, я благодарен Вам как первому и, возможно, единственному читателю (если не считать Материалиста, выступившего в роли корректора моего текста). Александр, я пишу это без иронии, поверьте мне.
Но всё-таки зачем наступать на одни и те же грабли дважды? Ведь название для темы Вам можно было бы выбрать и другое. Впрочем, по Вашему примеру оставляю прелюдии и перехожу прямо к делу. Вы написали:
«Я не понял даже откуда здесь вообще может взяться какая-то идея замедления времени, чтобы эта идея не означала сама по себе?... Ведь перед нами простейшая школьная задачка»
Александр, я с детства помню крылатую фразу (уж не знаю, кто её автор): «Все гениальное – просто». Но иногда даже и не подозреваешь, насколько оно просто. И когда я понял, насколько всё просто, то почувствовал что-то вроде разочарования и апатии. Ведь если всё так просто, то есть ли смысл писать целую статью? Мне казалось, что едва только я нарисую процессы обмена в движущемся Целом - каждый хлопнет себя по лбу: "Как же я раньше-то не догадался?". Кстати, мой друг-физик из Новосибирского университета, примерно так и сделал, когда я ему показал мультфильм из статьи.
Но давайте разбираться, что мешает Вам увидеть в этом простом примере «замедление времени».
Первое, что нужно осознать, это следующее: никакого самосущего, предметно-средового времени – нет. В Мире не существует ничего такого, ткнув во что, мы могли бы сказать: «Смотрите, вот оно, время. Смотрите, а сейчас оно замедляется, видите?»
А что же в Мире есть? А есть сущее - то бишь вещи, а также есть процессы - например, изменения вещей. Сопоставляя одни процессы с другими, мы формируем наше представление о времени, которое измеряется числом неких эталонных процессов.
Думаю, эта часть моих разъяснений не должна вызывать особых возражений. Да я, собственно, уже писал об этом и в статье, и здесь на форуме не один раз. Поэтому разбираемся с Вашими дальнейшими словами:
«Поезд приближается к автомобилю. Через сколько времени поезд достигнет автомобиля, если последний покоится; и если он движется в том же направлении, что и поезд? Ясно, что в последнем случае времени потребуется больше. Но никому не приходит в голову говорить в этом случае о замедлении времени»
Уважаемый Александр, а разве сущее у нас состоит из поездов, а взаимодействует посредством автомобилей?
Александр, поймите, что точки на моём рисунке – это не просто точки, а частицы вещества (молекулы, атомы, элементарные частицы, кварки), которые взаимодействуют каждая на своём уровне именно по тем принципам, которые я сформулировал. И опровергнуть это невозможно, ибо данные принципы настолько общи, что непременно свойственны любому взаимодействию. Следовательно, с процессами взаимодействия частиц вещества на всех уровнях организации материи при движении вещества относительно той системы отсчёта, в которой скорость распространения взаимодействия равна по всем направлениям (при движении относительно эфира – Вам, уверен, так будет понятнее) происходит именно то, что я изобразил на рисунке.
«За то время» пока покоящиеся частицы обменяются взаимодействием, движущиеся частицы – не успевают это сделать. То есть взаимодействие частиц в движущемся веществе замедляется относительно покоящегося вещества.
Из этого напрямую следует вывод о замедлении хода атомных часов (которыми СТО, кстати, и проверяют) или, например, о продлении жизни мюонов. Поймите, ведь время жизни частицы лимитировано определённым числом циклов обмена составляющих её более элементарных частиц, после достижения которого частица распадается. Но замедление обмена проявляет себя отнюдь не только на уровне обмана действиями между частицами.
Поймите, если Вы движетесь относительно эфира, то замедляется и взаимодействие частиц, составляющих Ваш мозг в той же пропорции, которую я вывел – Вы начинаете даже думать медленнее (учителя на уроках не зря постоянно делают замечания детям – мол, не вертитесь! Оказывается, от этой излишней активности мыслительные процессы замедляются).
Вы также написали:
«Поэтому, чтобы из примера г-на Протасенко следовал вывод о замедлении времени, г-н Протасенко должен утверждать, что ВСЕ ПРИРОДНЫЕ ПРОЦЕССЫ, - т.е. механические, химические, биологические, физиологические, психологические, интеллектуальные – сводятся… к его модели взаимодействующих частиц и теореме Пифагора»
Да, я утверждаю почти именно это. Почему «почти», напишу ниже, но сначала приведу цитату из статьи:
«Основой любого рода физических процессов является обмен фундаментальными действиями между частицами вещества, поэтому скорость протекания любых процессов, а значит, и скорость хода часов, пропорциональна скорости обмена фундаментальными действиями в той системе отсчёта, в которой часы покоятся»
Возможно, я разместил это слишком далеко от того места, где разъясняются причины замедления времени (я сделал это там, где дал определение понятию часов и процессу измерения времени), либо я сделал это слишком кратко - но для меня этот вывод очевиден.
Понимаете, Александр, несмотря на то, что есть процессы, которые мы называем механическими, химическими, психическими -нет никакого особого «механического взаимодействия» «химического взаимодействия» «психического взаимодествия» в том смысле, что в пространстве распространяется некое психическое или, допустим, химическое действие. Все психические или химические процессы имеют свои «отражения» на молекулярном, атомарном, кварковом и так далее уровнях. В основе любого макропроцесса лежит взаимодействие на фундаментальном уровне, и что именно происходит на этих фундаментальных уровнях при движении материи – как раз и показывает мой мультфильм.
Уважаемый Александр, Вы ну никак не сохраните при движении относительно эфира с околосветовой скоростью ту же скорость мысли, что и в покое, ибо за то время, пока в покое атомы Вашего головного мозга миллион раз обменяются электромагнитным взаимодействием – в движении не завершится и одного цикла обмена.
Вы также написали:
««Приделаем» к его крайним точкам «будильник» и будем измерять время распространения сигнала от одной точки к другой. Если точки покоятся, то будильник покажет время t, а если движутся, то… Покажет ли он время t1? НЕ ПОКАЖЕТ. Не может, не должен, не «имеет права» показать!»
Вот он, корень всех зол, вот она - та проблема, та ошибка в мышлении, которая не дает тысячам людей понять СТО. И я специально акцентировал внимание на этой проблеме в начале статьи.
Вдумайтесь в слова Эйнштейна, которые я процитировал:
"Сделаем теперь критическое замечание о теории (это он между прочим об СТО пишет а даже не об обычных дорелятивистских теорияхв которых ела обстот еще хуже) , в том виде как она охарактеризована выше. Можно заметить, что теория вводит (помимо четырёхмерного пространства) два рода физических предметов, а именно: 1) масштабы и ЧАСЫ, 2) всё остальное, например, электромагнитное поле, материальную точку и т.д. ЭТО в известном смысле НЕЛОГИЧНО: собственно говоря, ТЕОРИЮ масштабов и ЧАСОВ СЛЕДОВАЛО БЫ ВЫВОДИТЬ из решения основных уравнений (УЧИТЫВАЯ, ЧТО ВСЕ ЭТИ ПРЕДМЕТЫ ИМЕЮТ АТОМАРНУЮ СТРУКТУРУ И ДВИЖУТСЯ), А НЕ СЧИТАТЬ ЕЕ НЕЗАВИСИМОЙ ОТ НИХ . Обычный образ действия имеет, однако, своё оправдание, поскольку с самого начала ясна недостаточность принятых постулатов для обоснования теории масштабов и часов" [7].
Вдумайтесь: какие часы Вы собрались прицеплять к кварку? Ваш ход мыслей здесь абсолютно некорректен. Он опирается на понятие «идеальных часов», то есть прибора, процессы в котором абсолютно ни от чего не зависят, и с помощью которого мы якобы можем фиксировать течение процессов вне часов. Поймите, нужно не часы прикреплять к моим точкам, нет - нужно увидеть мои точки внутри часов! Часы сами и состоят из этих «точек», которые я изобразил на рисунке. И взаимодействие этих точек в часах замедляется по тем причинам, на которые я указал.
Вы хотите что-то прикрепить к моим точкам? Хорошо, пусть точки будут молекулами. Что Вы можете прикрепить в качестве часов к ним? Только какую-нибудь другую молекулу, в которой происходят некие циклические колебания. Нарисуйте структуру этой молекулы – разделите точку на составляющие её части и посмотрите, как эти части будут взаимодействовать при условии, что они точно так же движутся относительно эфира. И тогда Вы увидите, что обмен в этих «микрочасах» замедлиться точно в той же пропорции, что и обмен двух точек, изображённых на моём рисунке.
Вы также написали:
«Правда и в этом случае никто и, думаю, никогда не объяснит нам каким это образом процесс пищеварения, например, в нашем желудке замедляется вследствие простого механического движения, да еще и ровно в К раз? Но с формальной точки зрения, т.е. если придерживаться постулатов Эйнштейна подобный вывод неизбежен…»
Уважаемый Александр, когда я осознал явление замедления обмена – я моментально понял всё, мне тут даже объяснять ничего не потребовалось. Мне казалось, что это очевидная вещь. Вы что, полагаете, что в то время, как в Ваших атомах «застыл» процесс электромагнитного обмена, Ваш желудочный сок продолжит выделяться с прежней скоростью и будет течь в Вашем желудке быстрее элетромагнитного взаимодействия атомов, из которых этот сок состоит? Помилуйте, что же здесь требует объяснения? Что за загадку Вы тут увидели?
Поймите, даже сейчас, когда я набиваю на клавиатуре для Вас эти строки – не происходит никакого касания вещества моих пальцев и вещества клавиш. Освободите своё сознание и устремите свой взор «внутрь вещества» - и Вы «увидите», как электромагнитное излучение от моих пальцев идёт через пространство к атомам клавиатуры и «толкает» их как ответ от атомов клавиш в виде излучения (возмущения эфира, если хотите), и так же через пространство возвращается к моим пальцам. Неужели Вы полагаете, что скорость моего «стучания» по клавишам не зависит от скорости передачи действия в пространстве?
Тут, наверное, по ходу дела сразу стоит объяснить, почему скорость света является предельной скоростью и не может быть превышена ни одним физическим телом - например, Вами, какими ракетами Вас ни разгоняй.
Уважаемый Александр, Вы можете представить себя движущимся относительно эфира быстрее, чем взаимодействие атомов, из которых Вы состоите? Представьте, что Ваши атомы улетели далеко вперёд, а испущенное ими излучение осталось позади Вас в эфире без атомов Вашего тела (поскольку оно распространяется всего лишь со скоростью света, а не с той скоростью, до которой Вы себя разогнали), а Вы при этом продолжаете думать с той же скоростью, что и в покое относительно эфира.
Забавная картинка? На такое «покидание тела» способна разве что душа, но учёные считают, что её нет...
Что касается названия темы, то я не вкладывал в него никакой задней мысли, да и вообще никакой мысли, и придумал его лишь из соображений чисто литературного единообразия. Ну, типа «Второй сон Веры Павловны»… там ведь тоже сон – это никакой не сон, а если и сон, то не Веры Павловны…
А насчет меня как, возможно, единственного читателя – вспомните изречение одного античного мудреца. Ему сказали: «Вы пишете книги, которые мало кто читает». Он ответил: «Что-ж, с меня довольно немногих читателей, довольно и одного, довольно и ни одного»…
Итак, вы все-таки утверждаете что все природные процессы сводимы к вашей модели и теореме Пифагора… А я скажу, что нет, не сводимы. На моей стороне, по крайней мере, тот факт, что на настоящий момент не существует теории, которая сводила бы биологию – к химии, химию – к физике и т.д. То есть, ее просто НЕТ. А значит все ваши соответствующие рассуждения – это, как я говорил, лишь фраза. Точно такая же, как и заверения вульгарных материалистов, что мысль подобна желчи.
Если этого недостаточно, то могу привести и другие соображения. Возьмем нить и прицепим к ней груз. Получим маятник – нечто такое, что обладает свойством воспроизводить периодическое движение – свойством, которым не обладает ни нить, ни груз, взятые по отдельности. Из этого простого примера следует тот общеизвестный вывод, что целое несводимо к частям, содержание – к форме, качество – количеству, сложное – к простому и т.д. Поэтому, даже если я соглашусь с вами, что взаимодействия на элементарном уровне замедляются в К раз, то из этого по большому счету еще ровно ничего не следует. Не следует даже, что будильник будет «тикать» ровно в К раз медленнее.
Да что говорить о высоких материях. Возьмем собственно физику. Почему взаимодействие между зарядами или массами зависит не от расстояния, как оно казалось бы, должно было бы быть на первый взгляд; и не от куба этого расстояния, как оно казалось бы должно было бы быть на второй взгляд, а от квадрата расстояния, чего, вроде бы, не должно быть «ни на какой» взгляд? Почему в электро-магнитных явлениях противодействие возникает перпендикулярно действию, а не по одной линии с ним?.. Что такое шаровая молния?.. и т.д. и т.п. У меня есть в запасе еще «сто тысяч» почему, на которые у физики, насколько мне известно, нет вразумительного ответа.
А если я ткну пальцем в небо? Там (в космосе то есть), имеют место явления, вообще противоречащие «всем» законам физики… То есть насколько соответствуют действительности даже самые элементарные законы и модели физики – это само по себе еще вопрос.
Так что… от простого к сложному – долгий путь, более того это бесконечный путь… Конечно все эти мои рассуждения – это тоже лишь беллетристика, т е. лишь фраза, но эта моя фраза ничем не хуже вашей.
Далее, вы упрекаете меня в том, что к вашим точкам я приделал будильник – ведь они же (точки) – элементарные частицы. А я не вижу, чем эти ваши точки отличаются от булыжников… ну или от песчинок, чтобы выразиться «деликатнее»? Вы упрекаете меня в том, что я в ваш элементарный мир привношу грубые механические представления, а по-моему ваш элементарный мир – это абстрактная копия этой самой грубой механики. Но все это опять-таки лишь фразы – как с моей стороны, так и с вашей…
С другой стороны… На основе вашей модели вы еще 100 лет будете доказывать, что мысли замедляются в К раз – и не докажете. Но если принять во внимание принцип относительности, то этот самый вывод получается немедленно, «здесь и сейчас». – Почему вы это-то игнорируете? Я вижу в этом признак очень серьёзного разномыслия.
По-моему все проблемы, связанные со СТО находятся в самом ее начале, на уровне ее постулатов. Прочитав ваше Введение, я «мгновенно» написал статью как раз об этом. Вернее половину статьи, потому что стал читать далее и отвлекся на открытие этой ветки. Прочел вашу статью до конца – и вижу еще ряд вопросов, которое следовало бы обсудить, но это все – частности. Главное, повторяю, в постулатах Эйнштейна… В общем я пока в замешательстве… Надо все же дописать статью, а там видно будет. Возможно, открою новую ветку, на этот раз под названием «Ошибки Эйнштейна», для разнообразия :)
Но, разумеется, если у вас есть соображения по поводу сказанного мною выше – готов продолжать разговор.
Уважаемый Вадим, я ещё раз перечитал и обдумал Ваше сообщение.
Ну, положим, моему будильнику в Вашей модели взяться действительно неоткуда, он там невозможен, неуместен и проч. Но тогда сами эти Ваши частицы И ЕСТЬ элементарные, самые «изначальные» часы, а то время, за которое сигнал преодолевает расстояние между ними, есть ЭТАЛОН промежутка времени.
Если рассматривать дело так, то тогда из Вашей модели действительно НЕПОСРЕДСТВЕННО следует вывод о замедлении времени. Вернее, не следует.
Потому что откуда мы знаем, что более сложные процессы замедлятся в той же мере? Может, замедлятся, а может, и нет. Может, в той же мере, а может, в другой. А может, и ускорятся… Утверждать, что все более сложные процессы замедляться в той же мере, что и элементарные, Вы можете только на одном-единственном основании – на основании принципа относительности. То есть получаем тот же вид, только сбоку…
Отправлено: 19.12.13 20:43. Заголовок: Уважаемый Вадим, я с..
Уважаемый Вадим, я с нетерпением ждал появления этой Вашей новой статьи потому, что предыдущие Ваши тексты на эту же тему написаны совершенно превосходно, очень хорошим, понятным языком.
Мои ожидании оправдались. Я с огромным интересом прочитал Вашу новую статью и был поражён Вашей способностью писать так просто, кратко и понятно об очень сложных вещах. Буду с нетерпением ждать продолжения статьи.
Вы ошибаетесь, полагая, что Ваши тексты никто не читает. Нет, они нужны всем - и сторонникам, и противникам СТО.
Вы действительно настоящий ученый, который описывает явление максимально объективно, то есть так, как оно имеет место на самом деле, как Вы эту объективность понимаете.
Такое описание СТО помогает мне как противнику этой теории найти её слабые места и лучше понять, как обстоят дела с пространством и со временем в природе на самом деле.
Поэтому желаю Вам не отвлекаться на дискуссионные вопросы и завершить описание Вашего видения теории относительности в полном объёме.
Уважаемый Владимир, спасибо Вам на добром слове. Если уже два человека прочитали мой новый текст, то, значит, я не зря потратил время.
Что касается продолжения текста, то буду стараться. Но в последнее время я стал ленивым, всё жду, когда придёт вдохновение. А общение на форуме этому как раз способствует. Если бы не форум и не споры с Усовым, то я, пожалуй, так и не сел бы за текст, хотя его замысел пришёл ко мне вместе с полным пониманием СТО уже много лет назад.
Уважаемый Александр, буду ориентироваться в своем ответе на ваше последнее сообщение, из которого я делаю вывод о том, что вы согласились с тем, что часами на «микроуровне» могут быть только системы частиц, взаимодействующих между собой по тем же самым принципам которые я постулировал, а, следовательно, замедляющие «свой ход» по мере набора скорости относительно той системы отсчета, в которой скорость всех взаимодействий мы приняли равной по всем направлениям (по мере набора скорости относительно эфира). Однако, признав «замедление времени» на микроуровне, вы продолжаете утверждать что, ниоткуда не следует, что точно такое же замедление всех процессов будет наблюдаться на макроуровне, и что для того чтобы утверждать последнее мне придется прибегнуть к принципу относительности, а в таком случае «Теория масштабов и часов» превращается в СТО.
Что я хочу сказать по этому вопросу. Первое – я никогда не считал свою теорию чем-то большим, нежели еще одним выводом СТО, только выводом, на мой взгляд, более «физичным» что ли, выводом раскрывающим причину явлений, их суть, а не формальным математическим выводом, к коему прибегал Эйнштейн. Второе – я ни сколько не против применения принципа относительности в теориях, нужно просто понимать его роль в теории – этот принцип всегда был эвристическим принципом. То есть если факты нам говорят, что принцип относительности соблюдается (что никакие физические явления в инерциальной системе отсчета не зависят от скорости движения данной системы отсчета относительно чего бы то ни было) то рассматривая некую теорию, в которой возникают альтернативы, мы выбираем ту альтернативу, которая приведет к соблюдению принципа относительности. Но, естественно, у той альтернативы, которую мы выбрали, есть свои причины, и было бы крайне опрометчиво считать этой причиной сам принцип относительности. Принцип относительности просто помогает нам выбрать правильную альтернативу – не имея понятия о ее причинах, не понимая на данном этапе, почему происходит именно так. И Эйнштейн был не первым, кто воспользовался принципом относительности с этой целью. Лоренц и Пуанкаре строя теорию электромагнитных явлений в системе движущейся относительно эфира также прибегали к этому принципу незадолго до Эйнштейна. Так Лоренц показал, что из уравнений Максвелла следует сокращение расстояний между электронами (в то время это просто составные части атома – положительно и отрицательно заряженные части атома, а не то что мы сейчас понимаем под электроном) если они движутся относительно эфира, но что происходит с самими электронами? Для того чтобы теория согласовывалась с принципом относительности ( а правильнее будет сказать - с опытом) нужно было предположить сокращение в длине самих электронов, а так же то что молекулярные силы между незаряженными частицами при движении системы относительно эфира подвергаются тем же изменениям что и силы между заряженными частицами. Я же в своей теории показал, почему происходит то, что предположил Лоренц, я показал почему сокращаются «электроны», показал почему силы между незаряженными частицами подвергаются тем же изменениям что и силы между заряженными частицами. Я доказал все это вообще для любых сил (а точнее взаимодействий) а не только электромагнитных. Я полностью построил теорию относительности на микроуровне. Если теперь, чтобы распространить эту теорию на макроуровень мне понадобился бы принцип относительности – я бы не видел в этом ничего зазорного.
Итак, я показал, что взаимодействие частиц, передающееся через эфир, при движении относительно эфира замедляется и замедляется в соответствии с формулой Лоренца. Но что происходит на макроуровне? Замедляются ли процессы в том же темпе, или в каком то ином? Для того чтобы процессы замедлялись в том же темпе необходимо чтобы между скоростью процессов на макроуровне и скоростью обмена между частицами на микроуровне была прямо пропорциональная связь Тогда я говорю – если опыт показывает, что принцип относительности соблюдается, значит из этого следует, что связь эта действительно прямо пропорциональна.
Чем плох данный подход? Да абсолютно ничем.
Но, дело в том что для меня очевидно, и без принципа относительности, что если на микроуровне взаимодействие частиц замедляется в соответствии с определенным соотношением, то и на макроуровне все замедляется абсолютно в том же темпе. Я чувствую что какой ни будь ученик математической школы с легкостью докажет эту теорему за пару часов на языке математики (я всегда не был силен в этом и не умел из простых вещей делать сложные).
Представьте экран LCD монитора, простые включения-выключения ячеек монитора делают на макроуровне сложные движущиеся картинки. Что произойдет с изображением на мониторе, со скоростями движения героев какого ни будь фильма, если мы станем переключать ячейки монитора в два раза быстрее? Скорость движения изображения на мониторе увеличится в два раза. Как это доказать математически? Не знаю и тратить время на доказательство - не хочу. Повторяю - нужно дать эту задачку ученику математической школы – и он быстренько строго докажет очевидную вещь (возможно даже, что мы с вами и не поймем это доказательство).
Вы скажете, что наш Мир сложнее LCD монитора, что Целое не равно сумме частей, что по мере усложнения Целого у него появляются новые свойства, которых не было на уровне частей и т.д. На что я вам отвечу, что новые свойства не возникают у Целого из ниоткуда, все они основываются на тех процессах, которые протекают на уровне частей. Да, Целое действует на мир иначе чем его части, но эта «иначесть» она проявляется все равно в действии тех же сил (сил той же природы) коими действовали составляющие целое части, просто само это действие после объединения частей в целое становится иным. Но иным оно становится не настолько, чтобы нарушить те принципы, которые я положил в основу теории. Объединение частей в целое – не сделает скорость передачи действия по эфиру выше, чем до объединения, не сделает это действие зависимым от скорости движения в эфире. И если, допустим, миллион циклов взаимодействия Частей, приводит к одному циклу какого либо процесса в Целом, то при изменении скорости взаимодействия Частей, для того чтобы осуществился один цикл того же процесса в Целом необходимо чтобы части целого совершили все тот же миллион актов взаимодействия. А это и означает что «длительность» процесса на уровне Целого, возрастет во столько же раз, во сколько увеличится «длительность» циклов взаимодействия Частей.
То что в ваших рассуждениях ФАКТИЧЕСКИ отсутствует переход от микро к макро уровню вовсе не является в моих глазах таким уж минусом вашей работы (хотя и плюсом тоже не является). Я лишь скептически воспринимаю ваши словесные заверения в том, что переход этот – совершеннейший пустяк, так что любой ученик математической школы… и т.д.
Это по-моему уже общее место в любой науке, что между системами качественно различными по уровню сложности невозможен количественный переход. Потому что в количественном отношении разница между ними бесконечна – это разрыв, провал который невозможно заполнить никаким количеством.
Рассматривая этот разрыв, мы находим в нем некие промежуточные ступени или стадии. Но разница между этими ступенями опять-таки количественно бесконечна. Эту бесконечность, впрочем, опять- таки можно разбить на какие-то конечные интервалы… и т.д. и т.п. Таким способом разницу между смежными, но качественно различными областями можно свести к некой бесконечно малой величине, но эта величина ПО-ПРЕЖНЕМУ бесконечна, а значит, по-прежнему неисчерпаема. Поэтому перейти от простого к сложному – означает: сосчитать бесконечность. Я думаю, что не только ученику математической школы, но даже самой математике такая задача не по плечу. И даже в самой математике подобные задачи решаются не математическими способами… Кстати у Пуанкаре я встретил поразивший меня пример того, над какого рода проблемами бились лучшие математические умы его времени. Что-то вроде: можно ли выразить бесконечность конечным количеством слов или нельзя?!. И это называется царица наук… с мозгами кухарки. Потому что подобные вопросы только кухарке и могут прийти в голову… Ладно, это я так… Но тем не менее, пусть ваша математика сосчитает для начала хотя бы звезды на небе, а потом уж я послушаю ее мнение по «другим вопросам».
В общем, не надо преуменьшать проблему. Сколько не преуменьшайте – это не станет ее решением. Лучше попытайтесь сделать шаг к ее решению. И вот вам неплохой, как мне кажется, повод к этому.
Берем ваши рис. 4 и 5 и добавляем к ним еще одну точку. Обозначим нижнюю точку, от которой исход сигнал как А, верхнюю, к которой движется сигнал как В; а третья точка С пусть движется от А к В. Если А и В покоятся, то свет проходит путь от А к В за время t. Точка С проходит тот же путь за время T. Теперь А и В пусть движутся в горизонтальном направлении как у вас на рисунке. И точка С пусть движется горизонтально ВМЕСТЕ с А и В и по прежнему - вертикально от А к В.
Теперь время t увеличится до t/К. И понятно почему: потому что скорость света не зависит от скорости А (которая у нас – источник света). Время Т согласно СТО, насколько я понимаю, также должно увеличится до Т/К. Но вот почему это произойдет уже совершенно непонятно. Было бы не плохо, если бы вы это объяснили.
Не знаю, почему вы молчите, но я, задав вам вопрос, сам над ним задумался. И пришел к мысли, что на него невозможно ответить.
Суть вопроса, как я ее понимаю. Если тело движется вертикально, то в том случае, если ему придается горизонтальное движение, вертикальное движение должно замедлиться (или наоборот). Причем это явление не должно зависеть ни от ориентации обоих движений в пространстве, ни, что еще более странно, - НИ ОТ КАКИХ свойств и качеств самого тела. Насколько я могу судить, физика не знает явлений или взаимодействий, посредством которых можно было бы объяснить что-либо подобное.
Особенно «настораживает» эта независимость означенного «поведения» тела от его «собственных» свойств и качеств. Напрашивается мысль, что само тело здесь вообще ни при чем. Если здесь что-то и движется, то совсем НЕ ТЕЛО. Речь видимо должна идти о свойствах эфира КАК ТАКОВОГО, из которого «сотканы» все тела, все сущее. Всякое тело есть в этом случае, условно говоря, некий «вихрь» в эфире. Механической движение в этом случае не есть перемещение тела КАК ТАКОВОГО от места к месту в пространстве, оно есть скорее некая трансформация, метаморфоза, в результате которой тело ИСЧЕЗАЕТ в одном месте и ВОЗНИКАЕТ в другом – как волна на поверхности воды.
Если так подойти к первоначальному вопросу, то моя точка С на вашем рисунке, должна двигаться, как и свет, по гипотенузе, и Т естественным образом увеличится до Т/К… Да, но как нам тогда понимать «обычную» механическую скорость ? Собственно говоря, почему при прочих равных одно тело движется медленнее другого? Почему вообще имеют место скорости, меньшие скорости света? Я не вижу другой возможности ответить на этот вопрос кроме как предположить, что обычная механическая скорость есть ничто иное как скорость упомянутой выше трансформации тела… Ну, скажем, чтобы воспроизвести в данном месте песчинку «единице» эфира требуется произвести 1000000 каких то колебаний, а чтобы воспроизвести камень – требуется 10000000000 таких колебаний. Каждое колебание происходит со скоростью света, но в последнем случае их больше, чем в первом поэтому… и т.д. Но здесь я умолкаю, потому что все это не более чем праздные фантазии.
Вот вам и «любой ученик математической школы, который может…» и т.д. Допускаю, впрочем, что опять наступаю на какие-нибудь грабли. Ну да мне не привыкать…
Уважаемый Вадим, сегодня я наткнулся на Ваши статьи.
С одной стороны, вызывает уважение Ваша глубина проникновения в тему, но с другой стороны, у меня есть претензии даже к Ньютону и к Маху (это я о природе центробежных сил в Заметке № 7). Если интересно - кратко изложу.
Также у меня есть одно непонимание: почему никто не замечает, что эффект Доплера противоречит СТО? Могу кратко изложить и это противоречие.
Буду признателен за анализ.
Если заинтересовал, то вот мой и-мэйл: avshekhovtsov@gmail.com
Уважаемый Александр, те причины, по которым я периодически замолкаю, банальны - это нехватка времени, а точнее, сиюминутное желание посвятить свободное время чему-нибудь другому. Причём я даже захожу сюда, на форум, читаю появившиеся сообщения, но ответы на них просто откладываю на потом, а сам возвращаюсь к своим текущим делам.
Вот сейчас появилось немного времени, и я с удовольствием отвечаю на Ваши вопросы.
Что касается Ваших рассуждений о связи между уровнями, я пока не хочу подробно разбирать этот вопрос, ибо чувствую, что сие требует много времени, коего у меня сейчас нет. Сообщу только, что представление о жёсткой связи между тем, что происходит на микроуровне, и тем, что происходит на макроуровне, сидело во мне всегда. Даже когда я лет десять назад впервые появился на форуме материалистов, я начал как раз с дискуссии с Хоцеем по вопросу детерминизма и свободы воли, начал с того, что утверждал, что даже мысли человека определяются тем, что происходит на уровне элементарных частиц. С тех пор в моих представлениях, конечно, многое поменялось, но стержень остался прежним. Для меня, повторюсь, очевидно, что если какой то процесс на макроуровне, например, прохождения электрического импульса по нейрону, сопровождается на микроуровне определённым числом обменных процессов в частицах, из которых состоит данный нейрон, то я не могу себе представить ситуацию, когда тот же самый процесс прохождения импульса на макроуровне будет сопровождаться другим количеством обменных процессов на микроуровне. Для меня это - нонсенс, я не понимаю, как должен быть устроен Мир, в котором такое было бы возможно.
Что касается Вашего более конкретного вопроса, то я его, если честно, даже не понял, точнее, я не понял, где Вы там увидели какую либо проблему. Поэтому, возможно, я буду отвечать не на Ваш вопрос (ибо не осознаю, что именно Вы спросили), а просто опишу ситуацию как она есть.
Итак, насколько я понял, речь идёт о некоей точке С, которая движется вертикально от А к Б.
Сначала рассмотрим тот случай, когда система точек АБ покоится.
Для определенности предположим, что пока точка С идёт от А к Б, система частиц обменяется взаимодействием один раз (сигнал прошёл туда и обратно). И тогда скорость точки С между А и Б равна половине скорости света. А время, за которое точа С прошла свой путь, равно одной единице времени (если мы за единицу времени примем один цикл обмена действием между А и Б).
Теперь пусть А и Б движутся, и точка С пусть движется так, что также доходит до Б за один цикл обмена. Тогда скорость точки С в системе АБ будет равна половине скорости света, а время, за которое С проходит между А и Б, равно одной единице времени в системе АБ (одному циклу обмена действием между А и Б).
При этом с точки зрения покоящейся системы (время в которой мы можем назвать абсолютным), точка С в движущейся системе перемещалась от А к Б, допустим, 2 единицы времени покоящейся системы (то есть за то время, пока С шло от А к Б, покоящиеся частицы два раза обменялись действием).
Если мы просчитаем связь между тем, сколько длилось движение С от А к Б в единицах времени покоящейся системы и в единицах времени движущейся системы, то мы найдём, что эти времена связаны коэффициентом Лоренца.
Всё вроде бы понятно: никаких загадок я тут не вижу и даже, повторюсь, не понимаю, о каких проблемах Вы написали.
Всё, заканчиваю – жена меня просто-таки выпихивает из-за компьютера, нужно ехать в магазин.
Отправлено: 29.12.13 15:20. Заголовок: Уважаемый Вадим! У ..
Уважаемый Вадим!
У меня впечатление что вы… э-э-э… лукавите, что-ли? Вы уже в который раз уверяете меня что можно-де – причем легко - алгеброй гармонию поверить, вычерпать ложкой океан и т.п. Т.е. по-вашему и физиологические, и психологические и интеллектуальные процессы при таких-то условиях замедляются в точном соответствии со СТО - и все это де легко понятно и объяснимо. Может быть. Но я вас не прошу объяснять мне ни про пищеварение, ни про мышление, я вас прошу объяснить простейшую вещь – замедление движения точки – и вот вы говорите, что не понимаете, о чем это я спрашиваю… Точка С движется от А к Б – КАК ЭТО можно не понять?...
Хорошо, попытаюсь еще раз сформулировать что я имею в виду.
В покое свет преодолевает АБ за время t. А точка С – за время Т.
При движении скорость света относительно АБ уменьшается, поэтому t увеличивается до t/K. А как изменится T? Вы пишете:
Теперь пусть А и Б движутся и точка С пусть движется так что также доходит до Б за один цикл обмена.
Слова «пусть» в этом вашем предложении совершенно неуместны. Ведь этим вы просто предполагаете, допускаете то, что должны были объяснить и доказать.
Цикл обмена при движении замедляется, и его продолжительность становится =t/K. Поэтому чтобы С дошла до Б за один цикл обмена (как и в покое), необходимо чтобы время T также замедлилось и стало =T/K. Т.е. необходимо, чтобы вертикальная скорость точки С уменьшилась. Я готов поверить, что так оно и будет. Мне только любопытно знать почему?
Ваше последнее замечание насчет скорости С относительно покоящейся СО… и т.д., - опять таки неуместно, потому что скорость С относительно покоящейся СО нас по большому счету вообще не интересует. Скорость С должна ФИЗИЧЕСКИ уменьшиться относительно СО АБ, именно затем, чтоб соотношение t/T оставалось одним и тем же как в покоящейся СО АБ, так и в движущейся. Т.е. чтоб соблюдался принцип относительности…
Ну или так еще можно сформулировать. Время t в движущейся АБ замедляется. Т.е. единица времени в АБ удлиняется. Поэтому чтобы T в движущейся АБ и измеренное в единицах времени АБ осталось ТЕМ ЖЕ САМЫМ, что и в покоящейся АБ, Т должно ФИЗИЧЕСКИ замедлиться в той же мере, что и t…
Наконец можно и так сформулировать. Вот вы пишете:
Если мы просчитаем связь между тем сколько длилось движение с от А к Б в единицах времени покоящейся системы и в единицах времени движущейся системы, мы найдем что эти времена связаны коэффициентом Лоренца.
Т.е. t и T относительно покоящейся СО будут = t/K и T/K соответственно. Нет никаких сомнений, что замедление t до t/K – это ФИЗИЧЕСКОЕ замедление процесса распространения света между А и Б. А вот как насчет Т и Т/K. Является ли оно лишь видимостью (в каком угодно смысле)? Или же оно есть так же следствие ФИЗИЧЕСКОГО уменьшения вертикальной скорости С? Если последнее, то вот как раз ЭТО-ТО и требует объяснения.
Уважаемый Александр, если Вам кажется, что я лукавлю и намерено ухожу от каких-то, с Вашей точки зрения, сложных вопросов, то, поверьте, Вам это только кажется.
Дело в том, что сами способы нашего - то есть моего и Вашего - мышления очень сильно отличаются. Причём Ваш способ мышления, увы, путает Вас, что мешает Вам понимать и классическую СТО, и мой её «неклассический» вывод. Поэтому мне действительно очень сложно бывает разбираться в том, что именно Вы у меня спросили и в какую именно ловушку Вас завёл ход Ваших мыслей. Именно поэтому я всегда Вас прошу: пишите свои вопросы максимально детально. Впрочем, очень часто то, что Вы упускаете некоторые детали, и есть причина Вашего вопроса, ибо Вы не учитываете эти детали в своих суждениях – так мне кажется.
Попробую разобраться, в чём заключена проблема в данном случае.
Итак, Вы написали:
«При движении скорость света относительно АБ уменьшается, поэтому t увеличивается до t/K. А как изменится T?»
Этот вопрос сам по себе некорректен, он не имеет ответа, так как Вы утаили от меня, что именно Вы себе мыслите относительно движения точки С. Как именно и с какой скоростью движется С?
Поскольку вопрос поставлен именно так: «как изменится T», то Вы, видимо, полагаете что имеется какая-то связь скорости движения С с предыдущей задачей, когда А и Б покоились. Но какова эта связь?
Если точка С движется так же, как и раньше - когда А-Б покоились, - то она никогда не достигнет точки Б, ибо полетит, как и раньше, прямо вверх, а точка Б улетит с того места, где она была бы в покое. Так как же движется точка С? Сообщите мне, что изменилось в движении точки С по сравнению с прежним случаем, когда АиБ покоились, и я отвечу на Ваш вопрос: «как изменится Т?»
Далее попытаюсь разобраться вот с этими Вашими словами:
«Слова «пусть» в этом Вашем предложении совершенно неуместны. Ведь этим Вы просто предполагаете, допускаете то, что должны были объяснить и доказать».
Я ничего не понимаю, уважаемый Александр. Что я должен был доказать? Почему? Я догадываюсь, что Вы придумали какую то связь точки С с системой А-Б - но какую? Вы же этого не написали, а не написали Вы этого как раз потому, что сами этого не понимаете. Вы спрашиваете то, не знаете что.
Ещё раз повторяю: если А и Б будут двигаться, то точка С просто пролетит мимо точки Б. Так как Вы написали, что точка С должна достигнуть точки Б даже в движении, то это и означает, что условия задачи изменились, и С более не движется так, как она двигалась раньше, и что она теперь движется как-то иначе - вот я и сделал предположение о характере её движения.
Если же Вы не хотите, чтобы она достигала точку Б за один цикл обмена – то хорошо, пусть она достигает точку Б за два цикла. Что от этого изменится? Примените все те же рассуждения, и Вы получите ту же связь между скоростями.
Если Вы до сих пор не понимаете, в чём состоит Ваша ошибка, то попробую разъяснить так.
Пусть у нас есть две системы точек АБ и ВГ. Пусть АБ покоится, а ВГ движется. Пусть в какой-то момент точка А совпадает с точкой В, а точка Б совпадает с точкой Г. В этот момент из точек А,В выходит точка С.
Далее точка Б остаётся на месте, а точка Г движется далее. Куда движется точка С? К А или к Г? Вы понимаете, что движение точки С никак не связано с движением или не движением точек АБ и ВГ? Что ничего не должно измениться со скоростью движения С от того, что происходит с точками АБ? Поэтому о чём Вы меня спросили, когда написали «как изменится Т»?
Ваши последующие слова о каком-то там замедлении движения точки С подтверждают, что я на правильном пути в понимании Ваших проблем.
Уважаемый Александр, как скорость движения С может зависеть от того, движутся ли точки А и Б или покоятся?
Значит, Вы видите какую-то связь между С и точками А и Б. Решите сами для себя, какова эта связь, и напишите об этом мне. И только после этого спрашивайте, "как изменится Т" (если, конечно, после осознания всех условий задачи вопросы ещё останутся - ведь иногда правильная постановка вопроса сама же его и отменяет).
Уважаемый Александр, я рад ещё одному читателю и собеседнику. Добро пожаловать на форум, он для того и существует, чтобы обсуждать на нём те вопросы, которые волнуют в том числе и Вас.
Опишите Ваши претензии к Маху - с интересом почитаю.
Напишите и о противоречии эффекта Доплера и СТО. Заинтриговать меня это, конечно, не может, ибо такового противоречия нет (не зря же его "никто не видит), но, может быть, я помогу Вам разобраться с тем, как эффект Доплера сочетается с СТО.
Уважаемый Вадим!... Ох, извините, я уже пьян, не следовало бы и писать в таком состоянии, но... какого черта? Время t увеличивается ПОТОМУ ЧТО АБ движутся. А с Т то что происходит? Оно то почему увеличивается? Или НЕ увеличивается?
Александр как скорость движения С может зависеть от того движется ли точки А и Б или покоятся?
А вот это уж вы мне объясните. Согласно СТО скорость С должна уменьшиться. Или НЕ должна? Если НЕ должна, то принцип относительности нарушен. А если ДОЛЖНА уменьшиться, то ПОЧЕМУ?
Отправлено: 29.12.13 21:47. Заголовок: Думаю, Александр вам..
Думаю, Александр вам стоит перечитать мой текст когда протрезвеете :).
На всякий случай еще раз резюмирую суть моего непонимания того, о чем вы спрашиваете (впрочем я настаиваю, что вы и сами не понимаете что именно вы спрашиваете).
Итак вы пишете:
"А вот это уж вы мне объясните. Согласно СТО скорость С должна уменьшиться. Или НЕ должна? Если НЕ должна, то принцип относительности нарушен. А если ДОЛЖНА уменьшиться, то ПОЧЕМУ?"
Отвечаю:
Согласно СТО ( да и просто обычной логике) ответа на ваш вопрос не существует, ибо вы ничего не пишите о том существует какая либо связь между точками С и системой точек А-Б, а если существует то какая.
Если вы не пишите ничего о таковой связи, то я заключаю что ее нет и тогда ответ на ваш вопрос таков.
Согласно СТО, если у нас есть две точки А и Б расположенные вертикально (как на моих рисунках) и между ними расстояние равное единице длины и из точки А в точку Б направляется некая точка С со скоростью, равной половине скорости света, то если точки А и Б покоятся, то С достигнет Б за 2 единицы времени.
Согласно той же СТО, если точки А и Б движутся, допустим слева направо, то С никогда не достигнет Б и пролетит мимо. Впрочем, думаю, представления классической физики в этом смысле от СТО мало чем отличаются.
Тогда я повторяю свой вопрос, о чем вы меня спрашиваете?
Если вы хотите, чтобы наоборот именно при движении точек А и Б точка С попала в Б, то тогда С нужно запустить не так, как в первом случае, а под углом по ходу движения А и Б (тогда если бы А и Б покоились, то точка С пролетела бы мимо). Чтобы точка С попала в Б запустить ее нужно не просто под углом а с определенной скоростью, зависящей от того с какой скоростью движется А и Б (иначе она пролетит мимо).
Причем что характерно, у нас есть множество вариантов чтобы С попала в точку Б - меняя угол наклона и скорость. Существует бесконечное множество пар угла под которым нужно направить точку С и скорости с которой ее нужно направить.
Но этот случай я уже и описывал в первом ответе на ваш вопрос. Еще раз кратко суть. Под каким бы углом и с какой бы скоростью мы не направили точку С - время прохождения С от А к Б в движущейся системе будет измерено медленнее взаимодействующими частицами, а в покоящейся системе время будет измерено более быстрыми частицами. Эти два времени будут связаны коэффициентом Лоренца.
Что вы этом втором варианте вам не понятно? Что именно вы у меня спрашиваете?
Может быть вы спрашиваете какова будет вертикальная составляющая скорости во втором случае (движение точек А и Б) в сравнении с первым (покой точек А и Б) если мы запускаем С так чтобы С попало в точку Б за одно взаимодействие точек АБ?
Отвечаю:
Естественно вертикальная составляющая скорости С должна быть меньше
Но меня ставит в тупик вопрос. "А если ДОЛЖНА уменьшиться, то ПОЧЕМУ?"
Скорость точки С никому ничего не должна она такова, какова она есть (каковой вы ее сделаете, каким либо физическим процессом).
Просто если вы хотите попасть в точку Б - вы должны запустить точку С с нужной скоростью, не хотите - запускайте с другой скоростью но тогда вы промахнетесь и в точку Б не попадете.
Всё, я, кажется, полнял, о чём Вы пытались написать, уважаемый Александр.
Вы предлагали равномерно ускорить всю систему точек АБС (с движущейся С от А к Б) и рассмотреть переход системы из состояния покоя в состояние движения, и спрашивали: как изменится при этом скорость точки С?
Только в такой трактовке Ваши вопросы стали обретать для меня смысл.
Отправлено: 31.12.13 02:54. Заголовок: Вадим, может мне нуж..
Вадим, может мне нужно было завести новую тему, но думаю, что это дело поправимое - ведь Вы сам модератор. Я пока не изучал ваши статьи - только просматривал. Но вопросы/замечания уже есть. Вы пишите:
цитата:
Но самым существенным недостатком эфирной трактовки СТО следует признать метафизичность понятия эфира. В отличие от эйнштейновской интерпретации эфирная трактовка СТО для описания явлений предполагает использование понятия о некой сущности, обнаружение которой принципиально невозможно. Сущности, от которой (точнее, от местоположения которой) не зависит ни одно явление в Мире.
С этим нельзя согласиться уже хотя бы потому, что эфир гораздо менее "метафизичен", чем "черная дыра", к примеру. Давайте лучше говорить о том, что на сегодняшний день эфир как субвещество, пока не обнаружен экспериментально ("черные дыры" - тоже только косвенно). Но никем не может быть доказана "принципиальная невозможность прямого обнаружения".
А что может быть более "метафизичным", чем понятия "времени" и "пространства"? Разве только понятие "идеального".
Более того, от понятия "эфир" зависят абсолютно все явления во Вселенной так как во Вселенной нет ничего, кроме вечно движущейся материи, которую можно условно разделить на поле(=эфир) и вещество. Можно также предположить, что вещество - это есть структурированный эфир (его особое фазовое состояние). "Пространство" и "время" - суть абстракции и не более того. Никаких "пространственных и временных промежутков" не существует. То есть эфир (во всех фазовых состояних) заполняет всю бесконечную Вселенную без промежутков. Эфир - это "субвещество", амеры (=атомы эфира) которого делятся иерархически "вглубь" и "вовне" до бесконечности. То есть - это актуальная бесконечность, континуум, благодаря чему и обеспечивается непрерывность заполнения эфиром Вселенной.
Мы каждую секунду ощущаем влияние эфира - любое изменение скорости руки космонавта в невесомости сопровождается так называемой "силой инерции", что аналогично возникновению "присоединенных масс" воды при аналогичном изменение скорости руки в воде. Гравитация - результат статического перепада "эфирного давления". Железные опилки на листе бумаге возле магнита визуализируют интерференционную картину волновых возмущений эфира. Электромагнитные волны, как и любые волны, распространяются в эфире. И т.д...
Грубейшая ошибка - рассматривать эфир как нечто отдельное от вещества и пытаться "обнаруживать" движение какого-либо объекта "относительно эфира". Эфир хотя и есть некая среда ("акаша" - на санскрите), но прямая аналогия с движением тела в воде или воздухе - это грубейшая вульгаризация реальности. Так как эфир есть все сущее и вещество -лишь его особое фазовое состояние, то вокруг каждого объекта есть его "эфирная оболочка", которая однако не связана с ним жестко, а способна "слегка колебаться" при изменении скорости тела (возникающие при этом присоединенные массы и вызывают "силу инерции" или "центробежную силу").
Теперь о Ньютоне и Махе. Ньютон (а вслед за ним и Эйнштейн) не прав в том, что он "материализовал" пространство - чистую абстрацию. Но если под ним понимать эфир - все встает на свои места. Мах, критикую Ньютона, тоже попался на крючок вульгарной абстракции "небо неподвижных звезд". На самом деле, не может быть такого, чтобы "все объекты во Вселенной" вращались, а эфир был действительно независимым, "абсолютным театром действий" - это утопия, профанация. Эфир конечно "плоть от плоти" связан со всеми объектами Вселенной, причем локально. Вещество - лишь эфирные "сгустки". И поэтому, начиная вращать "небо неподвижных звезд", мы будем начинать вращать и весь эфир, связанный с каждым объектом во Вселенной. (Кстати, это невозможно, так как бесконечно удаленные объекты должны вращаться с бесконечной скоростью). Но, поскольку ведро с водой мы при этом вращать не будем, такое вращение не будет вызывать ускорение "эфирной оболочки" воды в ведре, а значит, не будут возникать и центробежные силы для молекул воды.
То есть, "небо неподвижных звезд" может служить только в качестве идеализированной СК, относительно которой начинается вращение воды в ведре. Также не существует ни "абсолютного" эфира, ни, тем более, "абсолютного пространства". Именно из-за этих ложных умозрительных моделей и возникает масса логических парадоксов. Но эфир - реально существует как единственная реальность, данная нам в ощущениях (кстати, в этом пункте Ленин был прав - здесь я не согласен с Материалистом, хоть он и прекрасный логик), но пока только опосредованно, через его особое фазовое состояние - вещество.
Поэтому неправы оба - и Ньютон и Мах, только Мах 100% не прав, а Ньютон прав по физической сути, но неправ по форме - нет ни абсолютного пространства, ни абсолютного эфира, но есть ускорение каждого атома воды относительно эфира, окружающего их. Поэтому называть такое движение "абсолютным" - приводит к путанице понятий и вообще - к неверному истолкованию устройства мира.
Доказательство того, что СТО противоречит эффекту Доплера.
Вначале приведу общую формулу Доплера (обобщение мое, но можно легко проверить ее справедливость для всех частных случаев) - для частоты, регистрируемой приемником (всегда можно определить, приемник движется относительно источника или наоборот):
где theta - угол наблюдения источника (угол между вектором движения и вектором, соединяющим источник и приемник); верхние знаки соответствуют их сближению, нижние - удалению друг от друга.
То есть "поперечный Доплер-эффект" - это не какая-то "экзотика", а обычный эффект Доплера, только для theta=90° ("Релятивистская формула" - отдыхает).
При покоящемся источнике относительно среды длины волн постоянны, так как для движущегося приемника частота меняется строго пропорционально изменению скорости волн относительно приемника.
При движущемся источнике и неподвижном приемнике длины волн меняются в зависимости от скорости источника, частоты - обратно пропорционально длинам волн, а скорость набегания волн на неподвижный приемник – постоянна.
В случае синхронного движения источника и приемника длины волн, набегающие на приемник, будут всегда прямо пропорциональны относительной скорости волн, набегающих на приемник, а частота колебаний на приемнике будет всегда постоянна.
Откуда следует, что СТО действительно противоречит эффекту Доплера, так как не может определить "абсолютность" движения!
Рассмотрим для примера традиционное выражение для формулы Доплера для случаев, когда источник и приемник движутся вдоль одной прямой.
1) Наблюдатель движется в сторону покоящегося относительно среды источника со скоростью Vн. Для частоты наблюдателя имеем:
fн=((С+Vн)/С)*fи,
где С - скорость распространения возмущений.
2) Источник движется в сторону покоящегося относительно среды наблюдателя со скоростью Vи ( |Vи| здесь = |Vн| предыдущего случая).
Для частоты наблюдателя имеем:
fн=(С/(С-Vи))*fи.
Формулы разные, в то время как аналогичная релятивистская формула одна для двух случаев!
Отправлено: 31.12.13 05:22. Заголовок: Да, Вадим, на этот р..
Да, Вадим, на этот раз вы меня поняли правильно. Но только я не ПЫТАЛСЯ писать, а ПИСАЛ, - писал коротко и ясно с самого начала именно это самое: точка С в горизонтальном направлении движется ВМЕСТЕ с АБ и т.д... Я думал, что слово "вместе" не может означать ничего иного, кроме того, что горизонтально С движется с той же скоростью, что и АБ...
По причине, описанной мною выше, Лаплас также принципиально ошибался, оценивая "скорость распространения гравитации" (кстати, он пришел к выводу, что она бесконечная). Так как причина гравитации - статический перепад давления эфира (градиент давления эфира), гравитация действует "здесь и сейчас" (фактически это обобщенная сила Архимеда). То есть вообще некорректно говорить о "скорости ее распространения". Только в случае взрыва сверхновой может наблюдаться конечная скорость изменения градиента давления эфира.
Отправлено: 02.01.14 11:59. Заголовок: Всех с наступившим Н..
Всех с наступившим Новым годом!
Александр, хотите, считайте меня тугодумом, но для меня одного слова «вместе» было недостаточно. Более того, ситуацию, когда точки АБС движутся вместе я вам как раз и описывал в своем первом ответе, и показал, как соотносятся времена в покоящейся и движущейся ИСО в этом случае. Вам нужно было написать, что система АБС приводится в движение какой либо силой и как в этом случае изменится движение точки С. Поясню в какую сторону изначально начала работать моя мысль. Я понимал, что вы собираетесь сравнивать движение точки С в покоящейся и движущейся системе, но не понимал как вы их собираетесь соотносить друг с другом. Сделать это можно было бы если рассмотреть каким способом точка С получает свою скорость. Например С - это ракета сжигающая определенное количество топлива и получающая за счет этого определенную скорость. Тогда для соблюдения принципа относительности требовалось бы, чтобы при покое системы АБС ракета разгонялась до большей скорости, чем при движении системы АБС.
Именно поэтому я добивался от вас того чтобы вы написали мне, что именно вы мыслите относительно точки С .
Если бы вы мне написали что С это ракета, тогда я бы вам написал что набор скорости ракетой осуществляется за счет химических реакция сгорания топлива. При движении системы относительно эфира скорость обменных процессов в веществе замедляется по тем причинам, которые я показал в статье, а значит, замедляется и реакция горения топлива в ракете, а отсюда вывод, что скорость ракеты будет меньше. Просчитать количественную связь скоростей нереально, но тенденция понятна.
Если бы вы предложили набор скорости точкой С каким либо иным образом, то тогда следовало бы смотреть за счет чего скорость точки С будет меньше в этом случае. Потому я и писал, что изначальных условий не достаточно для ответа на ваш вопрос почему скорость точки С будет меньше.
Я долго не мог понять, что вы пытаетесь сравнить процессы в движущейся и покоящейся системе путем разгона одной и той же системы точек с уже движущейся точкой С.
Только сейчас мне стало понятно, о чем вы писали в сообщении от 27.12.13 07:40.
Что-ж, Александр, вы попали в точку, и с трудом но обратили мое внимание на очень интересный эффект, о котором, врать не буду, я не думал (не вообще, а именно в этом ключе, именно в этой ситуации).
Подтверждаю, согласно СТО, точка С при разгоне всей системы начнет снижать свою скорость.
Причина этого эффекта в рамках СТО вполне понятна. В СТО имеет место еще один эффект, который выходит за рамки кинематики – это рост массы, а точнее инерции тела по мере набора скорости.
Согласно СТО если точка С движется вертикально, а мы начнем ее разгонять горизонтально, то масса (инерция) тела должна возрасти, если бы вертикальная скорость осталась прежней, то возрос бы вертикальный импульс тела, и был бы нарушен закон сохранения импульса. Поэтому по мере роста массы тела снижается его вертикальная скорость.
Естественно такое объяснение этого эффекта меня устроить не может, мне нужно знать причину роста инерции тела по мере набора скорости.
Но, знаете, Александр, почему я назвал свою статью не «Теория масштабов и часов» а «К теории масштабов и часов», не только для того чтобы обыграть название первой статьи Эйнштейна, а именно потому, то я осознаю, что моя теория неполна. Я пишу только о кинематических эффектах, в системах отсчета, движущихся с разными скоростями, но совершенно не рассматриваю динамику, то есть процессы в ускоряющемся веществе. И не рассматриваю самый главный вопрос динамики – рост инерции тел по мере набора скорости.
Я просто не успел подумать над этим вопросом достаточное время до рождения детей и до того как стал директором достаточно крупной компании. Если раньше я даже на работе мог позволить себе думать о физике, то сейчас я даже в свободное время вынужден думать о работе. У меня просто нет сейчас времени и условий нужных для решения подобных вопросов, поэтому я сейчас даже не пытаюсь это делать.
Но качественное понимание причин роста массы у меня появилось сразу. Нельзя разогнать вещество быстрее скорости взаимодействия его частей. А это означаете, что существует предельная, недостижимая скорость движения вещества, и она равна скорости взаимодействия его частей. А это означает, что с какой бы интенсивностью мы не воздействовали на тело, движущееся со скоростью близкой к скорости света, мы не сможем увеличить его скорость, так как это произошло бы при низких скоростях.
То есть причины роста инерции тел по мере набора скорости я отчетливо вижу на качественном уровне, но пока не могу вывести количественную зависимость (не прибегая к принципу относительности, а просто рассматривая процессы в веществе). Если чувствуете в себе силы Александр – пробуйте это сделать, у меня повторяю нет возможности сделать это, может быть позднее, но боюсь что со временем я стану слишком тупым для этого, с возрастом скорость мысли не добавляется.
Пока хочу обратить внимание, еще вот на какие обстоятельства. Сейчас такой подход не популярен, но ранее в физике различали продольную и поперечную массу тела (а сейчас оставили одну массу но поменяли сам закон движения, то есть по сути приняли другую конвенцию о том что считать массой). Говоря более простым языком - инерция тела зависит от угла между направлением движения тела и направлением силы, воздействующей на тело. Очевидно, что причины этой зависимости как раз в процессе обмена взаимодействием в движущемся веществе – эта разница (разница в обмене) отчетливо видна в моих «мультфильмах».
В общем, как мне кажется, осталось подумать совсем немного, чтобы вывести зависимость инерции тела от скорости. Но может быть я излишне оптимистичен...
Отправлено: 03.01.14 11:26. Заголовок: Вот решил высказать ..
Вот решил высказать свое мнение и внести свою скромную лепту в эту дискуссию. Специальная теория относительности это не более чем количественный расчет определенного явления, в частности замедления времени (скорости) объектов относительно скорости света. Эта теория количественная теория отвечающая на вопрос «на сколько», но «не каким образом». Выжимать что то из этой теории или пытаться ответить на вопрос почему так происходит с помощью самой же этой теории не имеет никакого смысла. Это как если бы мы решили ответить на вопрос как образуются приливы и отливы не беря на вооружение сложные расчеты гравитационного поля луны, а лишь замеряя воду которая ушла или пришла и исследуя геометрию берега.
На вопрос «почему» признаны ответить другие теории: общая теория относительности (не даром она называется общая) которая добавляет немного реальности в СТО – и связывает замедление времени непосредственно с массой и гравитацией; теория Хиггса показывает откуда берутся изменения этих масс – через взаимодействие калибровочных полей с полем Хиггса; теория элементарных частиц и ее Стандартная модель показывает почему свет является таким уникальным явлением - фотон обладает нулевой массой и не взаимодействует с полем Хиггса; теория суперсимметрии раскрывает причины гравитационного взаимодействия массы материи - через дополнительный набор симметричных частиц; теория струн показывает возможность объединения всех частиц и всех известных взаимодейсвий с помощью дополнительных многомерных пространств и т.д.
Т.е. ответом на вопрос «а что собственно замедляется» не будет абстрактный геометрический расчет на уровне начальной средней школы условных движущихся точек, а будет набор сложных коррелирующих теорий и гипотез, которые непосредственно работают с сущностью материи. Поэтому дискуссия о причинах СТО не выходящая за рамки самой СТО никуда не приведет. Это как если бы мы решили понять почему движется машина не разбирая ее на детали и не поняв как работает двигатель внутреннего сгорания, и если мы не захотим ее разбирать то никакие аргументы которые нам ближе и легче для нашего понимания не помогут понять принципы ее движения, можно конечно предположить что ее толкает воздух или то что она скатывается с горы а потом подымается на нее благодаря теореме пифагора, но это вряд ли выдержит критики специалистов в области автомобилестроения.
Теория СТО - бесперспективная теория, не в плане ее неверности, а в плане ее развития. Сейчас для физиков теоретиков это набор количественно-абстрактных законов давно взятый за основу для других более важных теорий. И пытаться чего то добиться от СТО это все равно, что пытаться модернизировать теорему Архимеда. Если Вы пришлете статью «Доработки специальной теории относительности» в журнал «International Journal of Theoretical Physics» ее вряд ли примут, так как это тоже самое что прислать статью «Новая таблица умножения» в журнал «Journal of Computational Mathematics». Другое дело, если статья написана на темы которые еще не решены и находятся на пике развития теоретической физики. Допустим вы смогли вывести определенную топологию пространства Калаби-Яу при котором полученные массы частиц полностью совпадают с массами стандартной модели и тем самым решили проблему ландшафта, или скажем рассчитали энергию сверхтяжелой частицы суперпартнера гравитона и оказалось что она входит в диапазон которые можно проверить на LHC, такую статью у вас бы оторвали с руками.
Отсюда, глядя на эту дискуссию по СТО, появляется множество других, уже социальных вопросов: есть ли вообще сейчас возможность сделать открытие без соответствующей математической и высшей научной подготовки требующей многолетнего труда и постоянной стажировки у специалистов находящихся в большинстве случаев "за бугром" - занимающихся именно этим направлением, представляющих пик развития в данной области... то есть так сказать сделать открытие «на коленке». А если такой возможности нет, то насколько возможно все это получить в современной России, и на сколько это сейчас в этом обществе будет востребовано. Впрочем, это тема совсем другой дискуссии…
Отправлено: 03.01.14 14:52. Заголовок: tension2 пишет: На ..
tension2 пишет:
цитата:
На вопрос «почему» признаны ответить другие теории: общая теория относительности (не даром она называется общая) которая добавляет немного реальности в СТО – и связывает замедление времени непосредственно с массой и гравитацией; теория Хиггса показывает откуда берутся изменения этих масс – через взаимодействие калибровочных полей с полем Хиггса; теория элементарных частиц и ее Стандартная модель показывает почему свет является таким уникальным явлением - фотон обладает нулевой массой и не взаимодействует с полем Хиггса; теория суперсимметрии раскрывает причины гравитационного взаимодействия массы материи - через дополнительный набор симметричных частиц; теория струн показывает возможность объединения всех частиц и всех известных взаимодейсвий с помощью дополнительных многомерных пространств и т.д.
1) ОТО не добавляет никакой "реальности" (теория, гипотеза это в принципе не может сделать). ОТО спекулятивно наделяет математический формализм физическими свойствами, что антинаучно. Это все равно, что считать, что интегралы обладают физическими свойствами. 2) Теория Хиггса "показывает", откуда берутся не изменения масс, а сами массы частиц, что есть сам по себе логический парадокс - это просто словесная эквилибристика, не имеющая ничего общего с реальностью. 3) Фотон - не частица (это все равно, что гребень волны считать отдельным объектом). 4) Теория элементарных частиц не дает ответа на то, что такое фотон. 5) Введение "поля Хиггса" = попытка учесть эфир. 6) Не существует физической теории гравитации. 7) Теория суперсимметрии - чисто умозрительная теория, она ничего не "раскрывает". 8) Теория струн антинаучна гораздо более, чем ОТО, так как ОТО хотя бы имеет правильный матформализм, но наделяет его материальными атрибутами, что антинаучно, а теория струн - вообще сплошная мифология, так как оперирует выдумками (не только материализует философские категории, но и порождает новые сущности - "параллельные пространства"). 9) Гравитона, как и теплорода и флогистона, не существует.
Эйнштейн уничтожил физику, мифологизировав ее. Физика, как наука, умерла.
П.С. У меня есть статьи в центральных западных журналах. Могу ответственно заявить, что и там тоже есть рецензенты - живые люди с косным мышлением, способные заблуждаться, быть предвзятыми и т.д. Просто процент таких людей там меньше, наука, как процесс, организована гораздо более объективно, чем в странах бывшего Союза. Но физика умерла 100 лет назад.
1) Теория ОТО уже давно подтверждена экспериментально после обработки данных спутника Gravity Probe B, не говоря уже о верных расчетах различных космологических объектов, в том числе предсказав существование черных дыр еще до того как они были открыты астрономами. ОТО сейчас не имеет отношение к «реальности» лишь в советских учебниках 50-х годов.
2) Теория Хиггса показывает в том числе и изменение массы частицы при движении в поле Хиггса, посредством так называемого взаимодействия Юкавы. Теория Хиггса наиболее гармонично вписывающаяся в стандартную модель теория о происхождении масс для всех частиц. Если Вы придумаете другую теорию и выведите для нее другой математический аппарат, вот тогда думаю и признаем теорию Хиггса словесной эквилибристикой.
3) Фотон это элементарная частица (откройте энциклопедию). Если вдаваться в подробности квантовой механики обладающая волновой характеристикой, т.е это и волновой гребень но при определенных условиях и шарообразная капля воды, если уместна такая аналогия.
4) Я не писал, что теория элементарных частиц дает ответ на то что такое фотон, я лишь писал что она показывает почему нельзя двигаться быстрее скорости света, так как фотон имеет нулевую массу….Но если Вас интересует что такое фотон, то есть гипотеза что фотон должен распадаться на несколько нейтрино.
5) Не понял… почему введение поля попытка учесть эфир, если мы говорим о электромагнитном поле это не значит что мы хотим учесть эфир.
6) У меня сейчас на столе лежит книга которая с Вами не согласится, Вы не поверите…. она так и называется Теория гравитации. Более того существует несколько физических теорий гравитации - например классическая теория гравитации, калибровочная теория гравитации, квантовая.
7) Все теории сначала умозрительные, пока не получат экспериментального подтверждения. Над чем сейчас и бьются в Церне: хотят зафиксировать наличие частиц суперпартнеров, для того что бы доказать суперсимметрию, которая объединяет частицы переносчики материи с частицами отвечающими за взаимодействие.
8) Если теория не подтверждена экспериментально, по той простой причине что пока это не возможно технически, это не значит что она не верна, тем более что она построена на математическом аппарате выводы из которого согласуются со многими другими доказанными теориями. Задача физики и есть «порождать новые сущности», а потом доказывать или опровергать их существование, так как те сущности которые будут за рамками нашего житейского опыта, а это почти все сущности во Вселенной, будут для нас абсолютно новыми. Более того, если теория струн полностью неверна и ее совсем даже частично нельзя будет использовать в физике в дальнейшем, что очень маловероятно, то все равно эта теория сыграла свою роль продвинув математику на десятилетия вперед объединив различные отрасли математики в один математический аппарат и доказав множество математических теорем.
9) А что тогда является носителем гравитационного взаимодействия? Гравитон это лишь название, данное объекту который точно существует, но еще не понятно какие имеет характеристики и как он выглядит.
Никто никого не мифологизировал и уж тем более никто не умер. Сейчас объясню почему.
Представьте себе темную комнату в которую нельзя входить и в которую нельзя посветить фонариком, в которой видны лишь очертания каких то предметов не понятно каких. И мы начинаем строить предположения, что это за предметы (ведь любопытно же), основываясь на каких-то косвенных фактах, взаимном очертании этих предметов, на основании других предметов которые мы уже видели в других комнатах и т.д. Но чтобы подтвердить какие-то домыслы, а какие-то опровергнуть нам все равно надо включить свет в этой комнате. И далее на основании предположений о предметах в этой комнате мы начинаем строить предположения как их можно подсветить исходя из предполагаемых у них свойств. Этим и занимается современная физика, которая уже полностью изучила мир окружающих наш вещей, и для того чтобы выйти за рамки существующего опыта ей необходимо построение абстрактных математических моделей, так как рано или поздно случилось то, что должно было случиться, физики начали изучать вещи которые мы не можем видеть и не могут видеть наши технические приборы (пока).
Зачем спрашивается это все делать, если наверняка половина теорий из этого как Вы говорите миф и в корне не верна, а другая половина настолько не точна, что со временем после экспериментальных данных потребует колоссальной переработки. А потому что это единственно возможный путь познания. А что Вы предлагаете взамен всех этих теорий которые Вы считаете не верными на основании того что они сложны и довольно абстрактны?... НИЧЕГО.
Никто не сказал что будет легко, что построят прибор который экспериментально покажет как устроена Вселенная и не потребуются никакие гипотезы. Вот когда гипотезы и различные теории, какие угодно, математические, метрические, мифологические перестанут выдвигаться, вот тогда как раз физика и умрет, потому что нечего будет доказывать или опровергать.
П.С. Если не сложно дайте пожалуйста ссылку, интересно было бы почитать.
Отправлено: 03.01.14 23:11. Заголовок: Уважаемый Александр ..
Уважаемый Александр (который Alex51), убеждать меня в существовании эфира не имеет смысла, я вовсе не являюсь его противником и даже как-то писал в дискуссиях, что считаю понятие эфира не более метафизичным, чем понятие четырёхмерного пространства-времени, коим так любит оперировать современная физика. И обратите внимание на то, что в главе «Возвращение блудного эфира» я написал как раз о том, что понятие эфира, по сути, вернулось в физику вместе с ОТО. Те мои слова, на которые Вы отреагировали, они, скорее, о понятии эфира как абсолютной системы отсчёта. Так что не думаю, что нам по этому поводу имеет смысл развивать дискуссию
Теперь что касается Ньютона и Маха.
Вы пишете:
«Ньютон (а вслед за ним и Эйнштейн) не прав в том, что он "материализовал" пространство - чистую абстрацию. Но если под ним понимать эфир - все встает на свои места»
Много читав Эйнштейна (во всяком случае раннего), я бы не сказал что он «материализовал» пространство. Скорее наоборот он дематериализовал его, и ввел понятие «пространства отсчета». Что это как не дематериализация?
«Мах, критикую Ньютона, тоже попался на крючок вульгарной абстракции "небо неподвижных звезд". На самом деле, не может быть такого, чтобы "все объекты во Вселенной" вращались, а эфир был действительно независимым, "абсолютным театром действий" - это утопия, профанация»
Мне кажется, вы просто не поняли Маха.
Попробую кратко.
1. Ньютон призывает основывать свои заключения только на опыте. Мах придерживается этого же стремления, но показывает, что сам Ньютон не следует этому.
2. Ньютон говорит: Когда ведро вращается относительно воды, в воде не возникают центробежные силы, когда же вода вращается в ведре – силы возникают и это говорит нам не об относительном, а об абсолютном движении.
3. Мах возражает: Вращение воды – это все равно относительное движение – движение относительно всего остального мира (именно это мы и видим в опыте) и у нас нет никаких оснований утверждать что мы выявили именно абсолютное движение, так как мы не можем проверить вызовет или не вызовет покой ведра и вращение всего остального мира центробежные силы в ведре.
То есть это не вопрос того можем мы или не можем заставить вращаться весь мир и что там при этом будет делать эфир и пр. А вопрос о том что именно мы видим на опыте. Это гносеологический вопрос.
А в опыте мы фиксируем относительное движение воды (относительно «неба неподвижных звезд). Мах абсолютно прав. Более того Мах прямо пишет: «опыт этот неосуществим И САМА МЫСЛЬ ОНЕМ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО СМЫСЛА»
Понимаете мысль Маха? Для доказательства того, что центробежные силы возникают из-за вращения в абсолютном пространстве – нужен не просто неосуществимый, а бессмысленный по своей сути опыт (бессмысленный по тому – что мы в принципе не можем отличить вращение ведра и покой всего остального Мира от покоя ведра и вращения Мира).
Нет никаких двух случаев (1. вращение ведра и покой Мира. 2. Вращение Мира и покой ведра) а есть только один случай: относительное движение ведра и всего остального Мира.
Это критика понятия абсолютного пространства и эфир ко всему этому не имеет никакого отношения. Он просто вне контекста этой задачи. Если ввести в рассмотрение еще и эфир, то в примере Маха он был бы связан со всем остальным Миром. И пример Маха был бы по-прежнему доказательством бессмысленности введения понятия абсолютного пространства и движения относительно него.
Что касается вашего текста про эффект Доплера, то прочитав текст раза два я пока увы ничего не понял (вообще ничего так формулы не читаются и даже саму структуру вашего текста не понимаю, какие слова к чему относятся), попробую еще несколько раз.
Но лучше чтобы вы как-то в контекст ввели.
Вы предлагаете какую-свою формулу для расчета эффекта Доплера?
Вам что-то не нравится в релятивистской?
Вы считаете что эффект Доплера на опыте позволяет выявить движение относительно эфира?
В общем я пока даже не понимаю, с какой стороны подступиться к вашему тексту.
Но так на всякий случай, напишу свою позицию (и где-то здесь на формуле я уже рисовал соответствующие картинки) с помощью эффекта Доплера нельзя выявить движение относительно эфира, нет никакой разницы, движется ли источник относительно эфира или приемник – результат будет одним и тем же, имеет значение только относительное движение источника и приёмника.
Отправлено: 04.01.14 05:29. Заголовок: Уважаемый Вадим, я п..
Уважаемый Вадим, я прекрасно понял мысль Маха. Процитирую его:
цитата:
Можем ли мы удержать неподвижным сосуд с водой Ньютона, заставить вращаться небо неподвижных звёзд и тогда доказать отсутствие центробежных сил? Опыт этот неосуществим, сама мысль о нём вообще не имеет никакого смысла, ибо оба случая чувственно не могут быть отличены друг от друга. Я считаю поэтому оба случая за один и тот же случай и различение Ньютона за иллюзию
Красным я выделил его ошибочное предположение. Мало того, что этот "умозрительный опыт" - чушь от начала и до конца (что делать с бесконечно удаленными объектами?, что будет происходить с эфиром, если он есть?), так еще и оперируется абстрактными понятиями "небо неподвижных звезд" - что это за "объект"?, "абсолютное пространство" - а это что за "физический объект"? Поэтому я и говорю, что как Ньютон, так и Мах - оба отошли от физической реальности - "материализовали" абстрактные умозрительные модели. Но даже если бы этот опыт и можно было реализовать, то никаких центробежных сил в ведре "вращение Мира" не вызвало бы!
На самом деле, "небо неподвижных звезд"="Мир" никак не влияет на возникновение центробежных сил при вращении воды относительно "Мира". И никакого "абсолютного эфира" и тем более, "абсолютного пространства" для этого не нужно придумывать.
Эти силы вызывает смещение "эфирных оболочек". То есть, это чисто локальные эффекты и поэтому как ускорение, так и вращение - это действительно "абсолютные эффекты" в том смысле. что всегда можно определить - это ложное ускорение/вращение, или истинное (абсолютное). Но к "абсолютному эфиру", "абсолютному пространству" или Вселенной это не имеет отношения - это локальный эффект (возникает смещение "эфирных оболочек").
А Эйнштейн "материализовал" абстрактную категорию - "пространство", когда наделил его чисто физическим свойством "искривления". При этом у него траектория света тоже искривляется. В общем, Гарри Потер отдыхает!
По эффекту Доплера. 1) Не читаться может только одна формула - общая, но Вы можете ее увидеть в Ворде (начиная с 7-го офиса), конвертировав ее латеховский код. 2) Для того, чтобы понять физику отдельных случаев, которые там описаны, нужно хорошо разобраться в эффекте Доплера. А суть в том, что всегда можно определить, приемник движется относительно источника или наоборот! 3) Для того, чтобы увидеть, что обычный эффект Доплера противоречит СТО, общая формула не нужна - см. тот мой пост далее. 4) "Моя" формула - просто обобщение известной. Ничего нового, никаких "сюрпризов". Можете пока вообще забыть про нее и расматривать более простой случай, когда источник и приемник движутся вдоль одной прямой. 5) Формула Доплера справедлива для распространения любых волн в любой среде, в частности - эл/магн волн в эфире. 6) Релятивистская формула просто высосана из пальца - она не верна со всех точек зрения: и прямо противоречит эффекту Доплара (неверно описывает его) и исходит из ложной гипотезы о том, что эл/магн волны распространяются в вакууме, что есть ахинея сама по себе (это антинаучное утверждение). 7) Красное смещение для удаленных объектов - это не обязательно "эффект Доплера".
Просто обратите внимание на пункты 2) и 3) - это обычнЫЕ формулЫ Доплера для двух случаев эффекта Доплера. И ОНИ разные!
1) Наблюдатель движется в сторону покоящегося относительно среды источника со скоростью Vн. Для частоты наблюдателя имеем:
fн=((С+Vн)/С)*fи,
где С - скорость распространения возмущений.
2) Источник движется в сторону покоящегося относительно среды наблюдателя со скоростью Vи ( |Vи| здесь = |Vн| предыдущего случая).
Для частоты наблюдателя имеем:
fн=(С/(С-Vи))*fи.
Подставьте конкретные цифры - и Вы получите РАЗНЫЕ результаты! И это - общеизвестнй факт, который "не хотят замечать" релятивисты! Как дети малые ))).
А пока только обращу Ваше внимание на то, что я говорил именно про ФИЗИКУ (получение знаний опытным путём).
А то, чем со времён Эйнштейна занимаются "физики" - это что угодно, но только не физика и вообще - не наука. Кстати, математика - это, строго выражаясь, тоже не наука, а просто логические, семантические упражнения.
Пока никто не доказал, что пространство объективно "существует", не распространяясь уже о том, чтобы показать, что оно может иметь свойство вещества - "искривляться". И не докажет никогда. Так что не нужно утверждать, что ОТО кто-то где-то "подтвердил".
И кстати - одни и те же факты могут удовлетворять сразу нескольким теориям.
Вы просто уже "сжились" с мифами и они стали для Вас "реальностью".
Нельзя материализовывать абстракции. Люди вообще забыли, что такое наука.
Эффект Доплера никак не может противоречить СТО, так как никак с этой теорией не связан и наблюдается даже при небольших скоростях. И то что вы взяли две формулы для эффекта Доплера и получили разный результат, это нормально, так как движение источника в среде к наблюдателю это не то же самое что движение наблюдателя к источнику в той же среде, так как берется или скорость наблюдателя в среде или скорость источника, поэтому как и требует логика эти формулы для частоты обратно пропорциональны.
Релятивистский эффект Доплера проявляется при поперечном движении наблюдателя относительно источника, то есть когда расстояние между объектами не меняется, но эффект Доплера все равно наблюдается из-за замедления времени при релятивистских скоростях. И то что эл.волны света распространяются в вакууме это не ахинея, а нормальное допущение, так как в случае света нам не интересно где он распространяется в вакууме, в космосе или в воздухе так как среда распространения на него никак не влияет, и если Вам так режет слух слово вакуум, просто уберите его и замените на пространство.
Теперь по последнему посту:
Пространство объективно существует, по той простой причине что материя, элементарные частицы в нем движутся, а двигаться они могут или 1) в конкретном объекте (множестве объектов), которое обладает своими свойствами (по ОТО например свойством искривляться, по теории струн многомерностью) или 2) пространства как материального (ых) объектов не существует и вещи как у древних греков движутся в пустоте, т.е. в ничем, третьего варианта не дано.
С мифами не кто не сжился они постоянно перепроверяются, а те которые еще не поверены ждут своего часа, чтобы или подтвердиться или быть отвергнутыми. Вот почему весь научным мир (который действительно научный) ожидает данных от андронного коллайдера, самого дорого проекта в истории человечества, который работает с энергиями превышающими на единицу площади энергию в звездах и любых других астрономических и не астрономических объектах в видимой части нашей галактики.
Вся история науки это материализация абстракций, то есть сначала выдвигается идея, которая носит абстрактный вид, потом она подтверждается и уточняется и уже перестает быть абстракцией. Ну например, Резерфорд предположил что должна существовать частица такая как электрон но с противоположным знаком заряда – это абстракция, экспериментально эту частицу открыли спустя время – это материализация абстракции. Так что , наука физика довольно успешно продолжает существовать, не смотря на то, что Вы ее похоронили, и более того является одной из самых востребованных и самых финансируемых, т.е. можно даже сказать что находится в добром здравии.
Уважаемый tension2, я не успеваю за Вами - слишком много лет Вы в плену мифов и слишком мало обдумываете то, что я пишу.
1) Вы ошибаетесь, что " как и требует логика эти формулы для частоты обратно пропорциональны" - они не обратно пропорциональны, Вы невнимательны.
2) Не существует "второй формулы Доплера" для релятивистского или поперечного эффекта Доплера! А есть одна формула и один эффект Доплера - см. общую формулу Доплера выше, которая справедлива и для случая, когда распространяющееся возмущение - электромагнитная волна.
3) Предположение, заложенное в "вывод" "релятивистской" ф-лы Доплера - заложено и в основу СТО, то есть если неверна "релятивистская ф-ла Доплера" (а то, что она не верна, я показал выше!), то не верна и СТО (ее физические основы).
4) Ученый, который считает, что ВОЛНА может распространяться без среды - не физик и не ученый, так как это все равно, что считать, что "улыбка чеширского кота" может жить сама по себе.
5) "Пространство объективно существует" - ха-ха-ха ))) Ну Вы и сказочник!!! Ну и кто его зафиксировал? В каком эксперименте? И что это за сущность? Так можно и до существования Бога договориться (((
6) "Вся история науки это материализация абстракций" - Вы вообще не понимаете, как делается наука и что такое философия. Опыт порождает модели реальности (абстракции), аналогии, которые затем многократно уточняются опять таки опытом - на том стоит наука, но не наоборот!!!
"Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов.» — Эйнштейн цитирует Гегеля и Канта. Вы тоже? (((
Перечитайте то, что Вы написали:
цитата:
Пространство объективно существует, по той простой причине что материя, элементарные частицы в нем движутся, а двигаться они могут или 1) в конкретном объекте (множестве объектов), которое обладает своими свойствами (по ОТО например свойством искривляться, по теории струн многомерностью) или 2) пространства как материального (ых) объектов не существует и вещи как у древних греков движутся в пустоте, т.е. в ничем, третьего варианта не дано.
Это же бессвязный набор слов - полный алогизм ((( Здесь работы - непочатый край, у меня нет столько времени (((
Уважаемый Alex51, он же противник всей современной физики,
1) Выражения 1/(1-v/vВолн) и 1+v/vВолн обратно пропорциональны (или если хотите обратно симметричны) на сколько это вообще возможно, даже знак скорости меняется с минуса на плюс, в этом и есть математическая логика
2) Здесь я с Вами спорить не буду, если у Вас нет словаря по физике, загляните в википедию: «В случае распространения электромагнитных волн (или других безмассовых частиц) в вакууме, формулу для частоты выводят из уравнений специальной теории относительности…». И получается совсем другая формула для эффекта Доплера с относительной скоростью, скоростью света и углом между векторами направлений скоростей. Из этой формулы убрав выражения СТО можно получить классическую формулу Доплера, или добавив в классическую формулу Доплера выражения СТО можно получить релятивистскую формулу Доплера. Но нет никакой общей формулы эффекта Доплера в которую можно подставлять и скорость машины и скорость частицы движущейся со скоростью близкой к скорости света.
3) Смотрите приведущий пункт, у Вас получается что Вы опровергаете классическую формулу Доплера а не релятивисткую.
4) И какую же среду Вы видите в космосе в гигантских пустотах между галактиками? Или Вы считаете что межзвездный газ, одна молекула на несколько кубических метров это и есть среда, и свет распространяется «перебежками»?)
5) Эксперимент как я уже писал называется Gravity Probe B. Спутник измерял геодезическую прецессию, возникающую из-за искривленного землей пространства, с помощью гироскопов с самыми идеальными сферами в роторах которые когда-либо делали люди. Величина отклонения пространства совпала с предсказанной ОТО с отклонением в 1 %.
Кроме этого, разбегание галактик можно посчитать правильно, только учтя пространство между ними и наделив его определенной материей и энергией, это показали экспериментальные выкладки, но сущность этой материи которая «заложена» в пространстве не ясна, поэтому ее назвали «темной материей» а энергию «эннергией физического вакуума». То что пространство при больших масштабах влияет на видимые физические объекты это факт. Поэтому если Вы под пространством понимаете просто человеческую абстракцию и абсолютную пустоту, в которой как то движутся предметы и частицы, а не материальный объект, то Вы скорее придёте к богу, а не я.
6) «Опыт порождает модели реальности»… да, если это возможно, а если опыт пока нельзя провести или технически он вообще никогда не осуществим, вот здесь как раз-то и приходит на помощь математика позволяющая на основе формальной логики оттолкнуться от того что мы уже знаем, там где нельзя провести опыт. А с Вашим мышлением физика далеко не уйдет, будем ждать сто лет пока сможем построить один прибор, а потом технического прогресса еще двести лет чтобы другой… да и зачем их строить гипотез то никаких нету. Случайно опытно наткнулись на новое физическое явление – хорошо, не наткнулись – ничего, живем дальше…
Уважаемый tension2, я вынужден константировать, что Вы путаетесь даже том, что такое обратная пропорциональность. Предлагаю вам разобраться вначале в этом, а затем переходить к анализу общей формулы Доплера:
где theta - угол наблюдения источника (угол между вектором движения и вектором, соединяющим источник и приемник); верхние знаки соответствуют их сближению, нижние - удалению друг от друга.
То есть "поперечный Доплер-эффект" - это не какая-то "экзотика", а обычный эффект Доплера, только для theta=90° ("Релятивистская формула" - отдыхает).
При покоящемся источнике относительно среды длины волн постоянны, так как для движущегося приемника частота меняется строго пропорционально изменению скорости волн относительно приемника.
При движущемся источнике и неподвижном приемнике длины волн меняются в зависимости от скорости источника, частоты - обратно пропорционально длинам волн, а скорость набегания волн на неподвижный приемник – постоянна.
В случае синхронного движения источника и приемника длины волн, набегающие на приемник, будут всегда прямо пропорциональны относительной скорости волн, набегающих на приемник, а частота колебаний на приёмнике будет всегда постоянна.
Откуда следует, что СТО действительно противоречит эффекту Доплера, так как не может определить "абсолютность" движения!
Слишком много времени мне нужно на Вас тратить, да и логика с философией у Вас хромает на каждом шагу (разберитесь, что такое пространство, материя, вещество, пустота и т.д.), так что - извините...
"математика никогда не ошибается" - ну и кто после этого ребенок? ) Математика частенько порождает монстров, не имеющих никакого отношения к реальности! И только опыт и ученый - трактователь фактов, может определить, какая абстракция ближе к реальности, а какая - дальше. Вы не захотели увидеть явные противоречия, так как это разрушает Вашу мифологию - понимаю, это жестоко с моей стороны. Но революция в физике не за горами. Скоро всю современную мифологию забудут как страшный сон, породивший чудовищ - современные алогичные антинаучные "теории".
Отправлено: 04.01.14 19:25. Заголовок: Вся математика постр..
Вся математика построена на том, что 1+1=2, и здесь просто негде ошибаться. И то, что математика порождает, обычно находит отражение в физике, хотя такого никто и не предполагал. Просто законы реальности - они логичны так же, как и математика.
Если учесть, что физика развивается по тому направлению, которое Вам не по душе, то остаётся только с нетерпением ждать от Вас великих изобличающих открытий...
Отправлено: 04.01.14 19:26. Заголовок: Эксперимент как я уж..
цитата:
Эксперимент как я уже писал называется Gravity Probe B. Спутник измерял геодезическую прецессию, возникающую из-за искривленного землей пространства, с помощью гироскопов с самыми идеальными сферами в роторах которые когда-либо делали люди. Величина отклонения пространства совпала с предсказанной ОТО с отклонением в 1 %.
Зачем искажать факты? Ни один пробор не может измерить "искривление пространства", так как пространство - это философская категория и мат/абстракция, а не вещество, которое может "искривляться".
цитата:
Кроме этого, разбегание галактик можно посчитать правильно, только учтя пространство между ними и наделив его определенной материей и энергией, это показали экспериментальные выкладки, но сущность этой материи которая «заложена» в пространстве не ясна, поэтому ее назвали «темной материей» а энергию «эннергией физического вакуума...»
Эта словесная эквилибристика - наука??? Тогда я - принц Датский. Ну не хотят релятивисты признать, что 100 лет изгнания эфира - ошибка! Они его в дверь, а он - в окно!
Отправлено: 04.01.14 19:30. Заголовок: Вы слышите только се..
Вы слышите только себя и не способны к самокритике. К сожалению.
Но главная проблема, похоже, заключается не в математике и не в логике, а в гносеологии, в самом методе познания. Ибо каждый учёный - это трактователь фактов.
Большинство современных "физиков", увы, - сказочники, если не откровенные манипуляторы.
формулу для частоты выводят из уравнений специальной теории относительности…». И получается совсем другая формула для эффекта Доплера с относительной скоростью, скоростью света и углом между векторами направлений скоростей. Из этой формулы убрав выражения СТО можно получить классическую формулу Доплера
Нельзя из нее ничего получить. Более того, она и для случая, когда распространяющееся возмущение - электромагнитная волна, также неверна, так как ее не выводили, а "писали", исходя из ложных гипотез. Она полностью ошибочная и имеет к эффекту Доплера очень отдаленное отношение.
цитата:
нет никакой общей формулы эффекта Доплера в которую можно подставлять и скорость машины и скорость частицы движущейся со скоростью близкой к скорости света.
Вот самая общая формула Доплера (она верна для абсолютно всех случаев):
где theta - угол наблюдения источника (угол между вектором движения и вектором, соединяющим источник и приемник); верхние знаки соответствуют их сближению, нижние - удалению друг от друга.
То есть "поперечный Доплер-эффект" - это не какая-то "экзотика", а обычный эффект Доплера, только для theta=90° ("Релятивистская формула" - отдыхает).
При покоящемся источнике относительно среды длины волн постоянны, так как для движущегося приемника частота меняется строго пропорционально изменению скорости волн относительно приемника.
При движущемся источнике и неподвижном приемнике длины волн меняются в зависимости от скорости источника, частоты - обратно пропорционально длинам волн, а скорость набегания волн на неподвижный приемник – постоянна.
В случае синхронного движения источника и приемника длины волн, набегающие на приемник, будут всегда прямо пропорциональны относительной скорости волн, набегающих на приемник, а частота колебаний на приемнике будет всегда постоянна.
Откуда следует, что СТО действительно противоречит эффекту Доплера, так как не может определить "абсолютность" движения!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Отправлено: 18.12.13 13:35. Заголовок: Ошибки г-на Протасенко - 2
- участник сейчас на форуме