Началом системной утопии марксизма является определение сущности труда. Труд марксизм представляет просто трудом, затратой человеческой рабочей силы. «Труд как созидатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т. е. не была бы возможна сама человеческая жизнь», т.23- 52. Если обратить внимание на производимый продукт труда, то он представляет из себя полезную вещь, «потребительную стоимость». Вещество природы, изменённое трудом, под использование её человеком. Система марксисткой общественной науки полагает полезность труда тем, что он воплощается в полезную вещь. Но если труд производит полезную вещь, то хотя бы должен быть механизм, правило или принцип, который показывает и представляет полезность произведённой вещи. Но такого нет и не может быть ввиду определённых и объективных причин. «Полезность вещи делает её потребительной стоимостью»,23-45, ничего не объясняющий формализм. Полезность снега для устройства горки, не объясняет полезность самого снега или полезность дерева не объясняет саму качественную полезность, т.е. в каком качестве полезно дерево, в качестве поставщика кислорода, как почвоукрепляющее или его полезность заключена в самой полезности древесины для производства столярных или плотницких работ. Карл Маркс не выходит из практического и практически лабиринта – труд производит полезную вещь, полезность которой определяется полезностью труда. Притом, если не сказать, что тем самым он заводит всю науку в этот лабиринт, из которого нет выхода. Безвыходность положения и практических понятий исходит из того что марксизм представляет «другую науку». Он представляет учение, о производстве общественного богатства состоящее из полезных вещей, объяснение общественного богатства производством «потребительных стоимостей». «товарное производство, наоборот, не является условием существования общественного разделения труда»,23-51. Логическое построение объяснения социального устройства тем, что полезный труд производит полезную вещь или наоборот полезность вещи указывает на полезность изготовившего её труда, задаёт неверный тон в освещении собственно общественного производства. Такое представление даёт ориентиры бестоварного существования общества, общества где «продукты не становятся товарами» и где «рабочие не обмениваются продуктами своего индивидуального труда». Вся система научного объяснения общества непременно должна исходить не из просто полезности вещи, её абстрактной полезности, а из социальной полезности, полезности вещи для других. Тогда и только тогда всё становится на свои места. Социальная полезность вещи говорит о социальной полезности труда. Для этого вещь должна представлять из себя товар, т.е. труд и полезность вещи должна воплощаться в товаре. Товар и только товар должен представлять труд в обществе, быть его выражением. Труд, который «производит товар», понятие, которое непременно сопровождает марксизм, есть неправомочное, утопическое соединение, сплав собственно производства и обмена. Производится вещь, которая только в обмене становится товаром. Мы знаем, что кирпичи для строительства дома и хлеб, для нашего существования, с Луны не падают. Их производит труд. Но это труд абстрактный, потому что конкретный труд выражается обменом, потому что он для других, потому что он социальный. В обществе всё направлено для удовлетворения человека, человеческих, социальных нужд. Труд, который производит всё в неограниченном количестве, для последующего распределения, т.е. по существу коммунизм, есть беспринципное видение общества и общественного производства. Труд не производит ни больше ни меньше того что необходимо для людей и представляет саморегулирующийся механизм. Сам же Карл Маркс, взялся за объяснение общественного производства с «Богатства обществ, в которых господствует капиталистический способ производства, выступает как «огромное скопление товаров», а отдельный товар — как элементарная форма этого богатства. Наше исследование начинается, поэтому анализом товара». Вообще как придти от «элементарной формы богатства», которая представляет товар, к форме богатства, которая «качественно элементарней» в виде полезной вещи. Ведь товар в своей сущности представляет из себя полезную вещь, предмет потребления и потом как продаваемую, обмениваемую вещь. Притом, как хочет представить понятие товара и сам К.Маркс: «Товар есть, прежде всего, внешний предмет, вещь, которая, благодаря её свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности»,23-44. В этом качестве, в качестве полезной вещи он и представляет товар, который есть просто полезная вещь, удовлетворяющая человеческие потребности. Такое представление трудно отличает одно понятие от другого, товара от полезной вещи и наоборот. Ведь не может быть отличия от способности удовлетворять вещью человеческие потребности и быть ею. Скажем, железо, холст или пшеница это полезные вещи или товары? Они являются таковыми, потому что удовлетворяют человеческие потребности, как вещи созданные, произведённые трудом. Это определение подходит, исходя из понятий марксизма и к товару. Но анализ понятий Карлом Марксом не то что разочаровывает, а заставляет «упасть в осадок». «Товары являются на свет в форме потребительных стоимостей, или товарных тел, каковы железо, холст, пшеница и т. д. Это их доморощенная натуральная форма. Но товарами они становятся лишь в силу своего двойственного характера, лишь в силу того, что они одновременно и предметы потребления и носители стоимости»,23-57. Если глубоко не вдумываться, то единственная претензия к К.Марксу может выражаться в том, что он не отобразил и не выразил метаморфозу, превращение полезной вещи в товар. Как и каким способом, посредством чего и как, в какое время полезная вещь превращается в товар. Как железо, холст, пшеница и т.д. имеющие и выражающие «доморощеную, натуральную форму», СТАНОВЯТСЯ товарами? Каким образом вещи приобретают такое качество как «носитель стоимости», для того что бы стать полноценно и полноценным товаром и вообще быть им. Иметь качество отличное от полезной вещи, потребительной стоимости. В том, что товар «носитель стоимости» и заключён главный парадокс марксизма, точнее его утопия. Один из признаков утопии гласит, что это понятие выражает то, чего нет. Так вот, товар «носителем стоимости» не может быть потому на то нет никаких оснований. Нет, «носителем стоимости» товар, пусть, может быть, но для этого он должен быть предметом потребления или выражать затраченный, производимый труд. Но вот незадача! Эти понятия качества выражает как раз полезная вещь, предмет потребления. «Носителем стоимости» может быть только предмет потребления, полезная вещь, вещь, произведённая, изготовленная трудом. В таком качестве вещь может быть, потому что она выражает полезность и труд, создавший её. Но даже если принять ввиду, что вещь «носитель стоимости», то вполне обеспечивается «стоимостное отношение» то ли вещей, то ли товаров изначально. Т.е. стоимость вещи обеспечивает и выражает отношение двух товаров, как «стоимостное отношение». Что и выражает первое предложение ниже приведённой цитаты Карла Маркса: «Простейшее стоимостное отношение есть, очевидно, стоимостное отношение товара к какому-нибудь одному товару другого рода — всё равно какого именно»,23-58. Следующее предложение ставит всё с ног на голову. «Стоимостное отношение двух товаров даёт, таким образом, наиболее простое выражение стоимости данного товара». И на этой же странице совершенно противоположное «Холст выражает свою стоимость в сюртуке». Хост, выражает СВОЮ стоимость уже «не в себе», уже не является «носителем стоимости», а в другом товаре, сюртуке. Получается необъяснимая абракадабра и чехарда. Для того что бы ответить на казалось простые вопросы, хотя бы для себя, мы должны понять: 1.Как относятся и соотносятся понятия товара и полезной вещи. 2. Является ли товар носителем стоимости. 2. Стоимостное ли отношение товаров или «Только стоимость холста находит себе выражение. И притом каким образом? Путём его отношения к сюртуку как его «эквиваленту», как к чему — то, на что холст может быть обменён»,23-60.
Отправлено: 21.05.15 10:09. Заголовок: Среди загадок этого ..
Среди загадок этого рода остаётся ещё одна,почему то, остающаяся незамеченной критиками марксизма. В разделе 3 гл.4 первого тома «Капитала» Маркс пишет «…он(рабочий) всегда предоставляет покупателю(капиталисту) пользоваться своей рабочей силой или потреблять её лишь временно, лишь на определённый срок…» Этот срок может быть и 8 часов и 12 и 16 часов.По какой же стоимости капиталист покупает эту рабочую силу? По стоимости её воспроизводства, которая определяется Марксом стоимостью содержания семьи рабочего. Так годовая стоимость р.с. определяется стоимостью всей массы жизненных средств необходимых и надо полагать достаточных для воспроизводства р.с. в течении года. Годовую стоимость р.с. он делит на 365 и называет это почему то дневной стоимостью р.с. хотя правильней бы её называть надо 24-х часовой стоимостью или суточной стоимостью. Согласитесь, что потребление р.с. в течении, скажем, 8 часов и 12 часов это разные по величине затраты р.с. и поэтому должны быть разные по величине возмещения этих затрат.Другими словами 8-и часовая стоимость р.с. должна быть меньше 12-и часовой стоимости и уж тем более меньше 24-и часовой стоимости р.с.. Однако капиталист покупает р.с. по 24-часовой её стоимости, а потребляет только в течении 12 часов. Таким образом, получается, что рабочий продаёт свой товар потребление р.с. в течении 12-и часов по цене в 2 раза превышающую его стоимость.В таком случае, естественно, возникает вопрос. Кто же кого эксплуатирует?
Ув. Тикунов. Представьте себе картину. Вы приходите в авто магазин и обращаетесь к продавцу с такой речью: "Я хочу купить у вас вот эту машину за 500 000. Но... Я ее буду эксплуатировать лишь 8 часов в сутки. Остальные 16 часов она будет висеть на моей шее ненужным балластом. Кроме того, я еще и вынужден буду оплачивать ее содержание не только в течение тех 8 часов когда она мне нужна, но и течении тех 16 часов, когда она мне не нужна. А потому вы должны сбросить 2/3 ее цены, иначе получается, что вы меня эксплуатируете..."
Отправлено: 21.05.15 20:37. Заголовок: Если принять Вашу ло..
Если принять Вашу логику ув.Усов, которую Вы мне приписываете, то можно потребовать от продавца, чтобы он вообще отдал Вам машину за спасибо только на том основании, что Вы на ней ездить, якобы, не будете. А поскольку машина требует ухода, хотя бы даже охраны, что связано с расходами, то не лишним будет потребовать от него, что бы ещё и приплатил. Должен Вас огорчить, но Ваша аналогия к приведенной мной загадке в разделе «Купля и продажа рабочей силы» просто неприменима. Капиталист покупает рабочую силу не вообще,как раба (Маркс это особо подчёркивает), а только на время, т.е. на 8, 12 или 16 часов. Если Вашу аналогию чуть подправить, то Вы приходите не в салон по продаже авто, а в салон их проката. Вам нужна машина на каждый день, но только на 8 часов и не более.То есть Вы покупаете не машину,а время её потребления. Товаром является не машина, а 8 часов её потребления.Как рассчитать стоимость этого товара.? Надо стоимость машины разделить на её эксплуатационный ресурс в часах.Получите часовую стоимость потребления машины. Умножаете её на 8 т.е. на время потребления, оплачиваете т.е покупаете этот товар и потребляете в течении 8 часов. Вы же не будете оплачивать прокат машины за 24 часа, а ездить всего 8часов. Если рабочая сила- товар, как и все прочие товары, то почему капиталист оплачивает этот товар за 24часа, а потребляет только 12 часов? Кто тут кого эксплуатирует?
Если рабочая сила- товар, как и все прочие товары, то почему капиталист оплачивает потребление этого товара за 24часа, а потребляет только 12 часов?
Потому что капиталист оплачивает не потребление товара, а ВОСПРОИЗВОДСТВО товара... Если крестьянин будет кормить лошадь только в течение того времени пока она работает, то через какое-то время лошадь сдохнет с голоду... Дальше додумайте сами... И - да - марксизм сводит наемный труд к наемному РАБСТВУ - это одна из главных "сюжетных линий" марксизма...
Потому что капиталист оплачивает не потребление товара, а ВОСПРОИЗВОДСТВО товара.
Оплачивать воспроизводство рабочей силы это оплачивать её содержание. Стоимость этого содержания напрямую зависит от времени.Поэтому содержание в течении суток есть суточная стоимость рабочей силы, а содержание в течении 12 часов в этой связи есть 12-и часовая стоимость р.с.Если рабочий день длиться 12 часов, то последнюю стоимость естественно называеть дневной стоимостью р.с. Но Маркс, почему то дневной стоимостью называет суточную стоимость и заявляет " Капиталист оплатил дневную стоимость р.с. и поэтому вправе потреблять её в течении дня" По сути дела меняет 24 часа на 12часов. Т.е. никакого обмена эквивалентами тут нет, на чём настаивает Маркс. Неужели Вы ув.Усов не заметили тут косяка. Ведь и Вы как я понял считаете суточную стоимость дневной стоимостью.
Ну, хорошо. Допустим, капиталист будет оплачивать только 12 часов "содержания" рабочего. Это означает, что рабочий не сможет содержать семью, корить детей; да и самого себя содержать не сможет: ведь он живет 24 часа в сутки, а не 12. Что за этим последует? Не будет у рабочего ни семьи, ни детей и сам он помрет годам к 30 от истощения. Это значит, что численность рабочего класса начнет быстро уменьшаться, предложение рабочих рук - сокращаться. А это к чему поведет? Правильно: к ПОВЫШЕНИЮ зарплаты. И она будет повышаться до тех пор пока не покроет "издержки воспроизводства" рабочей силы... Еще раз: капиталист оплачивает ВОСПРОИЗВОДСТВО рабочей силы, а не ее потребление - точно так же, замечу, как и при покупке любого другого товара.
Отправлено: 27.05.15 08:02. Заголовок: Вы ув.Усов рассуждае..
Вы ув.Усов рассуждаете о стоимости рабочей силы с позиции здравого смысла. Я с этим не спорю. Но тема то наша не загадки здравого смысла, а загадки марксизма, который представляет рабочую силу не иначе, как товар.Рабочий, как собственник своей рабочей силы продаёт другому собственнику- собственнику средств производства свою рабочую силу. Он может её продать на 1час, на 8часов, на 12 или на 24часа т.е. он продаёт время потребления своей рабочей силы. 8часов потребления р.с. и 12часов потребления это разные товары, так же как 8кг муки и 12 кг, имеющие разные стоимости. С позиции вашего здравого смысла и Маркса эти разные товары т.е. 8часов потребления р.с. и 12 часов имеют равную стоимость, т.е. 24часовую. Как такое может быть?
Ув. Тикунов, вам вообще понятна фраза "цена товара должна окупать издержки производства этого товара (как минимум)"? Думаю непонятна поскольку вы в который раз уже пишете:
цитата:
он продаёт время потребления своей рабочей силы.
Я же в 3-ий раз повторяю: зарплата - это стоимость воспроизводства раб.силы, а не оплата времени ее потребления.
Допустим для того, чтоб вырастить, воспитать обучить среднего рабочего. требуется Х руб. в сутки. - Вот такой и будет зарплата среднего рабочего. Будете платить меньше - рабочих станет меньше, и тогда вы вынуждены будете поднимать зарплату... Но средний рабочий физически в состоянии работать лишь 12 часов в сутки, а не 24... Средняя машина может ездить со скоростью 150 км.час, но не 250. Если хотите ездить со скоростью 250 - купите супер-пупер машину по цене в 10 раз дороже средней... Если хотите, чтоб рабочий работал по 20 часов в сутки, тогда взрастите атлета-супермена, но это вам обойдется куда дороже, чем воспитание-обучение среднего рабочего (если это вообще возможно). И потом этот супермен все равно будет работать "лишь" 20 часов в сутки, а не 24.
Итак зарплата среднего рабочего Х руб за 12 часов. Если он будет работать не 12, а лишь 6 часов, его зарплата будет, естественно X/2. Если только 1 час, то Х/12. Только в этом случае и в этом смысле можно говорить, что рабочий продает время потребления своей раб.силы.
Но заметьте, даже практически при найме на неполный рабочий день, "точкой отсчета" при начислении зарплаты является зарплата за полный рабочий день, то есть в нашем случае это Х руб. за 12 час. - ВОТ ЭТО фундаментальная величина, любые остальные цифры - ее производные... Т.е. если например инженер устраивается на пол ставки электриком, то ему и будут платить полставки электрика, а не инженера. Его "издержки" на получение диплома никого не интересуют и никто их оплачивать не будет. А вот если взять и урезать скажем вдвое ставку (и соответственно полставки) электрика и сделать это по всей стране и на продолжительное время, то тогда... очень скоро в стране не будет электриков. Потому что, чтоб воспитать - обучить среднего электрика требуется Х руб. в сутки, а не Х/2.
Ув. Тикунов, вам вообще понятна фраза "цена товара должна окупать издержки производства этого товара (как минимум)"?
Вопрос не в этом ув.Усов, а в том, понимаете ли Вы, что в сущности является товаром при так называемой "купле-продаже" рабочей силы? Вы и сами признаёте,что за один час труда рабочий получит двенадцатую часть дневного заработка т.е. ему будет оплачена только ПОТРЕБЛЁННАЯ часть его рабочей силы.По терминологии Маркса, труд это расходование жизненной силы работника. Есть в в работнике определённый суточный ресурс этой жизненной силы. Часть этого ресурса работник может затратить в процессе труда. Именно эта затраченная часть и может быть товаром, стоимость которого в априори МЕНЬШЕ суточной стоимости рабочей силы, т.е. меньше стоимости суточного содержания семьи работника. Таким образом , продавая свою рабочую силу на 12 часов работник обеспечивает бытиё своей семьи только на часть суток. Его же, т.е. работника заработок не только возмещает израсходованный в процессе труда ресурс жизненных сил, но и тот ресурс, который он затратит в оставшуюся часть суток. т.е. вне производства. Таким образом, заработок работника заведомо больше потреблённой стоимости его рабочей силы и в этом смысле рабочая сила не является товаром.
Отправлено: 31.05.15 16:24. Заголовок: Это становится похож..
Это становится похожим на испорченную пластинку... То да потому и снова да ладом... Ув. Тикунов , вы часом не троллингом ли занялись? Надеюсь, однако, что нет, что вы "невинно" путаетесь в 3 соснах и потому продолжаю отвечать...
Вы вообще с чего ради приравниваете (пытаетесь приравнять) время воспроизводства рабочей силы - к времени ее потребления?
Вы купили кусок хлеба, съели его за 5 мин. и даже чувства голода не утолили... А сколько времени нужно фермеру чтоб вырастить этот "кусок хлеба"? В наших краях урожай снимают раз в год, стало быть год и нужен. Так чего же вы не пытаетесь приравнять 5 мин. потребления хлеба - к году, потребному для его производства?
Или. Сколько времени нужно Автовазу чтоб произвести очередной автомобиль? Не считал, не знаю, наверное несколько минут. А ездить на этом авто можно и 10 и 20 лет (иные всю жизнь ездят). Так чего вы опять не приравниваете минуты производства - к 10-летиям потребления?
Процесс производства и процесс потребления ЛЮБОГО товара - это физически разные процессы. Поэтому сама мысль что эти процессы по времени должны быть равны или между ними должно быть какое-то определенное отношение, - сама эта мысль НЕЛЕПА.
Никакая даже машина не может работать 24 часа в сутки. Технически неизбежно время простоя на ТО, ремонт и т.п. и это время может быть значительным. И оплачивать это время простоя вынужден потребитель. Не будет оплачивать - машина не будет работать...
Рабочий расходует раб. силу в течение 12 часов. Восстанавливает ее в течение 12 часов. И капиталист вынужден оплачивать как первые 12 так и вторые 12 часов... Вся эта ситуация с рабочим не содержит в себе ничего нового и особенного сравнительно с предыдущими примерами...
И наконец в 4-ый раз повторяю: потребитель оплачивает издержки производства товара, а не время его потребления.
Отправлено: 02.06.15 08:10. Заголовок: Ув.Усов, если бы наш..
Ув.Усов, если бы наша беседа состоялась в обычной реальности, то у меня сложилось бы впечатление, что Вы глухой на оба уха. Из этой же переписки у меня складывается другое впечатление, которое я лучше озвучивать не буду- не хочу терять единственного собеседника. Я заметил, что у Вас есть определённые затруднения с пониманием того, что является товаром. Я воспользуюсь уже приведенной ранее аналогией.В салоне проката машин Вы берёте на 8 часов авто. Что является в этой ситуации товаром? Ну не машина же. Я назвал товаром время потребления т.е. 8 часов проката авто. А как по другому? Допустим, что эксплуатационный ресурс этой машины равен 20000 моточасов. Делим 8 на 20000-получаем 0,0004. То есть корректней было бы назвать товаром 0, 0004 машины. Но вот в расценках на прокат стоят именно цены на часы проката т.е. на время потребления машины и Вы, как покупатель оплачиваете по существу 0,0004 стоимости машаны. Так что же будем называть товаром ув. Усов?
Отправлено: 02.06.15 09:58. Заголовок: Вы уж извините уваж..
Вы уж извините уважаемый, но логика у Вас,как у еврея, несмотря на русский ник. Есть эксплуатационный ресурс машины в моточасах. Вы его можете исчерпать за пять лет, а можете и за 25. Так что Вы можете потреблять стоимость машины более интенсивно или менее. «Платите 500000р. и не дурите мне голову » -ответит Вам продавец машин.
Допустим, что эксплуатационный ресурс этой машины равен 20000 моточасов.
Что такое этот ваш эксплуатационный ресурс? Этот тот полезный эффект, та "польза" от автомобиля, которая единственно интересует покупателя, которую он оплачивает. - Вынужден оплачивать, потому что вообще то он хотел бы получить автомобиль даром. Но он вынужден платить и платит, допустим 1000000. Но почему он ВЫНУЖДЕН платить? Надеюсь вы понимаете, что не потому, что продавец - сволочь не отдает машину даром? - Потому вынужден, что машины с неба не падают и все, связанное с их производством и реализацией требует издержек. И соответственно в упомянутый 1000000 входят все соответствующие издержки: начиная от зарплаты продавца, который оформляет сделку и кончая зарплатой какого-нибудь шахтера, который, может быть на противоположной стороне земного шара добывает руду, необходимую для производства металла для этого авто.
Итак, потребитель платит за удовольствие ездить на машине, но его плата балансирует, компенсирует (равна по величине) всем издержкам, сопряженным с производством этой машины, хотя до этих самых издержек потребителю нет никакого дела. Механизм спроса - предложения приводит к равенству, к балансу эти величины таким образом, что каждый - продавец, производитель авто, шахтер на другой стороне земного шара, покупатель - каждый получает свое и в то же время никому ни до кого нет дела.
РОВНО ТАК ЖЕ обстоит дело и с рабочей силой. Капиталист платит за труд, за тот полезный эффект, который создает рабочая сила. Но механизм спроса - предложения устанавливает величину оплаты труда на таком уровне, что она покрывает содержание рабочего не только на протяжении 12 часов пока он работает, но и содержание его и всей его семьи на протяжении всех 24 часов.
P.S. Что вы все время возвращаетесь к примеру с прокатом авто? В случае проката тот самый 1000000 просто раскладывается на всех потенциальных арендаторов - вот и все. То есть они как "скопом", в складчину выкупают машину - ничего НОВОГО этот пример в вопрос не привносит.
РОВНО ТАК ЖЕ обстоит дело и с рабочей силой. Капиталист платит за труд,
Вы уж извините меня, но такого невежества в этой проблематике я от Вас никак не ожидал. Мы, как я понимаю обсуждаем марксистский взгляд на экономическую реальность. И этот взгляд упорно видит, что капиталист оплачивает НЕ ТРУД, а рабочую силу К.Маркс " Труд и капитал".Иначе Карл Генрихович никак не может объяснить происхождение прибавочной стоимости.
Мы, как я понимаю обсуждаем марксистский взгляд на экономическую реальность.
Я НЕ МАРКСИСТ, и излагал в последнем сообщении не взгляд Маркса, а СВОЙ взгляд на этот вопрос.
А что касается Маркса, то его взгляд я вам раз 5 уже изложил в предыдущих сообщениях. Излагаю в 6-ой. Вы полагаете, что капиталист оплачивает время использования раб силы, Маркс же полагает что капиталист оплачивает... не рабочую силу, как пишете вы, а стоимость воспроизводства раб. силы (понимаете, нет разницу?). Дальше продолжать не стану - надоело одно и то же...
Взгляд Маркса ошибочен, ваш - тем более. Но у Маркса по крайней мере есть логика, у вас - ничего, кроме путаницы.
Tikunov пишет:
цитата:
Своего ресурса я не знаю. а что касается машины, то таким ресурсом считается количество обротов коленчатого вала.
И это все, что вы можете сказать? Я вам уже все разжевал и в рот положил, вы же... про обороты коленчатого вала...
Взгляд ошибочен, но логика есть. Вы меня уважаемый развеселили. Это означает, что при отсутствии логики взляд может быть верным. Ув. Усов я просил Вас ответить на вопрос, что является товаром при взятии машины на прокат. Пожалуйста ответьте. только без лирики.
Отправлено: 02.06.15 18:43. Заголовок: При купле продаже ма..
При купле продаже машины товаром является МАШИНА. В случае проката товаром является опять таки МАШИНА. Но стоимость этой машины раскладывается на всех ее прошлых настоящих и будущих арендаторов пропорционально, например, времени в течение которого каждый из них ее использует. (Хотя вообще это и неверно. За эксплуатацию новой машины берут больше, чем за старую.)...
Ну, что? Вы услышали наконец желанное: при прокате машины товаром является время ее использования (или, допустим, намотанный километраж)? Дальше то что? Неужели непонятно что ГЛАВНЫМ в этом примере является начальная стоимость машины, и соответственно вопрос как и чем эта стоимость определяется. А уж кто эту машину покупает и как потом эксплуатирует - в складчину, на паях, или по коммунистически "на равных"; использует ее как капитал или в личных целях - КАКАЯ РАЗНИЦА?! Амортизация + средняя прибыль (прочие издержки можно опустить) - вот что должен получить собственник машины, если он ее использует как капитал. И опять таки КАКАЯ РАЗНИЦА использует ли он ее лично или сдает в аренду - эта цифра (амортизация + прибыль) в общем и среднем в обоих случаях одинакова (лишь в теории, конечно)... Что вы носитесь с этим примером? НИЧЕГО он не дает для решения проблемы...
Отправлено: 03.06.15 00:38. Заголовок: Уважаемые Евгений и ..
Уважаемые Евгений и Александр, этот форум стремится всё открывать по минимуму. Поэтому для соблюдения последовательности в чередовании сообщений у дискутирующих оппонентов им, оппонентам, необходимо всякий раз проверять, что именно форум в данном случае открыл. А он, как правило, открывает только самые последние сообщения. Поэтому от него, от форума, нужно добиться того, чтобы под первым сообщением темы стояли слова типа "Ответов - 21 [только новые]".
Если же под первым сообщением темы стоят слова типа "Ответов - 17 новых [см. все]", то нужно нажать курсором на синие "[см. все]". И тогда сообщения темы откроются полностью, и новое созданное Вами сообщение присоединится к самому концу ленты сообщений, а не к произвольно выбранному форумом сообщению.
Отправлено: 05.06.15 08:25. Заголовок: Если Вы ув. Усов сог..
Если Вы ув. Усов согласились тем, что при прокате авто товаром является время потребления т.е время проката машины т.е. покупатель оплачивает износ машины за время проката, то Вы должны согласиться и с тем, что при покупке рабочей силы, если уж она объявлена Марксом товаром, капиталист должен оплатить время потребления этого товара, т.е. его износ за время потребления. Если рабочий день длится 12часов, то совершенно очевидно, что износ р.с. за это время будет меньше износа за 24 часа,т.е. в денежном выражении стоимость этого износа будет меньше суточной стоимости рабочей силы. Если бы капиталист оплачивал покупку рабочей силы по стоимости её износа за рабочее время, то в оставшееся время суток рабочий оставался бы без средств к существованию. Но в действительности, заработок рабочего покрывает не только износ его р.с. но оставшихся средств, хватает ещё и на бытиё в свободное от работы время. Таким образом ,рабочая сила оплачивается капиталистом в размере превышающем её потреблённую стоимость. Это равносильно тому, как если бы Вы платили за 12 часов проката машины так как за 24 часа. Поэтому то и возникает вопрос. Где тут товар под названием рабочая сила и где тут его эксплуатация? Вы абсолютно правы ув.Усов, насчёт того, что Маркс просто смеётся над нами.
Отправлено: 05.06.15 14:46. Заголовок: Tikunov пишет: при ..
Tikunov пишет:
цитата:
при покупке рабочей силы, если уж она объявлена Марксом товаром, капиталист должен оплатить время потребления этого товара, т.е. его износ за время потребления.
Господи, да это сколь-ж раз говорить то можно! Вы, ув. Тикунов прочтите там у Маркса соответствующие абзацы, в конце-то концов. НЕ ВРЕМЯ ПОТРЕБЛЕНИЯ оплачивает капиталист, а СТОИМОСТЬ ВОСПРОИЗВОДСТВА раб. силы.
Tikunov пишет:
цитата:
Если рабочий день длится 12часов, то совершенно очевидно, что износ р.с. за это время будет меньше износа за 24 часа
Как вы можете писать такую чепуху, ув. Тикунов? Какой износ за 24 часа? Где вы видели рабочего, который работает 24 часа в сутки? НИКТО не может работать 24 часа. Даже лошадь не может. Даже в концлагерях полагалось время на отдых. Работа по 24 часа - это не работа, это растянутое во времени убийство... Если первые 12 часов - время износа раб.силы, то остальные 12 - это время ВОССТАНОВЛЕНИЯ раб. силы. И вот эти-то последние 12 часов, капиталист, по вашему не должен оплачивать? А кто должен?
Вы купили машину. Но чтоб на ней ездить, нужно периодически менять покрышки, а чтоб их менять надо их еще купить. И еще много чего требует машина и все это требует денег. В конце концов сторожу, который будет ее караулить по ночам надо платить зарплату. Кто должен все это оплачивать? Вы, конечно. Не хотите платить - не надо, но тогда у вас очень скоро не будет машины или вы не сможете на ней ездить.
Допустим капиталист отказался оплачивать время восстановления (воспроизводства) раб.силы, или вынудил рабочих работать не 12, а 24 часа, - что произойдет? Через очень короткое время на его фабрике не останется НИ ОДНОГО РАБОЧЕГО... Дальнейшие последствия, надеюсь разъяснять не надо?
В случае с машиной оплачивается время ее эксплуатации. Но СКОЛЬКО СТОИТ это время? Износ машины + все издержки, связанные с ее эксплуатацией. Если человек использует ее для себя, то всю эту сумму он и оплачивает. Если он сдает в аренду, то она пропорционально раскладывается на всех арендаторов.
Вы хоть этот-то собственный пример осмыслите, раз уж не можете о нем забыть. Потребитель оплачивает время аренды. Правильно. Но вы полагаете, что этим ВСЕ сказали, а на самом деле "все" только начинается. СКОЛЬКО СТОИТ ЭТО ВРЕМЯ? Одно дело арендовать лимузин, другое - жигули. В чем разница? Цена машин разная, потому что, помимо прочего, издержки их производства разные. Так и с рабочим. Квалифицированный рабочий стоит дорого, неквалифицированный - дешево. В чем разница? Издержки воспроизводства квалифицированного рабочего больше... То есть уже на первом шаге видим, что речь должна идти в конечном счете об издержках производства - именно они определяют стоимость "арендной платы" в обоих случаях. Далее. Покрышки менять, гараж для машины строить или охрану нанимать будем? За чей счет? За счет арендодателя? Но тогда этот арендодатель "завтра" разорится. А чтоб не разорился эти издержки - определенную их часть - должен оплачивать каждый арендатор. Так и с рабочим. Рабочий, оказывается, должен есть не только во время работы, но так же до и после работы. Кто должен оплачивать эту его "внерабочую" "еду"? Он сам? Каким образом? Ведь по вашему он все ему положенное "проел" уже во время рабочего времени. Он что же, дальше должен работать за очередной "кусок хлеба", так по вашему? - Но тогда очевиден абсурд: ведь речь идет о ВОССТАНОВЛЕНИИ затраченой рабочей силы, по вашему же получается, что для того, чтоб ее восстановить, он должен ее затрачивать дальше... Или вы считаете, что то, что он съел во время работы как раз полностью компенсирует затрату его рабочей силы? Но тогда что ему, интересно, мешает работать по 24 часа в сутки? Почему НИКТО так не работает?...Значит потребление за пределами рабочего времени оплачивает арендатор, т.е. капиталист... Ну и так далее в том же духе...
Отправлено: 05.06.15 21:33. Заголовок: usoff пишет: Как вы..
usoff пишет:
цитата:
Как вы можете писать такую чепуху, ув. Тикунов? Какой износ за 24 часа? Где вы видели рабочего, который работает 24 часа в сутки?
А я этого и не писал ув.Усов, т.е. не писал, о 24 часовом рабочем дне. Я думал, что факт, износа человеческого организма не только в процессе труда, но и вне его настолько очевиден , что распинаться на этот счёт,не стоит. Вот тут я ошибался. Оказывается эта очевидность не для всех очевидна. Но неуженли не понятно, что и вне процесса труда человек затрачивает жизненные силы? usoff пишет:
цитата:
Рабочий, оказывается, должен есть не только во время работы, но так же до и после работы. Кто должен оплачивать эту его "внерабочую" "еду"? Он сам? Каким образом? Ведь по вашему он все ему положенное "проел" уже во время рабочего времени. Он что же, дальше должен работать за очередной "кусок, так по Вашему?
Нет это не по моему. Это является следствием представления того, что рабочая сила является товаром. Потом откуда Вы взяли, что капиталист оплачивает рабочему время восстановления его р.с.? Откуда, спрашивается взяться такому альтруизму? Если по аналогии с абстрактным трудом привлечь к рассмотрению абстрактный продукт, то не производит ли рабочий за рабочий день больший по величине абстрактный продукт, чем потребляет в процессе труда и этим самым обеспечивает своё бытиё вне процесса труда? Если принять Вашу логику Уважаемый, то получается интересная картина. Во времена Маркса годовой баланс рабочего времени составлял примерно половину всего календарного года.То есть рабочий пол года работал, пол года, так сказать, восстанавливался за счёт своего эксплуататора. Спустя немногим более 150лет Годовой баланс рабочего времени соствляет только около 20% всего годового времени. Таким образом на восстановлении потреблённой рабочей силы сейчас уходит времени в 5 раз больше чем в середине 19 века. И это при том, что труд стал во много раз легче. Вообщем тенденция такова, что в отдалённой перспективе нас ожидает такое светлое будущее, что мы будем начинать прямо с утреца востанавливаться за счёт эксплуататоров не успев даже приступить к работе .
Отправлено: 08.06.15 18:34. Заголовок: Не валяйте дурака, г..
Не валяйте дурака, г-н Тикунов. Вы писали:
капиталист покупает р.с. по 24-часовой её стоимости, а потребляет только в течении 12 часов. Таким образом, получается, что рабочий продаёт свой товар потребление р.с. в течении 12-и часов по цене в 2 раза превышающую его стоимость.
Отсюда и следует, что либо капиталист должен уменьшить зарплату в двое, либо должен вынудить работать рабочего 24 часа в сутки. Отсюда и мои вопросы: где вы видели рабочего, работающего по 24 часа; почему НИКТО не работает по 24 часа НИ ЗА КАКУЮ зарплату?
Мало того, теперь еще выясняется, что вы и отдых от работы отличить не в состоянии: в обоих случаях по вашему жизненные силы ЗАТРАЧИВАЮТСЯ.
Можете и дальше так думать, на здоровье. Я вам мешать более не намерен.
Можете и дальше так думать, на здоровье. Я вам мешать более не намерен.
А Вы мне думать совсем не мешаете.Даже наоборот.usoff пишет:
цитата:
Мало того, теперь еще выясняется, что вы и отдых от работы отличить не в состоянии: в обоих случаях по вашему жизненные силы ЗАТРАЧИВАЮТСЯ.
Да в обоих случаях. Но в одном случае за эти затраты платят, а в другом-нет.Работа и отдых это две формы жизнедеятельности. А какая же жизнедеятельность без затрат жизненных сил. Разве Вы на отдыхе проводите время так же, как Ленин в мавзолее? И ещё. Почему Вы считаете,что по обозначенной проблематике я выкладываю тут свою позицию. Я просто вывожу следствия из Марксова определения рабочей силы и её стоимости. И если Вы их находите абсурдными, то это и есть загадки марксизма. Всё по теме.
Уважаемый Евгений, я Маркса почти не читал (я читал его популяризаторов и "развивателей), но всё же считаю себя марксистом.
Возможно, в каких-то своих текстах Маркс и отстаивал изложенную Вами точку зрения на заработную плату. Но вот мне почему-то помнится из марксизма только следующая максима: "Зарплата - это прожиточный минимум". То есть, как мне кажется, в Вашем споре с уважаемым Александром последний прав по всем пунктам - и с точки зрения реальной сущности заработной платы, и с точки зрения позиции в этом вопросе Маркса.
Но вот мне почему-то помнится из марксизма только следующая максима: "Зарплата - это прожиточный минимум"
Вы, случаем, не оговорились Ув. Материалист? Прожиточный минимум определяется стоимостью мат.средств необходимых и достаточных для воспроизводства рабочей силы. Это и есть стоимость рабочей силы, которая является только частью зарплаты. Так что, если минимум зарплаты ограничен снизу стоимостью р.с. то верхнюю границу, как то, не принято предавать огласке.
Уважаемый Евгений, а зачем капиталисту повышать зарплату как прожиточный минимум, если раб.сила нормально воспроизводится и без этого повышения? Насколько мне известно, Маркс как раз и основывал своё осуждение капиталистов на том, что за проданный товар эти изверги рода человеческого получают, как правило, заметно больше, чем тратят на воспроизводство раб.силы. И не желают полученной разностью ни с кем делиться. Вопреки установкам рэкетиров и заветам министра экономики Лифшица.
Уважаемый Евгений, а зачем капиталисту повышать зарплату как прожиточный минимум, если раб.сила нормально воспроизводится и без этого повышения?
Известно, что хронический "недуг" капитализма (жажда прибыли) поддаётся лечению увеличением производства. А без увеличения зарплаты кому продавать этот добавочно произведенный продукт? Марсианам?
... Насколько мне известно, Маркс как раз и основывал своё осуждение капиталистов на том, что за проданный товар эти изверги рода человеческого получают, как правило, заметно больше, чем тратят на воспроизводство раб.силы. И не желают полученной разностью ни с кем делиться. Вопреки установкам рэкетиров и заветам министра экономики Лифшица.
Маркс в своем Капитале нигде не осуждает капиталистов.
Маркс в Капитале утверждал, что прибавочная стоимость – это заработок капиталиста и она не является собственностью рабочего, а является законной собственностью капиталиста. В то же время он утверждал, что прибавочная стоимость создается трудом рабочего во время его, рабочего, труда, которым, этим трудом, рабочий создает меновую стоимость товара. Получается , что прибавочная стоимость, создаваемая во время труда рабочего не имеет меновой стоимости, то есть то время труда рабочего, во время которого рабочий создает прибавочную стоимость, это время не создает меновую стоимость для рабочего, а создает меновую стоимость для капиталиста. Маркс делит время рабочего дня на необходимое, во время которого рабочий создает меновую стоимость для себя и прибавочное, во время которого он бесплатно создает меновую стоимость для капиталиста. И при этом он, Маркс, утверждает, что эта прибавочная стоимость не может являться законной собственностью рабочего. В этом и проявляется основная тупость и непонимание сущности экономических отношений Марксом. Поэтому ни один рабочий, если он не хочет бесплатно отдавать прибавочную стоимость капиталисту, не может считать себя марксистом. Трудовая теория стоимости также как и теория предельной полезности являются глубоко ошибочными теориями. Они неадекватно отражают реальную экономическую систему.
Отправлено: 13.06.15 23:16. Заголовок: Материалист писал : ..
Материалист писал :
« То есть, как мне кажется, в Вашем споре с уважаемым Александром последний прав по всем пунктам - и с точки зрения реальной сущности заработной платы, и с точки зрения позиции в этом вопросе Маркса»
Ещё раз хочу отметить , что я тут излагаю не свою точку зрения, а Маркса и признавая правоту Усова по всем пунктам Вы уважаемый Материалист тем самым признаёте неправоту Маркса, считая при этом себя марксистом.
У нас с Усовым после обмена мнениями обнаружились разногласия в понимании стоимости рабочей силы. Не сумев убедить меня в своей правоте и послав меня к Марксу, чтобы освежить память, уважаемый Усов покинул этот «ринг».
По мнению Усова в стоимость рабочей силы входит не только стоимость содержания рабочей силы во время труда, но также и стоимость содержания вне рабочего дня. То есть, собственник средств производства ко всему прочему оплачивает ещё и время восстановления рабочей силы после трудов праведных. После такого признания у меня есть все основания послать уважаемого Усова туда же, куда и он меня послал намедни. Можете и Вы туда заглянуть уважаемый Материалист. Согласитесь, что ценность первоисточника не заменят никакие толкователи и развиватели.
Загляните в в 1т. Капитала «Купля и продажа рабочей силы»
«Под рабочей силой, или способностью к труду, мы понимаем совокупность физических и духовных способностей, которыми обладает организм, живая личность человека, и КОТОРЫЕ ПУСКАЮТСЯ ИМ В ХОД ВСЯКИЙ РАЗ, КОГДА ОН ПРОИЗВОДИТ КАКИЕ-ЛИБО ПОТРЕБИТЕЛЬНЫЕ СТОИМОСТИ»
То есть понятия рабочая сила и рабочий не тождественны, не синонимы. Рабочую силу можно включить допустим на 12часов, а потом выключить в отличии от рабочего, который за всю свою жизнь только раз включается и один раз выключается. Можно и так сказать: Время бытия рабочей силы в течении суток меньше времени бытия носителя этой силы т.е. рабочего. Когда писался «Капитал» время бытия рабочей силы составляло 12часов, а её носителя, рабочего 24часа. Читаем дальше
«…ТРЕБУЕТСЯ, ЧТОБЫ СОБСТВЕННИК РАБОЧЕЙ СИЛЫ ПРОДАВАЛ ЕЁ ПОСТОЯННО, ЛИШЬ НА ОПРЕДЕЛЁННОЕ ВРЕМЯ, ПОТОМУ ЧТО, ЕСЛИ БЫ ОН ПРОДОВАЛ ЕЁ РАЗ И НАВСЕГДА, ТО ОН ПРОДАВАЛ БЫ ВМЕСТЕ С ТЕМ САМОГО СЕБЯ, ПРЕВРАТИЛСЯ БЫ ИЗ СВОБОДНОГО ЧЕЛОВЕКА В РАБА, ИЗ ТОВАРАВЛАДЕЛЬЦА В ТОВАР»
В этой связи представление Усова о том, что капиталист оплачивает суточное содержание рабочей силы равносильно превращению собственника своей рабочей силы из товаровладельца в товар против чего категорически возражает Маркс. Правда, позднее и сам впадает в эту ересь. Стоимость рабочей силы определяется Марксом стоимостью материальных средств необходимых для её содержания. За пределами рабочего дня (12часов) никакой рабочей силы не существует. Существует только рабочий, который ни с какого бока не товар. Так что стоимость рабочей силы или 12-и часовая стоимость раб.силы есть стоимость содержания рабочей семьи в течении этих 12 часов. Иными словами стоимость раб. силы равна немногим более половины стоимости суточного содержания рабочего. Почему «немногим более половины» ? Да потому что расход жизненных сил в процессе труда разумеется больше, чем вне его. Таким образом, покупая рабочую силу по её стоимости, капиталист оплачивает содержание рабочей семьи только в течение 12 часов. На вторую половину суток эта семья остаётся без средств к существованию. Абсурдом это может показаться только на первый взгляд. С точки зрения трудовой теории стоимости иначе и быть не может. ( Иначе это угроза этой теории и всей философии революционного переустройства Мира.) За свой 12-ти часовой труд рабочий получает зарплату, за которую он приобретёт средства потреблённые его семьёй в течении этих 12 часов и в которых содержится такое же количество труда, которое затратил наш рабочий в течении 12 часового рабочего дня. Другими словами рабочий меняет свой труд на такое же количество другого труда материализованного в потреблённых нашим рабочим товарах в течении рабочего дня. Таким образом, ручеёк жизненных средств поступает рабочему пока он работает. Но как только он вышел за пределы заводской проходной, сразу же со всей неумолимостью вступает в силу людоедский принцип социализма «КТО НЕ РАБОТАЕТ ТОТ НЕ ЕСТ» Таким образом существование рабочего может обеспечить только непрерывный труд. Такая вот эта теория трудовой стоимости.
Если уж говорить про загадки марксизма, то мне и до сих пор непонятно, как эта галиматья под названием теория трудовой стоимости могла просуществовать уже не один век успев стать фундаментом революционного мировоззрения , перевернувшим весь Мир с ног на голову и до сих пор имеющая своих почитателей.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме