Отправлено: 20.11.08 06:08. Заголовок: Обсуждение СТО (продолжение)
Об одновременности
… Беру пример из работы Эйнштейна «О специальной и общей теории относительности…»
Пусть по рельсовому полотну идет поезд. В точки А и В полотна ударяют молнии. Один наблюдатель М находится вблизи полотна как раз по середине между А и В. Другой М1 – в поезде. «Событиям А и В соответствуют места А и В на поезде.» М1 находится по средине между этими местами. Спрашивается: «являются ли удары молнии, происходящие одновременно относительно полотна дороги, так же одновременными и относительно поезда?» Наблюдатель М увидит обе вспышки от молний одновременно и поэтому подтвердит одновременность соответствующих событий. Но М1 движется относительно М, поэтому вспышки от молний до него пройдут разные пути (пока свет движется до него, он смещается на какое то расстояние - приближается к А и удаляется от В, или наоборот), и соответственно он их увидит не одновременно. Поэтому, он будет вынужден, по мнению Эйнштейна, признать, что соответствующие события произошли не одновременно. Отсюда – вывод Эйнштейна об относительности одновременности.
Напрасно Эйнштейн говорит за наблюдателя М1 (все его наблюдатели почему то всегда его единомышленники). Если бы наблюдателем М1 был я, то я бы с ним не согласился. Если я знаю, что поезд, на котором нахожусь, движется, то единственное, что я мог бы утверждать, так это то, что если я вижу вспышки от молний одновременно, то совершенно точно, что сами молнии ударили не одновременно – в силу моего смещения относительно А и В полотна, и разности расстояний, преодолеваемых светом между мной и указанными точками. Если же я увижу вспышки не одновременно, то я НИЧЕГО не смогу сказать – не хватает данных. Если же мне эти данные будут предоставлены, т.е. если я буду знать скорость поезда, законы распространения света и прочь., то тогда я легко подсчитаю ИНТЕРВАЛ, с которым должны дойти до меня вспышки от молний в том случае, если они ударят в полотно одновременно. И если я увижу вспышки именно с этим интервалом, то значит удары молний были одновременными, если же нет, то – нет. Мало того, я не соглашусь с Эйнштейном даже в способе регистрации событий. Я знаю, что свет – нечто «темное», в смысле малопонятное и потому постараюсь максимально освободиться от влияния его свойств на результат эксперимента. И это очень легко – достаточно сделать это влияние симметричным . В местах А и В ПОЕЗДА я установлю одинаковые датчики с одинаковыми и синхронизированными часами. Датчики будут регистрировать вспышки - и останавливать часы. По окончании эксперимента я не спеша прогуляюсь до мест А и В и сравню показания часов. Если часы остановились в один и тот же момент времени, значит, удары молний были одновременными, если же нет, то – нет. Вот и все.
Я пока ничего не хочу мудрить. Я просто предлагаю кому угодно рассудить как должен действовать и строить выводы наблюдатель М1 (если он в здравом уме) – как того требует Эйнштейн, или как предлагаю я? Эйнштейн предлагает «тупо» регистрировать вспышки и столь же «тупо» делать вывод об одновременности или не одновременности соответствующих им событий. Я же предлагаю не ограничиваться констатацией одного этого факта одновременного или неодновременного прихода вспышек, а сообразовать этот факт с другими фактами и обстоятельствами и делать выводы исходя из суммы всех фактов и обстоятельств, относящихся к делу. Наконец, я предлагаю способ регистрации событий, который вообще нивелирует влияние света, и не требует вовсе никакого «теоретизирования». Этот способ ни на йоту не выходит за рамки эмпирии, как того и требует мудрость эмпириков, вроде Эйнштейна. Однако результат дает совсем не тот, который провозглашает эта самая мудрость.
Я, конечно, не думаю, чтобы можно было столь легко опровергнуть Эйнштейна хотя бы только в данном примере, но как ни стараюсь, не могу найти в своих рассуждениях изъяна.
Уважаемый Мунир - ваша цель мне понятна, ничего против не имею. А на счет связки повторение-привыкание-понимание, то в общем случае она справедлива - к нашему миру мы сначала привыкаем, а потом привычное кажется нам понятным. Но в случае СТО все немного не так – на самом деле в СТО нам не к чему привыкать (мне, во всяком случае, не пришлось), в том то и дело, что нужно сначала понять, что СТО полностью совместима с нашими обычными представлениями, к которым мы уже привыкли. Помните, я как то уже приводил цитату Геттингтона:
«О теории относительности, как она была развита Эйнштейном, предполагают обыкновенно, что она заключает в себе радикальное изменение не только нашего представления об эфире, но и также наших основных понятий, касающихся пространства и времени. И при обсуждении так называемых «парадоксов относительности» исследователи нередко покидают твердую почву математической дедукции для царства метафизических спекуляций. Предлагаемая статья ставит себе задачей показать, что знаменитыя «уравнения преобразования» стоящия в центре теории, могут быть легко выведены из простых соглашений касательно заводки часов и установления систем координат. При этом не приходится вовсе вступать в столкновение с нашим обычным представлением об эфире или с нашими обычными понятиями пространства и времени, так что теория освобождается от последней видимости парадокса» (Э. Гентингтон «Новое приближение к теории относительности» из сборника «Принцип относительности» СПб «образование» 1914 г. стр. 72)
Теперь о парадоксе:
«В Вашем случае «переноса» показаний часов с одной ракеты на другую мы освобождаемся от торможения первой ракеты, но дальше то, для того, чтобы новая ракета В догнала ракету А, если она летит с той же скоростью, ей придётся ускоряться То есть полностью от неинерционного движения мы не освободились»
Да нет, Мунир, избавляемся мы и от разгона. Я же вроде бы прямо написал, что ракета В пролетая мимо ракеты Б уже движется в сторону А – ей не нужно ускоряться. Она как летела в сторону А, так и летит. Я не пойму откуда у Вас мысль про ускорение ракеты В возникла? Что нам мешает передать сигнал о показаниях часов на ракету В уже движущуюся в сторону А с нужной для достижения ракеты А скоростью в тот момент когда ракета В пролетает мимо ракеты Б? Нет в моем примере никакого ускорения. Все системы отсчета АБВ инерциальны.
«Если же скорость ракеты В сразу выше, чем у ракеты А, то становится не очень ясно, как тут всё считать.»
Да ничего сложного тут нет. И как вообще сложность или простота расчетов может зависеть от скорости ракеты В?
Если мы ведем рассмотрение из А (или в рамках эфирной теории полагаем что А покоится в эфире), то Б улетает от А вправо, а В летит справа налево в сторону А, сначала В пролетает мимо летящей навстречу Б в этот момент с Б на А передаются показания часов (допустим 10) а затем В достигает А. В этом случае и часы Б и часы В идут медленнее часов А, следовательно когда А и В встретятся – В будут показывать меньшее время чем А.
Если мы ведем рассмотрение из Б (или в рамках эфирной теории полагаем что Б покоится в эфире) то А улетает от Б влево а В приближается к Б справа и летит со скоростью большей чем А. В этом случае часы А идут медленнее Б, поэтому в момент передачи показаний часов с Б на В (показания, понятно, равны 10) на часах А будет меньшее время чем на Б и В, но так как пока В будет догонять А часы на В будут идти значительно медленнее А (так как В движется быстрее А) то к моменту когда В догонит А на часах В будет меньшее время (то же что и при расчете в предыдущем примере).
Если мы ведем рассмотрение из В (или в рамках эфирной теории полагаем что В покоится в эфире) то А приближается к В слева направо, а Б тоже приближается к В слева направо, только движется быстрее А. Таким образом пока Б летит к В часы Б идут значительно медленнее чем часы А и потому когда при встрече Б передает свои показания на В (равные, понятно, 10) на часах А будет гораздо большее время чем на Б и В. Затем покоящиеся часы В идут медленнее чем А но все равно к моменту когда А долетит к Б часы А будут показывать большее время чем В (разность показаний будет той же что и в предыдущих двух случаях).
Я тут даю только качественное описание ситуации и не привожу конкретные расчеты (так как на форуме их размещать очень сложно), но поверьте – все это обсчитывалось и не раз. Кого бы мы не положили покоящимся – результат один и тот же, никакого парадокса нет, как нет и неинерциальных систем отсчета, гравитационных полей и прочего.
«В моём же случае, разворота нет. Есть просто посыл сигнала вдогонку. И вроде бы мы освободились от неинерционных движений. Или это мне только мерещится?»
На счет освобождения от не инерциального движения, то Вы, на мой вкус, выбрали слишком сложный способ, а именно включение часов только после разгона. Если цель всего этого была избавиться от этапа разгона, то почему сразу не поставить такое условие:
Александр покоится, Вадим и Мунир летят навстречу друг-другу и находящемуся между ними Александру со скоростями 0.25с каждый. Вадим и Мунир встречаются с Александром одновременно, все трое синхронизируют часы, Вадим и Мунир летят далее с теми же скоростями что и ранее, то есть разлетаются от Александра со скоростью 0.25с каждый.
?
«Сейчас мы остановились на скоростях Вадима и Мунира относительно друг друга. Я могу Вам возразить тем, что для самого «парадокса близнецов» точная скорость Вадима относительно Мунира не имеет особого значения. Пусть их взаимная скорость будет не 0,5С, а, допустим, 0,4С (или 0,3С, или 0,47С). Значит, просто замедление будет чуть меньше: не 15%, как я считал, а 10% - коэффициент не 0,866, а 0,917. Время на часах неподвижного Мунира будет 10 часов, а время в системе Вадима, двигающегося относительно Мунира, по часам Мунира будет 9,17 часов (а не 8,66, как я раньше писал). Вадим будет, по мнению Мунира, моложе его самого приблизительно на 50 минут (а не на час с лишним). Но и Вадим считает себя неподвижным, а, следовательно, это он старше Мунира на 50 минут. Эти уточнения принципиально меняют дело? Кроме того, в моём примере Александр, в общем то, лишний»
Мунир, повторюсь, меняет дело то что Вы неверно указали скорость или нет Я НЕ ЗНАЮ, ибо не вижу парадокса вообще, а разбираться в чужом хитросплетении мыслей очень сложно, потому когда натыкаешься на первую же ошибку – останавливаешься. Если Вы говорите, что правильный учет скорости все равно оставляет парадокс – я Вам верю, будем разбираться далее.
Но сейчас Вы написали интересную вещь
«Кроме того, в моём примере Александр, в общем то, лишний»
Ну и не нужно его вводить, если лишний – и мне проще разбираться, и Вам будет понятнее.
Далее еще один интересный момент Вы описали:
«Вадим будет, по мнению Мунира, моложе его самого приблизительно на 50 минут (а не на час с лишним). Но и Вадим считает себя неподвижным, а, следовательно, это он старше Мунира на 50 минут»
Уж не этот ли Вы называете «парадоксом близнецов»?
«Но раз уж мы занялись рассуждениями об измерении скоростей, то я не мог пройти мимо. Прежде всего, для себя самого, (Вам, Вадим, этот раздел можно опустить)»
Следую Вашему совету и опускаю. Тем более, что я все равно фактически ничего не понял из того что Вы написали (все таки как по разному устроено мышление у разных людей!), надеюсь только что Вам после этих размышлений что-то стало боле понятным.
«И ещё можно отметить то, что при скорости Вадима относительно Александра равное С, Вадим и относительно Мунира удаляется с одной и той же скоростью С. Удивительно, не правда ли!»
Звучит да удивительно, но если разбираться в процедуре измерения скоростей – ничего удивительного.
«Но, повторяю, что несмотря на небрежность (я не считал, что 0,5С или 0,47С так уж принципиально важно), я не увидел разрешения «парадокса близнецов»
У меня положение еще хуже – я пока не вижу самого парадокса. Правильно ли я понял что вот это:
«Вадим будет, по мнению Мунира, моложе его самого приблизительно на 50 минут (а не на час с лишним). Но и Вадим считает себя неподвижным, а, следовательно, это он старше Мунира на 50 минут»
Вы и называете парадоксом?
С уважением, Вадим.
Усов
moderator
Сообщение: 51
Отправлено: 22.01.09 06:23. Заголовок: Муниру
Уважаемый Мунир!
А чего это у Вас в тексте говорится:
«Через некоторое время свет от правого крючочка (так будет думать наблюдатель М1) достигнет наблюдателя М1.»
А на рис.2 правый луч идет не от К, а от Ф (пунктиром показано)? И ТОЛЬКО благодаря этой подмене у Вас правый луч достигает М1 раньше, чем левый. То есть Вы молча применили по отношению к свету правило сложения скоростей и опять таки ТОЛЬКО благодаря этому М1 видит сигналы неодновременно. – Вы вроде это понимаете, поскольку в последнем абзаце отказываетесь применять это правило и таким образом оказываетесь в недоумении: М1 видит сигналы неодновременно, но объяснить этого Вы не можете.
Но если оба луча придут к М1 от К, а не от Ф; если при этом все расстояния М1-К и М-Ф равны; если при этом скорость света «везде» одинакова, то М1 (как и М) увидит сигналы одновременно. Правда нарисовать эту ситуацию уже трудновато: придется рисовать 2 луча справа (один для М, другой – для М1) и соответственно 2 – слева. То есть получаем 4 луча – по паре на каждого наблюдателя. И кроме того, никакой относительности одновременности не получается.
Но давайте обратимся к первоисточнику: как сам то Эйнштейн объясняет эту ситуацию? Он говорит: М1 движется НАВСТРЕЧУ правому лучу и в то же время движется ПО ЛУЧУ, идущему слева. Это НАВСТРЕЧУ и ПО ЛУЧУ – невнятные фразы, беллетристика. Если они имеют какой то физический смысл, то этот смысл тот, что М1 ПРИБЛИЖАЕТСЯ к лучу справа и УДАЛЯЕТСЯ от луча слева. То есть скорость правого луча относительно М1 БОЛЬШЕ, чем скорость левого. Поэтому М1 видит лучи неодновременно. То есть и Эйнштейн молча применяет по отношению к свету правило сложения скоростей только благодаря этому получает нужный результат.
Но если мы будем строго придерживаться правила сложения скоростей, то тогда получаем банальную школьную задачку по физике. Если М1 знает свою скорость, скорость света и прочь., то он без труда высчитает в какие моменты времени произошли вспышки и найдет что они произошли в один и тот же момент времени, т.е. одновременно – как оно и положено согласно с классическими представлениями.
У меня нет решения этой задачи. Я думаю даже, что решение в духе Эйнштейна невозможно. Но сама задача мне нравится все больше и больше. Я уже собрал небольшую коллекцию разных ее толкований разными авторами. И НИ ОДИН из них не дает приемлемого решения. Все, начиная с Эйнштейна, в самых критических пунктах, вдруг сбиваются, давятся то ли мыслью, то ли безмыслием, и бормочут что-то невнятное.
Александр покоится, Вадим и Мунир летят навстречу друг-другу и находящемуся между ними Александру со скоростями 0.25с каждый. Вадим и Мунир встречаются с Александром одновременно, все трое синхронизируют часы, Вадим и Мунир летят далее с теми же скоростями что и ранее, то есть разлетаются от Александра со скоростью 0.25с каждый.
?
Уважаемый Мунир, прошу прощения, спешу исправиться я неправильно Вас изначально прочитал. Вы условие именно так и поставили. Просто у Вас сначало написано про синхронизацию часов и только затем про разгон до максимальных скоростей, вот я и решил, что разгоняются Вадим и Мунир уже после синхронизации.
Уважаемый Вадим! Раз Вы не видите парадокса, начнём сначала. Наблюдатели Вадим и Мунир движутся относительно друг друга с постоянной скоростью параллельными курсами по прямым линиям. В момент встречи они включают свои собственные часы, синхронизированные между собой ранее в состоянии покоя. Через 10 часов по собственным часам с момента встречи каждый из них посылает в сторону своего оппонента световой сигнал, который догоняет противную (не поймите неправильно) сторону. В момент приёма светового сигнала каждый наблюдатель выключает свои часы и фиксирует время, прошедшее с момента встречи до приёма светового сигнала. Мунир думает (уже похвально), что он неподвижен и производит такие вычисления: с момента нашей тёплой встречи до момента запуска мной, Муниром, светового сигнала прошло 10 часов и Вадим за это время улетел от меня на расстояние равное 10V, и испустил световой сигнал, который это расстояние в 10V, пройдёт за время 10V/С. Следовательно, общее время прошедшее с момента встречи до момента прихода светового сигнала равно 10 + 10V/С. Если предположить, что скорость Вадима V=0,5С, то общее время, которое должны показать часы Мунира, с момента встречи до момента принятия Муниром светового сигнала будет 15 часов (10+10*0,5). Мунир будет считать, что возраст Вадима в момент выключения Муниром своих часов будет составлять Т + 15 часов, где Т – есть возраст Вадима в часах с момента его рождения до момента его встречи с Муниром. Но в силу того, что время на движущейся ракете Вадима «течёт» медленнее, чем на неподвижных часах Мунира, то Вадим в действительности запустит световой сигнал не через 10 часов по часам Мунира, а позже. (По своим то часам у Вадима, конечно, пройдёт именно 10 часов). Хотя на часах Вадима в момент запуска им светового сигнала будет фигурировать время в 10 часов, в другом конце пространства у Мунира на часах будет уже 10/b часов, где b - коэффициент замедления времени в подвижной системе отсчёта относительно неподвижной системы отсчёта. Этот коэффициент будет приблизительно равен 0,87. Следовательно, общее время на часах Мунира будет зафиксировано как 16,5 часов (10/0,87 + 10*0,5). "Вот чёрт, - думает Мунир, - Вадим прожил всего Т+15 часов своей жизни, а я уже Т+16,5 часов моей жизни". Если их возраст до встречи был одинаков – они близнецы, то Мунир окажется старше Вадима на 1,5 часа, вследствие своего неподвижного образа жизни. Но всё это только личные переживания Мунира. Подумаешь, кто-то старше, кто-то моложе. Однако дадим слово Вадиму. Теперь уж Вадим считает себя не подвижным и рассуждает аналогично Муниру. Он производит такие вычисления: с момента нашей отвратительной встречи до момента запуска мной, Вадимом, светового сигнала прошло 10 часов и Мунир за это время улетел от меня на расстояние равное 10V, и испустил световой сигнал, который это расстояние в 10V, пройдёт за время 10V/С. Следовательно, общее время прошедшее с момента встречи до момента прихода светового сигнала равно 10 + 10V/С. Если предположить, что скорость Мунира V=0,5С, то общее время, которое должны показать часы Вадима, с момента встречи до момента принятия Вадимом светового сигнала будет 15 часов (10+10*0,5). Вадим будет считать, что возраст Мунира в момент выключения часов будет составлять Т + 15 часов, где Т – есть возраст Мунира в часах с момента рождения до момента его встречи с Вадимом. Но в силу того, что время на движущейся ракете Мунира «течёт» медленнее, чем на неподвижных часах Вадима, то Мунир в действительности запустит световой сигнал не через 10 часов по часам Вадима, а позже. Хотя на часах Мунира в момент запуска им светового сигнала будет фигурировать время в 10 часов, в другом конце пространства у Вадима на часах будет уже 10/b часов, где b - коэффициент замедления времени в подвижной системе отсчёта относительно неподвижной системы отсчёта. Этот коэффициент будет приблизительно равен 0,87. Следовательно, общее время на часах Вадима будет зафиксировано как 16,5 часов (10/0,87 + 10*0,5). "Вот дьявол, - думает Вадим, - Мунир прожил всего Т+15 часов своей жизни, а я уже Т+16,5 часов моей жизни". Вадим окажется старше Мунира на 1,5 часа, вследствие своего неподвижного образа жизни.
Итак, имеем два вывода из приведённых рассуждений: 1. Мунир считает, что Вадим прожил Т+15 часов, а сам он - Т+16,5 часов, то есть Вадим моложе Мунира. 2. Вадим считает, что Мунир прожил Т+15 часов, а сам он - Т+16,5 часов, то есть Мунир моложе Вадима. Они после этих выкладок посылают свои выводы некоему третьему лицу, например, Александру, который имеет своё мнение – что оба доблестных рыцаря скоростей и времён, одинакового возраста. Следовательно, с точки зрения Александра они оба просто нагло врут. Сами же Вадим и Мунир будут обвинять во лжи друг друга. Это уже не личные переживания. Тут мордобоем пахнет. Если Вы не видите тут парадокса¸ то, что же тогда такое парадокс вообще? Если же Вы узнали в данных противоречивых мнениях парадокс, то укажите мне, пожалуйста, на ошибку в моих рассуждениях.
Теперь по поводу Вашего примера. Я не против никаких мысленных экспериментов – свои цели я объяснил. Просто я не очень понял - ЗАЧЕМ Вы вводите третью ракету? Нам нужно сравнить двух близнецов. Именно для этого они и поворачивают коней, для того, чтобы встретиться и сравнить - кто из них уже сединой блещет, а кто ещё в подростковом периоде. Третий субъект в данном сравнении участия не принимает. Он лишь переносит информацию о состоянии часов от одного близнеца к другому. Так зачем же он нужен, если информацию можно передавать с помощью света? Это и надёжней и быстрее. Но раз уж данный пример приведён, что ж интересно и его рассмотреть. Сначала я перескажу всё так, как я это понял, чтобы не было различного толкования одного и того же. Имеются два субъекта А и Б, находящиеся каждый в своей ракете, которые движутся друг относительно друга параллельными курсами по прямой с постоянной скоростью. В некоей точке встречи они одновременно включают свои собственные часы, которые были ранее синхронизированы между собой в состоянии покоя. Через некоторое время после указанной встречи субъекту Б встречается ракета с субъектом В, летящая в ту же сторону, что и ракета А, также прямолинейно и с постоянной, но с большей, чем у ракеты А, скоростью. В момент встречи ракет Б и В, субъект Б передаёт информацию о зафиксированном времени по часам ракеты Б субъекту В. При этом субъект В включает свои собственные часы. Далее ракета В догоняет ракету А, субъект В фиксирует показания своих часов и передаёт субъекту А информацию о времени на часах ракеты Б и о времени на часах ракеты В. Субъект А, в момент встречи с ракетой В, фиксирует показания своих часов и сравнивает эти показания с суммой времени по часам ракеты Б и ракеты В. Допустим, как и раньше, что скорости ракет А и Б относительно друг друга раны 0,5С, а время, прошедшее с момента встречи ракет А и Б до момента встречи ракет Б и В по часам неподвижного субъекта, равно10 часам. Сначала рассмотрим всё с точки зрения субъекта А. Субъект А неподвижен (либо просто неподвижен, как по СТО, либо неподвижен относительно эфира, это не столь важно), а субъект Б на ракете удаляется от него и места встречи со скоростью 0,5С. Через 10 часов, то есть на расстоянии 5, ракета Б встретит ракету В, которая движется в противоположном направлении со скоростью 0,75С. От места встречи ракет Б и В, до места встречи ракет А и В, ракета В пройдёт расстояние 5 со скоростью 0,75С, за время равное по часам субъекта А (мы сейчас на всё смотрим глазами субъекта А) 5/0,75С. Следовательно, на часах субъекта А зафиксируется время 10 + 5/0,75С часов. Но информация, которую он получит, будет несколько иная. Вследствие эффекта замедления времени, на часах субъекта Б будет зафиксировано не 10 часов, а только где-то 8.7 часов. Эту информацию субъект Б и передаст субъекту В. Сам же субъект В пройдёт расстояние в 5 со скоростью 0,75С, за время по часам самого субъекта В приблизительно за 2 часа (за точность расчётов не ручаюсь, но принцип должен быть верен). Это, кстати, подтверждается и цитатой от Вадима: «… и часы Б, и часы В идут медленнее часов А следовательно когда А и В встретятся – В будут показывать меньшее время чем А.»
Итак, субъект А имеет такую информацию: - собственные часы субъекта А зафиксировали 15 часов; - часы субъекта Б зафиксировали приблизительно 8,7 часов; - часы субъекта В зафиксировали приблизительно 2 часа. Сумма показаний часов субъекта Б и субъекта В равное приблизительно 10,7 часов меньше, чем показания часов субъекта А. Равное 15 часам. Но это и понятно, ведь и субъект Б, и субъект В движутся относительно субъекта А. Пока ничего экстраординарного тут нет. Однако переместимся к субъекту Б и примем его точку зрения, что это именно он неподвижен. Но тогда нам субъект В не помощник. Он не даёт информацию субъекту Б, а наоборот, улетает от нас с информацией для субъекта А. Больше мы его и не встретим. Донёс ли он нашу информацию или завернул налево: то ли выпить, то ли к любовнице, мы не знаем. Ведь мы находимся рядом с субъектом Б. Как же нам сравнить информацию от А и свои показания часов. Нужно ввести дополнительного субъекта Г, который летит в направлении противоположном ракете А, и который принимает от субъекта А информацию о состоянии его часов. И все наши рассуждения повторяются, и будут аналогичны рассуждениям с точки зрения неподвижного субъекта А. Можете проделать это сами. Достаточно, в приведённом выше тексте абзаца поменять буквы «А» на «Б», а «В» на «Г». А в конце, в остатке, мы будем иметь опять-таки два суждения: - субъект А утверждает, что он неподвижен и старше субъекта Б; - субъект Б утверждает, что он неподвижен и старше субъекта А. Кто прав?
В Ваших же рассуждениях Вадим, вывод о разности поакзаний часов всегда делает только субъект А. Так у Вас сначала субъект А покоится и субъект В получает информацию от субъекта Б и передаёт её субъекту А. Именно субъект А сравнивает все показания. Всё верно. Далее Вы переходите на рассмотрение с позиций субъекта Б, то есть именно субъект Б у Вас покоится. Но передача информации опять производится субъекту А. Всё тот же субъект В принимает от субъекта Б информацию и «тащит» её за тридевять земель к субъекту А. И именно субъект А, который движется (в том числе и относительно эфира), вновь делает свои выводы. Но при таком варианте рассмотрения этого примера никаких проблем и быть не может. Ведь «парадокс близнецов» заключается не в том, что ОДИН близнец (субъект А) делает разные выводы о времени старения в зависимости от того, кого ОН считает неподвижным. «Парадокс близнецов» состоит в том, что РАЗНЫЕ близнецы (и субъект А, и субъект Б), каждый делает свой вывод и именно эти рассуждения РАЗНЫХ близнецов противоречат друг другу. Вывод одного из близнецов (субъекта А) всегда один и тот же, как бы мы не рассматривали этот пример. А вот вывод РАЗНЫХ близнецов (и субъекта А, и субъекта Б) они противоречат друг другу. Вы же слово субъекту Б не даёте. Он у вас передал свою информацию субъекту В и ждёт вердикта от субъекта А. Это не демократично, не плюарилистично и не справедливо по отношению в другим личностям. («Зато дёшево, надёжно и практично»). Тут нужен иной подход. Согласны?
И ещё я не согласен с Вашей и некоего Геттингтона (извините, не читал, ничего не могу сказать) позицией, что «СТО полностью совместима с нашими обычными представлениями». Попробуйте своей жене (надеюсь, она не профессиональный физик) задать такой вопрос: если ты (или Вы с ней на «Вы»?) бежишь и испускаешь из себя волну, то с какой скоростью относительно тебя - бегуна - эта волна будет двигаться перед тобой? Можно даже, как в ЕГЭ, дать варианты ответов: - со скоростью бегуна, - со скоростью самой волны, - со скоростью сложения скоростей бегуна и скорости волны. - со скоростью вычитания скорости бегуна из скорости волны. Результаты интересно было бы знать.
И последнее (итак уж три страницы «настукал»), я уже писал, что Ваши попытки примирить «обыденное» представление и СТО меня несколько смущает (как, впрочем и, само введение эфира), но это отдельный и непростой разговор. Я к нему не готов. Пока.
Уважаемый Мунир, давайте еще раз попробуем проанализировать ваше описание происходящего по шагам.
«Наблюдатели Вадим и Мунир движутся относительно друг друга с постоянной скоростью параллельными курсами по прямым линиям. В момент встречи они включают свои собственные часы, синхронизированные между собой ранее в состоянии покоя. Через 10 часов по собственным часам с момента встречи каждый из них посылает в сторону своего оппонента световой сигнал, который догоняет противную (не поймите неправильно) сторону. В момент приёма светового сигнала каждый наблюдатель выключает свои часы и фиксирует время, прошедшее с момента встречи до приёма светового сигнала. Мунир думает (уже похвально), что он неподвижен и производит такие вычисления: с момента нашей тёплой встречи до момента запуска мной, Муниром, светового сигнала прошло 10 часов и Вадим за это время улетел от меня на расстояние равное 10V»
До этого момента со всем согласен, но далее идут такие слова:
«и испустил световой сигнал»
То есть, еще раз Ваши слова:
«с момента нашей тёплой встречи до момента запуска мной, Муниром, светового сигнала прошло 10 часов и Вадим за это время улетел от меня на расстояние равное 10V и испустил световой сигнал»
С чего Вы решили что я «за это время» испустил сигнал? Насколько я понимаю, я должен был испустить сигнал по прошествии 10 часов. Если Вы покоитесь, то мои часы идут медленнее ваших, значит, за то время, пока Ваши часы отсчитали 10 часов я улетел от Вас на расстояние 10V но вот сигнал запустить никак не мог, так как по моим часам к тому моменту, который Вы считаете одновременным вашим 10 часам прошло менее 10 часов. Сигнал я запущу чуть позднее
Соответственно, Ваши дальнейшие рассуждения:
«это расстояние в 10V, пройдёт за время 10V/С. Следовательно, общее время прошедшее с момента встречи до момента прихода светового сигнала равно 10 + 10V/С»
неверны, ибо к тому моменту как на моих часах будет 10 и я запущу сигнал на Ваших часах, Мунир, будет более 10, а именно 10/b, где b – коэффициент замедления (при тех параметрах что Вы даете далее он равен примерно 0.87), то есть прежде чем я запущу сигнал по вашим часам пройдет 11.49
Как оказалось при дальнейшем чтении об этом обстоятельстве Вы вспоминаете:
«Но в силу того, что время на движущейся ракете Вадима «течёт» медленнее, чем на неподвижных часах Мунира, то Вадим в действительности запустит световой сигнал не через 10 часов по часам Мунира, а позже. (По своим то часам у Вадима, конечно, пройдёт именно 10 часов). Хотя на часах Вадима в момент запуска им светового сигнала будет фигурировать время в 10 часов, в другом конце пространства у Мунира на часах будет уже 10/b»
В связи с чем мне совершенно непонятно зачем Вы Мунир, выше писали вот это:
«Следовательно, общее время прошедшее с момента встречи до момента прихода светового сигнала равно 10 + 10V/С» ? Если Вы ниже сами признаете что это не так? (Я ведь наткнувшись на эти слова, чуть было не прекратил дальнейшее чтение – ибо решил, что если изначальный посыл неверен, то выводы из него уж тем более)
Но далее Вы пишите:
«Следовательно, общее время на часах Мунира будет зафиксировано как 16,5 часов (10/0,87 + 10*0,5)»
Что все равно не верно!
Если Вы признаете, что Вадим запускает сигнал только через время 10/b по часам Мунира, то ведь расстояние на которое Вадим улетит от Мунира за это время будет не 10V, а (10/b)V, а следовательно время которое потребуется свету для того чтобы пройти это расстояние будет равно 10V/bC или (10/0.87+10*0,5/087=17.24)
Но и это для хода рассуждений не такая уж большая беда
Достаточно вот эту Вашу фразу:
«Если их возраст до встречи был одинаков – они близнецы, то Мунир окажется старше Вадима на 1,5 часа, вследствие своего неподвижного образа жизни»
заменить на следующую:
«Если их возраст до встречи был одинаков – они близнецы, то Мунир окажется старше Вадима на 2,24 часа, вследствие своего неподвижного образа жизни.
Далее Мунир Вы приводите аналогичные расчеты для ИСО Вадима и допускаете там те же ошибки, что вообщем то принципиального значения не имеет и влияет только на величину разности времен.
Поэтому итог Ваших рассуждений, Мунир, чуть подправив можно записать так:
«Итак, имеем два вывода из приведённых рассуждений: 1. Мунир считает, что Вадим прожил Т+15 часов, а сам он - Т+17,24 часов, то есть Вадим моложе Мунира. 2. Вадим считает, что Мунир прожил Т+15 часов, а сам он - Т+17,24 часов, то есть Мунир моложе Вадима. Они после этих выкладок посылают свои выводы некоему третьему лицу, например, Александру, который имеет своё мнение – что оба доблестных рыцаря скоростей и времён, одинакового возраста. Следовательно, с точки зрения Александра они оба просто нагло врут. Сами же Вадим и Мунир будут обвинять во лжи друг друга. Это уже не личные переживания. Тут мордобоем пахнет. Если Вы не видите тут парадокса¸ то, что же тогда такое парадокс вообще?»
Да, уважаемый Мунир, тут нет никакого парадокса, и если Вы его видите – то это означает, что мне придется опять начинать объяснение с нуля, с того, как мы измеряем время, и главное одновременность пространственно удаленных событий. Разговор этот не короткий, скорее всего мне опять придется рисовать, а это дело не скорое.
А пока лишь задам несколько вопросов к размышлению, может быть, пока я буду готовить разъяснения Вы и сами, Мунир, кое в чем разберетесь, размышляя над ними.
Скажите Мунир, а почему Вы прямо не выступаете против относительности одновременности и не называете этот вывод Эйнштейна парадоксом?
Ведь вывод, к которому Вы пришли, есть прямое следствие относительности одновременности.
Ваши утверждения можно переформулировать так:
Мунир считает, что тому состоянию Мунира когда ему исполнилось Т+17,24 часов в его Мунира ИСО одновременным является то состояние Вадима, когда Вадиму исполнилось Т+15.
Вадим же считает, что тому состоянию Вадима когда ему исполнилось Т+17,24 часов в его Вадима ИСО одновременным является то состояние Мунира, когда Муниру исполнилось Т+15.
Итак если описанная Вами мысленная ситуация есть парадокс – тои относительность одновременности Вы должны считать парадоксом а не потакать в этом Эйнштейну.
Каковы реальные факты в описанном Вами примере?
Вадим и Мунир пролетели мимо друг друга со скоростью V. В тот момент когда часы Мунира показали 10 он отправил сигнал В тот момент когда часы Вадима показали 10 он отправил сигнал В тот момент когда Мунир получил сигнал Вадима часы Мунира показывали 17.24 В тот момент когда Вадим получил сигнал Мунира часы Вадима показывали 17.24
Вот именно это происходило в мире, именно это есть факты.
Вопрос же сравнения возраста удаленных объектов - это вопрос установления одновременности состояний этих объектов. Следовательно, вопрос сравнения возрастов зависит от процедуры установления одновременности. А вот тут используя свет для этой цели и ОПРЕДЕЛЕНИЕ Эйнштейна о том что есть одновременность в данной ИСО Вадим и Мунир и придут к тем ВЫВОДАМ (не фактам! – факты перечислены) сделанным для РАЗНЫХ ИСО.
Зачем противникам СТО потребовался именно разворот одного из близнецов и их встреча?
Для того чтобы сравнение возрастов перестало быть выводом из фактов, а стало фактом. Сравнение возрастов В ОДНОЙ ТОЧКЕ не требует процедуры установления одновременности. И вот тут то мы Эйнштейна и поймаем полагали сторонники парадокса. Это когда близнецы далеко друг от друга – можно говорить что в одной ИСО младше один, а в другой ИСО младше другой и причина тому относительность одновременности. А когда они рядом стоят – так уже не выкрутишься, заключения о событии В ОДНОЙ ТОЧКЕ не могут зависеть от ИСО. Но дело в том, что вывод о возрасте близнецов при встрече в одной точке и так не зависит от ИСО. Расчеты во всех ИСО дают меньший возраст одному и тому же близнецу.
Уважаемый Александр! Так и представляетесь Вы мне с хитрым прищуром и ехидно подмечающий: «А чего это у Вас в тексте говорится…» Приятно сознавать, что Вы не утратили интерес ко всем этим многочисленным примерам с наблюдателями, фонарями и т.д. Но по тому, как рьяно Вы начали складывать скорости, мне показалось, что мы на эти примеры смотрим всё ещё с разных точек зрения и торопимся с выводами. Давайте опять вернёмся назад. Представьте себе, что Вы (лично Вы, а не какой-то там наблюдатель М1) находитесь на некоей ОТКРЫТОЙ платформе, движущейся в воздушном пространстве. Персонально Вы стоите посередине от крючочков (Вы лично измерили данные расстояния). Звуковые волны, испущенные из разных концов платформы (от крючочков, конечно, откуда же ещё этим противным звукам исходить), но отстоящих на равных расстояниях от Вас, дойдут до Вас, лично до Вас, неодновременно, так как Вы движетесь в воздухе и приближаетесь к фронту или отдаляетесь от фронта звуковой волны. Или если представить по-иному - когда Вы покоитесь, то имеется воздушный «ветер», который сносит звуковую волну. Если Вы всё это представили и у Вас разыгралась фантазия (как у меня) и Вы уже воображаете себя этаким капитаном, морским волком, которому ветер треплет седую бороду, и разбивается о могучую грудь, а во рту у отважного капитана неизменная трубка … Извините, замечтался. Так вот, если Вы всё это представили, то вообразите дальше, что Вы не можете почувствовать ветер, то есть не можете обнаружить его никаким известным Вам способом. Тогда, если Вы всё правильно представили и не собираетесь меня обманывать, то Вы должны быть уверены, что эти события – испускания звуковых волн, произошли неодновременно. Потому, что если Вы предположите, что эти события всё же произошли одновременно, в то время как вы их воспринимаете неодновременно, то Вы просто обязаны будете выдвинуть предположение о том, что звуковые волны имеют такую особенность, что справа они должны приходить к ПОКОЯЩЕМУСЯ наблюдателю раньше, чем слева. То есть скорости звуковой волны в разных направлениях у Вас окажутся разными. Таков будет Ваш вывод, при условии, что Вы никак не можете обнаружить движение воздуха относительно Вас, то есть ветер. Никаких правил сложения скоростей тут у Вас не будет. Так как есть только движение звуковой волны относительно Вас и всё. Есть только скорости этих звуковых волн, приходящих с разных сторон. Ваше то движение относительно воздуха не определяется. Что тут с чем складывать? Итак, Вы, лично Вы, без всяких там динамиков, наблюдателей М и прочих, находясь в здравом уме, твёрдой памяти и в состоянии ПОКОЯ (движение Вас относительно воздуха или воздуха относительно Вас, напомню, не определяется) зафиксировали приход звуковых волн к Вам, персонально к Вам, неодновременно. Выводов может быть только два: 1. Эти события произошли неодновременно. 2. Эти события произошли одновременно, но только имеется нечто такое, что искажает движение сигналов и мешает мне услышать эти события, как одновременные. Первый вывод самый простой и самый естественный. Так как Вы покоитесь, по крайней мере, считаете себя неподвижным, а движение воздуха относительно Вас не определяется, и расстояния до источников звука равны, то тут само собой напрашивается вывод о том, что Ваше восприятие событий, как произошедших неодновременно, является истинным. И если кто-то начнёт Вам рассказывать о каком-то правиле сложения скоростей и показывать пальцем на наблюдателя М, его динамики, которые движутся, то Вы можете ему ответить: «Раз наблюдатель М относительно меня движется, то именно его восприятие этих событий как одновременных не верно. А то, что он считает иначе это его личные проблемы». Так должны рассуждать именно Вы. Но если Вы всё же поверили этому настойчивому прохожему, твердящему о разности скоростей звуковых волн в разных направлениях, то Вы должны ИЗМЕРИТЬ эти скорости на своей ОТКРЫТОЙ платформе. Именно это и происходит в примере со световой волной. Не интересует наблюдателя М1 какие-то там фонари, наблюдатель М и прочие. Он видит крючочки, на которых видит вспышку света, то есть для него именно они породили световую волну. Он измеряет расстояния от себя до крючочков, которые оказываются равными. Но световые вспышки то на этих крючочках он видит, как неодновременные. Не видит и не знает он ни о каких пунктирах и фонарях, сферах распространения света и прочей вспомогательной муре, которые МЫ используем. Он просто стоит на платформе и видит, как произошла вспышка на правом крючочке, а через некоторое время видит вспышку на левом крючочке. (То, что при этом вместе с крючочком находился и фонарь, его не волнует, так как этот фонарь уносится в даль и никаких действий с ним произвести не возможно). Расстояния от него до крючочков равны. Какой он должен сделать вывод? Опять таки только два: 1. Эти события произошли неодновременно. 2. Эти события произошли одновременно, но только имеется нечто такое, что искажает движение сигналов и мешает мне увидеть эти события, как одновременные. Вот я Вас и спрашивал: какой ответ, по вашему мнению, правильный? И вы тут же сразу начали обсуждать второй ответ, то есть тот, в котором наблюдатель М1 должен сомневаться в собственном восприятии. А так как Вас, конечно, смущает то, что наблюдатель видит одно, а вывод надо сделать другой, то начинаются поиски «виноватого». Мол, это происходит потому, что имеется сложение скоростей, то есть скорость света справа от наблюдателя больше, чем слева. Хорошо, пусть наблюдатель М1 проверит эту Вашу гипотезу. Он хочет измерить скорость в разных направлениях, но не может. У него всегда имеется только движение света по направлению туда и обратно. (Скорость звука в одном направлении измерить можно потому, что есть сигнал, скорость которого намного выше, чем у звука – это свет). То есть он не может обнаружить никакой разницы между скоростью света справа и слева, как это имеет место со звуковой волной. Я же писал, что не обнаруживается движение наблюдателя М1 относительно эфира. Нет эфирного ветра. Нет сложения скоростей. Наблюдателю М1, который считает себя ПОКОЯЩЕМСЯ, будет казаться, что справа вспышка произошла раньше, чем слева. Почему он должен идти против своих восприятий? Вас, Александр, вынуждает искать «виновного» в неодновременности видения наблюдателем М1 одновременных событий, то, что Вы выступаете тут как третейский судья. Вы заранее предвидите ответ и пытаетесь под него подогнать всю ситуацию. Вы стоите НАД восприятиями наблюдателя и с высоты своего положения пытаетесь ему всё объяснить. Вы этакий умный учёный, который знает, где собака порылась. (Шутка). Но Вы должны стать наблюдателем М1. Напрягите фантазию ещё раз. Это вот Вы лично находитесь на платформе. И ничего кроме платформы, крючочков и вспышек Вы не знаете. Это лично Вы измерили расстояния от наблюдателя М1 до крючочков и сочли их равными. Это лично Вы пытались проверить гипотезу о неравенстве скорости света в разных направлениях, и ничего не смогли определить. И после всех этих упорных трудов Вы будете настаивать, что вспышки одновременны? Я думаю, что после всего, что Вы проделали, и если вдруг появится некто и будет учительским тоном объяснять Вам, что события одновременные, но некие мистическое (для наблюдателя М1 и Вас лично) сложение скоростей приводят в тому, что одновременные события кажутся неодновременными, Вы, скорее всего, такого проповедника подальше пошлёте. А по сему, мне бы хотелось, чтобы Вы не придерживались никаких правил сложения скоростей и, выкинув из головы механику, просто ответили на вопрос: если бы Вы были наблюдателем М1, то считали бы Вы вспышки, произошедшие на равных расстояниях от Вас, и распространяющиеся с равными скоростями (это предположение нам приходится принять) - одновременными, если видите Вы их неодновременно? Поставьте себя на место наблюдателя М1 и опишите свои ощущения.
Кроме того, Ваши рассуждения о том, что рисовать лучи света нужно от крючочков и о том, что возникает необходимость ввести уже не два, а четыре таких луча, вызывает у меня подозрение, что Вы пытаетесь представить всю картину так, что наблюдатель М1 движется не в ОТКРЫТОЙ платформе, а в ЗАКРЫТОМ вагоне. То есть система наблюдателя М1 как бы увлекает эфир. Конечно, это Ваше право представлять всё как угодно. Но мы то с Вами обсуждаем пример Эйнштейна. А у него наблюдательМ1 движется в эфире (или в пространстве наблюдателя М), как в ОТКРЫТОЙ платформе. Если хотите, мы можем обсудить оба варианта, но спутывать их в один не стоит.
Уважаемый Вадим! Спасибо за уточнение времени испускания сигнала, буду это иметь в виду. Из того, что Вы написали, я понял так, что в моих примерах парадокс всё же существует, но это парадокс мнений, а не реальный парадокс. Так приблизительно я это и понимал. Но хотелось проверить, что в моих рассуждениях нет ошибок. Итак, правильно ли я понял СТО? При движении двух субъектов друг относительно друга КАЖДЫЙ из них, определяя себя как неподвижного, считает себя старше другого, подвижного субъекта. Именно считает. Это только мнение, потому что как только они захотят реально сравнить свой возраст друг с другом, то им придётся встретиться, ибо сравнение без нахождения в одной точке не даёт истинного результата, а зависит от соглашения об определении одновременности. А для организации встречи нужно произвести разворот, со всеми вытекающими. Соглашение же об определении одновременности может быть любым. Мы выбрали наиболее простой, когда скорости света в разных направлениях равны. Но могли выбрать и иное соглашение, тогда и мнения участников полётов могло быть иным. То есть можно сказать, что сама логика моих рассуждений всё же была верной (не считая Вашего уточнения времени испускания сигнала). Это уже кое-что. Но раз продолжение следует… то я с нетерпением жду новых сообщений. С уважением, Мунир Галиев.
Усов
moderator
Сообщение: 52
Отправлено: 25.01.09 07:52. Заголовок: Муниру
Уважаемый Мунир!
Вы спрашиваете:
«А по сему, мне бы хотелось, чтобы Вы не придерживались никаких правил сложения скоростей и, выкинув из головы механику, просто ответили на вопрос: если бы Вы были наблюдателем М1, то считали бы Вы вспышки, произошедшие на равных расстояниях от Вас, и распространяющиеся с равными скоростями (это предположение нам приходится принять) - одновременными, если видите Вы их неодновременно?»
Отвечаю: нет, я не счел бы вспышки одновременными, при предположенных Вами условиях. Если я вижу вспышки неодновременно и прочие условия таковы как Вы описали, то я решу, что вспышки произошли не одновременно.
Но у меня к Вам встречный вопрос (и я об этом говорю, между прочим уже второй, если не третий раз): Вы то с чего взяли, что М1 увидит вспышки неодновременно? Кто это сказал? Кто доказал? Почему сей тезис в Ваших рассуждениях присутствует как некая априорная данность? У Вас М и М1 находятся в одинаковых, в ТОЖДЕСТВЕННЫХ условиях. А именно: оба в центре между источниками, оба наблюдают одни и те же сигналы, скорости сигналов относительно обоих одинаковы. Так с чего же ради один из них видит сигналы одновременно, а другой – нет? Почему Вы игнорируете этот очевидный вопрос? Укажите мне ХОТЯ БЫ ОДНО отличие в условиях, в которых находятся М и М1 – отличие, которым можно было бы объяснить разницу в их восприятии сигналов. Если же никаких таких отличий нет, то и разницы в восприятии нет. То есть, если М видит сигналы одновременно, то и М1 видит их одновременно. И никакой относительности одновременности нет. – ВОТ ПЕРВЫЙ ВОПРОС.
ВТОРОЙ ВОПРОС. Эйнштейн то рассуждает так, как будто скорость М1 складывается со скоростью лучей. То есть скорость правого луча относительно М1 больше, нежели скорость левого луча. (Иначе его понять невозможно). ПОЭТОМУ М1 видит лучи не одновременно. То есть НЕ ПОТОМУ он их видит неодновременно, что они ПРОИЗОШЛИ неодновременно, а потому, что скорости их различны. А произошли они ОДНОВРЕМЕННО. То есть никакой относительности одновременности НЕТ И В ЭТОМ СЛУЧАЕ.
Вот в чем состоят вопросы. Вопросы ПРИЦИПИАЛЬНЫЕ. И они ТРЕБУЮТ ОТВЕТА. По крайней мере изложите свой взгляд на них. Вы же все мне пытаетесь объяснить что-то такое, что и мне понятно, и всем понятно, и не нуждается вовсе в разъяснениях. Насколько между нами отсутствует взаимопонимание в этих вроде бы простейших вещах, показывает Ваш последний абзац:
«Кроме того, Ваши рассуждения о том, что рисовать лучи света нужно от крючочков и о том, что возникает необходимость ввести уже не два, а четыре таких луча, вызывает у меня подозрение, что Вы пытаетесь представить всю картину так, что наблюдатель М1 движется не в ОТКРЫТОЙ платформе, а в ЗАКРЫТОМ вагоне. То есть система наблюдателя М1 как бы увлекает эфир. Конечно, это Ваше право представлять всё как угодно. Но мы то с Вами обсуждаем пример Эйнштейна. А у него наблюдательМ1 движется в эфире (или в пространстве наблюдателя М), как в ОТКРЫТОЙ платформе. Если хотите, мы можем обсудить оба варианта, но спутывать их в один не стоит.»
Господи, какие платформы, какие вагоны, какой эфир!? То, что координата источника в ИСО М1 есть точка К, а не Ф – с этим согласны? Стало быть путь, пройденный светом в этой самой ИСО М1 Вы должны отсчитывать от К, а не от Ф – согласны? Скорость света относительно М и М1 полагаем одинаковой – правильно? Ну так стало быть за любой период времени луч относительно М1 пройдет тоже расстояние, что и относительно М. Это и рисуем (изображаю только правый луч):
_______М1_____-----------К
___М_____------------К
И таким образом получаем «как бы» два фронта одного луча, т.е. собственно говоря получаем 2 луча – несколько многовато, но это отдельный вопрос. С самим то изложенным подходом Вы согласны?
Эйнштейн же, действительно, ничего не говорит о постоянстве с относительно М и М1. И рассуждает так, как будто он складывает скорость М1 с скоростью лучей. По крайней мере я его так понимаю. Возможно ошибочно, но предположим, что я прав. Нарисуем и этот случай:
______М1_------------------К
___М_____------------К
В этом случае имеем один фронт - один луч, но скорость этого луча относительно М1 больше, нежели относительно М, поэтому и путь, пройденный им в ИСО М1 больше, нежели путь в ИСО М – согласны? И соответственно достигнет М1 он раньше, чем М.
Но это все, так сказать техническая сторона дела. Акцентирую еще раз Ваше внимание на ГЛАВНОМ вопросе: как бы мы не рассматривали пример Эйнштейна – придерживаясь постоянства с или правила сложения скоростей – относительности одновременности В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ. Мне уж надоел этот вопрос, я уже готов признать правоту Эйнштейна, я уже рад признать его правоту – и черт с ним, но дайте мне хоть один шанс для этого! Где и в чем я ошибаюсь?
С уважением, Усов
VadimPro
moderator
Сообщение: 69
Отправлено: 26.01.09 00:22. Заголовок: Уважаемый Мунир, я с..
Уважаемый Мунир, я сначала отвечу на Ваше новое сообщение, а потом продолжу ответ на предыдущее.
«Из того, что Вы написали, я понял так, что в моих примерах парадокс всё же существует, но это парадокс мнений, а не реальный парадокс»
Я бы даже не стал называть те выводы, которые делают Вадим и Мунир парадоксом мнений. Что такое парадокс мнений? Это когда ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ, делают разные заключения. В Вашем примере Вадим и Мунир делают заключение не об одном и том же. Вадим делает заключение о сравнении возрастов в ИСО Вадима, а Мунир делает заключение о сравнении возрастов в ИСО Мунира.
Эти высказывания имею РАЗНЫЙ ФИЗИСЕСКИЙ СМЫСЛ, а потому Вадим и Мунир не противоречат друг другу даже во мнениях. Если, например, Вадима спросить, а кто старше в ИСО Мунира, Вадим согласится с мнением Мунира и скажет что старше Мунир. То есть тут не будет даже парадокса мнений. Как нет тут и формального логического парадокса.
Ну не считаем же мы парадоксом такие утверждения:
«В ИСО Вадима Вадим движется со скоростью 0, а Мунир движется со скоростью v »
«В ИСО Мунира Вадим движется со скоростью V, а Мунир движется со скоростью 0 »
Чтобы лучше осознать отсутствие парадокса в этих высказываниях нужно понимать каков физический смысл имеет выражение «Мунир старше Вадима» , причем именно в СТО!
Когда Вадим и Мунир находятся рядом сравнение возрастов процедура понятная и однозначная. И если Вадима или Мунира из Вашей, Мунир, задачи спросить что будет при сравнении возрастов если Вадим и Мунир встретятся вместе (при этом указать кто из них будет разворачивать ракету и с какой скоростью будет лететь) то заключение и Мунира и Вадима о сравнении возрастов при встрече – будет одинаково.
Но каков физический смысл имеет выражение «Мунир старше Вадима», если Вадима и Мунира разделяют, допустим, миллионы километров?
Даже с обыденной точки зрения это выражение означает, что в тех состояниях Мура и Вадима, которые мы считаем одновременными, Мунир имеет больший возраст (больше времени с рождения по собственным часам) чем Вадим.
Далее мы спрашиваем, а что есть одновременность в СТО? Этому понятию в СТО дано ОПРЕДЕЛЕНИЕ, и ТАК определенная одновременность зависит от ИСО. Кто не согласен с таким определением – ради бога, пусть дает свое, но пусть он не забывает что раз в СТО принято такое определение то и утверждение СТО «Мунир старше Вадима в ИСО Мунира но Вадим старше Мунира в ИСО Вадима» нужно понимать только в сочетании с тем определением одновременности, которое дано в СТО. Именно с учетом так определенного понятия «одновременности» это странное на первый взгляд утверждение БУЛЕТ ПОДТВЕРДЖЕНО ОПЫТОМ.
То есть если Мунир предпримет ряд экспериментов по установлению одновременности с помощью света для ИСО Мунира (то есть полагая скорость света постоянной в ИСО Мунира), то он действительно получит что Мунир старше. Но если тот же Мунир будет устанавливать одновременность в ИСО Вадима (то есть пологая скорость света постоянной в ИСО Вадима), то он получит что Вадим старше. И это подчеркиваю не есть даже парадокс мнений. Ибо само понятие «старше» в СТО имеет смысл только в сочетании с СТОшным же определением понятия одновременность.
«Итак, правильно ли я понял СТО? При движении двух субъектов друг относительно друга КАЖДЫЙ из них, определяя себя как неподвижного, считает себя старше другого, подвижного субъекта. Именно считает. Это только мнение, потому что как только они захотят реально сравнить свой возраст друг с другом, то им придётся встретиться, ибо сравнение без нахождения в одной точке не даёт истинного результата, а зависит от соглашения об определении одновременности. А для организации встречи нужно произвести разворот, со всеми вытекающими. Соглашение же об определении одновременности может быть любым. Мы выбрали наиболее простой, когда скорости света в разных направлениях равны. Но могли выбрать и иное соглашение, тогда и мнения участников полётов могло быть иным.»
В первом приближении можете так и считать, но не все сторонники СТО с Вами согласятся, но это уже будет не спор об СТО, а гносеологический спор. Тут встает вопрос, а что есть истина? И в частности истинная одновременность? Сторонники СТО скажут вам – дайте правило нахождения «истинной» одновременности, и посмотрим является ли та одновременность, которой оперируют в СТО истинной или нет.
Но повторюсь, для первого уровня понимания лучше считать именно так как Вы написали, но эта позиция ближе именно к эфирной интерпретации СТО. Если исходить из существования эфира и соответственно ИСО в которой он покоится, то тогда можно назвать одновременность найденную в этой ИСО по правилам СТО истиной, а одновременности установленные для других ИСО не истинными, и тогда если в этой выделенной ИСО Мунир старше Вадима – то это и есть истина, а иные заключения сделанные в движущихся относительно эфира ИСО – есть искренние или вынужденные заблуждения, которые не имеют вообщем-то никаких последствий, так как сии суждения не есть суждения о событиях (событие – то что происходит в некой точке пространства) а есть суждения о связи между собой пространственно разделенных событий. Но как только выводы из сиих суждений будут сформированы в виде заключений о событии (то есть о том, что происходит в некой точке пространства) то выводы сии будут одинаковы для всех ИСО.
Теперь продолжу отвечать на предыдущее Ваше, Мунир, письмо.
«Просто я не очень понял - ЗАЧЕМ Вы вводите третью ракету? Нам нужно сравнить двух близнецов. Именно для этого они и поворачивают коней, для того, чтобы встретиться и сравнить - кто из них уже сединой блещет, а кто ещё в подростковом периоде»
А что сравнение часов близнецов никак не подойдет? Должен разворачиваться именно субъект? Уж не субъективист ли Вы?
Перенос показаний часов, двигавшихся вместе с близнецом, на часы на другой ракете – это эквивалентно тому, что сам близнец (с накопленным к моменту встречи ракет возрастом) окажется на этой ракете, летящей обратно, причем без торможения и ускорения.
Ну если Вы хотите непременно близнеца вернуть а не его часы, то пожалуйста:
Пусть близнецы есть не люди а компьютерные программы в которых живут человечки и старятся по мере своей виртуальной жизни.
Вот мы запустили программы одновременно на двух ракетах и запустили их в пространство. В момент встречи ракет Б и В сигнал передал на ракету В всю информацию о цифровом человечке и он продолжи жить в компьютере ракеты В. Таким образом при встрече А м В наши близнецы встретятся, при этом ни один из них не находился в стадии ускорения и в стадии торможения.
«субъект В фиксирует показания своих часов и передаёт субъекту А информацию о времени на часах ракеты Б»
В моем примере этого не было, это конечно можно сделать но зачем? А и В просто сравнивают показания своих часов при встрече.
«Допустим, как и раньше, что скорости ракет А и Б относительно друг друга раны 0,5С, а время, прошедшее с момента встречи ракет А и Б до момента встречи ракет Б и В по часам неподвижного субъекта, равно10 часам.»
В описанном мной примере этого не может быть. Я же написал что на часах Б при встрече было 10 – это факт, это событие, Вы не можете его произвольно менять.
Но если Вы рассматривали какой то свой пример, то тогда да, пусть будет 10 по часам А, но тогда на часах Б при встрече с В будет меньшее время.
«Однако переместимся к субъекту Б и примем его точку зрения, что это именно он неподвижен. Но тогда нам субъект В не помощник. Он не даёт информацию субъекту Б, а наоборот, улетает от нас с информацией для субъекта А. Больше мы его и не встретим. Донёс ли он нашу информацию или завернул налево: то ли выпить, то ли к любовнице, мы не знаем. Ведь мы находимся рядом с субъектом Б. Как же нам сравнить информацию от А и свои показания часов. Нужно ввести дополнительного субъекта Г, который летит в направлении противоположном ракете А, и который принимает от субъекта А информацию о состоянии его часов»
Ага понятно, в особенности с учетом того что я уже выяснил ЧТО именно Вы считали парадоксом близнецов.
Мунир, то о чем Вы ведете речь НИКОГДА в СТО парадоксом близнецов не называлось – это банальность для СТО, конечно, ситуация для Б в вашем примере повториться зеркально, но именно это СТО и утверждает! Вы, похоже, не понимали что именно пытались противники СТО выявить разворотом одного из близнецов. Без разворота – нет и самого парадокса, точнее его и при развороте, конечно, нет, но если неверно применять метод СТО то при развороте, якобы можно получить разный результат для СОБЫТИЯ (встреча близнецов в одной точке), в зависимости от того из какой системы отсчета вести расчет.
Вы не понимаете ход моих рассуждений именно потому, что изначально имеете неверное представление о сути парадокса близнецов, Вы видите парадокс вовсе не в том, где его обычно ищут противники СТО. То что Вы называете «парадоксом» в СТО случается на каждом шагу, и не инерциальные системы отсчета (устраивать разворот) для возникновения такого «парадокса» привлекать незачем.
Попробуйте теперь с учетом сказанного понять в чем заключается «истинный» парадокс близнецов (зачем в этом парадоксе нужен разворот) и тогда Вы может быть поймете о чем я вел речь в своих вариантах парадокса.
«И ещё я не согласен с Вашей и некоего Геттингтона (извините, не читал, ничего не могу сказать) позицией, что «СТО полностью совместима с нашими обычными представлениями». Попробуйте своей жене (надеюсь, она не профессиональный физик) задать такой вопрос: если ты (или Вы с ней на «Вы»?) бежишь и испускаешь из себя волну, то с какой скоростью относительно тебя - бегуна - эта волна будет двигаться перед тобой? Можно даже, как в ЕГЭ, дать варианты ответов: - со скоростью бегуна, - со скоростью самой волны, - со скоростью сложения скоростей бегуна и скорости волны. - со скоростью вычитания скорости бегуна из скорости волны. Результаты интересно было бы знать.»
Мунир, это не аргумент. Если кто-то не знающий физику даст на этот вопрос неправильный ответ, то это вовсе не означает что положения СТО несовместимы с нашими обычными представлениями. Даже если моя жена даст неправильный ответ – то я смогу ей объяснить в чем она не права и ПОЧЕМУ свет относительно бегуна будет двигаться со скоростью света (если она конечно станет меня слушать – ей эта тема просто до лампочки). Понимаете Мынир к тому, что свет в любой ИСО движется со скоростью света нужно НЕ ПРИВЫКАТЬ, а это нужно именно ПОНЯТЬ, то есть исходя из наших привычных представлений убедиться, что все так и будет.
Скажите Мунир, а Вы сами понимаете, почему свет относительно бегуна движется со скоростью света? Или Вы считаете, что понять это нельзя, а к этому можно только привыкнуть?
Уважаемый Вадим! Мы же с Вами «нормальный» «парадокс близнецов» уже рассмотрели, и у меня к нему вопросов нет. Ваши примеры я не принимал именно потому, что они возвращают наш разговор к этому, уже обсуждённому, варианту. Я же писал, что хотел найти нечто новое, отличное от известного «парадокса». Мне показалось, что я его нашёл и описал. Я хотел показать, что имеется и другой случай, когда нет разворота, но противоположные мнения близнецов существуют. Пусть это нельзя назвать парадоксом, пусть это будет противоположное мнение двух разных субъектов. Ведь в самом СТО тоже имеется противоположность мнений двух наблюдателей, которые одно и то же событие воспринимают как одновременное и неодновременное. Это противоречие преодолевается там путём соглашения. Вот я и хотел показать, что и в моём примере противоположность мнений имеется и её надо как-то устранять. Также как противоположность мнений при определении одновременности в примерах Эйнштейна СТО устраняет путём соглашения о том, что считать одновременными событиями, также и мне хотелось победно устранить противоположность мнений моих участников именно их соглашением о том, что одну и только одну ИСО они принимают за неподвижную. К примеру, участники опыта договариваются, что при встрече одну ракету (ИСО) они помечают какой-нибудь меткой, допустим, красным флажком передовика соц.соревнования, и именно относительно её производят рассуждения и вычисления о возрастах все остальные участники (а их может быть множество). Тогда и не будет никаких разногласий между ними. Эта метка, кроме однообразных мнений, предполагает ещё и такое правило, когда в случае возникновения желания проверить данное соглашение («меченый» – значит самый «старый»), все ракеты (ИСО), кроме «меченой», делают разворот и летят на встречу с последней. Тогда физически данное соглашение будет проверено в месте встречи развернувшихся ракет (ИСО) с «меченой». Относительность этого соглашения будет заключаться в том, что выбирается произвольная ракета для «метки» (ИСО, как неподвижная), а истинность в том, что при практической проверке, следуя правилу проверки, оно будет реально проверено, и не покажет отклонений от расчётов. Но Вы эти мои победоносные выводы сразу отвергли, даже ещё не зная их, тем, что это само собой подразумевается в СТО.
«Мунир, то о чем Вы ведете речь НИКОГДА в СТО парадоксом близнецов не называлось – это банальность для СТО…»
Грустно признавать, но похоже, я тут перемудрил. Либо мы принимаем СТО и тогда это противоречие мнений «естественна» для рассуждений в рамках СТО, либо это противоречие мнений есть «парадокс», но это с точки зрения механистического мировоззрения и в рамках его мы не можем предъявить СТО никаких претензий.
Ладно, осталось высказать своё незрелое мнение по поводу скорости света.
«Если кто-то не знающий физику даст на этот вопрос неправильный ответ, то это вовсе не означает что положения СТО несовместимы с нашими обычными представлениями. Даже если моя жена даст неправильный ответ – то я смогу ей объяснить в чем она не права и ПОЧЕМУ свет относительно бегуна будет двигаться со скоростью света (если она конечно станет меня слушать – ей эта тема просто до лампочки).»
Под Вашей «женой» я, конечно, подразумевал не конкретного реального человека, а «обычную» личность с такими представлениями о реальности, которые называются «здравый смысл». Эти представления таковы, что диктуют нам правило - скорости ДОЛЖНЫ складываться (вычистаться). Эти представления получены всеми нами из нашего РЕАЛЬНОГО опыта. Корабль, двигающийся по водной глади, ДОГОНЯЕТ волну, которую распространяет во все стороны. Самолёт ДОГОНЯЕТ звуковую волну, а иногда и перегоняет её, что мы и слышим, как хлопок. Это наш жизненный опыт. Я же, когда возражал Вам, писал не о том, что что-то нельзя объяснить, а о том, что это противоречит РЕАЛЬНОМУ житейскому опыту. Объяснить и научить можно всему. Мозг человека очень гибок. И я не сомневаюсь, что Вы сможете объяснить «ПОЧЕМУ свет относительно бегуна будет двигаться со скоростью света». А вот поймёт ли она это? Скорее, просто поверит или привыкнет так считать. Ибо не будет у неё в жизни никогда такого РЕАЛЬНОГО опыта, когда скорость бегуна и скорость волны НЕ СКЛАДЫВАЮТСЯ или НЕ ВЫЧИТАЮТСЯ.
«Скажите Мунир, а Вы сами понимаете, почему свет относительно бегуна движется со скоростью света? Или Вы считаете, что понять это нельзя, а к этому можно только привыкнуть?»
Я для себя вывел это правило из предельности и максимальности скорости движения вещества и излучения. Так я предположил, что любому телу (веществу) нельзя передать бесконечную энергию (нельзя приложить бесконечное усилие), так как любая передача энергии (приложение усилия) вызывает сопротивление, а бесконечная энергия (усилие) вызовет и бесконечное сопротивление. Но это абсурд. Следовательно, энергия (усилие), которое может быть передано телу (приложено к телу) должна быть конечной. Но конечная энергия (усилие) придадут телу только конечную скорость. Значит, имеется некая предельная, максимальная скорость, которую можно сообщить телу. Почему бы этой скорости не быть скоростью света? А вот уже из этой предельности и максимальности скорости света и возникают эффекты постоянства скорости относительно любых ИСО. А каково Ваше понимание? С уважением, Мунир Галиев.
VadimPro
moderator
Сообщение: 70
Отправлено: 26.01.09 23:09. Заголовок: Хорошо Мунир, причин..
Хорошо Мунир, причины нашего непонимания друг друга в «парадоксе близнецов» вроде бы ясны нам обоим, потому оставим эту тему.
Поговорим о Вашем понимании того, почему скорость света относительно бегуна тоже равна скорости света.
«Я для себя вывел это правило из предельности и максимальности скорости движения вещества и излучения. Так я предположил, что любому телу (веществу) нельзя передать бесконечную энергию (нельзя приложить бесконечное усилие), так как любая передача энергии (приложение усилия) вызывает сопротивление, а бесконечная энергия (усилие) вызовет и бесконечное сопротивление. Но это абсурд. Следовательно, энергия (усилие), которое может быть передано телу (приложено к телу) должна быть конечной. Но конечная энергия (усилие) придадут телу только конечную скорость. Значит, имеется некая предельная, максимальная скорость, которую можно сообщить телу.»
Эти соображения не безупречны. Да, конечная энергия придаст телу конечную скорость, но из чего следует, что следующая порция энергии еще не увеличит эту скорость, а следующая еще? Откуда следует, что суммарная скорость тела имеет предел? Откуда следует, что бесконечный ряд приращений скорости сходится к пределу (говоря математическим языком)? На мой взгляд тех соображений которые Вы дали недостаточно для заключения о предельности скорости движения тела.
Я, кстати, давал здесь на форуме вывод заключения о предельности скорости движения тела, Вы помните его?
«А вот уже из этой предельности и максимальности скорости света и возникают эффекты постоянства скорости относительно любых ИСО»
«Отвечаю: нет, я не счел бы вспышки одновременными, при предположенных Вами условиях. Если я вижу вспышки неодновременно и прочие условия таковы как Вы описали, то я решу, что вспышки произошли не одновременно.»
спор можно было бы уже закончить, но Ваш вывод о неодновременности вспышек какой-то вымученный, как будто я Вас загнал в тупик под угрозой применения насилия, и у Вас нет иного выхода, как признать то, что ранее Вы не признавали. Вы портите всю красоту моего триумфа своими вопросами. ;-) Если продолжить по серьёзному, то мне, видимо, надо отвечать на Ваши вопросы. Итак, вопрос первый.
«Вы то с чего взяли, что М1 увидит вспышки неодновременно? Кто это сказал? Кто доказал? Почему сей тезис в Ваших рассуждениях присутствует как некая априорная данность? У Вас М и М1 находятся в одинаковых, в ТОЖДЕСТВЕННЫХ условиях. А именно: оба в центре между источниками, оба наблюдают одни и те же сигналы, скорости сигналов относительно обоих одинаковы. Так с чего же ради один из них видит сигналы одновременно, а другой – нет? Почему Вы игнорируете этот очевидный вопрос? Укажите мне ХОТЯ БЫ ОДНО отличие в условиях, в которых находятся М и М1 – отличие, которым можно было бы объяснить разницу в их восприятии сигналов. Если же никаких таких отличий нет, то и разницы в восприятии нет. То есть, если М видит сигналы одновременно, то и М1 видит их одновременно. И никакой относительности одновременности нет.»
Никакой априорной данности тут не наблюдается, а имеется следствие множества экспериментов. Вы, наверное, не заметили, что ранее я Вам описал опыты с ядрами и пушкой и эксперименты со звуковой волной. Они наблюдаемы. Можете даже в домашних условиях эти эксперименты провести и увидеть все следствия их. Именно из них я и «взял», что М1 увидит вспышки неодновременно. В опыте со звуковыми волнами, наблюдатель М1 ДВИГАЛСЯ относительно воздуха и потому в его системе звук справа и слева приходил к М1 неодновременно. Даже ничего не зная о скоростях я сделаю такой вывод, ибо я его буду ВОСПРИНИМАТь. Эта же ситуация (но предполагаемая мысленно) и в опыте со светом. Наблюдатель М1 ДВИЖЕТСЯ относительно эфира (эфир мы ПРЕДПОЛАГАЕМ неподвижным относительно наблюдателя М) и потому свет справа и слева приходят к наблюдателю М1 неодновременно. У Вас этому варианту соответствует рисунок:
______М1_------------------К
___М_____------------К
А вот в надписи под Вашим рисунком:
«В этом случае имеем один фронт - один луч, но скорость этого луча относительно М1 больше, нежели относительно М, поэтому и путь, пройденный им в ИСО М1 больше, нежели путь в ИСО М – согласны? И соответственно достигнет М1 он раньше, чем М.»
верным является только начало - «имеем один фронт - один луч» и последнее предложение – «соответственно достигнет М1 он раньше, чем М». Остальное является только Вашей догадкой, потому что Вы не можете знать будет ли «скорость этого луча относительно М1 больше, нежели относительно М». Это нужно не ПРЕДПОЛАГАТЬ, а доказывать ИЗМЕРЕНИЯМИ. Так в экспериментах со звуком мы сначала имеем разные восприятия - М воспринимает звуки одновременными, а М1 воспринимает звуки неодновременными – а потом уже находим причину этого противоречия с помощью ИЗМЕРЕНИЙ скоростей в разных направлениях. Например, из противоположных краёв платформы одновременно со звуком посылается световой сигнал. Так как скорость света НАМНОГО превышает скорость звука и скорость движения наблюдателя М1 в воздухе, мы игнорируем разницу во времени прихода света из противоположных концов, если она даже и есть, и СЧИТАЕМ, что свет приходит одновременно. Это позволяет нам считать, что часы наблюдателя М1 начинают свой отсчёт при приходе световых сигналов в момент одновременного выхода звуковых сигналов. Так это или не так, мы не знаем, но именно так и считаем. В момент прихода каждого звукового сигнала к наблюдателю М1 , он фиксирует это время прихода звука от момента прихода света (а звуковые волны к нему приходят с разницей во времени) и заключает, что скорости звуковых волн справа и слева НЕ РАВНЫ, так как расстояния одинаковы. И только после этого мы начинаем искать причину НЕРАВЕНСТВА скоростей. И находим её в том, что при движении наблюдателя М1 в воздухе скорости звуковых волн относительно наблюдателя М1 из противоположных концов его системы будут складываться (суммироваться или вычитаться) из скорости звуковой волны относительно воздуха и скорости воздуха относительно наблюдателя М1. То есть тут сложение и вычитание скоростей является не предпосылкой восприятия, а наоборот, восприятие ТРЕБУЕТ нахождения причины противоречия. А предпосылкой противоположных восприятий одновремнных событий наблюдателями М и М1 служит движение одного из наблюдателей относительно среды распространения волны. В частности движение наблюдателя М1 в воздухе, и покой наблюдателя М относительно воздуха. Со светом похожая петрушка (только тут мы можем лишь предполагать). Наблюдатель М1 ДВИЖЕТСЯ в эфире (пространстве неподвижной ИСО) и, следовательно, он ДОЛЖЕН воспринимать световые волны в эфире как неодновременные, в то время как наблюдатель М ПОКОИТСЯ относительно эфира, и он ДОЛЖЕН воспринимать световые волны как одновременные. По крайней мере, так ПРЕДПИСЫВАЕТ нам весь предыдущий опыт всего человечества. Вы будете спорить со всем человечеством? Вот это и есть ответ на Ваш первый вопрос. Наблюдатели М и М1 не находятся в тождественных условиях. Одним и очень существенным условием отличия наблюдателей М и М1 является то, что наблюдатель М1 движется в эфире (ИСО наблюдателя М), а наблюдатель М – нет. Это отличительное условие и ОПРЕДЕЛЯЕТ то, что наблюдатель М воспринимает световые сигналы одновременно, а наблюдатель М1 – неодновременно. То есть различие в восприятии предполагается заранее. Нахождение же ПРИЧИН такого различия в восприятии это уже второе дело. Будет там сложение скоростей или будет разность расстояний, или ещё какая-то иная причина, с помощью которой мы ОБЪЯСНИМ эту разность восприятий – это дело ИЗМЕРЕНИЙ. Вы же, Александр, всё время телегу пытаетесь поставить впереди кобылы. Сначала у Вас какие-то там сложения скоростей, а потом уж восприятия. А в жизни всё как раз наоборот. Сначала должно быть разногласие, а потом поиск и объяснение этого разногласия. А отсюда и ответ на ваш второй вопрос:
«ВТОРОЙ ВОПРОС. Эйнштейн то рассуждает так, как будто скорость М1 складывается со скоростью лучей. То есть скорость правого луча относительно М1 больше, нежели скорость левого луча. (Иначе его понять невозможно). ПОЭТОМУ М1 видит лучи не одновременно. То есть НЕ ПОТОМУ он их видит неодновременно, что они ПРОИЗОШЛИ неодновременно, а потому, что скорости их различны. А произошли они ОДНОВРЕМЕННО. То есть никакой относительности одновременности НЕТ И В ЭТОМ СЛУЧАЕ.»
на который Вы и сами ответили – «М1 видит лучи не одновременно». А вот почему это произошло это уже дальнейший ход ИЗМЕРЕНИЙ (или рассуждений об измерениях). Однако Вы ЗАРАНЕЕ предполагаете, что «скорость М1 складывается со скоростью лучей». То есть Вы это НЕ ИЗМЕРИЛИ, а ПРЕДПОЛОЖИЛИ наперёд. Кстати, про сложение скоростей предположили именно Вы, а не Эйнштейн. Эйнштейн предполагает, что произойдёт различие в восприятии вследствие движения наблюдателя М1 в эфире, ни о каких скоростях тут пока нет речи. Есть только многовековой опыт, знания о том, что при движении в среде волны этой среды приходят с разных сторон неодновременно. А вот Ваша механическая интерпретация сего факта (это изначально факт! - вне зависимости от сложения или несложения скоростей) такова, что при равных расстояниях имеется сложение скоростей. Так Вы ОБЪЯСНЯЕТЕ этот факт. И основываясь на этом ОБЪЯСНЕНИИ Вы не доверяете своему восприятию и признаёте, что события произошли одновременно. Собственное восприятие Вы кладёте на алтарь науки. Ибо беспрекословно ВЕРИТЕ в незыблемость своего ОБЪЯСНЕНИЯ. А надо бы произвести все процедуры проверки, как и в вышеописанном мною случае со звуком. Не мешало бы измерить расстояния, измерить время прохождения каждого сигнала от точки испускания до точки восприятия и таким образом найти скорости световых сигналов из разных концов. И только после того, как они ОКАЖУТСЯ разными, попытаться объяснить эту разность с помощью правила сложения скоростей или иной причиной. Но правило сложения скоростей довлеет над Вами. Вы – раб классической механики (кинематики), она для Вас и бог, и царь, и герой. Сначала законы, а потом реальность. Не обижайтесь, это я так неумело шучу. В общем основная моя мысль такова, прежде, чем начать складывать скорости, забудьте о том, что такое есть «скорость» и примите за ДАННОСТЬ тот, выведенный из множества опытных данных, факт, что при движении наблюдателя в среде он ВСЕГДА воспринимает волны испущенные из противоположных точек, расстояния до которых от наблюдателя равны, как неодновременные, тогда, как находясь в покое относительно этой среды, он воспринимал бы их, как одновременные. Представим этот опыт несколько иначе. Сначала наблюдатель М находится в покое. В момент времени ноль:
К_______М_______К
В момент времени t
К----------М-----------К
Наблюдатель покоится относительно среды (воздух, вода, эфир), расстояния КМ и МК равны, наблюдатель М воспримет сигналы как одновременные.
Далее тот же наблюдатель движется в среде.
В момент времени ноль:
К_______М_______К
В момент времени t1, правый луч достигает наблюдателя М
----К-----____М-------___К
В момент времени t2, левый луч достигает наблюдателя М
--------К-----------М_________К
То есть основываясь только на опыте того, что при движении в среде (воздухе, воде, эфире) наблюдатель воспринимает волновые сигналы неодновременно (а вот сигналы в виде частиц ведут себя иначе) , Эйнштейн и строил свой опыт. Не рассуждал Эйнштейн ни о каких сложениях или несложениях скоростей. Это уже Вы привнесли свои выводы в эти опыты. Но это именно выводы, предположения, идущие от предыдущих ОБЪЯСНЕНИЙ механических явлений. Может в этом вся загвоздка? Написал много, но ответил ли я на вопросы? С уважением, Мунир Галиев.
munyr
moderator
Сообщение: 71
Отправлено: 28.01.09 22:05. Заголовок: Уважаемый Вадим! Вы ..
Уважаемый Вадим! Вы ещё раз подтвердили мою уверенность в том, что для того, чтобы тебя поняли, надо описывать всё как можно подробнее. Но я ленив, и всё же… Ваш вопрос:
«Эти соображения не безупречны. Да, конечная энергия придаст телу конечную скорость, но из чего следует, что следующая порция энергии еще не увеличит эту скорость, а следующая еще? Откуда следует, что суммарная скорость тела имеет предел? Откуда следует, что бесконечный ряд приращений скорости сходится к пределу (говоря математическим языком)?»
Если принять за точку отсчёта, допустим, меня, то для того, чтобы придать некоему телу определённую скорость, я должен воздействовать на это тело с определённым конечным усилием (передать определённую конечную энергию). Допустим даже, что всё усилие (вся энергия) идёт на придание скорости этому телу (изменению кинетической энергии). Для того чтобы ещё увеличить скорость тела я должен приложить дополнительную определённую конечную «порцию» усилия (энергии), но перед этим я должен уже иметь ту же скорость, что и "подгоняемое" мной тело, то есть я должен приложить к себе (или иному третьему телу, как посреднику) первоначальное усилие (энергию) и только после «выравнивания» моей (или посредника) скорости (кинетической энергии) относительно меня первоначального со скоростью тела, я (или посредник) могу вторично на него воздействовать. А потом вновь всё это повторить и т.д. То есть тут не важно, как передаётся энергия: «порционно» или сразу. Бесконечная скорость тела относительно меня первоначального требует от меня бесконечной энергии, пусть даже и порционной, или направленной на разные тела (самого себя или бесконечных посредников). «Суммарная» скорость всё равно требует «суммарной» энергии. И если «суммарная» энергия имеет предел, то и «суммарная» скорость имеет предел. А согласно закону сохранения энергии – в любой закрытой системе полная («суммарная») энергия этой системы конечна и неизменна. А потому Ваш аргумент я принять не могу. Теперь по поводу следствий из этого вывода. Представим себе некую систему отсчёта – ИСО1, которую примем за покоящуюся. Относительно неё движется другая система отсчёта ИСО2 со скоростью пешехода 5 км/час. Это вполне представимый случай и даже очень часто встречающийся в жизни. Моя жена, получив от меня деньги, с такой скоростью мчится в магазин (свои то денежки она бережёт). Нет, пожалуй, в этом случае скорость будет уже 6 км/час или даже 7,2 км/час. Вот так и примем. ИСО2 движется относительно ИСО1 со скоростью 7,2 км/час. Допустим далее, что имеется ещё одна система отсчёта - ИСО3, которая движется относительно ИСО2 со скоростью тоже 7,2 км/час. По правилам сложения скоростей классической механики (кинематики) скорость ИСО3 относительно ИСО1 будет 14,4 км/час. Осмелев на столько, что, предложив наличие четвёртого ИСО4, допустим, что скорость движения ИСО4 относительно ИСО3 равна 7,2 км/час. Скорость движения ИСО4 относительно ИСО1 тогда будет равна 21,6 км/час. Правило сложение скоростей предполагает, что скорость движения ИСОN относительно ИСО1 будет равна N- кратному суммированию скорости 7,2 км/час. Переведя скорость 7,2 км/час в иную размерность, имеем эту же скорость равную 0,002 км/сек. Тогда ИСО под номером 150 000 000 будет иметь скорость большую, чем скорость света (я принимаю, что скорость света чуть меньше, чем 300 000 км/сек). А это противоречит нашему выводу о том, что скорость света есть предельная и максимальная скорость движения тел. Следовательно, правило сложения скоростей принятая в классической механике (кинематике) не совсем верна. Должно применяться правило сложения скоростей Лоренца (или иное, но такое, чтобы скорость света была пределом, асимптотой). И тогда скорость ИСО3 относительно ИСО 1 будет не 7,2 км/час, а меньше (считать не хочется). Тогда по мере всё большего увеличения количество ИСО, скорость ИСОN будет приближаться к предельной и максимальной скорости – скорости света, но выше не будет, что удовлетворяет первоначальному условию о предельности и максимальности скорости света. Теперь заменим в нашем примере скорость 7,2 на С и представим себе, что ИСО2 движется относительно ИСО1 со скоростью света – С, а ИСО3 тоже движется со скоростью С относительно ИСО2. Мы уже знаем, что согласно правилу сложения скоростей Лоренца, скорость ИСО3 относительно ИСО1 будет также С. И скорости ИСО4, ИСО5 и т.д. до ИСОN относительно ИСО1 и относительно друг друга тоже будут равны С. Следовательно, скорость света одинакова во всех системах отсчёта. Ч.Т.Д. С уважением, Мунир Галиев.
Усов
moderator
Сообщение: 53
Отправлено: 29.01.09 09:57. Заголовок: Муниру
Уважаемый Мунир!
Расстроили Вы меня. Я отказываюсь Вас понимать. Дело уже и не в Эйнштейне; я не могу поверить, что Вы сами про себя и для себя считаете свои рассуждения убедительными. Я уж думаю: может это Вы так шутите?
Вместо того чтоб дать простой (или пусть сложный) ответ на простой вопрос Вы начинаете «козырять» «многовековым опытом всего человечества», «алтарем науки» и прочими высокими материями. Неужто Вы и впрямь надеялись произвести на меня впечатление этой фразеологией, тем более что в случае со светом никакого «опыта всего человечества» просто НЕТ. А есть лишь ряд физических экспериментов, которые вроде бы позволяют приписать свету те или иные свойства, но и эти эксперименты по разному толкуются разными авторами, и разногласия здесь имеют место быть даже среди записных физиков.
Далее, Вы КАТЕГОРИЧЕСКИ не правы, когда пишете:
«…Вы ЗАРАНЕЕ предполагаете, что «скорость М1 складывается со скоростью лучей». То есть Вы это НЕ ИЗМЕРИЛИ, а ПРЕДПОЛОЖИЛИ наперёд. Кстати, про сложение скоростей предположили именно Вы, а не Эйнштейн… Не рассуждал Эйнштейн ни о каких сложениях или несложениях скоростей. Это уже Вы привнесли свои выводы в эти опыты…» и т.п.
Это не я, а ИМЕННО ЭЙНШТЕЙН оперирует сложением скоростей. Во-первых, это ясно из контекста обсуждаемое статьи. Во-вторых, если мы возьмем «К электродинамике…» Эйнштейна, то там он приводит совсем другой пример, но идеи все те же; так вот там Эйнштейн уже ПРЯМО говорит о сложении скоростей. Там он пишет формулы, где уже «черным по белому» фигурируют C+V и C-V, и именно эта разница скоростей лучей является причиной неодновременности событий. Чтобы «раз и навсегда» снять это Ваше возражение мы могли бы просто перейти к указанной работе и разобрать пример, который там использует Эйнштейн, но тогда опять пришлось бы разбираться что там куда движется и т.п., а это был бы излишний труд, поскольку, повторяю, идеи там все те же и в результате мы пришли бы все к тем же вопросам, которые я поставил.
Но дело даже и не в этом. Общий то смысл Вашей аргументации каков? Сначала Вы мне объясняете про «восприятия», «измерения» и т.п., а потом просто предлагаете ПОВЕРИТЬ, что сигналы к М1 придут неодновременно, ссылаясь на АНАЛОГИЮ (и еще – на «опыт человечества»), со звуком, например. Но в случае со звуком неодновременность сигналов имеет под собой понятную ПРИЧИНУ: то самое пресловутое сложение скоростей. Поэтому если Вы проводите аналогию в отношении следствий (неодновременность прихода сигналов), то Вы должны тогда провести ее и в отношении ПРИЧИН (сложения скоростей). То есть Вы должны предположить, что неодновременность прихода сигналов к М1 имеет место ПО ПРИЧИНЕ разных скоростей сигналов относительно М1, а НЕ ПОТОМУ что сами события произошли неодновременно. Но этот вывод Вас, понятно, не устраивает. По этой причине Вы в этой части ломаете собственную аналогию и делаете вид, что сложение скоростей – это всего лишь моя выдумка, предрассудок и прочь. То есть Вы сначала схоластически «девальвируете», маскируете, а затем и вовсе устраняете указанную ПРИЧИНУ неодновременности прихода сигналов. Таким образом СЛЕДСТВИЕ (неодновременность прихода лучей к М1) у Вас оказывается без ПРИЧИНЫ, и в качестве таковой Вы мне «подсовываете» «вывод», что указанное следствие произошло по причине того, что САМИ СОБЫТИЯ произошли неодновременно. То есть Вы попросту жонглируете по своему усмотрению причинами и следствиями и только благодаря этому получаете нужный результат. – Неужто Вы и про себя считаете подобную аргументацию убедительной?
Если нам дана задача, где фигурирует свет, и правила распространения света для решения задачи являются критическими; если, с другой стороны, эти правила нам неизвестны и мы ничего не можем проверить и установить опытным путем, то мы должны ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что эти правила такие-то или такие-то. И затем решить задачу хотя бы для этих гипотетических случаев. Не «нравится» Вам сложение скоростей – пожалуйста, предположите постоянство С. Не «нравится» и это последнее – пожалуйста, придумайте что ни будь другое. Но эти правила должны быть нам ДАНЫ. Пусть они будут извлечены из фактов или из сколь угодно нездоровой фантазии, но они ДОЛЖНЫ БЫТЬ. Если их НЕТ, то задача не может быть решена. Но нельзя, недопустимо по ходу решения задачи МАНИПУЛИРОВАТЬ этими правилами. То есть делать как Вы: сначала, опираясь на «опыт всего человечества» мы ПРЕДПОЛАГАЕМ, что сигналы ДОЛЖНЫ прийти к М1 неодновременно. Почему это происходит (вернее ДОЛЖНО происходить… вроде как) мы НЕ ЗНАЕМ, никаких правил распространения света у нас НЕТ, и мы ничего не желаем «придумывать». Но из этого логического провала, как черт из табакерки выскакивает вывод об «относительности одновременности». То есть берется он не из логики, и уж конечно не из опыта, а так, неизвестно откуда. И тем не менее сразу обретает статус не догадки, не гипотезы, а фундаментального теоретического принципа. - Это по Вашему и есть «поставить кобылу впереди телеги» (а не наоборот, как это по Вашему же делаю я)? И указанный принцип тоже соответствует «многовековому опыту человечества»?..
Правда, справедливости ради, признаю, что Вы ничего не «подсовываете», как я выше выразился; т.е. вывода об относительности одновременности Вы из своих рассуждений не делаете, вернее не «озвучиваете» его. И правильно: если из «факта» неодновременного прихода лучей к М1 я не имею права вывести сложение скоростей применительно к свету, то тогда Вы ТЕМ БОЛЕЕ не имеете права делать из этого же «факта» вывода об относительности одновременности. Потому «тем более», что этот вывод уж точно ПРОТИВОРЕЧИТ и «опыту человечества», и здравому смыслу. Строго говоря, из Ваших рассуждений вообще невозможно сделать никаких выводов. Тогда для чего же они нужны?..
Уважаемый Александр! Сколько в Вас экспрессии, сколько эмоций. Видно здорово Вас уже достал Эйнштейн, СТО и я к ним в придачу. Если Вас это раздражает, то просто переключитесь на иное, что ж так переживать то из-за ерунды. Это не сарказм, это искренне. А всё что Вы написали (ну, почти всё) верно. Я действительно привожу аналогии световых явлений со звуковыми по следствию. И там, и там, имеется определённое ВОСПРИЯТИЕ сигналов. Только вот с причинами я не манипулировал. Я их просто не рассматривал - пока. Отвлекся я от скоростей, их сложений и прочего. Как будто я их не знаю. Для чего это я проделал? У Вас в текстах сквозит мысль о том, что не может М1 воспринимать сигналы неодновременно. Вот я и бросился показывать по аналогии, что наблюдатель М1 ДОЛЖЕН воспринимать световые сигналы неодновременно также, как и в случае со звуком. Без всякой связи с нашими знаниями или незнаниями о скоростях. Нам нужно хотя бы прийти к единому мнению по этому вопросу, а уж потом начнём обсуждать дальше про причины. Я не беру аналогии причин именно потому, что мы с Вами ещё со следствием не разобрались. Вот я и просил Вас не бежать вперёд, забыть пока о скоростях и обсудить вопрос: будет ли воспринимать световые сигналы наблюдатель М1 неодновременными, если ситуация аналогична со случаем звуковых сигналов? А уж потом перейдём к причинам. И Вы совершенно верно заметили, что никаких выводов об одновременности или неодновременности самих событий я не делал. Рано ещё. Я человек не торопливый. А потому вопрос был простой: убедил ли я Вас, что наблюдатель М1 воспринимает световые сигналы неодновременными, если мы предполагаем его движущимся в эфире?
И кстати, фраза «многовековой опыт человечества» была шуткой, как всегда, похоже, неудачной. С уважением, Мунир Галиев.
Нет, Вы меня не убедили. Да ведь Вы и не убеждали. Вы просто предложили мне цепь или группу ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ, в которую я должен ПОВЕРИТЬ. Поверить я не могу (вера здесь неуместна), но ДОПУСТИТЬ то, что Вы говорите – могу. Итак, имеем: эфир, М1 движется относительно эфира, сигналы приходят к нему неодновременно. Что же далее?
Уважаемый Мунир, мне кажется, я понял ход Ваших мыслей, но вывод о конечности возможной скорости движения тела в любой замкнутой системе, который Вы делаете, на мой взгляд, не может быть объяснением положения о недостижимости скорости света физическим телом, которое имеет место быть в СТО.
Вы, по сути, доказываете, что для достижения бесконечной скорости требуется бесконечная же энергия, с этим трудно спорить. Но дело в том, что в соответствии с СТО для достижения КОНЕЧНОЙ скорости требуется БЕСКОНЕЧНАЯ энергия.
Вы доказываете конечность скорости конечностью же энергии любой замкнутой системы, но тогда предельная скорость тела для каждой замкнутой системы зависит от массы этого тела и энергии данной системы. Эта предельная скорость - своя для каждой системы и каждого тела. Если же Вы попытаетесь получить некую всеобщую предельную скорость, то Вам придется вести речь о скорости самой малой частицы (существует ли такая самая наименьшая и неделимая?) и энергии ВСЕЙ Вселенной.
Если взять в качестве замкнутой системы Вселенную, то есть если предположить, что Вселенная конечна, и, соответственно, обладает конечной энергией, то даже исходя из классических представлений предельная потенциально возможная скорость разгона частицы относительно всей остальной части Вселенной, действительно, существует.
Вы делаете смелое предположение, что эта предельная скорость и есть скорость света.
То есть в замкнутой системе «Вселенная» не хватит энергии, чтобы разогнать самую малую частицу (допустим нейтрино) до скорости света.
Правильно ли я Вас понял?
Еще раз обращу Ваше внимание на то, что так определенная «предельная скорость», это не есть тот предел, о котором ведет речь СТО. Дело в том, что при Вашем предположении скорость света недостижима частицей потому, что конечной энергии замкнутой системы недостаточно для достижения частицей этой скорости, но из этого же следует что энергия, требующаяся для достижения данной скорости КОНЕЧНА, просто ее нет в системе. В соответствии с СТО энергия, требующая для достижения телом КОНЕЧНОЙ скорости (скорости света) – БЕСКОНЕЧНА.
А вот последнее из одних лишь тех предположений, из которых Вы исходите, вывести невозможно. В Ваших рассуждениях нет того условия, которое превращает классическую механику в релятивистскую. Ваши рассуждения о конечности скорости равно применимы и к классической механике и к СТО.
В классической механике Ваши рассуждений дают предельную скорость разную для разных замкнутых систем, но для энергии всей Вселенной эта предельная скорость в миллионы раз превышает скорость света.
В релятивисткой механике Ваши рассуждений дают предельную скорость разную для разных замкнутых систем, но применительно ко всей Вселенной эта предельная скорость очень очень близка к скорости света, но не достигает ее (и не достигнет ни .при какой энергии вселенной ибо для достижения скорости света требуется бесконечная энергия)
Но в Ваших рассуждениях нет того условия, которое делает классическую механику релятивистской.
Я об этом напишу чуть позже, а пока я готов исходить из логики Ваших рассуждений, в конце концов, не так уж важна величина этой предельной скорости, главное, что я согласен, что мы вправе вести речь о такой предельной скорости, и почему бы не посмотреть, что из этого следует далее.
Смотрим вторую часть Ваших рассуждений.
«Представим себе некую систему отсчёта – ИСО1, которую примем за покоящуюся. Относительно неё движется другая система отсчёта ИСО2 со скоростью пешехода 5 км/час. Это вполне представимый случай и даже очень часто встречающийся в жизни. Моя жена, получив от меня деньги, с такой скоростью мчится в магазин (свои то денежки она бережёт). Нет, пожалуй, в этом случае скорость будет уже 6 км/час или даже 7,2 км/час. Вот так и примем. ИСО2 движется относительно ИСО1 со скоростью 7,2 км/час. Допустим далее, что имеется ещё одна система отсчёта - ИСО3, которая движется относительно ИСО2 со скоростью тоже 7,2 км/час. По правилам сложения скоростей классической механики (кинематики) скорость ИСО3 относительно ИСО1 будет 14,4 км/час. Осмелев на столько, что, предложив наличие четвёртого ИСО4, допустим, что скорость движения ИСО4 относительно ИСО3 равна 7,2 км/час. Скорость движения ИСО4 относительно ИСО1 тогда будет равна 21,6 км/час. Правило сложение скоростей предполагает, что скорость движения ИСОN относительно ИСО1 будет равна N- кратному суммированию скорости 7,2 км/час. Переведя скорость 7,2 км/час в иную размерность, имеем эту же скорость равную 0,002 км/сек. Тогда ИСО под номером 150 000 000 будет иметь скорость большую, чем скорость света (я принимаю, что скорость света чуть меньше, чем 300 000 км/сек). А это противоречит нашему выводу о том, что скорость света есть предельная и максимальная скорость движения тел.»
Естественно противоречит, ибо Вы сами заложили это противоречие в условие. Вы сначала из того, что энергия Вселенной конечна вывели, что даже самую малую частицу можно разогнать только до некой предельной скорости, на разгон до которой уйдет вся энергия Вселенной, а потом Вы поставили условие, что не то что одна малая частица, а целая система отсчета движется с этой скоростью, и даже большей.
Не разгоните Вы ИСОN до такой скорости – вот и все что следует из Ваших рассуждений. Не более того. Скорость ИСО2+ скорость ИСО3+….и ваши энергетические возможности закончилась задолго до того чтобы скорость ИСОN – приблизилась к той скорости до которой можно разогнать одну единственную частицу.
Вы же почему то предположили, что смогли разогнать ИСОN до той скорости, для достижения которой даже одной малой частицей потребуется энергия всей Вселенной, а потом из этого факта что такой скорости быть не может, начали выводить нерелятивистское правило сложения скоростей.
Но справедливости ради подчеркну, сами по себе Ваши рассуждения во второй части абсолютно правильны, если сразу постулировать что ничто не может двигаться быстрее скорости света в любой ИСО, но при этом не связывать конечность этой скорости с конечностью энергии всей Вселенной.
Но дело в том, что невозможность превышения скорости света в любой ИСО– прямо следует из релятивистского правила сложения скоростей, поэтому, если мы постулируем невозможность превышения скорости света в любой ИСО – из этого должно следовать релятивистское правило – это попросту замкнутый круг.
Я ожидал от Вас примерно такой вывод из положения о недостижимости скорости света телом, просто хотел убедиться, что правильно Вас понял. В СТО очень часто прибегают к такого рода доказательствам, к которым прибегли Вы, Ваши рассуждения абсолютно укладываются в логику СТО. Но я считаю, что сам такой подход годится для построения математических конструкций выявляющих связи между явлениями, но не для ОБЪЯСНЕНИЯ. Если предположить одно нечто странное, а затем из этого логически вывести другое нечто странное, то ОБЪЯСНЕНИЕМ такие мыслительные конструкции назвать сложно.
Если бы я начал объяснять жене нечто подобное – Вы правы, успехом мои действия не увенчались бы даже при сильном желании со стороны жены. И если исходить из таких объяснений СТО то нам, действительно, ничего не остается иного, как многократно повторять эти тезисы в надежде что авось привыкнем.
Но не так страшен черт, как его малюют.
Все те явления, о которых Вы, Мунир, писали можно объяснить гораздо проще при этом указав на ПРИЧИНЫ этих явлений. Эти объяснения не требуют отказа от наших привычных представлений, все, что требуется для понимания СТО так это учесть те нюансы, которые классическая механика грубо игнорировала. В классической механике заключено несколько неявных допущений, которые и привели к ее расхождению с опытом при высоких скоростях движения.
Что это за допущения?
Это введение в рассмотрение ряда идеальных объектов и игнорирование наличия у реальных объектов-прототипов внутренней структуры. Я веду речь о таких понятиях, которыми оперирует, классическая механика как абсолютно твердое тело (а то и вообще точка) и часы – прибор измеряющий «абсолютное время». Еще одна причина ошибочных выводов классической механики - это неявное включение в рассуждения мгновенной скорости передачи действия.
Когда в классической механике рассматривается, например, закон взаимодействия двух тел, то полностью игнорируется наличие у этих тел структуры (тела по сути заменяются точками их центра масс) а приведение в движение одного тела другим полагается мгновенным.
На самом деле это не логично, любое тело имеет объем и внутреннюю структуру- части.
Воздействие же на тело не может приводить к мгновенному же приведению всего тела в движение. Если воздействовать на тело с одной стороны, то противоположная часть тела «узнает» о воздействии только через некоторое время. Если С- наибольшая скорость передачи действия в пространстве. То противоположная часть тела узнает о воздействии на другую часть лишь через время L/С - где L расстояние между частями.
Но и учет этих факторов еще не делает классическую механику релятивиской.
Внимание сейчас подходим к главному.
С покоящимся телом все более-менее понятно, Информация о воздействии передается и относительно тела и относительно той системы отсчета, в которой тело покоится с одной скоростью С, одинаковой по всем направлениям.
Но что происходит, когда тело движется?
И вот тут нужно вспомнить второй постулат Эйнштейна.
Существует такая система отсчета в которой скорость света равна С и одинакова по всем направлениям и не зависит от скорости излучающего тела.
Но что есть свет? Это электромагнитная волна. А какого рода взаимодействие имеет место быть между частицами вещества? Это электромагнитное взаимодействие. Если мы воздействуем на частицу вещества, например, приводим ее в движение, то есть движем ее с ускорением, то такая частица порождает электромагнитную волну, распространяющуюся в пространстве и воздействующую на другие заряженные частицы.
Закон распространения этой волны тот же что и закон распространения света в постулате Эйнштена. То есть скорость волны НЕ ЗАВИСИТ ОТ СКОРОСТИ ДВИЖЕНИЯ ТЕЛА
Таким образом, если мы представим себе тело движущееся со скоростью света, то это означает что части тела движутся с той же скоростью что и электромагнитная волна, идущая от одной части к другой. То есть, волна, испущенная одной частицей НИКОГДА не достигнет другой частицы, находящейся по ходу движения тела. Таким образом, в таком состоянии сколько бы мы не подталкивали тело с одной стороны другая часть тела никогда об этом не узнает, ибо действие от той частицы, на которую оно оказывается никогда не дойдет до других частиц. Таким образом, скорость света есть предельная скорость для вещества потому, что не может вещество двигаться быстрее, чем распространяется взаимодействие между частицами вещества.
Из этих же соображений следует и вывод о росте инерции тела по мере приближения скорости тела к той скорости, с которой передается взаимодействие между частями тела, то есть следует вывод о зависимости массы тела от скорости
Из этих же сообразений следует вывод о замедлении всех процессов в движущемся веществе, то есть следует вывод о замедлении времени при движении.
На этом рисунке я изобразил покоящуюся и движущуюся пару частиц, обменивающихся действием, то есть взаимодействующих друг с другом. Это как бы модель покоящегося и движущегося целого, состоящего всего их двух частей. Представьте, например, что это летит тот самый мюон, продление жизни которого при движении с околосветовыми скоростями считается одним из доказательств верности СТО. Так вот на рисунке, по сути, изображено почему «время» движущегося мюона замедляется по сравнению с покоящимся, почему движущийся мюон живет дольше. Понятно, что это лишь упрощенная до предела модель ЛЮБОГО целого, состоящем из частей.
Теперь к нашему бегуну и свету.
Вроде как из классической кинематики следует, что скорость фронта волны удаляющегося от бегуна, по отношению к бегуну должна быть меньше С, если С – скорость света в той ИСО в которой бегун движется.. Но легко показать, что это ошибочное заключение и оно вообще не соответствует здравому смыслу. Не только часы бегуна идут медленнее, но и все процессы в его организме протекают чуть медленнее, чем при покое (по тем причинам, о которых я говорил выше – в конце концов активность мозга – это нервные импульсы, электричество) поэтому и измерять скорость света бегун будет своими более медленными часами, да и воспринимать происходящее он будет своим более медленным мозгом, поэтому свет, удаляющийся от бегуна боле медленно (для покоящегося наблюдателя, следящего за этим процессом) не будет восприниматься бегуном замедлившимся.
Таким образом, с какой бы скоростью не двигалось вещество, скорость света измеренная по отношению к процессам, протекающим в данном веществе будет неизменна.
(Я сейчас даю лишь качественное описание, но поверьте - я это все просчитывал, все сходится.)
Если смотреть на все с точки зрения покоящегося наблюдателя, то насколько для этого наблюдателя замедляется скорость движения света по отношению к движущемуся веществу, настолько замедляются и процессы в данном веществе, поэтому скорость света относительно движущегося вещества, по отношению к процессам в данном веществе будет той же что и при покое вещества. То есть внутри движущейся системы частиц никакого замедления движения света по отношению к системе частиц зафиксировать невозможно.
Вот собственно и все «чудо» постоянства скорости света во всех ИСО.
Конечно, при обдумывании того, что я сказал, у Вас Мунир должно возникнуть много вопросов, например, как быть со светом, движущимся навстречу бегуну, и скорость которого должна наоборот увеличиться, или например почему частицы вещества при движении сближаются (лоренцево сокращение) но при тщательном обдумывании и эти вопросы легко снимаются.
Итак, именно учет наличия у физических тел СТРУКТУРЫ, и предположение о независимости скорости распространения взаимодействия от скорости движения частицы, испустившей данной взаимодействие, то есть, по сути, второй постулат Эйнштейна и делают из классической механики релятивистскую. И ничем иным Мир Эйнштейна от так называемого ньютоновского Мира не отличается. Но понять это из самой СТО крайне сложно, ибо сам Эйнштейн при построении релятивисткой механики прибегает к тому же способу моделирования, что и классическая механика, то есть оперирует такими моделями как абсолютно твердое тело, точка, часы и пр., и теорию Эйнштейн строит не от причин, а от следствий. Эйнштейн логически доказывает, что для того чтобы принцип относительности (следующий из опыта) сочетался с законом распространения света (также следующим из опыта) нужно чтобы тело не могло двигаться быстрее света, движущиеся часы должны замедлять ход, а тела сокращаться в длине, масса тела должна зависеть от скорости и пр., но при этом ПРИЧИНЫ этих явлений в СТО (при тое ее способе построения, который принят сейчас) остаются за рамками теории.
Таким образом, допуская ту же идеализацию что и классическая механика, то есть игнорируя наличие у объектов, которыми оперирует механика, структуры и игнорируя процессы взаимодействия элементов этой структуры внутри объектов, Эйнштейну, тем не мене удается учесть следствия этих процессов и получить механику, согласующуюся с опытом. Но в результате ПОНЯТЬ его теорию мало кому удается.
Уважаемый Александр! Что ж и допущение уже кое-что. Итак, мы пришли (или хотя бы допустили, что пришли) к единству мнения о том, что если мы ПРЕДПОЛАГАЕМ, что эфир неподвижен относительно наблюдателя М, а наблюдатель М1 движется относительно эфира, то имеются два разных ВОСПРИЯТИЯ двух событий: наблюдатель М ВОСПРИНИМАЕТ две вспышки как одновременные, а наблюдатель М1 ВОСПРИНИМАЕТ две вспышки как неодновременные. Теперь давайте ПРЕДПОЛОЖИМ (кто нам мешает), что эфир неподвижен относительно наблюдателя М1 (он с эфирным ветерком проносится мимо М). Движения наблюдателей друг относительно друга не изменились. Но ситуация кардинально меняется. Теперь те же два события уже наблюдатель М1 будет ВОСПРИНИМАТЬ как одновременные (эфир относительно него неподвижен), а наблюдатель М будет ВОСПРИНИМАТЬ как неодновременные (имеется эфирный ветер, который «сносит» фронт волны). То есть в зависимости от того, какое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ мы делаем относительно неподвижности эфира, каждый наблюдатель ВОСПРИМИНАЕТ события по РАЗНОМУ: то как одновременные, то как неодновременные. Согласны ли Вы с этим? (Это всё ещё два субъективных ВОСПРИЯТИЯ в двух различных случаях, и про скорости мы пока ещё ничего не знаем).
Уважаемый Вадим! Первое впечатление у меня прошло. Вот не даром мне говорил великий Сулейман Ибрагим ибн Хаттаб: «Не доверяй своим первым впечатлениям, они самые эмоциональные», да не померкнет его имя в веках. Вопросы у меня, естественно, возникли. Но не того плана, который Вы предполагали. Однако, всё по порядку. Ваши рассуждения, объяснения и нахождение причин строятся на некоторых основных положениях: 1. Вещественные объекты состоят из частиц. 2. Частицы взаимодействуют между собой при помощи электромагнитных полей. Статичное (равновесное или другое название) взаимодействие между частицами, когда они более-менее сохраняют свои связи и отношения, и есть вещественный объект. 3. Изменение положения частицы вызывает изменение электромагнитного поля, которое распространяется со скоростью света, и через конечный промежуток времени вызывает изменение в положении соседних частиц. Так весь объект (все его частицы) приходит в движение, через некоторый промежуток времени. (Видимо тут сумма всех промежутков времени?) («Отдача» от частицы, которую пытаются двигать – действие равно противодействию -, и есть сопротивление тела, и зависит от количества частиц – масса?) 4. Скорость света, то есть изменения электромагнитного поля, не зависит от скорости (лишь от ускорения?) самого изменения положения частицы.
Вопросы: Как быть с самими частицами? Можно ли электрон, протон и нейтрон (тот же мюон) разогнать до скорости выше скорости света? Если нельзя, то почему? Конечно, электрон можно считать не веществом, а волной, подобной свету. Но нейтрон то точно вещество. Он имеет структуру и «частички». Если воздействовать на «частички» нейтрона, то взаимодействие между этими «частичками» распространяется с какой скоростью? Вообще нейтрон нейтральная частица и действует ли на него электромагнитное поле? Как на него воздействуют?
Теперь по тексту:
«Таким образом, если мы представим себе тело, движущееся со скоростью света, то это означает, что части тела движутся с той же скоростью, что и электромагнитная волна, идущая от одной части к другой. То есть, волна, испущенная одной частицей, НИКОГДА не достигнет другой частицы, находящейся по ходу движения тела.»
Скорость тела и его частиц относительно чего? Относительно эфира? Тут вообще пропадает понятие вещественного тела, так как частицы тела взаимодействуют друг с другом с помощью электромагнитного поля. Если изменение электромагнитного тела не может дойти до соседних частиц, то тела нет. Здесь уже заранее предусмотрен абсурд.
«Таким образом, в таком состоянии, сколько бы мы не подталкивали тело с одной стороны, другая часть тела никогда об этом не узнает, ибо действие от той частицы, на которую оно оказывается никогда не дойдет до других частиц.»
Заметьте, что это Вы предположили, что частицу, двигающуюся в эфире со скоростью света, МОЖНО подтолкнуть. То есть имеется тело, которое двигается с БОЛЬШЕЙ, чем скорость подталкиваемой частицы, то есть со скоростью выше скорости света. Если такое тело может быть, то почему надо считать скорость света предельной скоростью для тел? Если такого тела не может быть, то почему?
«Таким образом, скорость света есть предельная скорость для вещества потому, что не может вещество двигаться быстрее, чем распространяется взаимодействие между частицами вещества.»
Так может или не может – подталкивает или не подталкивает? Не кажется ли Вам, что Вы, уже заранее зная результат, подгоняете под него всю ситуацию. То есть Вы объясняете замедление времени, сокращение длин и прочее, но, заранее предположив, что скорость света есть предельная скорость. А вот почему она предельная не объяснили. Если подталкивание одного тела, двигающегося со скоростью света, другим телом возможно, то значит есть нечто такое, что движется со скоростью выше скорости света. Если такое подталкивание невозможно, то только потому, что скорость света предельная. Тут предельность скорости света не объяснена, а предположена заранее. Мне моё объяснение пока нравится больше. Оно хоть пытается что-то объяснить, пусть и так неуклюже, и не достаточно полно. В общем разговор не окончен. С уважением, Мунир Галиев.
Усов
moderator
Сообщение: 55
Отправлено: 02.02.09 09:38. Заголовок: Муниру
Уважаемый Мунир!
Что ж, соглашаюсь и с этими Вашими пердположениями. Хотя они и кажутся мне излишними. Но - соглашаюсь.
Уважаемый Александр! Продолжаем разговор. Итак, мы имеем: 1. Два предположения о том, кто из наблюдателей М или М1 неподвижен в эфире. 2. Два восприятия наблюдателей М и М1 в каждом из вариантов.
Наблюдатель М неподвижен относительно эфира и воспринимает сигналы как одновременные.
Наблюдатель М1 подвижен относительно эфира и воспринимает сигналы как неодновременные.
Наблюдатель М подвижен относительно эфира и воспринимает сигналы как неодновременные.
Наблюдатель М1 неподвижен относительно эфира и воспринимает сигналы как одновременные.
Какой же вариант истинный, то есть соответствует реальности? Как это проверить?
В случае со звуковой волной мы эти предположения можем проверить измерениями времён прихода звуковых сигналов из точек А и В к М, и точек А1 и В1 к М1. То есть измерением четырёх величин времени. И получим результат, что время прихода звукового сигнала из А к М и время прихода звукового сигнала из В к М равны. А время прихода звукового сигнала из А1 к М1 самое большое, а время прихода из В1 к М1 самое маленькое. И уже далее мы можем искать причину данных равенств и неравенств времён. Отсюда и правило сложения скоростей. Всё понятно и всё хорошо. Нельзя ли также поступить и со световыми сигналами? Посмотрим, как мы измеряем время в случае звуковых сигналов. Вообще для того, чтобы измерить время, нужно в момент выхода сигнала включить часы, а в момент прихода сигнала выключить часы. Число делений (ударов, шагов и прочее), которое показывают часы (числа, которые мы отсчитали), и будет время. Очень просто. Но здесь есть одна загвоздка. Точки А, В, А1 и В1 отстоят от точек М и М1. Где расположить часы и как передать в другое место информацию о начале или конце отсчёта? Допустим, часы находятся в точке М, куда звуковые сигналы приходят, то есть в этой точке конец отсчёта времени. Но как узнать о начале отсчёта времени. Это можно сделать двояко: Во-первых, синхронизировать двое (трое, четверо, сколько угодно) часов в точке М, запустить их и договорится, что испускание звуковой волны произойдёт в определённое время по этим часам. Тогда и наблюдатель М начнёт отсчёт с определённого времени, и его ассистент, ушедший с часами в точку А, произведёт испускание звукового сигнала, вроде бы, в то же время. Но нет никакой гарантии, что при переносе часов из пункта М в пункт А, часы ассистента будут показывать тоже время, что и часы у наблюдателя М. Во-вторых, из точки М испустить в сторону точки А световой сигнал, который движется намного быстрее, чем звуковой сигнал. В момент прихода светового сигнала в точку А, из неё испускается звуковой сигнал и одновременно отражается световой сигнал. Наблюдатель М запускает часы в момент испускания светового сигнала и фиксирует время прихода как светового сигнала обратно, так и прихода звукового сигнала. Разделив, время в пути (туда и обратно) светового сигнала пополам, наблюдатель имеет время, за которое световой сигнал «шёл» только туда и, отняв эту величину от общего зафиксированного времени, он находит время, за которое звуковой сигнал прошёл путь от точки А до точки М. Так можно найти и время прихода из остальных точек. Способ верный, при условии, что время света в пути туда равно времени света в пути обратно. (Я это так подробно описываю в основном для себя, чтобы не запутаться). Так обстоят дела со звуковыми сигналами. А можно ли всё это применить к световым сигналам? Второй способ вообще отпадает, так как на сегодня ещё не найдено такого сигнала, который, хотя бы чуть-чуть, опережал свет. Все наши измерения всегда будут измерениями общего времени пути света туда и обратно. Вычленить из этого времени время только туда (или обратно) не представляется возможным. Первый же способ, хоть и применим, но ни даёт никакой гарантии верности. То есть тоже не годится. Получается, что измерениями времени мы не можем проверить все наши предположения, по крайней мере, с достаточной точностью. Можно ещё определить движение тела относительно среды иными, косвенными методами. Так движение в воздухе можно почувствовать по ветру, или измерить по воздушному давлению на площадку. Хоть какое-то предположение можно будет проверить. Ан нет. На сегодня не найдено ни одного способа определить движение относительно эфира. То есть проблема так и осталась нами не решённой. Способы проверки не найдены. Какие будут предложения? С уважением, Мунир Галиев.
VadimPro
moderator
Сообщение: 72
Отправлено: 03.02.09 01:13. Заголовок: Уважаемый Мунир, а я..
Уважаемый Мунир, а я вот слышал, что первым впечатлениям стоит доверять :)
«Ваши рассуждения, объяснения и нахождение причин строятся на некоторых основных положениях»
Мунир, сразу Вас предупреждаю, что я не давал систематического изложения теории, к коему я никак не приступлю, я просто в очередной раз, воспользовавшись небольшим количеством свободного времени (и рисунком, нарисованным чуть ли не год назад под планируемую работу) и дал грубое изложение основных идей, которые должны были дать Вам толчок к пониманию (на этот разы Вы похоже толчок почувствовали – я уже писал об этом еще пару лет назад, но тогда это прошло незамеченным с Вашей стороны)
«1. Вещественные объекты состоят из частиц.»
Частицы тоже состоят из частиц
«2. Частицы взаимодействуют между собой при помощи электромагнитных полей. Статичное (равновесное или другое название) взаимодействие между частицами, когда они более-менее сохраняют свои связи и отношения, и есть вещественный объект.»
Частицы взаимодействуют между собой при помощи полей, но не обязательно электромагнитных – это только верхний уровень взаимодействие частиц на уровне атомов, молекул и молекулярных кристаллических решеток и пр..
«3. Изменение положения частицы вызывает изменение электромагнитного поля, которое распространяется со скоростью света, и через конечный промежуток времени вызывает изменение в положении соседних частиц.»
Не только изменение положения, но любое изменение состояния частицы, вызванное ее внутренней жизнью, или результатом воздействия на нее извне отражается на других частях тела только через конечный промежуток времени.
« Так весь объект (все его частицы) приходит в движение, через некоторый промежуток времени. (Видимо тут сумма всех промежутков времени?) («Отдача» от частицы, которую пытаются двигать – действие равно противодействию -, и есть сопротивление тела, и зависит от количества частиц – масса?)»
Я не совсем понял, что Вы написали о массе (что вы понимаете под написанным) потому не могу подтвердить или опровергнуть. Но на всякий случай уточню, что я не объясняю инерцию тела наличием у частиц массы, а я объясняю ЧТО есть масса, то есть что есть причина инерции тел вообще.
«4. Скорость света, то есть изменения электромагнитного поля, не зависит от скорости (лишь от ускорения?) самого изменения положения частицы.»
Тоже не могу понять эти слова. Что значит лишь от ускорения? Как скорость распространения электромагнитного возмущения может зависеть от ускорения?
Вообще говоря, я вел речь о том, что скорость, с которой в пространстве передается изменение состояния частицы (не посредством именно электромагнитного поля – а любого поля посредством которого взаимодействуют частицы на данном уровне организации материи) не зависит от скорости движения частицы порождающей изменение поля.
« Вопросы: Как быть с самими частицами?»
Уважаемый Мунир, СТО я понял только после общения с Хоцеем и вообще здешними материалистами. Меня долго убеждали что любая частица состоит из частей, и наконец убедили – теперь пожинайте плоды.
«Можно ли электрон, протон и нейтрон (тот же мюон) разогнать до скорости выше скорости света?»
Нельзя
«Если нельзя, то почему?»
По тем же причинам. Не может совокупность частей двигаться быстрее, чем распространяется взаимодействие между частями.
«Конечно, электрон можно считать не веществом, а волной, подобной свету. Но нейтрон то точно вещество. Он имеет структуру и «частички»»
И я о том же.
« Если воздействовать на «частички» нейтрона, то взаимодействие между этими «частичками» распространяется с какой скоростью? Вообще нейтрон нейтральная частица и действует ли на него электромагнитное поле? Как на него воздействуют?»
Мунир, электромагнитное поле я привел для примера конкретного вида взаимодействия на определенном уровне организации материи. Но где Вы на моем рисунке увидели, какую-либо специфику, относящуюся к электромагнитному полю? Что именно на моем рисунке электромагнитного?
В модели я использовал то общее что свойственно любому целому – состоять из частей, и то общее что свойственно любому виду взаимодействия – воздействие одной части целого на другую часть целого только если действие, распространяющееся в пространстве не мгновенно, достигнет этой части целого.
Единственная спецификация - это независимость скорости распространения действия в пространстве от скорости движения источника, и величина этой скорости с – универсальная константа, не скорость света, а предельная скорость передачи полевого действия.
Замете тот распространяющийся вокруг частицы круг, который я изобразил может быть чем угодно, волной в эфире или волной вероятности обнаружения кванта полевого взаимодействия, которая схлопывается при поглощении другой частицей испущенного кванта.
Если перейти от абстракций к конкретике. То взаимодействие внутри элементарных частиц по современным воззрениям передается посредством слабого взаимодействия, которое есть лишь проявление единого элетро-слабого поля, проявлением которого является и электромагнетизм. Думаю, Вы должны были слышать про так называемые теории объединения.
««Таким образом, если мы представим себе тело, движущееся со скоростью света, то это означает, что части тела движутся с той же скоростью, что и электромагнитная волна, идущая от одной части к другой. То есть, волна, испущенная одной частицей, НИКОГДА не достигнет другой частицы, находящейся по ходу движения тела.»
Скорость тела и его частиц относительно чего? Относительно эфира?»
Это зависит от Ваших пристрастий. Я предпочитаю говорить об эфире (или вакууме) как материальном носителе и электромагнитных и слабых и сильных и даже гравитационных полей.
Но можно поступить как Эйнштейн. Относительно системы отсчета в которой мы полагаем скорость взаимодействия равной С и равной по всем направлениям.
«Тут вообще пропадает понятие вещественного тела, так как частицы тела взаимодействуют друг с другом с помощью электромагнитного поля. Если изменение электромагнитного тела не может дойти до соседних частиц, то тела нет. Здесь уже заранее предусмотрен абсурд.»
Да предусмотрен, но кем? Теми, кто не верит СТО и утверждает, что ничто не мешает телу двигаться со скоростью света и даже быстрее. Я же говорю что тело не может двигаться со скоростью света, а значит взаимодействие от одной частицы хоть через миллион лет но дойдет до другой.
«Заметьте, что это Вы предположили, что частицу, двигающуюся в эфире со скоростью света, МОЖНО подтолкнуть. То есть имеется тело, которое двигается с БОЛЬШЕЙ, чем скорость подталкиваемой частицы»
Мунир, про тело, которое движется с большей скоростью предположили Вы, а не я.
Вы и в своем то примере все время пытались для того, чтобы подтолкнуть тело сначала разогнать другое до такой же скорости.
Вообще то на практике покоящееся тело, не имеющее движения может вдруг взорваться и осколки разлететься во все стороны, откуда не возмись приобретя скорость. Какое движущееся тело их подталкивало?
Самый простой вид разгона – это реактивное движение. Когда тело за счет внутренней энергии просто отделяет от себя часть и отталкиваясь от нее увеличивает скорость. Так что не нужно для толчка иметь тело движущееся быстрее скорости подталкиваемого тела.
«Так может или не может – подталкивает или не подталкивает? Не кажется ли Вам, что Вы, уже заранее зная результат, подгоняете под него всю ситуацию.»
Не кажется. Мне кажется что Вы из моих слов не смогли понять, почему части никогда не смогут двигаться со скоростью света сколько бы их не подталкивали. То есть Вы не увидели, как независимость скорости распространения взаимодействия от скорости частицы влияет на процесс разгона тела и почему прибавка скорости при одном и том де воздействии на тело уменьшается по мере увеличения его скорости тела.
«То есть Вы объясняете замедление времени, сокращение длин и прочее, но, заранее предположив, что скорость света есть предельная скорость. А вот почему она предельная не объяснили»
Что я не объяснил? Я Вас отказываюсь понимать, Мунир.
Вы о том, что я не объяснил, почему фундаментальные взаимодействия распространяются со скоростью света? Ну так что тут объяснять? Если взаимодействие распространяется значит у этого явления должна быть конкретная скорость, вот и распространяются взаимодействие с этой конкретной скоростью, что тут объяснять?
А вот почему совокупность частиц, обменивающихся взаимодействием не может достичь той скорости, с которой распространяется взаимодействие я объяснил, и не так, что, мол, представление о движении тела со скоростью света приводит к абсурду – значит достичь этой скорости нельзя, а указал на причины роста инерции тела до бесконечности по мере разгона тела до скорости с которой распространяется взаимодействие. Имеющий уши да услышит..
«Мне моё объяснение пока нравится больше. Оно хоть пытается что-то объяснить, пусть и так неуклюже, и не достаточно полно.»
Уважаемый Мунир, понятно что свое родное оно всегда ближе, но проблема не в том полно или не полно Ваше объяснение, проблема в том, что оно ошибочно (не вторая часть где вы уже исходите из предельности скорости в любой ИСО, а именно соединение первой части и второй части объяснения.
В общем Мунир, на этот раз что-то мне удалось зацепить в Вас, теперь дело за Вами, разберитесь с тем, что Вы еще не поняли в моих словах. В конце концов - черт с ним с моими словами. Сами подумайте над процессом разгона тела в том случае, когда скорость передачи взаимодействия внутри тела не зависит от скорости тела, и убедитесь, что чем быстрее движется тело, тем сложнее увеличить его скорость.
«Какие будут предложения?», - спрашиваете Вы. – НИКАКИХ! Я не собираюсь ничего измерять. Я полагаю, что и НЕ НУЖНО ничего измерять. Вы, видимо, считаете, что нужно – измеряйте. А я пока постою, покурю в сторонке и с любопытством понаблюдаю за Вами…
С уважением, Усов
VadimPro
moderator
Сообщение: 73
Отправлено: 03.02.09 10:20. Заголовок: P/S Да, забыл, ремар..
P/S Да, забыл, ремарка к вашему объяснению Мунир. Если скорость распространения взаимодействия внутри тела относительно ИСО складывалась бы со скоростью тела в данной ИСО (иной закон распространения, то есть не «как волна в эфире»), то во-первых части тела продолжали бы нормально обмениваться взаимодействием при ЛЮБОЙ скорости движения, точно так же как и в состоянии покоя, во-вторых не было бы никакого замедления обменных процессов внутри этих тел, не было бы роста инерции, и телу движущемуся с околосветовой скоростью достаточно было бы только за счет внутренней энергии оттолкнуться от другой части и еще увеличить скорость. Короче мы имели бы дело с классической механикой. А тот предел скорости, о котором вы вели речь, который наступает из-за окончания энергии замкнутой системы, наступал бы при таких скоростях, которым скорость света и в подметки не годится, но при этом ни какого релятивистского правила сложения скоростей из такого предела все равно не вытекало бы, ибо причина изменения правила сложения скоростей с обычного 2+2=4 на релятивистское заключена в том, что в данном правиле фигурируют скорости, измеренные часами идущими в разном темпе (из скоростей движения, отнесенных к процессам на покоящемся теле, получают скорость, отнесенную к процессам на движущемся теле, то есть процессам, протекающим более медленно) а так же в том что скорость относительно движущегося тела измеряется при условии синхронизации часов, используемых для измерения скорости, светом при игнорировании движения тела, на котором производятся измерения, относительно световой волны (это то что я очень долго разъяснял в заметках).
С уважением, Вадим.
admin-vira
Не зарегистрирован
Отправлено: 03.02.09 13:52. Заголовок: "... и ездить так далёко "
Отправлено: 05.02.09 11:02. Заголовок: Уважаемые Вадим и Ал..
Уважаемые Вадим и Александр! Не надейтесь, я не исчез из форума. У меня клавиатура "полетела". И я, как всякий самонадеянный непрофессионал, полез в её "унутренности" - чинить. В общем совсем доконал "клаву". На работе на мгновение заскочил на форум, чтобы сообщить, что появлюсь чуть позже. Только куплю новую клавиатуру. Тут ещё Хоцей нагрузил своей статьёй о формальной логике. Для меня там интересным показался раздел о мышлении. Ему ещё надо ответить чем-то членораздельным. Пришлось от физики отвлечься и углубиться в книги по всяким "нейро-". Но Вам отвечу, хоть что-то, но отвечу. С уважением, Мунир Галиев.
Уважаемый Александр! Принятая Вами позиция понятна, удобна и практична. Никакой ответственности. Одобряю. Как известно, мудрый человек может бесконечно любоваться тремя вещами: льющейся водой, горящим огнём и работой другого. Надеюсь, что Вы портите себе здоровье (курением) не просто так, а готовите водопады критики, потоки саркастических вопросов и ливни недоумения. А пока всё это на меня не обрушилось, продолжу дальше.
Напомню, (прежде всего, себе, чтобы не запутаться) основные проблемы. Мы пришли к таким предположениям, что имеются: 1. Два предположения о том, кто из наблюдателей М или М1 неподвижен в эфире. 2. Два восприятия наблюдателей М и М1 в каждом из вариантов.
Тогда: А. Либо наблюдатель М считает себя неподвижным относительно эфира и воспринимает сигналы, как одновременные, и он же предполагает, что наблюдатель М1 должен согласиться с ним в том, что сам наблюдатель М1 подвижен относительно эфира и воспринимает сигналы, как неодновременные.
Б. Либо наблюдатель М1 считает себя неподвижным относительно эфира и воспринимает сигналы, как одновременные, и теперь уже этот субъект предполагает, что наблюдатель М должен согласиться с наблюдателем М1 о том, что именно наблюдатель М подвижен относительно эфира и воспринимает сигналы, как неодновременные.
Кроме того, способов проверки того, кто из наблюдателей прав у нас нет. Как разрешить проблемы?
Начнём с систем отсчёта. В случае со звуковыми волнами мы находим такую систему отсчёта, относительно которой можно определить, кто из наблюдателей подвижен. Тут есть абсолютная система отсчёта – воздух, или атмосфера Земли. Считая атмосферу неподвижной относительно планеты Земля, мы можем задать абсолютную систему отсчёта – планету Земля (напомню, что только для звуковых волн). Выйдя за пределы атмосферы Земли, мы обнаружим, что движение звуковых волн не изменилось. К наблюдателю неподвижному в системе планета Земля (но подвижному в системе Солнце, в системе Галактика и т.д.), звуковая волна всё также будет приходить одновременно. В случае же со световыми волнами – такой абсолютной системы отсчёта нет.
(Можно, конечно, предположить, что эфир «принадлежит» только нашей Вселенной, а за пределами её - эфира нет. И тогда эфир нашей Вселенной будет абсолютной системой отсчёта для световых волн. Но, видимо, выход за пределы нашей Вселенной людям «заказан», так что оставим эти гипотезы в стороне).
Итак, как же нам определиться с тем, кто неподвижен в эфире? Вот тут-то на сцене и появляется Эйнштейн. Он утверждает, что оба наблюдателя правы, то есть самой проблемы подвижности-неподвижности, заявляет Эйнштейн, просто нет. Прав тот, кого мы считаем «неподвижным наблюдателем». Это такая договорённость между людьми. Например, можно считать, что неподвижен наблюдатель М и относительно его неподвижности, а вернее, неподвижности эфира относительно него, и нужно вести все рассуждения. Но если уж мы договорились об этом, то наблюдателю М1 нельзя менять своего мнения. И тогда реализуется вариант А. Мы можем, конечно, договориться и об обратном – о том, что неподвижен наблюдатель М1, и тогда наблюдатель М должен помалкивать. Относительность выбора системы отсчёта в том и состоит, что мы произвольно выбираем неподвижность того или иного (но только одного) наблюдателя. Эфир приобретает такое «странное» свойство, что оно неподвижно относительно того и только того, кого мы считаем неподвижным, и относительно него уже и производятся все вычисления и опыты. А если эфир такой «подчинённый» нашему «произволу» о неподвижности того или иного наблюдателя, то стоит ли такую необнаруживаемую и непостоянную субстанцию вообще принимать в расчёт? Это дело вкуса. Произвольность выбора системы отсчёта означает, что если мы выбираем за неподвижного наблюдателя субъекта М, то время прихода световых сигналов (вспышек) из разных, но отстоящих на равных расстояниях от наблюдателя М, точек собственной системы отсчёта будет одинаковой. А время прихода световых волн (вспышек) из разных точек системы отсчёта наблюдателя М1 с точки зрения опять же наблюдателя М будет не одинаковой. То есть, по мнению наблюдателя М, принятого, как неподвижный наблюдатель, наблюдатель М1 должен считать, что при его движении относительно эфира, должно иметь место различие скоростей светового сигнала (вспышки) справа и слева от наблюдателя М1. (Отношение равных расстояний на различное время прихода). С точки зрения классической механики (кинематики) эта разность скоростей должна объясняться правилом сложения скоростей. Иначе, как объяснить разное время прихода световой волны из точек, находящихся на равных расстояниях от наблюдателя М1? Однако мнение наблюдателя М не указ наблюдателю М1. Он вполне может считать себя (а с ним и его множественные поклонники) именно себя неподвижным. Системы отсчёта выбираются же произвольно, и все системы отсчёта в этом отношении равны. Тогда никакой разницы во времени прихода световых сигналов к нему не должно быть. То есть нет никакого различия в скоростях световых сигналов (вспышек), а соответственно, нет и никакого сложения скоростей. Проблема различия в восприятии всё ещё не разрешена. Но (убеждает нас Эйнштейн) с помощью классической механики (кинематики) она и не может быть разрешена. И тут вступает в действие второй постулат (у Эйнштейна он не совсем такой, это я его переформулировал) - о том, что скорость света есть предельная максимально возможная скорость движения любого вещества и излучения. Если мы принимаем этот постулат, то сложение скоростей есть, но оно имеет такой вид, что при сложении ЛЮБОЙ скорости движения наблюдателя (приёмника) относительно эфира со скоростью света будет получаться величина опять-таки скорости света. То есть несмотря на движение наблюдателя М1 относительно наблюдателя М, время прихода сигналов в системе наблюдателя М1 также одинаковое. Зачем нам принимать именно предельность максимальность скорости света, а не просто постоянство скорости света в любой системе отсчёта? Это становится понятно, если и сигналы, и сами наблюдатели двигаются со скоростями меньшими скорости света. В этом случае имеется сложение скоростей и оно является объяснением разности скоростей сигналов из разных точек в движущейся системе отсчёта (наблюдатель М1). Но при достижении какой-либо из скоростей величины скорости света, сложение как бы прекращается. На самом деле сложение есть, только оно специфическое. Такое, что общая суммированная скорость не может превысить скорость света. И тогда (при таком правиле сложения скоростей) наблюдатель М должен предполагать, что он является неподвижным и воспримет световые сигналы одновременно, а наблюдатель М1 подвижен относительно эфира (который неподвижен относительно наблюдателя М), но он тоже увидит световые сигналы одновременно, так как одна скорость (в данном случае скорость самого сигнала) уже достигла предельной максимально возможной величины, и сложения скоростей как бы нет. А это согласуется ещё и с тем, что предполагает теперь уже наблюдатель М1. Он считает именно себя неподвижным (имеет полное право), то есть эфир неподвижен относительно именно него, и, следовательно, он, а также, движущийся относительно него (и эфира) наблюдатель М, оба они увидят сигналы одновременными. Но наблюдатель М1 увидит вспышки одновременными в силу своей неподвижности, а наблюдатель М - в силу «хитрого» суммирования скоростей.
Вот так, введя договорённость об относительности движения и постулат о предельной максимальной величине скорости движения, разрешились эти противоречия. Все довольны, все смеются. Вот так я понимаю СТО.
Ещё раз резюмирую рассуждения. Имеется расхождение в предположениях двух наблюдателей, которые не объясняются классической механикой (кинематикой). А СТО, введя некие допущения, это делает. По крайней мере, мне так кажется.
В общем, я закончил и готов к избиению.
С уважением, Мунир Галиев.
munyr
moderator
Сообщение: 79
Отправлено: 05.02.09 20:38. Заголовок: Уважаемый Вадим! Мы ..
Уважаемый Вадим! Мы же с Вами вели разговор о конкретной скорости – скорости электромагнитной волны. Вы же перевели обсуждение в общую плоскость.
«В модели я использовал то общее, что свойственно любому целому – состоять из частей, и то общее, что свойственно любому виду взаимодействия – воздействие одной части целого на другую часть целого, только если действие, распространяющееся в пространстве не мгновенно, достигнет этой части целого».
С тем, что вещество состоит из частиц, и с тем, что имеется предельная скорость распространения изменения состояния частицы, я и не спорил. Я сам пытался через закон сохранения энергии (он вызывает у меня большее доверие) доказать, что такая предельная скорость существует в общем виде. Но речь идёт о том, может ли частица иметь скорость движения выше, чем скорость СВЕТА (выше конкретного вида скорости)? Я же усомнился именно в том, что скорость движения ЛЮБОЙ частицы не может быть выше скорости СВЕТА. Именно поэтому я и задал вопрос о нейтроне. Нейтроны участвуют не только в электрослабом (или лишь электромагнитном?), но и в сильном взаимодействии. С какой скоростью распространяется сильное взаимодействие? Если оно больше, чем скорость света, то нельзя ли нейтрон разогнать до скоростей сильного взаимодействия, то есть выше скорости света? Если нет, то имеется ли иное взаимодействие, скорость которого выше скорости света? Вот о чём я.
«Здравый смысл», имеющий опыт «общения» с реальностью, ДОЛЖЕН задать вопрос: почему мы считаем, что скорость СВЕТА есть предельная и максимальная скорость движения ЛЮБОЙ частицы?
Из Ваших слов я понял, что это справедливо лишь для тех частиц, которые взаимодействуют электромагнитным (электрослабым) образом.
«Мунир, электромагнитное поле я привел для примера конкретного вида взаимодействия на определенном уровне организации материи.»
« Заметьте, что тот распространяющийся вокруг частицы круг, который я изобразил, может быть чем угодно, волной в эфире или волной вероятности обнаружения кванта полевого взаимодействия, которая «схлопывается» при поглощении другой частицей испущенного кванта.»
Если под веществом понимать только молекулы, атомы и подобное, то есть то, что взаимодействует между собой только электромагнитными волнами (изменениями электромагнитного и слабого полей), то тогда, конечно, скорость этого взаимодействия не может быть меньше скорости движения вещества в этом поле, то есть конкретно скорости света. Иначе распадается само вещество. Тут возможна такая аналогия (я это для себя рассуждаю). Лётчики в безоконных самолётах «держат» правильные (симметричные) шеренги и ряды с помощью обмена звуковой информацией. Например, каждый самолёт сообщает свои координаты по высоте, широте и долготе соседям. Этот «параллелепипед» будет сохранять свою структуру и форму до тех пор, пока самолёты летят со скоростями ниже, чем скорость звука. При скоростях самолётов равных и выше, чем скорость звука, строй развалится. «Целое» исчезнет, распадётся на отдельные несвязанные частички – самолёты. (Вещество превращается в излучение?). Но выход из такого развала есть. Нужно обмениваться световыми сигналами (скорость которых выше, чем скорость звука) и тогда целостность восстановится. Следовательно, для того чтобы вещество «сохранялось» даже при его движении со скоростью выше, чем скорость света, нужно, чтобы частички взаимодействовали «не атомарно-молекулярным» образом – с помощью таких волн (изменений свойств поля), скорость которых выше скорости света. Вот что должен предъявить Вам «здравый смысл» при рассуждении о бегуне и свете. Вы говорите, что бегун не может двигаться быстрее, чем свет, потому что его (бегуна) частицы взаимодействуют при помощи «света». А я у Вас спрашиваю, может ли существовать такой бегун, который состоит из частиц, взаимодействующих со «сверхсветовыми» волнами? Если такой бегун может быть, тогда он «выбежит» из световой волны. С помощью света мы обнаруживаем, что самолёт «вылетел» из звуковой волны, а с помощью сверхсветового взаимодействия мы обнаружим, что частичка «выбежала» из световой волны. А так как материя бесконечна в «глубину» (бесконечное деление на частицы), то и скорости взаимодействий этих частиц бесконечных уровней должна приближаться к бесконечности. (Или остановиться на некоем пределе, и тогда закономерен вопрос – почему?) Именно это я и имел в виду, говоря, что таким образом Вы максимальный предел скорости движения не объясните. Всегда будет стоять вопрос – есть ли предел? Почему нет или почему именно эта КОНКРЕНТНАЯ скорость является пределом. Тут можно объяснить лишь только конечность этой скорости относительно человека (не может человечество проникнуть в бесконечность за конечное время своего существования). Или же надо предположить, что на определённом уровне материи вообще нет такого явления, как движение (хотя не может не быть изменения). То есть тут стоит вопрос о том – является ли конкретная скорость конкретного изменения конкретного поля (в частности электромагнитного) всеобщим и окончательным пределом максимальной скорости движения? (А именно на это намекает СТО). Если ответ «да», то чем Вы это объясняете? С уважением, Мунир Галиев.
Уважаемый Мунир, похоже на то, что Вы купили новую клавиатуру?
«С тем, что вещество состоит из частиц, и с тем, что имеется предельная скорость распространения изменения состояния частицы, я и не спорил. Я сам пытался через закон сохранения энергии (он вызывает у меня большее доверие) доказать, что такая предельная скорость существует в общем виде.»
Мунир я не пойму это оправдание или возражение? Если все же возражение, то на всякий случай повторюсь. Тот предел скорости, который Вы выводили из энергетических соображений не имеет НИКАКОГО отношения к тому пределу, который в СТО играет скорость света.
Если скорость взаимодействия складывается со скоростью испустившей его частицы (условие для существования классической механики) то выводимая вами из энергетических соображений предельная скорость выше скорости света, а если скорость взаимодействия не зависит от скорости испустившей его частицы (условие для существования релятивистской механики), то предельно возможная скорость при исчерпании всей энергии замкнутой системы может быть в той или иной степени меньше скорости света (насколько меньше – зависит от энергии замкнутой системы) , и НИКАКИЕ запасы энергии не приблизят ту предельную скорость о которой Вы ведете речь к скорости света, потому как причина предела скорости света для вещества вовсе не в конечность энергии системы, а именно в тех обстоятельствах о которых написал я. Без этих условий скорость света не будет пределом для вещества.
«Нейтроны участвуют не только в электрослабом (или лишь электромагнитном?), но и в сильном взаимодействии. С какой скоростью распространяется сильное взаимодействие? Если оно больше, чем скорость света, то нельзя ли нейтрон разогнать до скоростей сильного взаимодействия, то есть выше скорости света? Если нет, то имеется ли иное взаимодействие, скорость которого выше скорости света? Вот о чём я.»
Тут все просто. Насколько мне известно, ни скорости ни сильного ни слабого взаимодействия никто не измерял (уж больно трудно это сделать при радиусах действия этих сил). Но если СТО верна – то ни скорость сильного, ни скорость слабого взаимодействия не может быть выше скорости света – это общее место для СТО – не может быть скоростей передачи действия выше скорости света. Сие означает и обратное – если скорость сильного или слабого взаимодействия окажется выше скорости света, то СТО окажется неверной.
Но пока опыт нам показывает, что ни одна частица не движется быстрее света – мы должны делать заключение, что и скорости этих взаимодействий равны С. К этому же склоняют и теории объединения. Я этот вопрос детально не изучал, но насколько мне известно сильное взаимодействие тоже «объединили» с электрослабым. Только гравитация пока не поддается.
Но справедливости ради стоит сказать, что если даже скорость сильного взаимодействия выше скорости света – нейтрон все равно нельзя разогнать до скорости света ибо части нейтрона взаимодействуют посредством слабого взаимодействия, это сами нейтроны как целое взаимодействуют внутри ядра сильным образом с другими нуклонами. Но самое забавное, что и ядро нельзя будет разогнать до скорости света, даже если скорость сильного взаимодействия выше этой скорости. Почему? Да потому что внутри самих нуклонов части взаимодействуют слабым взаимодействием так что, если части нельзя разогнать быстрее скорости света, то уж совокупность частей тем более.
Таким образом, достаточно частицам на каком то из нижних уровней организации материи обмениваться взаимодействием со скоростью света и уже ни одну более сложную частицу нельзя будет разогнать до скорости света, даже если скорость взаимодействия на боле высоких уровнях будет выше скорости света. Но это так теоретизирование. Я склонен считать, что скорость всех взаимодействий одна и та же, а виной тому эфир (вакуум) который и передает взаимодействие – ну не может он быстрее, сколько не старается.
««Здравый смысл», имеющий опыт «общения» с реальностью, ДОЛЖЕН задать вопрос: почему мы считаем, что скорость СВЕТА есть предельная и максимальная скорость движения ЛЮБОЙ частицы?
Из Ваших слов я понял, что это справедливо лишь для тех частиц, которые взаимодействуют электромагнитным (электрослабым) образом.»
Уважаемый Мунир, Вы слишком узко понимаете мои слова, о данных видах взаимодействия я заговорил только потому, что эти виды взаимодействия нам уже известны да и Вы меня сами про мюон и нейтрон спросили. С- это скорость всех фундаментальных взаимодействий.
«Тут возможна такая аналогия (я это для себя рассуждаю). Лётчики в безоконных самолётах «держат» правильные (симметричные) шеренги и ряды с помощью обмена звуковой информацией. Например, каждый самолёт сообщает свои координаты по высоте, широте и долготе соседям. Этот «параллелепипед» будет сохранять свою структуру и форму до тех пор, пока самолёты летят со скоростями ниже, чем скорость звука. При скоростях самолётов равных и выше, чем скорость звука, строй развалится. «Целое» исчезнет, распадётся на отдельные несвязанные частички – самолёты»
Совершенно верно, только аналогия не полна ибо если самолеты и сами состоят из маленьких самолетиков, так же обменивающихся звуковой информацией – то и они развалятся, и так до бесконечности вглубь. Ну а на само деле, конечно, ничто развалится так-как просто самолеты никогда не достигнут скорости звука.
«Нужно обмениваться световыми сигналами (скорость которых выше, чем скорость звука) и тогда целостность восстановится. Следовательно, для того чтобы вещество «сохранялось» даже при его движении со скоростью выше, чем скорость света, нужно, чтобы частички взаимодействовали «не атомарно-молекулярным» образом – с помощью таких волн (изменений свойств поля), скорость которых выше скорости света.»
А где взять такие волны?
«А я у Вас спрашиваю, может ли существовать такой бегун, который состоит из частиц, взаимодействующих со «сверхсветовыми» волнами?»
В теории все может (но тогда в этой теории нет места СТО), а на практике, похоже, нет.
Да это даже и не важно есть на практике или нет такие волны. Мы с Вами СТО пытаемся понять здравым смыслом? СТО утверждает, что нет таких волн. А были бы такие волны – не было бы СТО и понимать нечего было бы.
«Если такой бегун может быть, тогда он «выбежит» из световой волны. С помощью света мы обнаруживаем, что самолёт «вылетел» из звуковой волны, а с помощью сверхсветового взаимодействия мы обнаружим, что частичка «выбежала» из световой волны»
Да никуда они не выбегут. Частички реального самолета удерживает вместе электромагнитное поле. А если бы они удерживались взаимодействием, скорость которого равна скорости звука, то сами бы эти самолеты не смогли разогнаться быстрее звука.
«А так как материя бесконечна в «глубину» (бесконечное деление на частицы), то и скорости взаимодействий этих частиц бесконечных уровней должна приближаться к бесконечности.»
Не вижу логики в этом утверждении, вообще не понимаю, откуда следует вывод, что скорость должна приближаться к бесконечности? Понимаете если Вы говорите «должна», то это означает что Вы показали причины, по которым скорость взаимодействия на разных уровнях материи не может быть одной и той же. Не вижу я в Ваших рассуждениях доказательства этого утверждения.
«(Или остановиться на некоем пределе, и тогда закономерен вопрос – почему?)»
Не менее закономерен и вопрос, а почему нет?
«То есть тут стоит вопрос о том – является ли конкретная скорость конкретного изменения конкретного поля (в частности электромагнитного) всеобщим и окончательным пределом максимальной скорости движения? (А именно на это намекает СТО). Если ответ «да», то чем Вы это объясняете?»
Мунир, вот не поверите, я искренне Вас не понимаю.
Есть эфир, (чтобы не нервировать современных физиков лучше говорить поле) этот эфир (поле) ответственно за передачу всех типов фундаментальных взаимодействий, передача действия в эфире осуществляется с конечной скоростью – c.
Вы требуете объяснения почему взаимодействие не может передаваться быстрее этой скорости?
А почему звук в воздухе не движется быстрее, чем звук в воздухе?
Это вопрос ни о чем.
Ну если бы было взаимодействие распространяющееся быстрее чем свет – значит не было бы СТО, и наш мир был бы устроен как то иначе.
А коль скоро нет в нашем Мире какого то другого взаимодействия, отличного от нам известных (и даже не известных), распространяющегося быстрее света, то получите СТО.
С уважением, Вадим.
admin-vira
Сообщение: 1
Отправлено: 06.02.09 20:19. Заголовок: И это старо как Мир :
Если объём "дискуссии" - порядка объёма доклада съезду генсека КПСС, то и участники ... годятся только ... туда же !
Уважаемый Вадим! Дело оказалось посильнее, чем старая клавиатура. Но ничего, есть ещё компьютер и на работе. В продолжение же (или в окончание?): Я именно к этому Вас и подводил, что:
«… если СТО верна – то ни скорость сильного, ни скорость слабого взаимодействия не может быть выше скорости света – это общее место для СТО – не может быть скоростей передачи действия выше скорости света. Сие означает и обратное – если скорость сильного или слабого взаимодействия окажется выше скорости света, то СТО окажется неверной.»
Тут важна именно предельность и максимальность скорости света. (А СТО всё время талдычит о постоянстве скорости света). Постоянство вытекает из предельности, а не наоборот. Именно на это я хотел обратить внимание. Ибо:
« … если бы было взаимодействие распространяющееся быстрее, чем свет – значит не было бы СТО, и наш мир был бы устроен как то иначе.»
Не совсем так. Я думаю, что просто по иному на другом уровне материи описывался бы именно этот другой уровень взаимодействий – как классическая механика вполне сносно описывает уровень доатомный, а «ниже» уже требуется СТО (точнее ОТО). А ещё «ниже» потребуется какое-то иное описание (конечно, при условии, что если бы …). Это не Мир устроен иначе, а наше описание его (знания) становятся всё полнее и точнее (хотя с чем сравнивать эту полноту?).
Релятивизм устранил абсолют (постоянство) времени и длин, но ввёл иную константу, иной абсолют – скорость света. А может как раз, отбросив данный абсолют, но, найдя, естественно, новый (без чего-то устойчивого и абсолютного мозг не сможет описать этот Мир), наука продвинется дальше? Этот новый абсолют сейчас и представить то себе трудно, как не могли представить «ньютоновцы», что время и расстояние зависит от движения. К чему ещё могут привести исследования вакуума (или эфира, если хотите)? Ведь сам вакуум (эфир) «состоит» из «частичек», которые сами состоят из «подчастичек». Какие взаимодействия у этих крохотуль? Важны ли там скорости (и если они)? Вопросы, конечно, риторические. А пока:
«… коль скоро нет в нашем Мире какого то другого взаимодействия, отличного от нам известных (и даже не известных), распространяющегося быстрее света, то получите СТО.»
То есть то, что скорость света есть предельная максимально возможная скорость движения вещества принимается нами просто потому, что не найдена ещё иная. (Будет найдена или нет – это вопрос третий). Это дано нам из опыта. И нет у этого постулата никакой иной причины, и ни из чего иного он не выводится. (А мне так хотелось приплести сюда энергию, но видно не судьба).
И вообще, мне опять начало казаться, что мы говорим об одном и том же, но разными терминами и с разных сторон. Надеюсь, что моё понимание всего этого стало полнее.
С благодарностью, Мунир Галиев.
Усов
moderator
Сообщение: 57
Отправлено: 09.02.09 09:43. Заголовок: Уважаемый Мунир! Я ..
Уважаемый Мунир!
Я ничччего не понял! Первая половина Вашего сообщения вроде бы понятна. То есть: наблюдатель М (допустим, что он неподвижен относительно эфира) видит сигналы одновременно, находится по средине между их источниками и потому делает вывод об одновременности самих событий (возникновении сигналов). М1 – движется относительно М, к нему как бы приложимо правило сложения скоростей. Именно по причине неодинаковой скорости правого и левого лучей он видит сигналы неодновременными. Однако, с точки зрения самого М1 дело обстоит не так. Он берет любой учебник по физике и там читает, что скорость света одинакова относительно любой ИСО. Правило сложения скоростей как бы отменяется. И М1 делает вывод: я вижу сигналы неодновременно, нахожусь по средине между источниками, скорость сигналов справа и слева одинакова, следовательно сами события были неодновременными.
Правильно ли я Вас понял? Если да, то я готов перейти к критике этой Вашей теории. Но вторая половина Вашего сообщения меня смущает. Во-первых, при чем тут предельность скорости света? Эта предельность получается как автоматическое следствие из постоянства с относительно любой ИСО; она и математически так именно выводится. К чему специально акцентировать на ней внимание? И при чем тут эйштейновское правило сложения скоростей? И ЗАЧЕМ Вы пытаетесь доказать, что М и М1 увидят сигналы одновременно? Что они там увидят или нет – это мы с Вами ДОПУСТИЛИ, это – УСЛОВИЕ задачи. Это те самые Ваши два варианта А и В. К чему сейчас по ходу решения Вы меняете условия и вводите какой то еще третий вариант? В общем, объясните, а то я не знаю даже что и думать.
«Уважаемый Вадим! Дело оказалось посильнее, чем старая клавиатура. Но ничего, есть ещё компьютер и на работе. В продолжение же (или в окончание?):»
Даже и не думайте, пока не почувствую что Вы все в СТО поняли не отпущу :)
«Тут важна именно предельность и максимальность скорости света. (А СТО всё время талдычит о постоянстве скорости света). Постоянство вытекает из предельности, а не наоборот. Именно на это я хотел обратить внимание»
Мунир, эти Ваши слова подтверждают, что нам рано оканчивать беседу.
Прежде всего, я вижу, что несмотря на все мои старания Вы так и не поняли что значит «постоянство» скорости света в СТО (или я сейчас не понял Вас)
Откуда взялся термин «постоянство» скорости света? Этот термин ввел Эйнштейн в качестве названия для второго постулата. Но что утверждает второй постулат? Второй постулат утверждает, что существует такая ИСО в которой скорость света не зависит от скорости источника в данной ИСО и равна по всем направлениям. Спрашивается причем тут постоянство скорости света? Почему постулат назван постулатом о постоянстве скорости света? Да потому что если скорость света не зависит от скорости источника, то скорость света от любого источника в данной ИСО равна одной и той же величине, то есть постоянна – нет в данной ИСО световых лучей движущихся с другими скоростями.
Скорость звука в однородной среде тоже постоянна и не зависит от скорости источника, но это вовсе не значит, что она предельна.
Никакой прямой связи с предельностью скорости света у второго постулата нет. Второй постулат не утверждает, что скорость света предельна. Но это не значит, что СТО допускает существование скоростей выше скорости света. Откуда берется вывод, что не может быть скоростей выше, чем скорость света? Объединив второй постулат с принципом относительности Эйнштейн получает все положения СТО, в том числе из этого объединения следует, что при скоростях выше скорости света становится возможным передача сигнала в прошлое и воздействие следствия на причину, из чего делается вывод, что СТО требует невозможности скоростей выше скорости света, то есть делается вывод что скорость света предельна.
Многими эти логические конструкции СТО понимаются не верно. Так мне не раз приходилось слышать мнение что:
Скорость выше скорости света невозможна, ПОТОМУ ЧТО в этом случае будет иметь место воздействие будущего на прошлое.
На самом деле СТО вообще не касается причин того, почему скорость света предельна, вывод СТО о невозможности скоростей выше скоростей света – это всего лишь логическое заключение о связях между явлениями, но связях не причинно следственных.
Или приходится слышать совершенно глупое:
Скорость выше скорости света позволит передавать сигнал в прошлое.
На самом деле, из предположения о существовании сигнала распространяющегося быстрее скорости света следует не вывод о возможности путешествия в прошлое, а вывод о неверности СТО, причем в каком смысле неверности? СТО строится на двух постулатах постулате о постоянстве скорости света (независисомти от скорости источника) и принципе относительности. В независимости скорости света от скорости источника сомнений нет – значит, скорость выше скорости света нарушит принцип относительности, то есть благодаря такой скорости можно будет обнаружить абсолютную систему отсчета – эфир. Если существует сигнал, движущийся быстрее света, то эфир становится обнаруживаем. Можно будет засечь движение относительно эфира.
Из моих рисунков в «Заметках» видны причины «путешествия в прошлое» при скоростях выше скорости света. Если мы синхронизируем пару часов, движущихся, в эфире с помощью светового луча относительно которого данная система часов смещается, то мы получаем что в результате такой синхронизации в один и тот же момент времени (тут я уже веду речь об абсолютном времени) на одних движущихся часах А будет допустим 1 а на других движущихся часах Б будет, допустим 2 (при этом те кто движется в эфире вместе с часами и не знают этого будут считать часы идущими синхронно). Если теперь запустить луч света (распространяющийся в эфире) от часов с показаниями 2 к часам с показаниями 1, то когда луч света достигнет часов Б показания на них будут например 3 и в результате чего скорость этого луча света получится равной С. Но если из Б в А запустить по эфиру более быстрый сигнал, для простоты предположим, что мгновенный, то тогда мы получим, что выйдя от часов Б которые показывают 2 этот сигнал попадет к часам А которые показывают 1, но так как эти часы считаются синхронными, то получается что сверхсветовой сигнал «ушел» в прошлое. На самом деле, конечно, мгновенный сигнал покажет, что часы, движущиеся в эфире, синхронизированы неправильно – и ничего более. То есть мгновенный сигнал покажет, что система движется в эфире, и только в покоящейся в эфире системе мгновенный сигнал для часов, синхронизированных светом, покажет, что они действительно синхронны.
Но до тех пор, пока сверхсветовой сигнал не будет обнаружен обнаружить движение относительно эфира не удастся.
Но это я отвлекся. Еще раз о предельности скорости света.
Вам Мунир, наверное, будет интересно узнать что известнейшие физики-теоретики, авторы самой популярной серии учебников по теор физике Ландау и Лифшиц в учебнике «Теория поля» строят СТО на основе несколько иного второго постулата чем Эйнштейн. Они как раз берут за постулат утверждение, что скорость света есть предельная скорость передачи действия. В результате объединения этого постулата с принципом относительности Они получают вывод, что скорость света должна быть предельной в ЛЮБОЙ ИСО и далее получают релятивистское правило сложения скоростей и прочее, то есть Вы в своих рассуждениях (второй их части) в упрощенном виде повторили логику построения теории в версии Ландау-Лившица (правда у Ландау-Лившица нет ошибочной части Ваших суждений, а именно о связи предельности скорости света с конечностью энергии замкнутой системы).
Но эти «новшества» у Ландау-Лившица, на мой взгляд, только ухудшили теорию Эйнштейна. Почему?
Да по тому, что постулат о предельности скорости света – это слабый постулат. Его невозможно доказать опытом. Это постулат не о том, что есть (если постулируется что то положительное, то взял это и проверил), а о том чего нет (но как убедиться что чего то нет и не в конкретном месте а нет вообще?). Как нам быть уверенными, что нет сигнала распространяющегося быстрее света? Мы даже скорость гравитации до сих пор не измерили ни разу! Не говоря уже о скоростях сильных и слабых взаимодействий, не говоря уже о скоростях тех взаимодействий, которые нам еще не известны. Так как же можно постулировать, что нет сигнала быстрее скорости света? Нет постулировать то мы конечно это можем (я сам в своей теории делаю именно это) вот только этот постулат гораздо слабее постулата Эйнштейна, который мало того что принципиально проверяем опытом (в части независимости скорости света от скорости источника), так еще и неоднократно опытом был подтвержден.
Поэтому, Мунир, те кто талдычит в СТО о постоянстве скорости света а не ее предельности поступают абсолютно правильно.
Это я предлагаю другой вывод положений СТО исходя из постулата об «атомистическом» строении материи и постулата о постоянстве скорости всех фундаментальных взаимодействий (в том числе независимости скорости взаимодействия от скорости источника). При этом я осознаю, что мой второй постулат напрямую опытом не подтвержден.
Но почему я осознано иду на такой шаг, в чем преимущество такого метода? В том, что я иду от онтологических причин к следствиям, и при таком выводе СТО не возникает никакого конфликта теории и здравого смысла, более того, для всех явлений, в том числе для замедления времени, сокращения длин, зависимости инерции тел от скорости, оказываются вскрытыми причины этих явлений.
Уверен, что большинство физиков вопрос «почему замедляется время?» поставит в тупик, и это при том, что причины лежат на поверхности (если попросить физика показать, как в соответствии с СТО распространяется электромагнитное взаимодействие в движущемся теле между частицами тела – физик нарисует то, что я изобразил на рисунке с двумя движущимися и взамодействующими частицами).
« «если бы было взаимодействие распространяющееся быстрее, чем свет – значит не было бы СТО, и наш мир был бы устроен как то иначе.»
Не совсем так.»
Нет нет – именно так. Скорость быстрее скорости света – это смерть СТО, ибо приводит к обнаруживается движения относительно эфира (хотя бы и чисто теоретически, если на практике сложно было бы воспользоваться этим взаимодействием).
« «… коль скоро нет в нашем Мире какого то другого взаимодействия, отличного от нам известных (и даже не известных), распространяющегося быстрее света, то получите СТО.»
То есть то, что скорость света есть предельная максимально возможная скорость движения вещества принимается нами просто потому, что не найдена ещё иная. (Будет найдена или нет – это вопрос третий). Это дано нам из опыта. И нет у этого постулата никакой иной причины, и ни из чего иного он не выводится. (А мне так хотелось приплести сюда энергию, но видно не судьба).»
Нет, не согласен я с Вами, Мунир. Почему Вы смешиваете скорость движения вещества и скорость распространения взаимодействия (то есть не вещества)? У предельности скорости движения вещества есть причина – ее ограничивает величина скорости распространения взаимодействия между частицами вещества. А у конкретной величины скорости распространения вещества тоже есть причина, но от нас сокрытая, а именно конкретное строение эфира, приводящее именно к этой скорости, распространения. В принципе я могу показать, что скорость распространения фундаментального взаимодействия не может быть мгновенной, а должна быть конечной. Но нельзя логически из общих соображений вывести (не постулируя принципа относительности) что не может быть иного взаимодействия распространяющегося с иной конечной скоростью, чем скорость света, тут уж приходится аппелировать либо к опыту (не встречали пока), либо прибегать к постулированию, что скорость всех фундаментальных взаимодействий одна и та же и равна С.
С уважением, Вадим.
Усов
moderator
Сообщение: 58
Отправлено: 10.02.09 06:53. Заголовок: реплика из зала
Уважаемый Мунир!
Вы пишете (Вадиму):
«Постоянство (скорости света) вытекает из предельности (скорости света), а не наоборот.»
Но ведь это очевидная ошибка. Дело обстоит как раз НАОБОРОТ! Просмотрите работы Эйнштейна «Принцип относительности и его следствия в современной физике», «О принципе относительности и его следствиях», ну и конечно «К электродинамике» - там все подробно написано откуда что берется. Постоянство скорости с относительно любой ИСО есть СЛЕДСТВИЕ постулатов Эйнштейна. Из этого следствия путем уже чисто алгебраических манипуляций получаются затем и преобразования координат, и правило сложения скоростей и все остальное.
Уважаемый Вадим! Приятно, что мои рассуждения совпали (пусть и немного) с мыслями таких прославленных людей, как Ландау и Лившиц. (Правда, мои мысли мне и дороже, и приятней). Прежде всего, в СТО невозможность скорости ЛЮБОГО движения выше, чем скорость света, принимается за аксиому в неявном виде, заранее. Это положение уже имеет место быть в начале разработки СТО. В противном случае самого СТО просто не могло бы и быть. Вот Ваше согласие с этим:
«Скорость быстрее скорости света – это смерть СТО, ибо приводит к тому, что обнаруживается движения относительно эфира.»
Предположим, что существует скорость выше, чем скорость света. И всё. Это одно предположение «убивает» второй постулат Эйнштейна об относительности движения. При этом постоянство скорости света относительно источника и среды (эфира) сохраняется. Но СТО исчезает. Точнее становится частной теорией новой теории, где предельной скоростью будет скорость нового взаимодействия. Также как движение звука в воздухе описывается классической механикой (кинематикой), то есть СТО не уничтожает классическую кинематику, а включает, как частный случай.
То есть я не спорил с Вами по поводу постоянства скорости любого взаимодействия. Точно также я не отрицаю, что у любого взаимодействия есть предельная скорость. Вопрос ведь стоит именно о постулатах, а не о фактах. Когда я писал о том, что из предположения о предельности скорости света следует постоянство скорости света, я имел в виду не независимость скорости света от движения источника (это не следствие – это факт), а постоянство скорости света в ЛЮБОЙ ИСО, то есть такое положение, когда эфир ВСЕГДА покоится относительно выбранной ИСО. А это следует из постулата об относительности движения. И тут встаёт вопрос: какой, из приведённых всеми сторонами, постулат является более «очевидным»? Постулат СТО об относительности движения или тот, который я привёл, о предельности скорости света? (Ваши постулаты я пока не рассматриваю). (Кстати, это и ответ на высказывание Александра: «Постоянство скорости с относительно любой ИСО есть СЛЕДСТВИЕ постулатов Эйнштейна.» Но сам второй постулат в неявном виде уже предполагает предельность скорости света. То есть сами постулаты Эйнштейна (только второй) являются СЛЕДСТВИЯМИ постулата о предельности скорости света. А дальше вся эта алгебра меня уже не волнует. Она дело вторичное. Ибо из логики известно, что первичный постулат всегда логически выводится из самого себя.) Итак, если мы постулируем предельность скорости света для ЛЮБОГО движения, то отсюда следует вывод об относительности движения. А если мы постулируем относительность движения (именно постулируем, ибо в опыте это нам не дано), то отсюда следует предельность скорости света. (Независимость скорости света от движения источника – это не постулат, а факт реальности). Но, если начать рассматривать относительность движения (от самого Галилея с его кораблём), то лично у меня возникают множество вопросов: что такое прямолинейное движение (евклидова ли наша геометрия пространства), что такое равномерное движение (равномерность времени и инвариантность длин) и т.д.? Кроме того, возникает вопрос о «увлекаемом» эфире или «эфирном ветре» (в каюте корабля воздух неподвижен, а на палубе имеется ветер)? (Правда это уже не к СТО вопрос). Конечно, постулат о предельности скорости света тоже не подарок. Я потому и пытался неуклюже опереться на что-то более надёжное – на закон сохранения энергии, например, так как и меня не очень устраивает этот постулат. В общем, тут приходится выбирать из двух зол меньшее. Кто-то выбирает одно, кто-то иное. Вы, например, считаете, что « …постулат о предельности скорости света – это слабый постулат. Его невозможно доказать опытом.» Что ж, докажите опытом постулат об относительности движения (при том, что нигде Вы не встретите прямолинейного и равномерного движения).
Теперь о Ваших постулатах.
«Это я предлагаю другой вывод положений СТО, исходя из постулата об атомистическом» строении материи и постулата о постоянстве скорости всех фундаментальных взаимодействий.»
Со всем этим спорить бессмысленно, ибо это у Вас не постулаты, а факты реальности. Но без предположения о том, что скорость света есть предельная скорость, Вы СТО не выведите. Потому, что на все мои вопросы о скоростях иных взаимодействий, кроме скорости изменения электромагнитного поля (скорости света), Вы отвечаете – мы пока этого не знаем. А раз Вы не знаете о том, что скорость света есть предельная скорость движения, мне не возбраняется до начала разработки Вами СТО сделать предположение о том, что могут быть скорости движения и выше, чем скорость света. Например, скорость гравитационного взаимодействия (хотя я слышал, что оно равно скорости света) или сильного взаимодействия, или иного – чисто теоретически. Попробуйте теперь с таким предположением вывести СТО. О том, что у Вас получится – проинформируйте. Вместе похохочем. С уважением, Мунир Галиев.
VadimPro
moderator
Сообщение: 76
Отправлено: 11.02.09 01:08. Заголовок: Уважаемый Мунир, Вы ..
Уважаемый Мунир, Вы написали:
«Прежде всего, в СТО невозможность скорости ЛЮБОГО движения выше, чем скорость света, принимается за аксиому в неявном виде, заранее. Это положение уже имеет место быть в начале разработки СТО. В противном случае самого СТО просто не могло бы и быть. Вот Ваше согласие с этим:
«Скорость быстрее скорости света – это смерть СТО, ибо приводит к тому, что обнаруживается движения относительно эфира.»
Мунир, сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы – без этого нет Евклидовой геометрии, но значит ли это что теорема Пифагора принимается за аксиому в геометрии Евклида?
Если некая теория опирается на ряд аксиом то можно утверждать что все выводы теории уже заложены в неявном виде в ее аксиомах.
Вопрос аксиом – это вопрос логики построения теории, вопрос выбора.
«Предположим, что существует скорость выше, чем скорость света. И всё. Это одно предположение «убивает» второй постулат Эйнштейна об относительности движения. При этом постоянство скорости света относительно источника и среды (эфира) сохраняется. Но СТО исчезает»
Только не второй, а первый постулат (постулат относительности – это первый постулат по счету). Если исключить из Вашего текста утверждение о «постоянство скорости света относительно источника» (наверное, это все же опечатка) а оставить только постоянство скорости относительно среды, то совершенно верно! Если скорость света не является предельной скоростью, то рушится первый постулат СТО, а постулат о постоянстве скорости света сохраняется. Именно поэтому я и стал возражать против Вашего утверждения, что постоянство скорости света следует из предельности скорости света! Вы же сейчас сами показали, что нет тут связи.
«Точнее становится частной теорией новой теории, где предельной скоростью будет скорость нового взаимодействия. Также как движение звука в воздухе описывается классической механикой (кинематикой), то есть СТО не уничтожает классическую кинематику»
Все зависит от того скорость чего выше скорости света. Допустим, что скорость гравитации выше. Гравитационное взаимодействие не оказывает никакой серьезной роли на взаимодействие частиц материи внутри вещества, поэтому все остается как есть. Скорость света для вещества будет предельной, процессы в веществе будут замедляться, инерция тел будет расти со скоростью, то есть механика НЕ будет классической. Все что изменится, так это появится возможность с помощью гравитации синхронизировать часы а потом измерить с помощью так синхронизированных часов скорость света и обнаружить что она различна в разных направлениях во всех ИСО, кроме одной, то есть удастся обнаружить эфир, конечно при такой синхронизации часов изменится и релятивистская механика, и кинематика (так как там имеются величины и соотношения, зависящие от того как измерять время и скорости), но вот классической механика уже все равно не будет.
«Когда я писал о том, что из предположения о предельности скорости света следует постоянство скорости света, я имел в виду не независимость скорости света от движения источника (это не следствие – это факт)»
Я это подозревал, но в том то и дело, что независимость скорости света от скорости источника это и есть постулат СТО о постоянстве скорости света, поэтому я не мог не возразить Вам. И кстати, не такой уж это «факт» - это всего лишь интерпретация ряда опытов, иначе бы во времена Эйнштейна не возникали теории, исходившие из иного постулата, а именно из постулата о том, что скорость света в равна скорости движения источника + С (где С - скорость света относительно покоящегося источника), например теория Ритца.
«И тут встаёт вопрос: какой, из приведённых всеми сторонами, постулат является более «очевидным»? Постулат СТО об относительности движения или тот, который я привёл, о предельности скорости света?»
Нет Мунир, так ставить вопрос неправильно. Ведь заменив постулат относительности постулатом о предельности скорости света и оставив постулат о постоянстве скорости света (о независимости от скорости источника), Вы не получите СТО. Сравнивать нужно то какой из постулатов независимости скорости света т скорости источника или предельности скорости света более нагляден, точнее более проверен опытом.
«Кстати, это и ответ на высказывание Александра: «Постоянство скорости с относительно любой ИСО есть СЛЕДСТВИЕ постулатов Эйнштейна.» Но сам второй постулат в неявном виде уже предполагает предельность скорости света.»
Не предполагает! Только в сочетании с принципом относительности. Именно вопрос постулатов я так долго и упорно разъяснял Александру, и он похоже под конец разобрался в нем перед самоотводом.
«То есть сами постулаты Эйнштейна (только второй) являются СЛЕДСТВИЯМИ постулата о предельности скорости света»
Ни в коем случае! Еще раз вчитайтесь в постулаты Эйнштейна. Вот наиболее адекватные формулировки второго постулата, данные Эйнштейном:
«Существует система отсчета К, в которой любой луч света распространяется в вакууме с универсальной скоростью с, независимо от того, покоится или движется источник света относительно К»
«Относительность и гравитация» 1912г. Собрание научных трудов, т.1, стр. 219
Или вот:
«Фундаментальное утверждение теории Лоренца о том, что всякий луч света в пустоте (ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ ОТНОСИТЕЛЬНО ОДНОЙ определенной системы координат К) всегда распространяется с определенной постоянной скоростью с, мы будем называть принципом постоянства скорости света» (А.Эйнштейн «Теория относительности» 1915 год. Собрание научных трудов, т.1, Москва, Наука 1965г. стр. 414)
Если не постулировать принципа относительности, то второй постулат Эйнштейна никак не требует того, чтобы скорость света была предельной. Да сколько угодно может быть взаимодействий распространяющихся со скоростью выше скорости света но при этом преспокойно будет существовать такая система отсвета отсчета К, в которой любой луч света распространяется в вакууме с универсальной скоростью с, независимо от того, покоится или движется источник света относительно К….
«Итак, если мы постулируем предельность скорости света для ЛЮБОГО движения, то отсюда следует вывод об относительности движения».
Стоп стоп стоп… А сформулируете ка Вы свой постулат о предельности скорости света, как Вы его понимаете. Уж не ведете ли Вы речь о постулировании того, что скорость движения в ЛЮБОЙ ИСО не может быть выше скорости света?
Если все же нет, то поясните мне вот что.
Берем некоторую ИСО, постулируем что скорость любого взаимодействия в этой ИСО равна С и не может быть выше этой скорости, то как отсюда следует относительность движения?
«А если мы постулируем относительность движения (именно постулируем, ибо в опыте это нам не дано), то отсюда следует предельность скорости света.»
Ну нельзя сказать что в опыте нам совсем ничего не дано о принципе относительности. Опыт нам все же показывает, что нет опыта, в котором принцип относительности бы нарушался (сие конечно не значит что опыт показывает что принцип относительности не нарушается никогда – но это собственно всегда так с опытом, тела падают падают тысячи лет вниз, но где гарантия что когда ни будь тело не упадет вверх? )
Но важно не это а то, что из одной только относительности движения вовсе не следует предельность скорости света. Для этого следования нужен постулат о независимости скорости света от скорости источника.
«(Независимость скорости света от движения источника – это не постулат, а факт реальности)»
Мунир, это не важно, факт это реальности или нет. Разве факт не может быть постулатом? Логические построения физической теории (в особенности СТО) – это, прежде всего, математика, а математика оперирует не фактами опыта, а именно постулатами (исходными положениями). Можно взять в качестве постулатов опытные факты (что и делает СТО), а можно взять, что ни будь «из головы» и получить теорию ради теории. А можно постулировать нечто, что следует не из опыта, а из каких то иных соображений, а получить в результате теорию все следствия которой согласуются с опытом – тоже полезная вещь.
«В общем, тут приходится выбирать из двух зол меньшее. Кто-то выбирает одно, кто-то иное. Вы, например, считаете, что « …постулат о предельности скорости света – это слабый постулат. Его невозможно доказать опытом.» Что ж, докажите опытом постулат об относительности движения (при том, что нигде Вы не встретите прямолинейного и равномерного движения).»
Так дело в том, что если мы выбираем в качестве постулата постулат о предельности скорости света, то для того чтобы получить СТО в паре с ним нужно брать постулат относительности – оба по доказуемости опытом примерно равноценны. А вот второй постулат (постулат о постоянстве скорости света) который Вы считаете прямым опытным фактом, как раз исчезает из постулатов теории, а ведь он самый надежный. Вот собственно, почему подход Эйнштейна лучше, чем Ландау-Лифшица.
«Со всем этим спорить бессмысленно, ибо это у Вас не постулаты, а факты реальности. Но без предположения о том, что скорость света есть предельная скорость, Вы СТО не выведите.»
Совершенно верно, но дело в том, что это утверждение уже заложено в моем постулате. Если я постулирую что скорость ВСЕХ фундаментальных взаимодействий в эфире одна и та же (или что тоже самое, но без упоминания эфира: существует такая система отсчета, в которой скорость ВСЕХ фундаментальных взаимодействий не зависит от скорости источника и равна одной и той же величине С), то откуда же взяться взаимодействию, распространяющемуся с большей скоростью? А то, что вещество не может двигаться быстрее скорости взаимодействия, так это уже объясняется самой теорией.
Вы, наверное, неверно интерпретировали мою критику подхода Ландау-Лифшица. Утверждая что второй постулат Эйнштейна лучше, чем постулат о предельности скорости света Ландау-Лифшица, я тем не менее сам постулирую эту предельность! Но я не постулирую принцип относительности, да даже и не это главное, а то что при выбранном мной подходе вскрываются онтологические причины эффектов СТО. А при том подходе, который выбрали Ландау-Лифшиц, онтологические причины эффектов СТО (то есть по сути их объяснение) все равно остались за пределами теории (как и у Эйнштейна) но зато вместо эйнштейновского 100% постулата о независимости скорости света от скорости источника у них оказался уже более сомнительный постулат о предельности скорости света. Таким образом, подход Ландау-Лифшица, на мой вкус, внес небольшие недостатки в теорию Эйнштейна, но взамен не дал никаких преимуществ по сравнению с подходом Эйнштейна.
Уважаемый Вадим! Похоже, я так невнятно пишу, что Вы критикуете совсем не то, что я имею в виду. Ещё раз о СТО. Есть два постулата: «1. Скорость света в пустом пространстве всегда постоянная независимо от движения источника или приёмника» 2. В двух системах координат, движущихся прямолинейно и равномерно друг относительно друга, все законы природы строго одинаковы, и нет никакого средства обнаружить абсолютное прямолинейное и равномерное движение». А.Эйнштейн, Л.Инфельд «Эволюция физики» (взял в руки первое попавшее произведение). В нашем случае их можно несколько перефразировать: 1. Скорость света не зависит от скорости движения источника и приёмника. 2. Не возможно обнаружить систему координат, в которой физические законы иные, чем в других ИСО.
В любых постулатах и высказываниях имеется явное содержание и неявные предположения. Например, проделайте такой эксперимент – спросите любого человека: «При какой температуре кипит вода?», и он, не задумываясь, ответит Вам, что при 100 градусах (даже Цельсия не станет упоминать). Если же Вы утоните вопрос: «А на вершине горы Эверест?», то, я подозреваю, что он задумается. Тут неявно изначально предполагались НОРМАЛЬНЫЕ условия. И так везде и всегда.
Возьмём первый постулат. Независимость скорости света от движения источника неявно предполагает, что мы с Вами измеряем скорость света относительно СРЕДЫ (или пустого пространства). А вот если измерять скорость света (как скорость волны) относительно источника, то не будет ли она постоянной? Вспомните, как Вы мне объясняли, что скорость любой волны постоянна. Мы с Вами стоим на берегу озера и бросаем плоские камешки, пытаясь сформировать «блинчики» на воде. Камешек летит почти параллельно поверхности воды и в некоторый момент времени касается этой поверхности, тем самым «инициирует» волну. Потом камешек, отразившись от водяной глади, летит дальше. С какой бы скоростью мы не бросали камешек, скорость распространения волны всегда одинакова. То есть скорость волны постоянна … относительно озера и берега, а соответственно, и нас. Но тут изначально предполагалось, что мы находимся на берегу, то есть не на самом камешке. Кроме того, на берегу озера, а не реки. А если изменить условия? Например, мы с Вами находимся на самом камешке. То теперь скорость волны относительно нас уже будет зависеть от нашей скорости – если скорость камня относительно озера и берега выше, чем скорость распространения волны по поверхности воды относительно озера и берега, то мы вообще не сможем измерить скорость волны. То же самое произойдёт и в случае движения воды. Если кидать камни вдоль течения реки, то скорость уже не будет постоянной. А потому нужно уточнить этот постулат: 1. Скорость света относительно СРЕДЫ не зависит от скорости движения источника и приёмника («относительно пустого пространства», как у Эйнштейна, я принять не могу, ибо не ясно, как соотнести что-то с пустотой). Кроме того, тут неявно предполагается, что свет – это электромагнитная волна. А если принять точку зрения Ньютона о том, что свет – это поток корпускул? Это не так уж далеко от истины, как мы знаем. Именно из данного предположения родилась баллистическая теории Ритца. Для чего я Вам всё это написал? (Конечно же, я не предполагаю, что Вы этого не знаете). А для того, чтобы на постулате, с которым я согласен, и который является «всего лишь интерпретацией ряда опытов», показать, что и в нём имеются неявные допущения.
Теперь перейдём ко второму постулату. Вот он уже не является «интерпретацией ряда опытов», он - не факт (в моих терминах). К тому же Ваше утверждение: «Опыт нам все же показывает, что нет опыта, в котором принцип относительности бы нарушался» - мне не понятно. Любое реальное движение показывает нам, что принцип относительно постоянно нарушается (а точнее соблюдается в очень грубом приближении). Возьмём «корабль Галилея», где у него в трюме летают бабочки, падают капли воды и т.д. Корабль находится на Земле, а Земля вращается вокруг своей оси. Соответственно, это вращение (или движение Земли вокруг Солнца) можно обнаружить, хотя бы маятником Фуко. Да и Эйнштейн считал СТО идеализацией, иначе не стал бы разрабатывать ОТО. Нет такого опыта у людей, в котором относительность движения подтверждалась бы абсолютно. Но это не значит, конечно, что мы не может предложить такую ИДЕАЛЬНУЮ модель. В то же время, это значит, что и усомниться в данной модели очень просто. Если по поводу первого постулата не поспоришь – это факт, а с фактами бессмысленно спорить, то ко второму постулату легко придраться, заявив: «С чего Вы взяли, что он верен? Докажите?» Вот именно это я и пытаюсь сделать. Пытаюсь вывести этот постулат из более достоверного. Я заявляю, что при выдвижении данного постулата уже неявно, как обычно это и бывает, было сделано предположение, что скорость света есть предельная максимальная скорость движения. Допустим обратное, что скорость света это обычная скорость волны, которая постоянна относительно среды распространения этой волы (эфира), но не является предельной величиной, и нами обнаружено иное взаимодействие, которое имеет скорость выше скорости света. Тогда данная среда – эфир, должна обнаруживаться, и именно она становиться абсолютной системой отсчёта для физических эффектов, в которых участвует свет. А это значит, что второй постулат СТО неверен. С помощью света мы сможем обнаружить такую ИСО, в которой физические законы не совсем такие же, как в других ИСО. Мы обнаружим движение, даже если оно прямолинейное и равномерное. Следовательно, для того, чтобы начать с такого, пусть и идеального, постулата, как утверждение об относительности движения, нужно предварительно принять постулат о предельной максимальности скорости света. А потому я утверждаю прямо противоположное тому, что пишете Вы:
«… заменив постулат относительности постулатом о предельности скорости света и оставив постулат о постоянстве скорости света (о независимости от скорости источника), Вы не получите СТО.»
Как раз без этого я ничего не получу, кроме вопросов к самому этому второму постулату. Такова моя позиция. А СТО же идёт обратным образом. Из двух своих постулатов в ней выводится постоянство скорости света в ЛЮБОЙ ИСО, что означает и предельную максимальность скорости света. В моей же интерпретации постоянство скорости света в любой ИСО есть следствие предельной максимальности скорости света (в сочетании с ФАКТОМ скорости распространения света в среде с постоянной скоростью) и уже из этого следует относительность движения. Конечно, и к постулату о предельной максимальности скорости света не меньше вопросов. И если обоснование его законом сохранения энергии не годится, то надо думать дальше (или просто заявить, что пока скоростей взаимодействия вещества выше, чем скорость света не обнаружили, а потому СТО пока верно). Какой из этих путей выбрать? Не знаю. Я просто пытаюсь на всё смотреть с разных плоскостей. То так, то эдак.
Ваш подход мне, вроде, тоже понятен (и даже где-то симпатичен высказыванием: « … я тем не менее сам постулирую эту предельность! Но я не постулирую принцип относительности». Разве мы тут говорим не одном и том же?).
Но вопросы всё же есть.
«Если я постулирую что скорость ВСЕХ фундаментальных взаимодействий в эфире одна и та же (или что тоже самое, но без упоминания эфира: существует такая система отсчета, в которой скорость ВСЕХ фундаментальных взаимодействий не зависит от скорости источника и равна одной и той же величине С), то откуда же взяться взаимодействию, распространяющемуся с большей скоростью?»
Разве одного этого утверждения достаточно? Вы же не утверждаете, что нет такой системы отсчёта, в которой скорость всех взаимодействий (или хотя бы одного) была бы выше, чем величина С. Вы просто ОБЯЗАНЫ утверждать, что во ВСЕХ системах отсчёта скорость всех взаимодействий должна равняться величине С. А это аналогично моему постулату. То есть без утверждения о предельности скорости взаимодействия Вы не обойдётесь.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме