Отправлено: 20.11.08 06:08. Заголовок: Обсуждение СТО (продолжение)
Об одновременности
… Беру пример из работы Эйнштейна «О специальной и общей теории относительности…»
Пусть по рельсовому полотну идет поезд. В точки А и В полотна ударяют молнии. Один наблюдатель М находится вблизи полотна как раз по середине между А и В. Другой М1 – в поезде. «Событиям А и В соответствуют места А и В на поезде.» М1 находится по средине между этими местами. Спрашивается: «являются ли удары молнии, происходящие одновременно относительно полотна дороги, так же одновременными и относительно поезда?» Наблюдатель М увидит обе вспышки от молний одновременно и поэтому подтвердит одновременность соответствующих событий. Но М1 движется относительно М, поэтому вспышки от молний до него пройдут разные пути (пока свет движется до него, он смещается на какое то расстояние - приближается к А и удаляется от В, или наоборот), и соответственно он их увидит не одновременно. Поэтому, он будет вынужден, по мнению Эйнштейна, признать, что соответствующие события произошли не одновременно. Отсюда – вывод Эйнштейна об относительности одновременности.
Напрасно Эйнштейн говорит за наблюдателя М1 (все его наблюдатели почему то всегда его единомышленники). Если бы наблюдателем М1 был я, то я бы с ним не согласился. Если я знаю, что поезд, на котором нахожусь, движется, то единственное, что я мог бы утверждать, так это то, что если я вижу вспышки от молний одновременно, то совершенно точно, что сами молнии ударили не одновременно – в силу моего смещения относительно А и В полотна, и разности расстояний, преодолеваемых светом между мной и указанными точками. Если же я увижу вспышки не одновременно, то я НИЧЕГО не смогу сказать – не хватает данных. Если же мне эти данные будут предоставлены, т.е. если я буду знать скорость поезда, законы распространения света и прочь., то тогда я легко подсчитаю ИНТЕРВАЛ, с которым должны дойти до меня вспышки от молний в том случае, если они ударят в полотно одновременно. И если я увижу вспышки именно с этим интервалом, то значит удары молний были одновременными, если же нет, то – нет. Мало того, я не соглашусь с Эйнштейном даже в способе регистрации событий. Я знаю, что свет – нечто «темное», в смысле малопонятное и потому постараюсь максимально освободиться от влияния его свойств на результат эксперимента. И это очень легко – достаточно сделать это влияние симметричным . В местах А и В ПОЕЗДА я установлю одинаковые датчики с одинаковыми и синхронизированными часами. Датчики будут регистрировать вспышки - и останавливать часы. По окончании эксперимента я не спеша прогуляюсь до мест А и В и сравню показания часов. Если часы остановились в один и тот же момент времени, значит, удары молний были одновременными, если же нет, то – нет. Вот и все.
Я пока ничего не хочу мудрить. Я просто предлагаю кому угодно рассудить как должен действовать и строить выводы наблюдатель М1 (если он в здравом уме) – как того требует Эйнштейн, или как предлагаю я? Эйнштейн предлагает «тупо» регистрировать вспышки и столь же «тупо» делать вывод об одновременности или не одновременности соответствующих им событий. Я же предлагаю не ограничиваться констатацией одного этого факта одновременного или неодновременного прихода вспышек, а сообразовать этот факт с другими фактами и обстоятельствами и делать выводы исходя из суммы всех фактов и обстоятельств, относящихся к делу. Наконец, я предлагаю способ регистрации событий, который вообще нивелирует влияние света, и не требует вовсе никакого «теоретизирования». Этот способ ни на йоту не выходит за рамки эмпирии, как того и требует мудрость эмпириков, вроде Эйнштейна. Однако результат дает совсем не тот, который провозглашает эта самая мудрость.
Я, конечно, не думаю, чтобы можно было столь легко опровергнуть Эйнштейна хотя бы только в данном примере, но как ни стараюсь, не могу найти в своих рассуждениях изъяна.
Уважаемый Александр, в то, что Вы пытаетесь вникнуть в мои слова я верю, но не пытайтесь меня убедить в том, что Вам это удалось Иначе бы мне не пришлось уже в третий раз говорить Вам об одном и том же.
«Нет, Вадим, так не годится. Не «бог с вами, хотите - называйте, хотите - нет», но пресловутое c+v И ЕСТЬ правило сложения скоростей»
Уважаемый Александр, как говорил спикер нашего парламента: «Парламент – это не место для дискуссий!»
Так вот данный вопрос – это не вопрос для дискуссии!
Давайте я, как физик по образованию, буду Вам говорить, что и как НАЗЫВАЕТСЯ в физике, а не Вы мне как человек с образованием явно не физическим и честно признавшийся, что СТО не понимающий, будете разъяснять вопросы физической ТЕРМИНОЛОГИИ.
В третий раз повторяю, правилом сложения скоростей в СТО НАЗЫВАЮТ другое правило, применяемое в тех случаях, о которых я писал.
«И не надо пытаться представить дело так будто c+v может быть чем-то иным, нежели скоростью По этой же причине и слово «скорость» не стоит заключать в кавычки, - как будто оно может иметь какой то иной смысл, помимо буквального»
Да? Ну, тогда скажите скоростью ЧЕГО это является. ЧТО движется относительно ИСО из которой мы ведем рассмотрение с этой скоростью?
То, что данная величина имеет размерность скорости, еще не означает что она является скоростью в физического смысле этого слова, то есть является скоростью некоего физического объекта. Можно назвать эту величину скоростью уменьшения расстояния между светом и телом, просто данная терминология в физике не принята.
«А именно. Можем мы в c+v сменить знак + на - ? Можем. Можем вместо v=150 000 подставить v=300 000? Думаю, можем. Но тогда получится, что свет никогда не догонит приемник. И это верно относительно любой ИСО. Не может быть такого, что относительно одной ИСО наблюдатель видит свет, а относительно другой – он его НЕ видит… Или может?»
Подставить то мы можем что угодно и куда угодно, и не только 300 000 но и 300 001 и 999999999999999. Вот только какой в этом физический смысл, если ни один приемник, то есть ни одно физическое тело не может двигаться с такой скоростью?
Если вы подставляете 300 000 в формулу данного примера, то это может иметь только единственный физический смысл – вы ведете речь не о движении некоего тела, а о втором луче света. Да один луч света никогда не сможет догнать второй, и что из того?
А вот если Вы подставите, например, 299 999 то есть скорость некоего реального физического тела, улетающего от луча света, то получите, что луч света будет очень долго догонять это тело, но, в конце концов, все равно догонит.
В чем Вы, Александр, тут увидели проблему? С уважением, Вадим.
VadimPro
moderator
Сообщение: 28
Отправлено: 07.12.08 22:45. Заголовок: Ой, а что это с фору..
Ой, а что это с форумом? Почему старая ветка форума закрылась, а мое сообщение появилось в новой ветке?
VadimPro
moderator
Сообщение: 29
Отправлено: 08.12.08 10:00. Заголовок: Уважаемый Мунир, я т..
Уважаемый Мунир, я тут перечитал свой ответ Вам и подумал, что некоторые мои слова могут быть восприняты Вами не в том смысле, который я в них вкладывал.
Например, вот эти:
«И тут появляетесь Вы и начинаете толковать о том, что эфир де надо все время полагать покоящимся относительно наблюдателя. Что подумает Александр?»
Ради бога не подумайте, что это претензия к Вам, дескать, мы тут с Александром ведем высоконаучные беседы, и тут вмешивается Мунир и все портит
Я очень даже рад, что Вы подключились к разговору, в компании всегда веселее. Я просто призываю Вас задуматься над тем как Ваша позиция с эфиром «следующим» за наблюдателем может быть воспринята человеком еще не разобравшимся с самым обычным эфиром.
И кстати, я не против методологического приема при решении задач положить эфир покоящимся относительно наблюдателя и смотреть что из этого получается (если Вам так легче), но вот чего нельзя делать так это прибегать к такой методе когда задачу Вам нужно рассмотреть из разных ИСО, нельзя таскать эфир за наблюдателем – Вы придете к парадоксу (парадоксу близнецов например), эфир не может быть покоящимся во всех ИСО, можно выбрать любую ИСО, какая Вам нравится и положить эфир покоящимся относительно нее. Но нельзя в одной задаче полагать эфир покоящимся относительно всех ИСО сразу или там относительно всех но по очереди – парадокс неизбежен.
Понимаете о чем я?
С уважением, Вадим.
Усов
moderator
Сообщение: 19
Отправлено: 08.12.08 11:26. Заголовок: Вадиму
Уважаемый Вадим! В данном случае ни Ваше, ни мое образование уже ни при чем. Ибо мы с Вами добрались уже до того уровня (глубоко копаем!), на котором должны быть согласны между собой и маститые физики, и инженеры (коим я являюсь) и даже школьники.
Вы спрашиваете (речь идет, как я понимаю, о c+v):
«Ну, тогда скажите скоростью ЧЕГО это является. ЧТО движется относительно ИСО из которой мы ведем рассмотрение с этой скоростью?»
Отвечаю Вашими же словами:
«Можно назвать эту величину скоростью уменьшения расстояния между светом и телом…»
Не очень гладко звучит. А можем мы слегка «причесать» эту Вашу фразу и сказать так: это изменение расстояния за ед. времени? – И что же это такое получилось? Это скорость тела относительно света.
Да, я понимаю, Вы хотите знать что это такое «относительно ИСО из которой мы ведем рассмотрение с этой скоростью?» Отвечаю: ТО ЖЕ САМОЕ. И для меня, наблюдателя из неподвижной ИСО (связанной с источником света) эта (c+v) скорость – не меньший физический факт, чем скорость света относительно самого движущегося тела.
Представим свет и тело в виде точек, одна из которых, свет, движется со скоростью 300 000 км/с, другая – с произвольной скоростью навстречу свету или в обратном направлении. Если c+v=0, то я ВИЖУ, что эти 2 точки неподвижны относительно друг друга, хотя обе движутся относительно меня. Если с+v>0, то я ВИЖУ, что расстояние между ними сокращается; если c+v<0 – то увеличивается. Все это ФАКТЫ, такие же факты, как и то, что трава зеленая, а небо – голубое. Конечно, физически я здесь ничего не увижу, но мысленный эксперимент в данном случае ничем не хуже реального.
Наконец, представим себе, что во второй точке находится наблюдатель – партизан – диверсант. А мы наблюдаем всю эту ситуацию относительно неподвижной ИСО.
По данному ему (партизану) световому сигналу он должен пустить под откос поезд. Если свет движется к нему со скоростью с, то поезд полетит под откос. Если скорость света относительно партизана (и рассматриваемая относительно неподвижной ИСО) будет меньше с, то пути будут взорваны ПОСЛЕ того, как прошел поезд. Если же v=c, то взрыва не произойдет вообще.
Вы говорите: скорость света относительно партизана, рассматриваемая относительно неподвижной ИСО, это так, никакая не скорость, а всего лишь… «скорость». Вы говорите: если этот партизан измерит скорость света относительно себя теми хитроумными способами, которые предусмотрены в СТО, то он в ЛЮБОМ случае найдет, что эта скорость = 300 000. Допустим. Но неизбежен вопрос: возможно ли, чтоб относительно самого этого партизана поезд уже летит под откос, а относительно неподвижной ИСО он НИКОГДА не будет взорван?
Уважаемый Александр, извините, но я с Вами не соглашусь, ни до какого «глубокого уровня» мы пока с Вами не добрались. Это азы, азы СТО и азы просто методологии систем отсчета. Основа методологии систем отсчета заключается в том, что нельзя произносить слово «скорость» без указания о скорости ЧЕГО (какого объекта) и относительно какой системы отсчета мы ведем речь.
««Можно назвать эту величину скоростью уменьшения расстояния между светом и телом…»
Не очень гладко звучит. А можем мы слегка «причесать» эту Вашу фразу и сказать так: это изменение расстояния за ед. времени? – И что же это такое получилось? Это скорость тела относительно света.»
Нет такой скорости в физике вообще. Скорость измеряется только относительно систем отсчета. В физике нет даже скорости света относительно тела, точнее, конечно, слова такие физики произносят, но нужно понимать, что означают они при правильной и точной формулировке «скорость света относительно ИСО, в которой данное тело покоится». А уж такое понятие как «скорость тела относительно света» как написали Вы – для физики это нонсенс ибо это означает (при дословной трактовке в принятом в физике смысле) – «скорость тела относительно ИСО, в которой свет покоится»! Таких ИСО попросту нет, ИСО может быть связано только с физическим телом, но ни одно физическое тело не может двигаться со скоростью света.
Но даже если Вы исправитесь и скажете, что имели в виду скорость света относительно тела, то все равно вы должны понимать, что вводите понятие которое в физике не принято использовать а именно скорость света относительно тела в ИСО в которой данное тело движется. Ну не применяют такой терминологии в СТО, не применяют. Это не вопрос существа дела – это вопрос терминологии. Но проблема даже не в разности терминологии у Вас и в СТО, а в том, что введя свой термин, обозначающий некое понятие, которое в СТО данным термином не обозначается, Вы применяете к этому термину утверждение СТО сделанное в отношении другого термина, то есть другого понятия!
Хотите применить свою терминологию – ради бога. Путь будет скорость света относительно тела в ИСО в которой тело движется. Но тогда имейте в виду, что СТО не утверждает. что такая скорость всегда равна с. Такая скорость даже в СТО может быть какой угодно (точнее от почти нуля до почти двух с). А не встречали Вы в СТО утверждения о том, что скорость света относительно тела может быть не равна с, а равна какой угодно величине в определенном пределе, только потому, что в СТО никогда не называют «скорость изменения расстояния» скоростью света относительно тела. Так что чтобы не путать себя и других лучше перестать использовать непринятую в СТО терминологию.
«Представим свет и тело в виде точек, одна из которых, свет, движется со скоростью 300 000 км/с, другая – с произвольной скоростью навстречу свету или в обратном направлении. Если c+v=0»
Такого быть не может, скорость физического тела не может быть в точности равна –с. Я Вам уже писал об этом, Александр. Соответственно все Ваши дальнейшие рассуждения – это рассуждения ни о чем. Рассуждения о том, что было бы, если бы могло быть то чего нет.
«Вы говорите: скорость света относительно партизана, рассматриваемая относительно неподвижной ИСО, это так, никакая не скорость, а всего лишь… «скорость». Вы говорите: если этот партизан измерит скорость света относительно себя теми хитроумными способами, которые предусмотрены в СТО, то он в ЛЮБОМ случае найдет, что эта скорость = 300 000. Допустим. Но неизбежен вопрос: возможно ли, чтоб относительно самого этого партизана поезд уже летит под откос, а относительно неподвижной ИСО он НИКОГДА не будет взорван?»
Нет, такое невозможно. Вот только какое отношение это имеет к тому, о чем мы говорим?
С уважением, Вадим.
Усов
moderator
Сообщение: 20
Отправлено: 08.12.08 18:51. Заголовок: Вадиму
Здравствуйте, Вадим!
Да, разумеется, речь идет об АЗАХ. Насчет, «глубин» я ж так ввернул, в ироническом смысле…
Прежде всего, давайте воздержимся насчет терминов, запретов и всего прочего, что там принято или не принято в физике. Вы же не прокурор, а я не адвокат, для которых суть дела не важна, а важно лишь профессиональное крючкотворство… Не знаю как для Вас, для меня важно ПОНЯТЬ, по возможности зрительно (или умозрительно) увидеть ЧТО ПРОИСХОДИТ, а уж с терминами и прочими формальностями как ни будь на досуге разберемся. К такому вот «неформальному» подходу к делу я Вас и приглашаю.
Я вижу, что вынужден несколько пространно объяснить представления из которых исхожу, а Вы уж будьте добры выслушать: в конце концов Вы сами спровоцировали меня на эти «излияния».
Где то выше я Вас спросил: так стало быть световая волна – нечто вроде звуковой волны? И Вы ответили: именно так, нечто вроде этого. При чем ответили безо всяких оговорок, что меня сразу же насторожило…
Хорошо, возьмем к примеру звук.
Если бы я в небе наблюдал самолет, преодолевающий звуковой барьер, то, если бы звук был видимым, я бы невооруженным глазом увидел, что звуковая волна стала неподвижной относительно самолета. Стало быть, заключил бы я, скорость самолета сравнялась со скоростью звука.
Летчик в этот же самый момент перестал бы слышать рев собственных двигателей – и пришел бы к тому же выводу, что и я. И на земле мы бы с ним легко «договорились»: скорость звука относительно воздуха- такая то, и если скорость самолета относительно воздуха становится такой же, то стало быть скорость звука относительно самолета становится =0 – все понятно.
Далее. Если кому ни будь придет в голову при помощи звуковых сигналов измерять геометрические параметры движущегося тела, то он непременно введет в свои расчеты скорость звука относительно этого тела (с+v)… ну и измерит то, что ему нужно и сверх того получит еще пару банальностей – что время и расстояния одинаковы относительно любых ИСО.
И наконец. Если Майкельсон в своей установке использовал бы не световой, а звуковой сигнал, и стал бы эту установку «двигать» относительно воздуха, то интерференционная картина сместилась бы «куда ей положено» и по величине этого смещения Майкельсон без труда вычислил бы скорость установки относительно воздуха. – То же все понятно.
Теперь свет. Из каких то астрономических наблюдений установили, что скорость света не зависит от скорости источника света… Ну не зависит – и только. Не бог весть какое сногсшибательное открытие: в конце концов скорость любой волны относительно среды, в которой она распространяется, определяется параметрами этой среды, а не скоростью источника.
Но из опыта Майкельсона следует, что скорость света не зависит так же и от скорости приемника. То есть с какой бы скоростью приемник не двигался – скорость света относительно него всегда =с. А вот это было уже «что то новенькое». Тем более замечательно, что этот же вывод «как будь то» следовал так же и из уравнений Максвелла.
Вот это было уже совершенно непонятно. Из этого следует, например, что с какой бы скоростью относительно чего угодно ракета не летела, она никогда не обгонит свет от собственного прожектора, находящегося в ее носу (вспомните пример с самолетом). И не просто не обгонит, скорость света относительно ракеты всегда будет =с.
Этого я уже не понимаю. И не только я. Ведь, насколько могу судить, как раз с этого (по крайней мере в частности) пункта и начался пресловутый «кризис физики».
Ну что ж, думал я, не понимаю и не понимаю. Но в всяком случае я должен во всех рассуждениях исходить из того, что скорость света =с относительно любых ИСО. Не важно понимаю я это или нет, это ФАКТ – и все.
И тут Вы меня «смутили». По Вашему постоянство с – это не факт, а какой то отдаленный вывод из СТО. Потом эта Ваша «прямолинейная» аналогия между светом и звуком…Потом Ваш пример со скоростью с=450 000…
Теперь, по «зрелом размышлении» я должен с Вами согласиться: какой смысл говорить, что скорость света относительно движущегося приемника = с+v, если «на самом деле» она =с? Каким это образом величина с+v, имеющая размерность и очевидный физический смысл – каким образом она ТЕРЯЕТ этот смысл – я не понимаю. И Вы мне не объяснили. Но она его очевидно ТЕРЯЕТ. Это тоже ФАКТ. Вернее, это все тот же самый факт – постоянство с – только иначе выраженный.
Равным образом бессмысленно и выражение «скорость тела относительно света». Если уж на то пошло, то «относительно света» все тела неподвижны – это опять таки следствие из постоянства скорости света. Как такое может быть? Если есть одно нечто, которое движется относительно другого нечто, то каким образом это последнее может быть неподвижным относительно первого? Это, разумеется, непонятно. Ну вот как раз потому что непонятно, подобного словоупотребления и следует избегать… – Правильно, следует даже наложить на него запрет. Но не потому, что так повелел Главный Физик – Большой Брат всех физиков, а потому что оно действительно физически бессмысленно.
Имеется еще несколько затруднений, ну да бог с ними. Тем более, что они не более непонятны… чем все остальное.
Итак, что имеем в итоге? В общем, то же что и раньше. Постоянство скорости света относительно любых ИСО – ФАКТ, который мы должны иметь в виду во всех наших рассуждениях. – Согласны Вы с этим? Если да, то можно вернуться к вопросу об одновременности. Если же нет, тогда… я не знаю что.
Уважаемый Александр, Вы напрасно считаете разговор о терминах разговором не по сути. Вы не сможете понять суть пока не поймете какие понятия в СТО обозначены теми или иными терминами. Вы, в конце концов, не сможете понять меня а я Вас, если одними и теми же терминами мы будем с Вами обозначать разные понятия. Так что от выяснения того, что скрывается за теми или иными терминами Вы меня не отговаривайте, иначе наш разговор будет бесполезен – мы будем говорить на разных языках. И давайте договоримся, что о том, как в СТО обстоят дела по тем или иным вопросам буду говорить я, как человек эту теорию понимающий и знающий не только по учебникам, Ваша задача – мне доверять. Людей понимающих СТО в сети не так уж и много, за все время я встречал от силы троих, два профессиональных физика и одного любителя (людей считающих, что заучив или приняв на веру формализм СТО они тем самым разобрались в теории – хоть пруд пруди). Но те о ком я веду речь давно оставили надежду, что либо втолковать «критикам» СТО и просто откровенно над ними глумятся. Меня пока такая надежда не оставила, пользуйтесь этим :).
«Не знаю как для Вас, для меня важно ПОНЯТЬ, по возможности зрительно (или умозрительно) увидеть ЧТО ПРОИСХОДИТ, а уж с терминами и прочими формальностями как ни будь на досуге разберемся. К такому вот «неформальному» подходу к делу я Вас и приглашаю»
Уважаемый Александр, это хорошо, что для Вас важно ПОНЯТЬ и увидеть ЧТО ПРОИСХОДИТ. Но Вам это пока предстоит, а я УЖЕ и понял и увидел. А что касается неформального подхода – так я и есть что ни на есть неформал. Я вообще не использую при объяснении формализм СТО и готов объяснить эту теорию «на пальцах». Это вы упорно пытаетесь втиснуть во все рассуждения формализм данной теории (утверждение о равенстве скорости света во всех ИСО) на разобравшись в нем.
«Где то выше я Вас спросил: так стало быть световая волна – нечто вроде звуковой волны? И Вы ответили: именно так, нечто вроде этого. При чем ответили безо всяких оговорок, что меня сразу же насторожило…»
Было дело, подтверждаю. Это как раз для объяснения «на пальцах». Ну только Вы должны понимать (и, надеюсь, понимаете), что тем самым я не призывал Вас считать свет распространением волны сжатия- разряжения по эфиру. Схожим тут является только кинематика волны, как схожи меж собой все волны в среде.
Ваше описание про «звук» опускаю – тут все понятно, спорить вроде бы не с чем.
Перехожу к свету.
«Из каких то астрономических наблюдений установили, что скорость света не зависит от скорости источника света… Ну не зависит – и только. Не бог весть какое сногсшибательное открытие: в конце концов скорость любой волны относительно среды, в которой она распространяется, определяется параметрами этой среды, а не скоростью источника.»
Все верно пишете, вроде бы понимаете, что значит независимость скорости света от скорости источника. Но независимость от скорости источника была установлена не только в астрономических наблюдениях (за двойными звездами) но и в повседневных лабораторных наблюдениях за светом. Вся совокупность оптических экспериментов совместима только с постулатом о независимости скорости света от скорости источника. Попытки построить оптику на теории опирающейся на зависимость скорости света от скорости источника (например, баллистическая теория Ритца) не имели успеха, то есть не могли в должной мере объяснить все оптические явления.
«Но из опыта Майкельсона следует, что скорость света не зависит так же и от скорости приемника. То есть с какой бы скоростью приемник не двигался – скорость света относительно него всегда =с. А вот это было уже «что то новенькое». Тем более замечательно, что этот же вывод «как будь то» следовал так же и из уравнений Максвелла.»
Это неверное утверждение. Ничего такого ни из опыта Майкельсона, ни из уравнений Максвелла не следует.
Опыт Майкельсона ничего не говорит нам о скорости света относительно приемника. В этом опыте скорость света не измерялась. Перечитайте еще раз фрагмент моей статьи, на которую я давал ссылку, об этом опыте – не хочу повторяться. Изменения интерференционной картины не будет в случае сокращения плеча интерферометра в направлении движения, при этом сам интерферометр будет смещаться как относительно эфира, так и относительно света идущего по эфиру (то есть будет выполняться так нелюбимое, или любимое Вами v+с).
Ну а скорость света относительно приемника в уравнениях Максвелла вообще не фигурирует. Максвелл данные уравнения вообще для эфира вывел. И свет там имеет скорость C только относительно эфира.
Ну и, понятно, что из опыта Майкельсона и тем более из уравнений Максвелла так уж прямо и не следует, что
«Из этого следует, например, что с какой бы скоростью относительно чего угодно ракета не летела, она никогда не обгонит свет от собственного прожектора, находящегося в ее носу (вспомните пример с самолетом). И не просто не обгонит, скорость света относительно ракеты всегда будет =с.
Этого я уже не понимаю. И не только я. Ведь, насколько могу судить, как раз с этого (по крайней мере в частности) пункта и начался пресловутый «кризис физики».»
Чтобы понять, нужно прежде всего разобраться с тем, ЧТО физики НАЗЫВАЮТ скоростью света относительно движущегося тела, и прежде всего с тем, КАК измеряется эта скорость. Но делать это Вы упорно не хотите называя это занятие формальностью.
«Ну что ж, думал я, не понимаю и не понимаю. Но в всяком случае я должен во всех рассуждениях исходить из того, что скорость света =с относительно любых ИСО. Не важно понимаю я это или нет, это ФАКТ – и все.»
Прежде чем в рассуждениях исходить из «факта», что скорость света постоянна относительно любых ИСО – разберитесь с тем КАК измеряется скорость света.
А в рассуждениях исходите не из постоянства скорости света в любой ИСО – а только из постоянства скорости света лишь в одной ИСО – ибо это постулат СТО, а вовсе не постоянство скорости света во всех ИСО.
«И тут Вы меня «смутили». По Вашему постоянство с – это не факт, а какой то отдаленный вывод из СТО. Потом эта Ваша «прямолинейная» аналогия между светом и звуком…Потом Ваш пример со скоростью с=450 000…»
Ага, значит то о чем Вы писали Выше – это описание Ваших представлений ДО нашего разговора. Тогда извините за возражения по ходу ваших рассуждений, но переписывать уже не буду, да возможно мои замечания окажутся полезными Вам.
«Теперь, по «зрелом размышлении» я должен с Вами согласиться: какой смысл говорить, что скорость света относительно движущегося приемника = с+v, если «на самом деле» она =с?»
Зря я извинялся! И после этого Вы будете утверждать, что спор о терминах формальность?
Вы с невиданным упорством наступаете на одни и те же грабли! Сначала Вы «скорость изменения расстояния между светом и телом в ИСО, в которой тело движется» называете «скоростью света относительно тела», а затем применяете к этой величине утверждение СТО, справедливое для той величины, которую в СТО называют «скоростью света относительно тела» то есть утверждение, применяемое в СТО к скорости света измеренной в движущейся системе отсчета, при этом даже не пытаясь вникнуть в то, как измеряют скорость света относительно движущегося тела и почему она получается равной с.
А я, между прочим, в своих заметка показываю «на пальцах» как свет, движущийся как волна в эфире со скоростью с – при измерении, проведенном наблюдателем на движущемся теле получается движущимся относительно тела со скоростью с.
«Если есть одно нечто, которое движется относительно другого нечто, то каким образом это последнее может быть неподвижным относительно первого? Это, разумеется, непонятно. Ну вот как раз потому что непонятно, подобного словоупотребления и следует избегать… – Правильно, следует даже наложить на него запрет. Но не потому, что так повелел Главный Физик – Большой Брат всех физиков, а потому что оно действительно физически бессмысленно.»
Уважаемый Александр, если Вам что-то непонятно, то это не значит, что это непонятно всем.
Итак, правильно ли я понял, что Вы не понимаете, почему тело не может двигаться со скоростью света?
Вопрос риторический – на него можно не отвечать. В следующий раз объясню те физические причины, которые не дают веществу двигаться со скоростью света.
С уважением, Вадим.
Усов
moderator
Сообщение: 21
Отправлено: 09.12.08 05:57. Заголовок: Вадиму
Уважаемый Вадим!
Давайте так поступим. Я застрял на 5 Вашей Заметке, столкнувшись как раз с теми трудностями, которые пытался здесь с Вами обсуждать. Теперь я попробую вытряхнуть из головы все, что знаю - не знаю и еще раз вникнуть в Ваши рассуждения в Заметках. Полюс Ваша статья, на которую Вы давали ссылку. Вообще то я ее прочел и вроде все понял, но вернусь еще раз. Плюс почитаю еще кое-что. Так что беру творческую паузу на несколько дней.
Уважаемый Александр, решение взять перерыв на обдумывание – правильное. Я вот, например, около года размышлял над проблемами СТО ежедневно, прежде чем кое-что понял. А на окончательное осознание кое каких «мелочей» потребовалось еще несколько лет, правда, уже спорадических раздумий.
А я пока напишу о том, о чем обещал, а именно о том, почему физические тела не могут разогнаться до скорости света.
Любой «знаток» СТО на этот вопрос без раздумий ответит, что разогнаться до скорости света тело не может потому, что масса тела при разгоне возрастает до бесконечности. На этом вся аргументация исчерпывается. «Знатоки» СТО, как правило, даже не замечают что давая такое объяснение они одно непонятное явление «невозможность разгона тела до скорости света» пытаются объяснить другим непонятным явлением, а именно возрастанием массы. Но почему возрастает масса? Ситуация усугубляется еще и тем, что многие «критики» СТО, коим собственно и даются такие объяснения, в добавок ко всему еще и не понимают что такое инертная масса тела и путают ее с чем то вроде «количества вещества».
Нужно понимать что масса в физике – это мера инертности тела, и когда физики говорят об увеличении массы тела – они имеют в виду увеличение инерции тела, то есть уменьшение реакции тела на внешнее воздействие, проявляющееся в том, что с ростом скорости тела уменьшается прибавка в скорости тела при воздействии на тело внешней силы. Объяснение этого явления увеличением массы тела – есть просто тавтология, ибо изменение массы - это и есть изменение инертности тела, то есть изменение реакции на внешнее воздействие. Объяснение одного явления с помощью этого же явления, но названного другим словом – это нелепость.
Но прежде чем приступить к реальному объяснению предлагаю вспомнить Вашу Александр аналогию со сверхзвуковым движением Вот, дескать, если кинематика распространения световой волны, по моим словам, мало чем отличается от кинематики звуковой волны, то значит в случае света должно иметь место и явление аналогичное преодолению сверх звукового барьера, то есть явление движения тела быстрее скорости света.
Скажите Александр, а атомы вещества для того, чтобы находится в связи друг с другом (например, в кристаллической решетке) обмениваются звуком? Думаю - нет. А вот «светом» они как раз обмениваются. Ну это я немного пошутил, взаимодействуют атомы, конечно, не посредством света, а посредством электромагнитных полей, но природа этих полей та же, что и у луча света, и скорость распространения возмущения этих полей та же что и у светового луча.
И если Вы пытаетесь представить себе тело, движущееся быстрее света, то просто попытайтесь заглянуть «внутрь» самого тела, а что происходит с атомами данного тела? Ведь скорость электромагнитной волны не зависит от скорости источника, то есть скорость волны испущенной атомом не зависит от скорости движения атома. При сверх световой скорости тела каждый атом излучив волну в эфире сам же от нее и улетает, то есть атомы сверхсветового тела должны были бы оставлять позади себя свое же собственное излучение. Как пилоты сверхзвуковых истребителей не слышат звуков мотора собственного самолета, так и атомы тела при сверхсветовом движении не должны были бы «слышать» точнее «видеть» друг друга. Сверхсветовое тело должно было бы «распасться» на невзаимодействующие атомы, ибо взаимодействие атомов при такой скорости движения тела невозможно волна от одного атома просто не догонит другой атом (все это относится и к частям самого атома).
Ну и черт бы с ним, скажете Вы, пусть распадается, но почему этого не происходит. Но ведь тело нужно еще и разогнать хотя бы до световой скорости – а вот это задача не из легких.
Представим некое механическое взаимодействие двух тел. Пусть один бильярдный шар бьет по другому. Заглянем в виртуальный микроскоп и рассмотрим границу соприкосновения двух шаров. Что мы там увидим – мы увидим огромную пустоту между атомами шаров. Непосредственного контакта между атомами не происходит. Что сие значит? Сие значит, что один шар толкает другой шар не атомами, не «веществом», а полем – электромагнитным полем.
Рассмотрим, как один край бильярдного шара получает воздействие от другого шара в месте удара. Атомы одного шара воздействуя на атомы другого шара посредством электромагнитного поля приводят их в движение, изменяют их скорость. Сдвинется ли шар весь сразу под воздействием на его атомы с одной из сторон? Конечно нет, атомы на противоположной удару поверхности шара получат какой либо сигнал об ударе только после того, как электромагнитное возмущение вызванное воздействием на атомы в месте удара достигнет противоположной части шара. Электромагнитное возмущение движется со скоростью С. Но движется оно с этой скоростью относительно эфира (для эфирной интерпретации или относительно покоящейся ИСО в терминологии СТО для краткости и понятности я далее буду говорит только об эфирной теории но все эти рассуждения можно повторить и в терминологии «классической» СТО ). То есть если шар покоится в эфире, то электромагнитное возмущение от удара по одному концу тела достигнет противоположного конца, через время равное R/c где R – радиус шара, а с, понятно, скорость света. Если же шар уже движется со скороcтью V и ударом по шару мы пытаемся еще его ускорить то есть бьем по шару в сторону его движения то элетромагнитному возмущению, бегущему по эфиру, придется еще и догонять движущуюся относительно эфира противоположную часть шара. Таким образом, весь шар в целом почувствует удар только через время R/(c-v) то есть через гораздо большее время, чем при покое шара в эфире. Таким образом, движущемуся шару на то чтобы изменить скорость в целом потребуется больше время чем покоящемуся – а это и есть ничто иное как большая инерция (меньшее изменение в единицу времени). Шар движущийся почти со скоростью света будет почти вечность изменять свою скорость после удара. А если представить шар движущийся со скоростью света, то противоположный край шара вообще никогда не почувствует удара ибо электромагнитная волна от удара никогда не достигнет противоположного края шара. Впрочем, ударами по шару можно сколь угодно долго пытаться разогнать шар до скорости света, с каждым ударом прирост будет все меньше
Тут мне пора прерваться и дать пояснения, что то, что я написал - это лишь грубое модельное описание ситуации. На самом деле все будет не так просто. Прежде чем шар как целое сдвинется с места под ударом, противоположные концы как одного так и другого шара миллион раз успеют обменяться электромагнитным возмущением, в результате такого обмена определятся реакция атомов обоих шаров, находящихся в месте удара, в результате чего атомы начинают смещаться, в шаре формируется деформационная волна, которая распространяется по шару уже не со скоростью света а со скоростью звука в данной среде (зависит от материала тела ), и шар как целое сдвинется только когда деформационная волна достигнет противоположного конца шара. Вообщем реальные процессы гораздо сложнее и я даже не берусь их описать. Но тут важно то, что сами эти процессы зависят от скорости электромагнитного обмена между частями физического тела, а сама эта скорость зависит от того, движется тело в эфире или нет и от скорости этого движения.
Если в том, что я написал будет трудно разобраться, могу дать разъяснение еще более «на пальцах» и еще более абстрактное, то есть далекое от реальности, но вскрывающее самые важные принципы.
Физическое тело – это совокупность частей (атомов) представим такое тело в виде упорядоченного расположения поплавков на поверхности воды (каждый поплавок это атом, а совокупность поплавков - тело). Поплавки никогда меду собой не контактируют, а могут только обмениваться волнами, распространяющимися по поверхности воды, и каждый поплавок в отдельности может быть приведен в движение только волной (нельзя взять его руками и перетащить). Попытайтесь теперь создавая волны сдвинуть все «тело» относительно поверхности воды. Очевидно, что нельзя волной заставить двигаться поплавки быстрее, чем распространяется волна в среде.
Короче, всю эту длинную мутотень можно было бы заключить в одну фразу.
Физическое тело никогда не сможет двигаться быстрее скорости света потому, что нельзя заставить тело (все части тела) перемещаться быстрее самой волны, которая распространяет возмущение внутри тела между его частями.
Уважаемый Вадим! Я тут немного отвалился от общения из-за компьютера. Что-то барахлит. То ли интернет, то ли мой компьютер. Так о чём это мы? О моём наблюдателе-эфире? Вы так легко согласились на допущение о его применение, что я мог бы возгордиться. Кстати, я лично в этом варианте разбора задач никаких парадоксов не вижу. Но всё это не важно, так как это мелочи. Я ведь по ходу рассуждений ввёл этого странного наблюдателя-эфира не для того, чтобы тщеславие потешить. Бог с ним, с этим гибридом. Оставим его в покое. Тут вопрос серьёзнее. Если мы допускаем что-либо существующим, но при этом само это что-то не обнаруживаем, то придётся очень сильно постараться данное допущение обосновать. Это я к тому, что, если Вы, Вадим, опубликуете свои заметки более публично, чем на локальном сайте, то придётся отвечать на вопрос: для чего Вы произвели данное допущение о существовании эфира? Ведь СТО и так всё уже объяснило без электромагнитного эфира, а лишь с помощью «поля». Боюсь, что ссылками на математические кошмары и необразность СТО не отговоритесь. Тут есть о чём подумать. Я ведь не зря привёл в пример допущение о существовании Бога. Провоцировал Вас. Допустим, что мы в реальности что-то не обнаруживаем и принципиально обнаружить не можем. Тут у нас имеются два варианта: либо признать, что необнаруживаемое явление не существует, либо всё же допустить его необнаруживаемое существование. Второй вариант здравому смыслу, на первый взгляд, кажется бессмысленным. Но допускаем же мы, например, в своих описаниях реальности мнимые или комплексные числа. Математики и многомерные пространства вовсю используют. А уж квантовая физика вообще полна нездравым смыслом. Но в то же время имеются и такие допущения, как признание существования Бога, Деда Мороза и т.п., без которых в познании Мира вполне можно и обойтись. В данном варианте о допущении существования таких необнаруживаемых явлений возможен уже и произвол. Бог (Дед Мороз и т.д.) может быть или один для всех, или местный, и даже семейный или личный. У римлян, например, было столько богов на каждый случай жизни и на каждое явление, что они в своём пантеоне иногда сами путались. Так, при родах над римской роженицей склонялось до десятка богов (по-нашему духов). Каждый «отвечал» за свою часть процесса. Один был ответственен за боли и муки, другой за «отход вод», третий за первый вздох ребёнка, четвёртый за первый крик ребёнка и т.д. Вот и в случае эфира я нашёл вариант местного, личного эфира. Наверное, возможны и иные варианты. Но это я отвлекся. Весь вопрос состоит в том, для чего вводится то или иное явление. Так Бог может быть введён только как первоначало, первотолчок Мира. Или как его движитель. Или как окончатель жизни – конец света, ссудный день и т.д. Ну, и прочая белиберда. Вводим ли мы тут всю эту виртуальность для того, чтобы лучше понять, проще описать реальность или же представляем себе всё это безобразие всё же, как имеющееся в реальности, но только лишь пока необнаруживаемое? Максвелл, как мне помнится, говорил, что при выведении своих формул пользовался образами неких шестерёнок, крючочков и т.п. Потом вся эта образность исчезла. Остались формулы и у каждого теперь свой образ. Первый вопрос тут, следовательно, почему нужно вводить «эфир», и не достаточно ли некоего «поля»? Вообще Вы их различаете или это одно и тоже? Если различаете, то в чём - сам то эфир не обнаруживаем? «Эфир» нужен тут, как образ, или же он в реальности, по Вашему мнению, существует? Если «эфир» реально существует, то возникают и другие вопросы. В этом случае, понятно, что эфир - невещественен, то есть не состоит из «вещества». Но всё же из чего-то состоит. И эти составные части изменяют свои «состояния». А раз некие «состояния» этого невещественного явления реальности могут меняться, то и обнаружить их возможно. Свойства этого нечто, под названием «эфир», таково, что оно не движется в «вещественном» смысле этого слова. Но оно должно изменяться в ином виде. Если «эфир» существует, то он не может не меняться. А, следовательно, и изменения эти нельзя не обнаружить, пусть и «невещественными» способами. А потому я и задаю Вам вопрос: правы ли Вы когда утверждаете, что «эфир» мы обнаружить не можем, так как мы - «вещественны», а «эфир» - «невещественен»? Если мы не обнаруживаем «эфир» по движению, но можем обнаружить его по-иному, то наше необнаруживание «эфира» есть не принципиальное, а лишь историческое явление. (Тут на память приходит вакуум с виртуальными парами материи-антиматерии или суперструны, или что-то ещё. Здесь уж я вообще профан.) Кроме того, «эфир» в принципе не может быть всеобщим, глобальным и абсолютным. Если вещество на «эфире» «кончается» и «начинается» невещество, то и само невещество должно где-то (на каком-то уровне реальности) «кончиться», и «начнётся» уже нечто третье. (Прошу прощения за термины, не хватает здесь адекватных слов). Это по уровням материи. А по распределению в реальности, то вполне возможно, что и вещество распространено лишь локально, например, в «нашей» Вселенной, и «невещество» также распространено только как-то локально, скажем, в Мегавселенной. Но за пределами всего этого также существует нечто иное - ни вещество, ни невещество. (И тут мой наблюдатель с прикреплённым эфиром очень к месту оказывается.) Вот как далеко фантазии могут уносить. Ладно, надо заканчивать пока совсем "крыша" не улетела. С уважением, Мунир Галиев.
Уважаемый Мунир! Может быть, я по-прежнему до конца не понимаю, что из себя представляет Ваш «эфир-наблюдатель», но если это то, что я думаю, то парадоксы Вам обеспечены.
Классический парадокс близнецов.
Две ракеты А и Б имеют относительную скорость и разлетаются друг от друга, затем. Б включает двигатели, разворачивается и движется к А.
При Вашем подходе:
Наблюдатель А считая себя покоящимся в эфире проводит расчеты и получает что наблюдатель Б улетая от него и затем возвращаясь все время двигался относительно эфира, а потому часы Б шли медленнее, значит Б будет моложе.
Наблюдатель Б считает себя покоящимся в эфире, а значит улетает от него А и часы А идут медленнее. Затем после включения двигателей и разворота наблюдатель Б «тащит» за собой эфир и опять считает себя покоящимся в эфире, то есть считает что это А к нему возвращается, то есть А опять движется мимо эфира и потому часы А идут медленнее. В итоге Б получает что это А должен быть моложе.
Вот вам и парадокс.
Мой подход.
Наблюдатель А считая себя покоящимся в эфире проводит расчеты и получает что наблюдатель Б улетая от него и затем возвращаясь все время двигался относительно эфира, а потому часы Б шли медленнее, значит Б будет моложе.
Наблюдатель Б на первом участке пути считает себя покоящимся в эфире, а значит А движущимся относительно эфира, проводит расчет и получает некую величину, на которую замедлились часы А.
Затем, после разворота Б не тащит за собой эфир, а понимает, что если он до этого покоился в эфире, то после того как он включил двигатели и изменил скорость, то он уже не может покоится в эфире. Он проводит расчеты исходя из того, что эфир покоится в той ИСО, в которой Б покоился до разворота и получает что А по-прежнему движется относительно эфира с той же скоростью что и раньше, Б проведет расчет и получит величину замедления часов А, затем он учтет что теперь он Б догоняя А движется гораздо быстрее относительно эфира чем А, а значит часы Б сейчас замедляются быстрее часов А (величина замедления пропорциональна квадрату скорости). Посчитав величину замедления своих часов к моменту встречи с А, Б получит что в итоге сильнее замедлись именно часы Б, то есть он Б будет моложе.
Величины замедления часов Б рассчитанные наблюдателем А и наблюдателем Б будут одинаковыми, и расчеты обоих близнецов совпадут с реальностью.
Парадокса нет.
Кстати, расчеты исходя из того, что и эфир покоится в некой третьей ИСО и оба близнеца А и Б движутся в эфире, но в разные стороны и с разной скоростью даст все ту же величину замедления часов Б.
Таким образом, полагать эфир покоящимся мы, действительно, можем в ЛЮБОЙ инерциальной системе отсчета, но только ОДНОЙ. Только при таком подходе не возникает парадокса.
Кстати классическая СТО отказывается разрешать данный парадокс. Сам Эйнштейн ссылается на то, что система наблюдателя Б неинерциальная, а потому вести расчеты из нее нельзя. Вот нельзя - и все объяснение. Справилась с этим парадоксом теория относительности только после того как она стала Общей теорией относительности, но какой ценой? Ценой введения в рассмотрение в неинерциальной системе отсчета Б гравитационного поля, не вызванного никакими массами, которое (гравитационное поле) замедляло часы Б так чтобы он в итоге оказался моложе А.
Привлекая в рассуждения модель эфира, покоящегося в некой ИСО мы избавляемся от парадокса близнецов без привлечения на помощь таких химер как «наведенные» гравитационные поля не вызванные никакими массами.
Что касается вопроса о том, для чего нужно вводить эфир, то по мне так дидактической цели уже достаточно, чтобы не отказываться от этого понятия.
Логика тут такова:
Опираемся в рассуждениях на понятие эфира, показываем, что обмен взаимодействием между частицами вещества при движении в эфире замедляется, а расстояние межу частицами сокращается, выводим зависимость от скорости и получаем формулы, известные из СТО. Показываем, что скорость света в одном направлении измерена быть не может и что измеряем мы только среднюю скорость света на пути туда обратно, а она в силу сокращения длин и замедления обменных процессов получается одинаковой для любой системы отсчета движущейся с любой скоростью в эфире. Делаем более общий вывод, что в таких условиях движение относительно эфира зафиксировано быть не может. Далее приходим к вынужденному соглашению синхронизировать события и определять одновременность в любой ИСО по одному и тому же правилу (раз мы все равно не можем определить которая из ИСО покоится в эфире). И после введения такого правила синхронизации с удивлением обнаруживаем, что если провести измерение длин и времени с помощью часов синхронизированных для движущейся в эфире ИСО то тела покоящиеся в эфире предстанут при измерении из движущейся ИСО сокращенными, а часы, покоящиеся в эфире, покажутся идущими медленнее движущихся часов. То есть проводя измерения наблюдатели покоящиеся в эфире обнаружат что движущиеся тела сокращаются а часы идут медленнее, а движущиеся наблюдатели, проведя аналогичные эксперименты обнаружат все с точностью до наоборот. В итоге мы получим СТО, но при этом все будет логично следовать из вполне понятных предпосылок в которых у здравого смысла сомнений нет. Вот после этого от эфира можно и отказываться. Но нужно ли?
Сравнение эфира с богом, мол, и тот и тот себя никак не проявляет, не совсем корректно.
То, что эфир не обнаруживаем это неправда. Он давно обнаружен. Вы привели правильные примеры, Мунир. Пространство давно перестало быть пустым, вакуум, позитронно-электронные пары, «кривизна» пустого пространства и пр.
Принципиально не обнаруживаем не сам эфир, а лишь движение относительно него – это немного разные вещи, причем необнаруживаемость движения относительно эфира это не некое свойство эфира, введенное в физику для оправдания отрицательных результатов экспериментов по обнаружению ДВИЖЕНИЯ мимо эфира, а свойство пары эфир-вещество логически вытекающее из эфирной модели.
Некоторые в этой связи любят вспоминать про бритву Оккама, мол эфир лишняя сущность – можно и без нее. Можно, но почему тогда скорость света не зависит от скорости источника? Почему свет ведет себя как волна в эфире? Почему волну нужно считать существующей без того волной чего она является, то есть без среды ее распространения. Зачем отказываться от понятия, которое дает ответы на все эти вопросы? А бритвой Оккама я бы лучше прошелся по гравитационным полям ОТО, возникающим в неинерциальных системах отсчета без соответствующих масс. А вот модель эфира может объяснить не только замедление хода часов при их движении относительно эфира, но и замедление времени в гравитационном поле. А ведь никакого объяснения этому явлению в ОТО нет вообще, только констатация факта.
Кроме того, истинным мы всегда называем то, что соответствует действительности. Модель эфира действительности соответствует, ибо подтверждается опытом.
А что еще нужно для физической модели?
С уважением, Вадим.
munyr
moderator
Сообщение: 40
Отправлено: 13.12.08 21:03. Заголовок: Уважаемый Вадим! В п..
Уважаемый Вадим! В парадоксе близнецов главная проблема именно в том, что второй близнец Б не является покоящимся, или с точки зрения СТО не является инерциальной СО. Вы же сами и пишете: «Затем, после разворота Б не тащит за собой эфир, а понимает, что если он до этого покоился в эфире, то после того как он включил двигатели и изменил скорость, то он уже не может покоится в эфире.» По СТО наличие ускорения относительно ИСО первого близнеца А до разворота уже лишает возможность считать СО второго близнеца Б инерциальной, а, следовательно, движения двух близнецов равноправными считаться не могут. Есть ускорение до поворота, сам поворот и ускорение после поворота. Поворот делает всю задачу неопределённой. А без поворота невозможно измерить время, так как синхронизация часов до начала движения производится в одной точке, где находятся оба близнеца, а фиксация времени в разных точках – близнецы удаляются равномерно и прямолинейно друг от друга. И для сравнения фиксации времени разными часами нужно этим близнецам встретиться. А это предполагает поворот. Может попытаться избавиться от поворота. Скажем, пусть близнец Б поворачивает не на 180 градусов, а на 90 (движение по прямоугольнику). Можно этот угол поворота ещё уменьшать. При 60 градусах поворота – движение будет происходить по шестиугольнику и т.д. В пределе получится, что близнец Б движется по окружности. То есть для того, чтобы вылететь из точки синхронизации часов, а потом прилететь в ту же точку для сверки фиксации времени, один из близнецов должен двигаться по траектории, которая представляет из себя в предельных видах: либо туда - поворот на 180 градусов – обратно, либо окружность. Первая траектория и её предельный случай – окружность - равнозначны. Но СО двигающаяся по окружности не является инерциальной. А потому движение близнеца Б относительно близнеца А, не может быть равнозначным (не инвариантно) движению близнеца А относительно Б. Задача изначально поставлена некорректно. То же самое и в Вашей эфирной трактовке. Близнец Б, изменив скорость, уже не может считать себя неподвижным относительно эфира. Эфир становится некоей третьей ипостасью, относительно которой и ведутся расчёты. Аналогично и у меня. Есть наблюдатель, который жёстко связан с эфиром. А есть и два близнеца А и Б (я называю их «свидетели», чтобы не путать с наблюдателем), которые могут быть покоящимися или (и) движущимися относительно этого наблюдателя. В первом случае близнец А покоится относительно наблюдателя, а близнец Б – движется. Каким образом определяется в данном случае покой одного и движение другого? Таким, что близнец Б имеет ускорение при повороте относительно наблюдателя, а, следовательно, он точно движется. Близнец же А может и покоится, и двигаться равномерно и прямолинейно – тут это не важно. А потому второго случая просто не может быть в том виде, как его трактуют сторонники парадокса. Близнец Б не может и иметь ускорение, и покоиться одновременно относительно наблюдателя. Вы сами это подтверждаете: «Таким образом, полагать эфир покоящимся мы, действительно, можем в ЛЮБОЙ инерциальной системе отсчета, но только ОДНОЙ. Только при таком подходе не возникает парадокса.» Здесь, как я понимаю, Ваш эфир и мой наблюдатель-эфир совпадают. Только Вам достаточно иметь в поле зрения эфир, а мне нужен ещё и наблюдатель. Потому, что разные задачи требуют разных агентов. В парадоксе близнецов эфир особо не нужен, достаточно одного лишь наблюдателя (напомню, что он не близнецы). А вот в задачках, когда рассматривается распространение света нужен уже эфир, как среда распространения электромагнитной волны. Отсюда этот гибрид у меня и появился. Да и Эго моё от этого возрастает и наполняется значимостью.. Но это, ещё раз повторюсь, мелочи. Не стоит тратить усилия на спор по данному поводу. Да и по всему остальному у нас, похоже, по большому счёту нет разногласий. Я также считаю, что эфир обнаружат (или уже обнаружили), но термин будет иной. Но не в понятиях же дело. Главное суть. Я просто пытаюсь встать на место критиков и выдумываю вопросы, чтобы Вам в будущем было легче на них ответить. Например, Вы задаёте вопрос: «… почему тогда скорость света не зависит от скорости источника?» Отвечаю – потому, что свет есть возмущение электромагнитного поля, а данное возмущение от возмущателя не зависит. Такое уж вот свойство у этого поля. «Почему свет ведет себя как волна в эфире?» А с чего Вы взяли, что она ведёт себя как волна? Нет в нашем опыте такой волны- двухпоперчно колеблющейся. А точнее такой, которая имеет винтовую ориентацию. Нет у нас знаний по поводу такой хитро ориентированного явления. И это не волну новую, а такое новое свойство ЭМ поля мы открыли. Почему надо считать её волной? Но впрочем, если Вам кажется, что всё это ерунда, можете и не утруждать себя.
Я тут перечитал - с чего всё это началось? А затеяли мы всё это с эйнштейновского примера, который привёл Александр. Так вот. В этом примере (наблюдатель М, наблюдатель М1 и молния) есть три разных действия, на которые я и хотел обратить внимание. 1. Наблюдатели воспринимают световую вспышку (молнию), как одновременные или нет. 2. Наблюдатели измеряют расстояния от себя до точек испускания сигналов. 3. Наблюдатели полагают, что скорость света постоянна. Именно с этой третьей я и начал. А потом как-то улетела мысль аж в философские дебри. Но важны и первый пункт, и, особенно, второй. Насколько я понял, именно на этот процесс измерения расстояний Александр сейчас обратил своё внимание. При измерении расстояния точка начала отсчёта – это сам наблюдатель. А каковы конечные точки? Я нарисовал их ромашками на рисунках.
(Я и раньше эти рисунки упоминал, только никто не обратил внимание). Каждый наблюдатель измеряет расстояние в СВОЕЙ системе координат. А, следовательно, от себя до той точки, которую «пометила» молния в каждой системе отсчёта. Про скорость света и одновремённость Вы, кажется, уже всё обговорили. А потому в данном примере можно выделить различные варианты: 1. Если оба наблюдатели воспринимают вспышки (молнию) как одновременные и для обоих наблюдателей расстояния от каждого из них до двух точек удара молний (в собственной ИСО) равны, то это может означать только то, что скорости света в разных ИСО в различных направлениях разные. Но этого не может быть по определению. 2. Если оба наблюдатели воспринимают вспышки (молнию) как одновременные, но расстояния от наблюдателя до точек удара молнии в ИСО первого (неподвижного) наблюдателя равны, а в ИСО второго (подвижного) наблюдателя не равны, то вспышки произошли для разных наблюдателей по разному: первый считает вспышки одновременными, а второй – нет. 3. Если первый наблюдатель воспринимает вспышки как одновременные, а второй – как неодновременные, и для обоих наблюдателей расстояния от каждого из них до двух точек удара молний (в каждой ИСО) равны, то вспышки произошли для разных наблюдателей по разному: первый считает вспышки одновременными, а второй – нет. 4. Если первый наблюдатель воспринимает вспышки как одновременные, а второй – как неодновременные, и расстояния от наблюдателя до точек удара молнии в ИСО первого (неподвижного) наблюдателя равны, а в ИСО второго (неподвижного) наблюдателя не равны, то для первого вспышки произошли одновременно, а мнение второго неопределённое. Он ничего определённого сказать не сможет. Других случаев тут быть не может. Первый случай не верен по определению – скорость света постоянна. Последний случай нам ничего не даёт. Его можно не рассматривать. А второй и третий случай, оба показывают относительность одновременности. По-моему, тут всё понятно. Или я не прав и что-то напутал? С уважением, Мунир Галиев.
Я привел пример этого парадокса не для того чтобы показать, что в СТО что-то не так, а для того чтобы показать Вам, что если уж мы вводим в рассмотрение эфир, то эфир сей должен быть самым обычным эфиром и где-то покоится. Если вы его начнете таскать вслед за наблюдателем – Вы получите парадокс. Надеюсь, мне это удалось.
И только раз уж вообще об этом парадоксе речь зашла я отметил, что введение в рассмотрение понятие эфира позволяет лучше понять почему время замедлится именно у Б. А также понять, что же это за зверь такой «неинерциальная система отсчета. В эфирной теории - это система отсчета, изменяющая скорость относительно эфира.
Вот Вы пишете:
«В парадоксе близнецов главная проблема именно в том, что второй близнец Б не является покоящимся»
А почему собственно?
Ведь теория относительности как раз на том и настаивает, что нет ни абсолютного движения, ни абсолютного покоя, что движение лишь относительно. Если исходить из таких принципов то как раз и получается что мы вправе считать Б покоящимся на протяжении всей задачи. Точнее считать что в течении всей задачи мы имеем дело только с относительным движением А и Б друг по отношению к другу.
На момент написания СТО идея относительности движения довлела над Эйнштейном, но «не выходил каменный цветок» нарушалась эта относительность и полная симметричность и в парадоксе близнецов и вообще, как только в дело вступали неинерциальные системы отсчета. Ибо еще давал знать о себе эфир, от которого Эйнштейн пытался уйти. Только после того как была создана ОТО движение стало истинно относительным. В рамках ОТО, например, уж точно нельзя сказать, что близнец Б «не является покоящимся». В соответствии с ОТО мы можем считать близнеца Б все время покоящимся, вот только в тот момент когда А разворачивается (не включая двигатели, кстати) в системе отсчета Б возникает гравитационное поле, оно и заставляет А изменить направление движения и оно же замедляет часы Б. В общем, очень хотел Эйнштейн избавиться от эфира…..
Теперь об остальном
««… почему тогда скорость света не зависит от скорости источника?» Отвечаю – потому, что свет есть возмущение электромагнитного поля, а данное возмущение от возмущателя не зависит. Такое уж вот свойство у этого поля.»
Совсем не понял Ваш ответ, Что значит «а данное возмущение от возмущателя не зависит» И вообще, откуда электромагнитное поле берется в пустоте, чтобы там распространялся свет, который является возмущением этого поля? И чем тогда такое поле отличается от эфира? Названием?
««Почему свет ведет себя как волна в эфире?» А с чего Вы взяли, что она ведёт себя как волна? Нет в нашем опыте такой волны- двухпоперчно колеблющейся. А точнее такой, которая имеет винтовую ориентацию. Нет у нас знаний по поводу такой хитро ориентированного явления. И это не волну новую, а такое новое свойство ЭМ поля мы открыли. Почему надо считать её волной?»
То есть Вы полагаете, что световую волну назвали волной вовсе не из-за ее волновых свойств?
Богатая была у физиков 18-19 веков фантазия :).
Что касается Ваших рисунков, и последующих рассуждений, то до того момента как Вы начинаете приводить 4 различных варианта – у меня никаких возражений или вопросов не возникает, но вот далее…
«Если оба наблюдатели воспринимают вспышки (молнию) как одновременные и для обоих наблюдателей расстояния от каждого из них до двух точек удара молний (в собственной ИСО) равны, то это может означать только то, что скорости света в разных ИСО в различных направлениях разные. Но этого не может быть по определению»
Такого действительно не может быть, но вот причем тут постоянство скорости света? Что вы этим хотите сказать, что Вы понимаете под постоянством скорости света?
Как бы свет не двигался, хоть бы и с разной скоростью в разные направления, но вот этого «Если оба наблюдатели воспринимают вспышки (молнию) как одновременные и для обоих наблюдателей расстояния от каждого из них до двух точек удара молний (в собственной ИСО) равны» все равно быть не может. Это невыполнимое условие, если наблюдатели движутся друг относительно друг, как могут быть равны расстояния в обоих ИСО. Из вашего же рисунка видно что эти расстояния не равны в одной ИСО.
Может я, конечно, чего-то не так понял в Ваших рассуждениях….Но мне кажется, этот вариант Вы вообще зря рассматривать взялись ибо он вообще противоречив в самом условии, Вы им только Александра окончательно запутаете…
С уважением, Валим.
Усов
moderator
Сообщение: 22
Отправлено: 16.12.08 05:24. Заголовок: Вадиму и Муниру
Уважаемые Мунир и Вадим!
А у меня ИДЕЯ. Вообще то она пришла мне в голову несколько месяцев назад. Однако, размышляя над ней, я как то странным образом перестал ее понимать. Потом, за разговором здесь она и вовсе отодвинулась на задний план, хотя «механически» я, конечно, продолжал ее помнить. И вот теперь, обдумывая Ваши, Вадим, Заметки, я мало по малу вновь к ней вернулся и убедился в ее правильности. По крайней мере таковой она мне представляется в настоящий момент… Пишу это затем, чтоб вы имели в виду: я никуда не делся, «процесс идет», скоро буду. И, как вы уже поняли, не с пустыми руками. Считайте это как анонс…
Уважаемый Вадим! Чем дальше, тем больше наш разговор напоминает светскую беседу, например, о погоде. Кругом экономический кризис, политические дрязги, а мы мирно так беседуем о высоком. Хорошо! Принципиальных разногласий у нас, вроде, нет, вот и выискиваем (по крайней мере, я) некие нюансы, чтобы продолжать общение пока Александр таинственно молчит. То ли от удивления от «нездравомыслия» релятивистской физики, то ли от восхищения от открывшейся ему истины. Ну что ж, продолжим ретушь своих мыслей.
О парадоксе близнецов и об относительности движения. Я же именно о том, что Вы пишете, и говорил. Нет в реальности (и её отражениях в теориях) этого относительного движения вообще - ни в какой из трактовок: ни в СТО, ни в Вашей (мою оставим в стороне, она - лишь перепевка Вашей эфирной, но с некоторыми садистскими изгибами мысли). Относительность движения имеется только при равномерном и прямолинейном движении, то есть в одном из специфических видов движения. Ни Эйнштейн, ни кто-либо иной и не понимал относительность движения так уж расширительно – мол, движение вообще относительно. Как только возникает ускорение, так сразу и относительность движения исчезает. Потому СТО и называется «специальной» (в переводе может быть ещё и «частной»), что распространяется только на этот данный специальный вид движения. А парадокс близнецов выходит за рамки этого вида движения. А соответственно, задача не корректна. Она не решается в границах СТО. Тут требуется уже и ОТО. Возможно, что Ваша трактовка, как бы, выглядит более предпочтительной, так как в ней нет разбивки на две теории – СТО и ОТО, а всё решается в рамках одной – эфирной. Но это не такое уж большое преимущество. Всё равно Вам придётся вводить инерцию (гравитацию) на следующем этапе. То есть Эйнштейн решал задачи поэтапно: на первом этапе - изучение движения для случая равномерного и прямолинейного движения, на втором – в гравитационном поле. Решив обе, он увидел, что эфиру места тут, как бы, не нашлось. Не от жгучего хотения и зуда нигилизма он оставил эфир за бортом, а просто не знал - куда его приткнуть? Конечно, можно было и оставить, но лишь из жалости к сему почтенному сеньору – эфиру. Он здесь как пятое колесо. Наука - не автомобилевождение, можно и без запаски обойтись. В общем, не вижу я тут особой разницы между СТО+ОТО и Вашей теорией. Но ведь для того, чтобы теорию приняли, она должна иметь значительные преимущества. Вот о чём я просил Вас подумать. Есть ведь истинность теории, то есть соответствие её реальности, и есть принятие её научным сообществом. Раз уж разболтался, то приведу такой пример. Всем известно, а физики это знают на уровне подсознания, что вечный двигатель создать нельзя. Если кто-то принесёт идею вечного двигателя, то его скорее всего пошлют по дальше или отправят в «дом хи-хи». Но… Можно ведь создать «ограниченновечный» двигатель, «частновечный». Скажем, Солнце для человечества есть вечный двигатель частного человеческого вида. Есть Солнце - есть человечество, нет Солнца - нет человечества. Для человечества (на сегодняшний день) Солнце «частновечный» двигатель. И если кто-то изобретёт двигатель «частновечного» типа, то его тоже могут не разобравшись послать. Тут нужно очень точно и упорно объяснять. Так и в Вашем случае. Для физиков суждение «эфира нет» - аксиома. Для того, чтобы их переубедить нужны сильные аргументы. Равнозначность теорий не очень надёжная аргументация. Хотя, впрочем, может Вам и не нужно это всё. Но жалко будет, если достойные мысли канут в пропасть.
По поводу волны, фантазий физиков и т.д. Конечно, я тут высасывал проблему из пальца левой ноги. Но фантазия, кстати, у физиков изощрённая. Чего стоят названия свойств кварков. Да и само понятие «поле» в физике весьма специфическое. Или, допустим, термин «поляризация». Не знаю как в других языках, а в русском у него столько различных значений, что мозги сломаешь. Так что физики то, как раз, и могли назвать «волной» всё что угодно. Тем более, что свет - это не просто волна. Иногда она выступает в обличье частицы – кванта. Или, например, электрон. Он тоже некая частица-волна. Да, и как учит нас мудрый де Бройль, я тоже не совсем человек, а с точки зрения физики – частица-волна. Где-то и как-то и я могу интерферировать. Но это я так – шуткую, конечно.
Теперь по поводу рисунков. Я дал все четыре возможных случая потому, что: - второй и третий – это как раз по СТО, тут они нужны, чтобы с Александром общаться; - на четвёртый сам Александр указал; - а вот первый-то, самый невозможный, он самый интересный случай и есть, я его для Вас и припас. Если с тремя последними, вроде, всё более-менее ясно, то первый случай предполагает непостоянство скорости света. Этого случая на рисунке нет. Но мы вместе, давайте, мысленно реконструируем события вспять – от момента восприятия сигналов двумя наблюдателями до их расположения в момент испускания сигналов (удар молнии). Допустим, что наблюдатели (неподвижный на земле и подвижный на поезде) в момент испускания сигналов находятся друг против друга. (рис.1) Сигналы они оба воспринимают как одновременные. Потом каждый из них измеряет расстояния от себя до мест, откуда были испущены сигналы. Эти расстояния оказываются равными. (рис.2). Какие же выводы сделают наблюдатели. С первым всё понятно. Для первого наблюдателя (неподвижного на земле) ничего не меняется. Он всегда в одном и том положении. А вот со вторым наблюдателем тут возникнет проблема. Так как подвижный наблюдатель двигается, то он должен приближаться навстречу одному сигналу и удаляться от другого. Следовательно, сигналы пройдут разные расстояния за одинаковое время. http://i076.radikal.ru/0812/75/c1d3c3352fd2.jpg
Скорость левого сигнала равна сумме скоростей наблюдателя и самого сигнала. Скорость правого сигнала равно скорость сигнала минус скорость наблюдателя. (Ничего невозможного тут нет. Достаточно рассмотреть баллистическую теорию света или принять за сигналы твердые тела). Данный случай невозможен только тогда, когда скорость сигнала постоянна относительно источника (независима от движения источника) этого сигнала. В случае со светом мы изначально предполагает, что свет есть электромагнитная волна, и, как у любой волны, его скорость не зависит от источника света. Поэтому я и начал свои рассуждения с рассмотрения постоянства скорости света. Вам кажется всё это банальным и естественным. Но добросовестность предполагает исследовать даже банальное и привычное. Но это, кажется, мы уже пошли по кругу. Лучше следующим сообщением (здесь и так уж много настрочил) я задам Вам вопрос об одном известном опыте с электроном, который привёл меня в своё время в уныние. С уважением, Мунир Галиев.
Уважаемый Вадим! Пока я возился со своими рисунками, Александр напомнил о себе. Он нас интригует. Но пока Александр выдерживает драматическую паузу я спрошу о своём – о «бабьем». Вот какой опыт я хотел Вам описать по памяти и спросить - как Вы его понимаете? Есть источник электронов, направляющий поток электронов на экран, в котором проделаны два отверстия. За первым экраном расположен второй сплошной экран, на котором мы наблюдаем картины распределения электронов. Если открыто одно отверстие, то на втором экране появляется картина распределения электронов в виде распределения, характерного для частиц (если правильно помню, то по форме - распределение Гаусса). Каждое отверстие даёт картину распределения по гауссиане. Но когда открыты оба отверстия, то появляется интерференционная картина, которая характерна для волны. Даже если источник испускает по одному электрону, то и тогда картина не меняется. Не гауссианы, а интерференция. То есть электрон – это и частица, и волна. Но это ничего, это ещё можно вытерпеть. Волночастица так волночастица. Допустим, что это так. Но… Если расположить у отверстия фиксатор электрона, то интерференционная картина исчезает. Отверстия открыты, ничего, вроде, электронам не мешает интерферировать, кроме нашей попытки фиксации. А они не хотят. И даже тогда, когда фиксатор не фиксирует электрон, то есть когда мы никак не можем повлиять на поведение электрона, он, зараза, не желает интерферировать и всё тут. Стоит убрать фиксатор, как интерференция возникает. Почему электрон ведёт себя то, как частица, то, как волна, в зависимости от наших попыток его проконтролировать? С уважением, Мунир Галиев.
Отправлено: 16.12.08 22:24. Заголовок: Да, уважаемый Мунир,..
Да, уважаемый Мунир, кризис лучшее время для разговоров о вечном
Так что продолжим, пока ждем Александра.
«Относительность движения имеется только при равномерном и прямолинейном движении, то есть в одном из специфических видов движения. Ни Эйнштейн, ни кто-либо иной и не понимал относительность движения так уж расширительно – мол, движение вообще относительно»
Ну вообще то именно так и понимал, точнее хотел свести теорию именно к возможности введения такой относительности движения. Именно потому на СТО Зйнштейн и не остановился, а взялся за ОТО побудительным мотивом к созданию была вовсе не гравитация а именно выделенность неинерциальных систем отсчета и отсутствие относительности ускоренного движения. Он сам об этом не раз писал, сейчас просто лень искать цитаты….
«Для физиков суждение «эфира нет» - аксиома. Для того, чтобы их переубедить нужны сильные аргументы. Равнозначность теорий не очень надёжная аргументация. Хотя, впрочем, может Вам и не нужно это всё. Но жалко будет, если достойные мысли канут в пропасть»
Да, в общем Вы правы, у меня нет в планах убеждать физиков что эфир есть, я хочу, и чувствую что могу сделать то, о чем писал Эйнштейн:
«Можно заметить, что теория вводит (помимо четырехмерного пространства) два рода физических предметов, а именно: 1) масштабы и часы, 2) все остальное, например электромагнитное поле, материальную точку и т.д. Это в известном смысле нелогично: собственно говоря, теорию масштабов и часов следовало бы выводить из решения основных уравнений (учитывая что все эти предметы имеют атомную структуру и движутся), а не считать ее независимой от них. Обычный образ действия имеет, однако, свое оправдание, поскольку с самого начала ясна недостаточность принятых постулатов для обоснования теории масштабов и часов» (А. Эйнштейн «Автобиографические заметки» 1949г. Собрание научных трудов т. 4. Москва «Наука» 1967г стр. 280)
Я вижу, что исходных постулатов достаточно для построение «теории масштабов и часов» и решать для этого уравнения сложнее квадратных не требуется.
Первый постулат это тот же, что и в СТО, вот его наиболее удачная формулировка:
«Существует система отсчета К, в которой любой луч света распространяется в вакууме с универсальной скоростью с, независимо от того, покоится или движется источник света относительно К» А Эйнштейн. «Относительность и гравитация» 1912г. Собрание научных трудов, т.1, стр. 219.
Как видите, Мунир, можно обойтись и без упоминания слова эфир, а просто сказав «Существует система отсчета К»
Только постулат этот нужно формулировать не для света, а для любого фундаментального взаимодействия.
А второй постулат это постулат об «атомарном» строении вещества и о взаимодействии частей в соответствии с постулатом 1.
То есть, не нужно решать частные уравнения электромагнитного поля, можно доказать все что нужно на более общем и абстрактном уровне для любых «частей» и любого рода «взаимодействий».
В любых видах физических взаимодействий есть то общее, что уже позволяет вывести «теорию масштабов и часов».
Вот только соберусь с духом и приступлю….(уже пару лет собираюсь :) ).
«(Ничего невозможного тут нет. Достаточно рассмотреть баллистическую теорию света или принять за сигналы твердые тела). Данный случай невозможен только тогда, когда скорость сигнала постоянна относительно источника (независима от движения источника)»
Все. Понятно. Я вариант с баллистической теорией изначально не рассматривал. Ну не движется так свет, что про эту теорию вспоминать…
С уважением, Вадим.
VadimPro
moderator
Сообщение: 37
Отправлено: 16.12.08 23:58. Заголовок: Уважаемый Мунир, Вы ..
Уважаемый Мунир, Вы спрашиваете меня как я понимаю основополагающий эксперимент с дифракцией и интерференцией электронов? Вынужден Вас разочаровать, этот эксперимент, как и всю квантовую механику я пока никак не понимаю, как не понимал еще несколько лет назад СТО. Я пока даже сколько ни будь серьезно не думал над этим вопросом. СТО не смотря на свою конечную простоту, потребовала от меня огромных ментальных усилий, на преодоление искусственно нагроможденных в данную теорию сложностей и постижение простоты. Боюсь, что квантовую механику мне годом ежедневных размышлений не одолеть, да и нет у меня пока такой возможности Но есть у меня ощущение, что история там примерно та же, что и с СТО или системой Птолемея. То есть внешне все кажется крайне сложным, но стоит найти нужный подход, нужную модель (как например эфир в СТО или покоящееся Солнце и вращающиеся вокруг планеты) как все само собой упрощается и становится на свои места. Боюсь только, что нужный подход может оказаться несколько посложнее, чем в СТО или системе Коперника.
Как вариант у меня есть наметки ввести в квантовую механику эфир (точнее даже не эфир а рассмотрение взаимодействие частей частиц в соответствии с постулатом о независимости скорости взаимодействия от скорости источника) , и посмотреть, что из этого получится.
Вы только представьте себе, что представляет из себя движущаяся частица, состоящая из частей, обменивающихся взаимодействием, скорость которого не зависит от скорости частицы, то есть когда взаимодействие «отстает» от выпустивших их частей. Такая частица как целое оказывается «размазанной» по пространству, и чем выше скорость, тем больше объем пространства, в котором оказывается размазанными волны, испущенные каждой частью частицы. Если Вы, конечно, понимаете по моему грубому описанию, о чем я веду речь…. Но возможно, одного этого будет недостаточно, и потребуется что-то еще более существенное.
Но если Вас пока устроят мои дилетантские рассуждения на этот счет, то я готов высказать свое мнение, тем более, что сказать какую то глупость в этом вопросе я не боюсь, так как уже заранее честно признался, что в квантовой механике я ноль, ибо все что когда-то учил, я в свое время не понял, а за 15 лет еще и успел забыть…
«Есть источник электронов, направляющий поток электронов на экран, в котором проделаны два отверстия. За первым экраном расположен второй сплошной экран, на котором мы наблюдаем картины распределения электронов. Если открыто одно отверстие, то на втором экране появляется картина распределения электронов в виде распределения, характерного для частиц (если правильно помню, то по форме - распределение Гаусса)»
Не совсем так. Насколько я понимаю, при малом отверстии, сравнимом с «длиной волны электрона» и на одном отверстии уже наблюдается дифракционная картина не характерная для частиц образуются зоны максимумов и минимумов на фотопластине. При двух отверстиях наблюдается уже не дифракция а интерференция электронов.
«Даже если источник испускает по одному электрону, то и тогда картина не меняется. Не гауссианы, а интерференция. То есть электрон – это и частица, и волна. Но это ничего, это ещё можно вытерпеть. Волночастица так волночастица.»
Вот с этими отдельными электронами не так все просто. При коротких выдержках видны отдельные места попадания электронов на фотопластину – дискретные точки, и вот уже эти точки и образуют дифракционную картину, а при увеличении выдержки точки сливаются в сплошные дифракционные круги или там интерференционные полосы.
То есть насколько я понимаю в случае с дифракцией на одной щели электроны можно представить как частицу рассеянную после щели под определенным углом. То есть электроны не пролетают прямо сквозь щель, а постоянно летят сквозь щель под разными углами. Вот только набор этих углов рассеивания таков, что на пластине обнаруживаются не распределение Гаууса, а зоны максимумов и минимумов попадания электронов. На основании этого почему то и делается вывод что сам электрон – волна. Хотя вроде бы ясно видны места попадания каждого электрона.
С интерференцией сложнее. Ибо там получается, что когда открыты две щели электроны даже по одиночке пролетают сквозь них так, что точки их попадания в фотопластину образуют интерференционую картину (отличную от простого наложения дифракционных картин от отдельных щелей).
Таким образом, следует либо признать что прохождение электрона сквозь щель (угол рассеивания) зависит от того открыта ли щель по соседству, либо признать что один электрон проходит сразу через обе щели.
Навскидку ничего сверхъестественного тут не вижу. Если поле частей электрона (которых пока никто не фиксировал, но они у него должны быть, ибо у него есть хоть и маленькая, но масса покоя и соответствующая ей внутренняя энергия – а это признак наличия частей, я писал об этом пару лет назад на форуме) размазано в пространстве из за движения электрона, то часть этого поля может оказаться в районе второй щели и от того открыта она или нет будет зависеть результат взаимодействия всего электрона как целого в той щелью, через которую он проходит. Впрочем, это просто предлагаемые варианты по ходу разговора – ничего продуманного.
Но главное на что стоит обратить внимание, так это на тот факт, что хоть физики и говорят об интерференции одного электрона самого с собой, но на фотопластине от одного электрона никакой интерференционной картины не образуется, то есть нет никаких размытых полос, а есть конкретный точечный след – место попадания электрона, интерференционную же картину рисует именно совокупность следов многих и многих отдельных электронов.
«Если расположить у отверстия фиксатор электрона, то интерференционная картина исчезает»
Вот про это, увы, ничего не слышал. Что за «фиксатор» электрона? Опишите, пожалуйста, подробно суть эксперимента, а еще лучше дайте ссылку.
"Дифракция и интерференция электронов. Дифракция электронов на круглом отверстии наблюдается, например, на отверстии фокусирующего электрода электронной трубки осциллографа. Если сфокусировать луч в точку на экране, то вокруг этой точки видны слабые дифракционные кольца. Кольца смазаны, так как электроны имеют разные скорости, разные длины волн и разные диаметры колец. Рассмотрим мысленный опыт по интерференции монокинетических электронов (электронов с одинаковыми скоростями), вылетающих из одной электронной пушки, на двух отверстиях. Такой опыт не трудно выполнить и реально, опыты по дифракции и интерференции электронов проводятся с 1927 года. В качестве экрана для наблюдения интерференционной картины может быть использован люминесцирующий экран, такой как у осциллографа. Каждое попадание электрона на люминесцирующий экран сопровождается вспышкой света. Интересно, что интерференционные полосы на экране сохраняются при сколь угодно слабом потоке электронов. Поток можно сделать настолько слабым, что электроны заведомо будут лететь по одному. Сохранение интерференционной картины означает, что каждый электрон интерферирует сам с собой, пролетая через оба отверстия. Как же неделимый электрон пролетает через два отверстия? Может быть, все же он пролетает через одно отверстие? Но если второе, лишнее в таком случае отверстие, закрыть, то интерференционные полосы пропадают. Значит — через два. А можно ли в таком случае за одним отверстием поймать половину электрона? Нет, не удается. Ловится или один электрон или ни одного. А нельзя ли за одним из отверстий поставить датчик электрического поля, который будет регистрировать поле, пролетающего мимо электрона? Можно. Электроны при этом пролетают через оба отверстия, но интерференционная картина отсутствует, так как мы точно знаем, через какое отверстие пролетает каждый электрон. А если датчик немного отодвинуть от отверстия в сторону, так чтобы он меньше возмущал пролетающий мимо электрон? Контраст интерференционной картины увеличивается по мере того, как уменьшается надежность регистрации пролетающего мимо электрона. Для интерференции электронов за ними нельзя подсматривать. При этом не важно подсматриваем мы или нет, важно, возможно было подсмотреть или не возможно. (То есть даже если поле не регистрируется - электрон пролетел в другое отверстие - интерференцирнной картины нет - Г.М.)
Интерференция протонов. Аналогично интерференции электронов на двух отверстиях можно рассмотреть интерференцию протонов на тех же отверстиях. Заметим, что масса протона почти в две тысячи раз больше массы электрона. При прочих равных условия интерференционные полосы для протонов будут в эти две тысячи раз уже, чем для электронов. Рассмотреть, такую интерференционную картину будет очень трудно. Чтобы наблюдать интерференцию протонов, они должны иметь в сотни и тысячи раз меньшую скорость по сравнению с электронами. Температура квадратично зависит от скорости, то есть протоны должны иметь в миллионы раз меньшую температуру, чем электроны, для наблюдения той же интерференционной картины. Наблюдать интерференционную картину трудно, но можно. При малых потоках протонов интерференционная картина сохраняется. Следовательно, каждый протон интерферирует сам с собой, и пролетает через два отверстия в экране. Аналогично можно наблюдать интерференцию атомов или молекул. Так известны опыты по наблюдению рассеяния молекулярного пучка кристаллом. Молекулярный пучок отражается от поверхности кристалла не зеркально, а имеет характерные дифракционные максимумы. В соответствии с квантовой механикой должны интерферировать и молекулярные кластеры, группы молекул. Но практическому наблюдению такая интерференция пока не поддается из-за технических трудностей. Аналогично должны интерферировать мячики, кошки и люди. Как выглядит человек, когда он пролетает через две двери и интерферирует сам с собой? Никак не выглядит, так как для интерференции нельзя подсматривать."
С уважением, Мунир Галиев.
Усов
moderator
Сообщение: 23
Отправлено: 18.12.08 05:35. Заголовок: ИДЕЯ
ИДЕЯ
1. Откуда что взялось
Лауреат Нобелевской премии по физике Л.Купер пишет:
«…Понять суть опыта Майкельсона – Морли чрезвычайно просто. Результат опыта можно объяснить, если выдвинуть предположение, что скорость светового импульса одна и та же… независимо от того, движемся ли мы или покоимся в процессе наблюдений.» («Физика для всех» т2)
Покажем это на рисунке (рисунок и соответствующие рассуждения так же беру из названной книги Л.Купера):
0 A Р х *----------------------------*-------------------*------> Х
Допустим 0Х – неподвижная система координат. Допустим, что в момент времени t=0 из начала этой системы 0 испускается световой импульс и в момент времени t он достигает точки Р. Допустим также что в момент t=0 из точки 0 в направлении Х начинает двигаться точка A со скоростью v.
За время t световой импульс преодолеет расстояние 0P=ct. Точка A за это же время проходит расстояние 0A=vt. Согласно преобразованиям Галилея АР должно быть равно 0Р-0А, или АР=ct-vt. Делим обе части этого равенства на t и получаем, что скорость света относительно А должна быть равна c-v – это-то равенство и оказывается несовместимым с результатом опыта М-М.
Представим дело в обобщенном виде. Пусть ОХ, как было сказано, неподвижная система координат, а Ах – подвижная, движущаяся относительно ОХ в направлении Х со скоростью v. Время в системе ОХ обозначим t, а в системе Ах – t1. Пусть координата точки Р (светового импульса) в Ах – х, а координата этой же точки в ОХ – Х. Тогда согласно Галилею:
х=Х-vt и t1=t.
Запишем эти преобразования в обобщенном виде:
х=fX – gt, t1=hX + jt.
Если f =1, g=v, h=0, j=1, то мы получаем обычные преобразования Галилея. Однако согласно этим преобразованиям скорость света оказывается РАЗНОЙ в ОХ и Ах. А именно: в ОХ она равна Х/t = c, в Ах она, как было показано, равна х/t1 = c-v. Опыт же М-М вынуждает нас признать, что эта скорость должна быть ОДИНАКОВОЙ в обеих системах. То есть должно выполняться условие X/t=x/t1=c. Спрашивается, какими при этом должны быть f, g, h, j в указанных выше преобразованиях координат? - Эту задачу и пытается решить Эйнштейн, и он ее решает, в результате чего получает всем известные преобразования Эйнштейна, которые, впрочем, еще раньше были получены его предшественниками Лоренцом и Фицджеральдом.
Итак, обращаем внимание на «железную» связь и последовательность: опыт М-М – условие равенства скорости света относительно движущейся и неподвижной ИСО – преобразования Лоренца – Эйнштейна. Причем последнее звено этой цепи наименее интересно. Если зафиксировать условие равенства скорости с относительно любой ИСО, то вывести преобразования Эйнштейна - Лоренца становится уже, «делом техники», вернее, математики. ГЛАВНОЕ в этой цепи, корень проблемы – это опыт М-М и интерпретация его результата – вывод о том, что с одинакова для движущегося и неподвижного наблюдателя.
И вот теперь - ВНИМАНИЕ. Сделать из опыта М-М вывод о постоянстве с относительно неподвижного и ДВИЖУЩЕГОСЯ наблюдателя НЕВОЗМОЖНО. Просто потому, что в этом опыте источник и приемник света НЕПОДВИЖНЫ относительно друг друга, никакого ДВИЖУЩЕГОСЯ наблюдателя (приемника) там ФИЗИЧЕСКИ НЕТ. – Это обстоятельство «намекает»… даже и не на решение проблемы, а на то, что никакой проблемы НЕ СУЩЕСТВУЕТ ВОВСЕ.
2. Опыт Майкельсона – Морли
Технические подробности опыта М-М обусловлены сложностью измерения параметров световой волны и ни мало не касаются СУТИ этого опыта. Поэтому для того, чтобы выяснить эту суть, мы не только можем не утруждать себя описанием этих подробностей, но должны их ОТБРОСИТЬ. Если же оставить в стороне все эти ванны с ртутью, зеркала, призмы и прочие «манометры, дерьмометры», то суть дела оказывается удручающе простой.
Предположим, что нам нужно измерить скорость тела относительно воздуха. Воздух – субстанция осязаемая, поэтому скорость относительно воздуха можно измерить легко и многими способами. Вот один из них – его мы раздерем подробно, поскольку он является упрощенным аналогом того способа, каким Майкельсон и Морли пытались установить движение Земли относительно эфира.
Представим себе жесткий стержень длиной L на одном конце которого установлен источник звука, на другом – приемник. Если этот прибор неподвижен относительно воздуха, то период звуковых колебаний T одинаков в источнике и в приемнике – это ясно само собой. Разница может быть только в фазах этих колебаний. Если длина L кратна длине волны, то колебания будут синфазными, при ином соотношении будет иметь место больший или меньший сдвиг фаз. - Вот и все, такова, так сказать, исходная диспозиция.
Предположим теперь, что прибор движется относительно воздуха со скоростью V и движение происходит (для простоты) вдоль оси L. Период колебаний в источнике и приемнике и в этом случае будут одинаковы, что, я полагаю, так же не нуждается в доказательствах. А вот соотношение фаз изменится. В самом деле. Если прибор неподвижен, то время, за которое фронт волны от источника достигает приемника равно L/C, где С – скорость звука. Если же прибор движется, то оно равно L/(C-V)., т.е. оно УВЕЛИЧИЛОСЬ. Дело обстоит точно так же, как если бы прибор оставался неподвижным, но длина L увеличилась и стала L+dL. Это dL таково, что L/(C-V) = (L+dL)/C. То есть мы можем представить дело так, что L остается неподвижным, а приемник ДВИГАЕТСЯ и смещается на величину dL. – Отметим эту невинную интерпретацию, поскольку она нам принципиально важна для наших дальнейших рассуждений. Но если мы можем – а в этом нет сомнений - интерпретировать наш опыт таким именно образом, т.е. представить, что прибор неподвижен, а изменилось L, то, значит, изменилось и соотношение между L и длиной звуковой волны. (Разумеется, этот вывод можно легко обосновать и не прибегая к нашей интерпретации.) Это значит, что между сигналами в источнике и приемнике возник сдвиг фаз. Этот сдвиг зависит, очевидно, от скорости прибора относительно воздуха, и по его величине мы можем определить эту самую скорость. Задача решена.
Точно таким же образом Майкельсон и Морли пытались определить скорость тела относительно эфира. Поскольку предполагалось, что свет есть колебания эфира, то для того, что определить скорость тела относительно эфира был использован свет (вместо звука – в моем примере). Сдвиг фаз между световыми сигналами в источнике и приемнике света фиксировался посредством интерференционной картины. Далее. Двигать «туда – сюда» прибор как таковой не представлялось возможным, поскольку сопутствующие механическому движению колебания, вибрации и прочие помехи делали невозможным получение четкой интерференционной картины. Поэтому в качестве движущегося тела была избрана Земля, прибор же был неподвижен относительно Земли. Земля же движется вокруг Солнца по круговой орбите, т.е. на противоположных участках своей орбиты движется в противоположные стороны. Поэтому даже если предположить, что эфир совершает какие-то сложные спонтанные движения, на каких то участках земной орбиты совпадающие с движением Земли – все равно на противоположных участках, или хотя бы одном из них, Земля «обязана» двигаться относительно эфира. Это-то движение и предполагалось зафиксировать.
И вот, это не удалось. Сдвиг фаз между сигналами оставался постоянным, т.е. интерференционная картина не изменялась на протяжении всего года, т.е. на протяжении всего времени обращения Земли вокруг Солнца, на всех участках орбиты Земли. Как можно было объяснить этот результат?
Одно из классических объяснений принадлежит Лоренцу. Выше мы видели, что если прибор – жесткий стержень с источником и приемником сигнала на противоположных концах - движется относительно среды, в которой распространяется сигнал, то это то же самое как если бы прибор оставался неподвижным, но длина L стержня увеличилась на величину dL. Поэтому и изменяется фазовый сдвиг между сигналами. Если же этот сдвиг при движении прибора остается неизменным, то мы можем предположить, что длина L ИМЕННО ВСЕДСТВИЕ ДВИЖЕНИЯ не увеличилась, а наоборот, УМЕНИШИЛАСЬ на dL, так что (L-dL)/(C-V) = L/C. – Потому то соотношение длины волны и L – а значит и фазовый сдвиг - остается постоянным и независящим от V. Лоренц объяснял это сокращение L какими–то электромагнитными явлениями на уровне элементарных частиц. Далее он вывел зависимость L – протяженности тела от V – его скорости относительно эфира (известные преобразования Лоренца), но для нас эти объяснения, т.е. физическая природа указанного сокращения, а тем более количественные зависимости не важны, важен сам подход Лоренца и он вполне понятен.
А вот подход Эйнштейна не понятен СОВЕРШЕННО. Что сделал этот последний? Во-первых, раз скорость V относительно эфира нельзя установить, то это равносильно тому как если бы никакого эфира не существовало вовсе. – Таков первый шаг Эйнштейна. То есть эфира не существует. – Прекрасно, целиком и полностью принимаю этот тезис. Но следующий шаг Эйнштейна КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕПОСТИЖИМ. А именно: отбросив гипотезу эфира, он, ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, тут же «реабилитирует», восстанавливает в правах преобразования Лоренца, лишь «подсовывая» под них свое собственное толкование: геометрические параметры тела изменяются не вследствие физического сокращения длин, потому де что пространство как таковое относительно. То есть длина L как таковая, просто как протяженность зависит от… от чего? Вот роковой вопрос: ОТ ЧЕГО ОНА ЗАВИСИТ? От скорости V, говорит Эйнштейн. Но что такое это V? Это скорость тела относительно ТОГО САМОГО гипотетического эфира. Но если, как мы согласились только что, эфира не существует, то с какими бы скоростями тела не двигались друг относительно друга, скорость ИХ ВСЕХ относительно эфира РАВНА НУЛЮ. Подставляем этот 0 в преобразования Лоренца - и получаем всем известные классические преобразования Галилея. Но даже и эта манипуляция с «подставлением» нуля излишня. Если эфира не существует, то само понятие скорости ОТНОСИТЕЛЬНО ЭФИРА ТЕРЯЕТ СМЫСЛ. Не преобразования Лоренца «превращаются» в преобразования Галилея, но они (преобразования Лоренца) КАК ТАКОВЫЕ излишни, они ничего не решают и ничего объясняют – просто потому, что НЕЧЕГО ОБЪЯСНЯТЬ, никакой проблемы НЕ СУЩЕСТВУЕТ. – ТОЛЬКО в уяснении этого обстоятельства и состоит ее действительное «решение».
Итак, гипотеза эфира и преобразования Лоренца «железно» связаны. Если эфир существует, то длина L «обязана» сокращаться. Количественно величину этого сокращения определяют формулы Лоренца. Как понимать – толковать этот сокращение – по Лоренцу или по Эйнштейну - уже и неважно. Но если эфира не существует, то НИЧЕГО НЕ СОКРАЩАЕТСЯ, понимать и толковать НЕЧЕГО. Преобразования Лоренца становятся таким же балластом, как и гипотеза эфира и устраняются автоматически с устранением этой последней. И точно таким же образом, как уже должно быть ясно, устраняется и СТО со всеми ее парадоксами. Связь между преобразованиями Лоренца и гипотезой эфира не только «железная», она еще и «железно» ОБРАТНАЯ. То есть: тот, кто принимает эти преобразования (как бы не толкуя при этом их смысл), тот так или иначе, молча или вслух, сознательно или неосознанно, но ВОЗВРАЩАЕТСЯ к гипотезе эфира или абсолютного пространства…
3. Некоторые соображения относительно абсолютного пространства
Как мы приходим к идее абсолютного пространства? Мы мысленно представляем себе какое-либо реальное тело, например, деревянный шарик. Затем мы абстрагируемся от цвета, твердости, массы и т.д. этого шарика, т.е. мысленно отрицаем все его реальные атрибуты. Таким образом мы приходим к геометрическому понятию сферы, в котором налицо только последний атрибут реальности - форма сферы. Затем мы отбрасываем так же и этот последний атрибут - и приходим к понятию бесконечной пустоты = абсолютного пространства. Спрашивается: соответствует ли что-либо в реальности этому понятию? Ответ заключен уже в самой постановке вопроса: каким образом в реальности может что либо соответствовать понятию, которое возникло как результат отрицания ВСЕХ атрибутов реальности? Этому понятию может соответствовать ТОЛЬКО отрицание реальности как таковой. Отсюда вывод: либо абсолютное пространство не реально, либо оно реально, но тогда оно есть НИЧТО.
Но НИЧТО не занимает объема, места, не имеет частей, оно ни там и ни здесь и т.д. и т.п. Следовательно с НИЧТО = абсолютным пространством не может быть связана никакая система отсчета, и оно само по себе не может мыслиться как система отсчета. Следовательно, движение относительно абсолютного пространства не отлично от покоя, а если говорить строго, то само понятие движения, как и понятие покоя в этом случае не имеют смысла. – Это и показал опыт М-М.
Классической механике обычно приписывают представление об абсолютном пространстве - в этом де и состоит ее главный «грех». Указанное представление в классической механике действительно имеется. Но, во-первых, не трудно показать, что это представление весьма спорного свойства. Во-вторых, это даже и не важно. Важно то, что в преобразованиях Галилея ВСЕГДА И ВЕЗДЕ фигурируют ТОЛЬКО ИСО, равнозначные, равноправные и одинаково относительные. Всегда когда говорится о скорости тела, или прямо указывается, или неявно подразумевается система отсчета, относительно которой эта скорость определена. Как бы ни мыслили Галилей и Ньютон абсолютное пространство, у них нет даже и попытки как то «учесть» это пространство, «втиснуть» его в свои формулы, т.е. определить абсолютную скорость или абсолютное положение тела в этом пространстве. Таким образом, как бы они не мыслили указанное пространство, реальный теоретический результат их мышления очевиден: абсолютное пространство ОТСУТВУЕТ в классических преобразованиях. И это ЕДИНСТВЕННО правильный результат. Только в 19 веке физики решили, так сказать, ухватить бога за бороду, т.е. определить абсолютную скорость тела, эмпирически обнаружить факт существования абсолютного пространства. Проделали ряд экспериментов – среди них наиболее «репрезентативным» считается опыт М-М – и получили отрицательный результат: абсолютное пространство обнаружить не удалось. Казалось бы, и слава богу: если раньше не было оснований сомневаться в преобразованиях Галилея, то теперь их стало еще меньше. Но явился Лоренц и провозгласил: абсолютное пространство все таки существует. То есть, он допустил реальность иллюзии. Опыт, однако, реальность этой иллюзии не подтвердил. Тогда Лоренц предположил сокращение протяженности движущихся тел. То есть он таким образом «деформировал» саму реальность, чтобы иллюзия, оставаясь реальностью, физически никак не проявлялась, т.е. сохраняла, так сказать, свой иллюзорный характер…
По некоторым признакам можно предположить, что физики полагали, что эфир-то и есть абсолютное пространство, т.е. что они тождественны. Если так, если подобные мысли имели место, то тогда тех, в чьих головах они имели место, мы можем только поздравить. Сначала пришли к понятию, сущность которого - в абсолютном отрицании реальности, затем вообразили, что это то понятие и есть абсолютная реальность, причем такая, что ее физически, посредством «манометров и дерьмометров» можно обнаружить. Даже идея теплорода и ей подобные не могут по своей так сказать интеллектуальной мощи сравниться с этой метаморфозой. Скорее к ней ближе представления какого ни будь эскимоса - идолопоклонника, который сначала приходит к идее абсолютного существа, а затем связывает эту идею с первой попавшейся под руку деревяшкой. – Такого рода грубый фетишизм и вовсе не нуждается в экспериментальном опровержении; для того, чтоб его отбросить достаточно опыта умозрительного, т.е. достаточно уяснить его «имманентную» вздорность.
Вот этот то последний шаг и оставалось сделать: понять иллюзию именно и всего лишь как иллюзию и «окончательно» устранить ее из реальности. Тем самым реальность была бы наконец «освобождена» от бремени абсолютного пространства и всех сопутствующих ей «деформаций», парадоксов и всего прочего. – Эта то задача и стояла перед Эйнштейном. Задача, заметим, ЭЛЕМЕТАРНАЯ. Вернее перед ним уже не стояло НИКАКОЙ задачи…
Но Эйнштейн, как это свойственно великим, пошел иным путем. Он, действительно, отбрасывает гипотезу абсолютного пространства, но ДВИЖЕНИЕ В ЭТОМ пространстве, ОТНОСИТЕЛЬНО ЭТОГО пространства у него каким то образом ПРОДОЛЖАЕТСЯ, поэтому проблема ОСТАЕТСЯ. Решение этой проблемы получилось соответствующим ее сущности: все та же самая, как и у Лоренца, «деформация» реальности (относительность пространства – времени), но уже безо всякого хотя бы лишь иллюзорного основания и причины для этой «деформации». Тем самым иллюзия превратилась в абсурд…
Итак. В чем суть моей идеи? Мне говорят: эфир существует. Вследствие движения относительно эфира пространство и время изменяются. Причем эти изменения таковы, что обнаружить движение относительно эфира принципиально невозможно. Настольно невозможно, что собственно говоря, безразлично существует он или нет. На это я отвечаю: если изменения пространства и времени таковы, что движение относительно эфира невозможно обнаружить, то не естественнее ли предположить, что никакого такого движения НЕТ, а значит пространство и время остаются неизменными, потому что им «незачем» изменяться?... Если из ВАШИХ же слов следует, что существование эфира – это только гипотеза, которую вам ничего не мешает отбросить – ну так и сделайте ИМЕННО ЭТО. Но вместе с этой гипотезой вы обязаны так же отбросить и идею ДВИЖЕНИЯ относительно эфира. Это означает, что в преобразованиях Лоренца – Эйнштейна вы должны… даже и не «обнулить» v (ибо это неизбежно повлекло бы за собой идею ПОКОЯ относительно эфира, а значит и возможности движения относительно него) – вы должны просто ВЫЧЕРКНУТЬ это v (вместе с «корнями квадратными» и прочей «арифметикой») как нечто физически бессмысленное. И тогда вы получите, что L=L и t=t относительно любой ИСО. То есть относительность Эйнштейна исчезнет как дурной сон… чем она и является.
Ну вот, Вадим, я и обрушил СТО в тартарары, как и обещал. А Вы говорили…
С уважением, Усов
Усов
moderator
Сообщение: 24
Отправлено: 18.12.08 12:04. Заголовок: чччерт!
Форум исказил мой рисунок. В предпросмотре все нормально, а в формуме буквы АРх чего то сметились влево. Первая точка - 0, вторая - А, третья - Р. Х и х показывают одно и тоже направление, но в разных ИСО. Усов
munyr
moderator
Сообщение: 44
Отправлено: 18.12.08 13:38. Заголовок: Движения нет - сказал поэт...
Уважаемый Александр! Пока Вадим, как я думаю, готовит Вам обстоятельный и полностью объясняющий ответ, я позволю себе высказаться по мелочам – поверхностно, так сказать. Очень уж не ругайтесь, если что-либо окажется дилетантским. Как мне кажется, вы не совсем справедливы в Эйнштейну, считая, что он сначала выбросил эфир, а потом уж определял скорость света относительно чего-то. Во-первых, насколько я понял, Эйнштейн не выбрасывал эфир вообще. Он просто создал свою СТО с учётом эфира, но когда всё закончил, то увидел, что эфир то сам по себе не особо и нужен. Можно вести расчёты и с наличием, и с отсутствием эфира. Это дела не меняет. А если это так, то зачем умножать сущности? Но это касалось только частного случая движения – равномерного и прямолинейного. При движении с ускорением эфир требовал своего признания. Тогда Эйнштейн и создал ОТО, где вместо эфира использовалось пространство-время и гравитационные поля. Во-вторых, Вы задаёте вопрос о том, относительно чего измеряется скорость света в СТО, если нет эфира? Скорость света в СТО измеряется относительно неподвижной инерциальной системы отсчёта (ИСО). То есть мы с Вами произвольно выбираем ИСО, которую считаем неподвижной и относительно неё и производим все свои рассуждения. Я даже для того, чтобы мне легче было это понять, ввёл собственного наблюдателя, то есть себя любимого, относительного которого и веду все рассуждения. Вадим, правда, недоумевает по этому поводу – зачем это я расплодил ещё больше сущностей? Но мне, например, так проще всё понять. Итак, представьте себе, что на некоей ИСО стоим мы с Вами, крепко держась за руки (с высоко поднятой головой, как молодогвардейцы перед казнью – уж очень хочется выглядеть героем в глазах общественности), и не менее крепко держась за поручни данной ИСО. Вот относительно нас "жёстко" связанных с ИСО "одной цепью" всё и надо мерить.
«Но если, как мы согласились только что, эфира не существует, то с какими бы скоростями тела не двигались друг относительно друга, скорость ИХ ВСЕХ относительно эфира РАВНА НУЛЮ.»
Относительно эфира, которого не существует, скорости не равны нулю, а просто отсутствуют. Равенство нулю предполагает наличие неравенства нулю, чего в данном случае при отсутствии самого эфира просто нет. А вот относительно нас с вами (и неподвижной ИСО) скорости действительно равны или неравны нулю. Ещё раз поясню. Скорость есть изменение изменения пространственного положения объекта относительно другого объекта. Условно назовём первый объект «телом», а второй – «точкой отсчёта» (далее, ТО). Простое изменение пространственного положения тела относительно ТО не даёт скорости. Нужно произвести сравнение двух различных изменений относительно одной и той же ТО. Допустим, первым изменением будет изменение пространственного положения тела относительно ТО, а вторым – изменение пространственного положения эталонного (заранее исследованного) тела относительно той же ТО. Во втором случае удобнее взять циклическое изменение, чтобы они (изменения) шли непереставая с некоей периодичностью, например, качание маятника. (Можно, взять и иное изменение, скажем, циклическое колебание нашего пульса). Сравнение двух этих изменений и даёт нам возможность ввести такое понятие, как «скорость». Скорость есть сравнение одного изменения, исследуемого, относительно другого, эталонного. Далее следует уже новое сравнение двух аналогичных (тут уже нельзя брать различные изменения) скоростей, одна из которых исследуемая, а вторая – эталонная, и из этого нового сравнения мы и делаем вывод о равенстве или неравенстве скоростей. «Скорости равны» означает, что между ними нет количественных различий. «Скорость равна нулю» означает, что исследуемая скорость равна эталонной, принятой за ноль. Отсюда понятно, что при отсутствии ТО (нет эфира) нужно либо найти другое ТО (мы с Вами, как наблюдатели, или неподвижное ИСО), либо констатировать, что скорости мы определить в данном случае просто не можем и гордо прекратить любые разговоры на эту тему. Нет эфира – нет скоростей, не может быть осуществлено и познание. То же самое пишете и Вы:
«Если эфира не существует, то само понятие скорости ОТНОСИТЕЛЬНО ЭФИРА ТЕРЯЕТ СМЫСЛ. Не преобразования Лоренца «превращаются» в преобразования Галилея, но они (преобразования Лоренца) КАК ТАКОВЫЕ излишни, они ничего не решают и ничего (не) объясняют – просто потому, что НЕЧЕГО ОБЪЯСНЯТЬ, никакой проблемы НЕ СУЩЕСТВУЕТ. – ТОЛЬКО в уяснении этого обстоятельства и состоит ее действительное «решение».»
Однако вывод Ваш не верен. Действительное решение состоит не в констатации факта о невозможности что-либо исследовать и объяснить, а в нахождении другой, кроме эфира, ТО. В СТО такой другой ТО является ИСО, которую мы произвольно принимаем за неподвижную. То есть за такую, относительно которой и производим все дальнейшие расчёты. Наш произвол тут ограничивается только требованием, чтобы данная ТО должна быть именно ИСО. И в преобразования Лоренца в этом случае подставляются не нулевые скорости (скоростей в Вашей трактовке просто нет, тут сами формулы становятся бессмысленными), а скорости относительно этой неподвижной ИСО (относительно нас, крепко и красиво стоящих на ногах). Соответственно, преобразования Лоренца совсем не обязательно «жестко» связаны с эфиром. Эфир можно допустить, например, считая, что мы с вами крепко держимся не за ИСО, а за эфир, но можно и выбросить (или припрятать до поры до времени – запас карман не тянет). Ничего особо страшного в данном случае (при частном виде движения) не изменится. Да и само то, что Эйнштейн так уж прям абсолютно был против эфира – это всего лишь миф.
Теперь по поводу абсолютного пространства. Пустота, в которой мы, якобы, приходим в результате абстрагирования от всех свойств вещей, совсем не обязательно есть Ничто. Если мы абстрагировались, то есть выбросили, освободились, от вещественных явлений, то вполне могут остаться некие невещественные явления, которые нам не мешали познавать свойства вещей. Так, при сравнении движения улитки и черепахи вполне можно допустить отсутствие воздуха. Атмосфера Земли в данном случае принимается нами за пустоту. Всё зависит от условий рассмотрения движения. Электрически нейтральное тело, скажем, двигаясь в электрическом поле, «не ощущает» это поле, и можно допустить, что данного поля нет, и тело движется в пустоте. Но это допущение не то же самое, что признание пустоты за Ничто. Отсюда и ответ Вам: Ничто не может быть ТО по определению, но пустота (которая есть Нечто) таким ТО может быть и даже всегда в таком виде обычно и выступает. А в классической механике абсолютное пространство, отсутствуя де-факто, мы всегда определяет движение относительно чего-то, а не относительно абсолютного пространства, присутствует де-юре. Мол, где-то оно всё же есть, только мы пока до него не добрались.
«Но Эйнштейн, как это свойственно великим, пошел иным путем. Он, действительно, отбрасывает гипотезу абсолютного пространства, но ДВИЖЕНИЕ В ЭТОМ пространстве, ОТНОСИТЕЛЬНО ЭТОГО пространства у него каким то образом ПРОДОЛЖАЕТСЯ, поэтому проблема ОСТАЕТСЯ. Решение этой проблемы получилось соответствующим ее сущности: все та же самая, как и у Лоренца, «деформация» реальности (относительность пространства – времени), но уже безо всякого хотя бы лишь иллюзорного основания и причины для этой «деформации». Тем самым иллюзия превратилась в абсурд.»
Да не стояла перед Эйнштейном такая задача – во что бы то ни стало выбросить абсолютное пространство и эфир. Даже как-то обидно за этого уважаемого мною гражданина. Он решал совсем другие задачи – пытался объяснить факты электродинамики, которые несколько противоречили классической механики. Вот он их и объяснил. И не только он один, кстати. А то, что в результате, как побочный эффект, образовались лишние детали, в виде эфира или абсолютного пространства, то это уж обычное дело у гениев. И движение одного относительного объекта осуществляется теперь (в релятивистской физике) не относительно эфира, а относительно другого относительного объекта - ИСО. Относительность именно в том, что мы, лично мы (как приятно сознавать, что и от меня что-то зависит), выбираем точку отсчёта – неподвижную ИСО.
И наконец, Ваша ИДЕЯ:
«…если изменения пространства и времени таковы, что движение относительно эфира невозможно обнаружить, то не естественнее ли предположить, что никакого такого движения НЕТ, а значит пространство и время остаются неизменными, потому что им «незачем» изменяться?...»
То есть Вы предлагаете на основании того, что нельзя обнаружить частный вид движения – равномерное и прямолинейное движение относительно эфира, выбросить движение вообще. Аналогично, если мы видим, что компьютером не пользуются муравьи, не правомерен ли вывод о том, что компьютером не пользуется никто. Движение не обнаруживается только в его частном виде – равномерном и прямолинейном. В остальных случаях движение очень даже обнаруживается. Я недавно ехал в автобусе и, как обычно со мной это бывает, задумался о великом и вечном (о зарплате) и тут вдруг ударился носом о переднюю спинку кресла. Торможение, ёжкин кот. Наличие ускорения сразу же выдаёт движение в головой (или по голове). Тут уж никак не скажешь, что движения нет. Это во-первых. А во-вторых, выбросив эфир и абсолютное пространство, физики не выбросили иные точки отсчёта. Меня, например, оставили. Давайте движение определять относительно меня. (Диагноз – мания величия). Так что Ваша идея вряд ли найдёт сторонников, так как в этом случае нужно игнорировать и самого себя, как точку отсчёта. Я, например, к этому не готов. С уважением, пока ещё не вычеркнутый из мира движения, Мунир Галиев.
Уважаемый Аександр, я вижу Вы, преисполнены энтузиазмом от своей «идеи», а вот я разочарован, увы, слишком много обсуждений подобного рода было на моем опыте, и я убедился, что разъяснить что-либо человеку, желающему не разобраться в проблеме а «обрушить СТО» практически невозможно.
Без особой надежды попробую еще раз.
Итак, Вы заявляете что «обрушили СТО», мне хочется понять, что именно Вы обрушили в СТО?
Любая теория - это исходные постулаты и выводы логически из них следующие. Так вот, что именно Вы обрушили? Вы показали несоответствие постулатов опыту? Какого именно, первого или второго? Или может быть Вы нашли ошибку в математических построениях Эйнштейна? В таком случае, почему Вы опровергали Эйнштейна не на основе работы самого Эйнштейна, а ссылаясь на изложение (судя по всему научно-популярное) своего понимания СТО неким Купером?
Теперь рассмотрим отдельные Ваши высказывания.
Об опытах М-М.
В своих рассуждениях Вы демонстрируете как непонимание глубины проблемы с фиксированием разности фаз в источнике и приемнике, так и элементарное незнание сути эксперимента М-М.
О разности фаз.
Прежде чем устанавливать разность фаз в источнике и приемнике, нужно установить какие моменты времени для источника и приемника мы считаем одновременными. Поясню, зафиксировав определенную фазу в приемнике света, мы должны установить, а какая фаза была «в этот момент» в источнике. Таким образом определенная на опыте разность фаз зависит от того какие моменты мы посчитаем одновременными. Но понимая бесперспективность такого подхода Майкельсон и Морли такой ерундой вообще не занимались. Они фиксировали не разность фаз на источнике и приемнике, а разность фаз двух лучей в момент встречи, предварительно прошедших разный геометрический путь от одного источника к одному же приемнику. Лучи от одного источника разделялись полупрозрачным зеркалом надвое и направлялись под углом 90 градусов друг к другу, далее отражались от зеркал и встречались вместе, и в зависимости от соотношения фаз лучей они рисовали определенную интерференционную картину.
Далее Вы пишите
«Если же оставить в стороне все эти ванны с ртутью, зеркала, призмы и прочие «манометры, дерьмометры», то суть дела оказывается удручающе простой…..
……..
…Далее. Двигать «туда – сюда» прибор как таковой не представлялось возможным, поскольку сопутствующие механическому движению колебания, вибрации и прочие помехи делали невозможным получение четкой интерференционной картины. Поэтому в качестве движущегося тела была избрана Земля, прибор же был неподвижен относительно Земли. Земля же движется вокруг Солнца по круговой орбите, т.е. на противоположных участках своей орбиты движется в противоположные стороны. Поэтому даже если предположить, что эфир совершает какие-то сложные спонтанные движения, на каких то участках земной орбиты совпадающие с движением Земли – все равно на противоположных участках, или хотя бы одном из них, Земля «обязана» двигаться относительно эфира. Это-то движение и предполагалось зафиксировать.
И вот, это не удалось. Сдвиг фаз между сигналами оставался постоянным, т.е. интерференционная картина не изменялась на протяжении всего года, т.е. на протяжении всего времени обращения Земли вокруг Солнца, на всех участках орбиты Земли.»
Чем демонстрируете, повторяюсь, полное непонимание сути эксперимента.
Если прибор «не двигался» как Вы пишите, а двигалась только Земля, и Майкельсон с Морли сравнивая интерференционную картину в разные времена года, то нахрена же им понадобились ванночки со ртутью? Они что мазохисты, погружать бетонную плиту в ванну со ртутью чтобы следить за изменением разности фаз вследствие движения Земли, если достаточно было просто закрепить прибор на бетонную плиту, а еще лучше на скалу какую ни будь.
Дело в том что ванна со ртутью им понадобилась для того чтобы ПОВОРАЧИВАТЬ плиту и прибор туда сюда достаточно быстро и менять ориентацию плеч прибора относительно направления движения Земли. Так вот интерференционная картина должна была меняться при таких поворотах, ибо лучи движущееся вдоль перпендикулярных плеч должны были бы проходить разный путь относительно эфира и при повороте интерферометра этот путь должен был изменяться а следовательно меняться и разность фаз, а следовательно и интерференционная картина.
Годовое же движение Земли тут только при том, что если провести единственный эксперимент, то случайно могло оказаться что именно в этот момент Земля покоилась в эфире (или имело очень маленькую скорость) но так как земля меняет свое направление движение в течении года – то это гарантия того, что в течении всего года Земля в эфире покоится не может и изменение интерференционной картины при повороте прибора (сам попорот занимал минуты) должно быть зафиксировано хотя бы в какое то определенное время года, когда скорость Земли относительно эфира максимальна.
Но изменение интерференционной картины при повороте не было зафиксировано в экспериментах проводившихся в любое время года.
«А вот подход Эйнштейна не понятен СОВЕРШЕННО. Что сделал этот последний? Во-первых, раз скорость V относительно эфира нельзя установить, то это равносильно тому как если бы никакого эфира не существовало вовсе. – Таков первый шаг Эйнштейна»
Не было такого шага. Вы читали «К электродинамикие движущихся тел» ?
«А именно: отбросив гипотезу эфира, он, ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, тут же «реабилитирует», восстанавливает в правах преобразования Лоренца,»
Причем тут преобразования Лоренца? Эйнштейн даже имя его не употребляет в «К электродинамике» никакого отношения к эфиру преобразования, выведенные Эйнштейном не имеют.
«лишь «подсовывая» под них свое собственное толкование: геометрические параметры тела изменяются не вследствие физического сокращения длин, потому де что пространство как таковое относительно. То есть длина L как таковая, просто как протяженность зависит от… от чего? Вот роковой вопрос: ОТ ЧЕГО ОНА ЗАВИСИТ? От скорости V, говорит Эйнштейн. Но что такое это V?»
Это скорость относительно той системы отсчета, в которой измеряется длина движущегося тела. Чего тут такого непонятного?
«Но если, как мы согласились только что, эфира не существует, то с какими бы скоростями тела не двигались друг относительно друга, скорость ИХ ВСЕХ относительно эфира РАВНА НУЛЮ»
Это просто бессмысленное высказывание. То есть этому набору слов нельзя придать никакого физического смысла. Мне даже как-то неловко объяснять, почему это так.
«Но даже и эта манипуляция с «подставлением» нуля излишня. Если эфира не существует, то само понятие скорости ОТНОСИТЕЛЬНО ЭФИРА ТЕРЯЕТ СМЫСЛ»
Действительно теряет и что? Но разве Эйнштейн ее где ни будь вводил?
«Подставляем этот 0 в преобразования Лоренца - и получаем всем известные классические преобразования Галилея»
А где Вы у Эйнштейна в преобразованиях увидели скорость относительно эфира, чтобы туда поставить ноль? (хотя сами Ваши рассуждения о том, что при отсутствии эфира скорость тел относительно эфира равна нулю – никуда не годятся)
«Не преобразования Лоренца «превращаются» в преобразования Галилея, но они (преобразования Лоренца) С чего бы КАК ТАКОВЫЕ излишни, они ничего не решают и ничего объясняют – просто потому, что НЕЧЕГО ОБЪЯСНЯТЬ, никакой проблемы НЕ СУЩЕСТВУЕТ. – ТОЛЬКО в уяснении этого обстоятельства и состоит ее действительное «решение»
Без комментариев – бессмысленный набор слов.
«Итак, гипотеза эфира и преобразования Лоренца «железно» связаны. Если эфир существует, то длина L «обязана» сокращаться.»
ОК. Будем только надеяться, что Вы понимаете, почему она должна сокращаться.
«Но если эфира не существует, то НИЧЕГО НЕ СОКРАЩАЕТСЯ»
Логическая ошибка.
Ваши рассуждения на физические темы сродни вот этим суждениям:
Если пуля попадет в человека, он умрет. Если пули нет, то человек умереть не может.
Теперь, Александр, о Ваших рассуждениях, об абсолютном пространстве
«Но НИЧТО не занимает объема, места, не имеет частей, оно ни там и ни здесь и т.д. и т.п. Следовательно с НИЧТО = абсолютным пространством не может быть связана никакая система отсчета, и оно само по себе не может мыслиться как система отсчета. Следовательно, движение относительно абсолютного пространства не отлично от покоя, а если говорить строго, то само понятие движения, как и понятие покоя в этом случае не имеют смысла. – Это и показал опыт М-М.»
Да и черт бы с ним с абсолютным пространством, кабы свет распространялся от источника как поток частиц, то есть свет приобретал бы скорость источника как бы «отталкивась» от него. И проблем бы изначально с относительнотью и абсолютным пространством не возникало, и в опыте М-М никакой разности фаз ожидать не приходилось бы. Жаль только свет по-другому движется, и скорость его не зависит от скорости источника.
СТО, собственно, для того и потребовалась, чтобы примерить относительность движения с независимостью скорости света от скорости источника. Чтобы показать, как такое вообще быть возможно.
«Казалось бы, и слава богу: если раньше не было оснований сомневаться в преобразованиях Галилея, то теперь их стало еще меньше. Но явился Лоренц и провозгласил: абсолютное пространство все таки существует»
Откуда Вы это вообще взяли? Какое все это имеет отношение к бедному Лоренцу. Ни про какое абсолютное пространство он вообще не заикался. Или вы про эфир? Так эфир существовал в физике лет эдак за сто до Лоренца. Вся оптика была основана на понятии эфира, точнее, на движении света в соответсвии с законами движения волны в среде. И тут опыты М-М – скорость движения относительно эфира не зафиксирована. Народ срочно кинулся оптику пересматривать, кто разрабатывать баллистические теории света, кто пробовать эфир «увлекать» телами (Земля увлекает за собой эфир у своей поверхности) дабы попробовать построить всю оптику на других законах движения света, которые с опытом М-М легко сочетаются - ничего не получалось. И тут Лоренс (при поддержке Пуанкаре) – ничего, говорят, в оптике менять не надо, оказывается опыт М-М с эфиром совместим.
«Но Эйнштейн, как это свойственно великим, пошел иным путем. Он, действительно, отбрасывает гипотезу абсолютного пространства, но ДВИЖЕНИЕ В ЭТОМ пространстве, ОТНОСИТЕЛЬНО ЭТОГО пространства у него каким то образом ПРОДОЛЖАЕТСЯ, поэтому проблема ОСТАЕТСЯ»
Это лишь Ваши собственные фантазии. Нет у Эйнштейна движения относительно абсолютного пространства, и не было.
«На это я отвечаю: если изменения пространства и времени таковы, что движение относительно эфира невозможно обнаружить, то не естественнее ли предположить, что никакого такого движения НЕТ, а значит пространство и время остаются неизменными, потому что им «незачем» изменяться?.»
Не знаю, кому Вы отвечаете. Никакого пространства и времени не существует, чтобы их изменения порождали какие либо последствия. Движение относительно эфира невозможно обнаружить не из-за пространства и времени, а из-за тех процессов, которые происходят с веществом при движении.
Вы полагаете, что элементарная частица задается вопросом есть ей зачем изменять скорость обменных процессов или нет? Она как-то без таких вопросов замедляет «скорость своей жизни» при движении.
«Ну вот, Вадим, я и обрушил СТО в тартарары, как и обещал. А Вы говорили»
Ну не вы первый, не Вы последний кто заявил, что обрушил СТО. Сказать можно что угодно. Только вот кто с Вами согласится?
Пока же вы продемонстрировали очередной вариант непонимания СТО.
Забавно, каждый не понимает, СТО по-своему….
Хотелось бы поглубже разобраться с Вашим случаем.
Возвращаясь к началу моего ответа.
Если Вы полагаете что опровергли СТО, то укажите, что именно Вы опровергли.
Первый постулат, второй постулат, математические выкладки Эйнштейна, следующие из этих двух постулатов?
И далее, раз уж Вы СТО опровергли, то что Вы предлагаете взамен? Нельзя же все отбросить и оставить руины. Должны же мы определиться хоть в элементарном.
Как свет движется? По каким законам? Эфир есть или его нет?
Или более конкретный вопрос, если источник движется относительно тела со скоростью v, то какова скорость света относительно этого тела?
С уважением, Вадим.
Усов
moderator
Сообщение: 26
Отправлено: 22.12.08 07:40. Заголовок: Муниру и Вадиму
Уважаемые Вадим и Мунир! Вы меня не поняли совершенно. Я не в претензии, т.к. сказанного мной недостаточно для понимания моей идеи, хотя бы и, допустим, ошибочной. В конце концов, я и сам себя, признаться, еще не очень то понимаю…
Но мера вашего непонимания превзошла мои ожидания. Особенно меня удивили Вы, Вадим: Вы вынуждаете меня возвращаться к обсуждению какой то технической дребедени – уж здесь то, думал я, точно не о чем спорить…
Мой стержень с источником и приемником света – не схема прибора М-М, а ИЛЛЮСТРАЦИЯ, демонстрирующая СУТЬ их опыта. Суть эта проста: если неподвижные друг относительно друга источник и приемник света движутся относительно эфира, то вследствие этого движения между сигналом в источнике и сигналом в приемнике возникает разность фаз – вот и все. - Что здесь не правильно?
Верно, по многим причинам мы не можем непосредственно измерить эту разность фаз в градусах или радианах. Но мы можем сравнить фазы двух лучей, вышедших из одного источника, т.е. изначально синфазных. Чтобы эта разность вообще могла возникнуть, эти лучи должны двигаться по разным траекториям – отсюда два плеча в установке М-М. Поскольку мы не знаем направления движения относительно эфира, постольку мы должны проверить все направления – поэтому установка должна вращаться и т.п. – Но ведь все это ТЕХНИЧЕСКИЕ детали эксперимента, НЕ ЗАТРАГИВАЮЩИЕ его сути. Тем и хороша моя иллюстрация, что она позволяет абстрагироваться от этих деталей; что если взять реальную схему установки М-М, то надо еще долго объяснять что там куда движется, что в итоге получается или должно получиться, в то время как моя иллюстрация позволяет освободиться от этой всей в общем то излишней информации и сосредоточиться непосредственно на сути дела.
В чем же эта суть? В том, что если исходить из представлений классической механики указанная разность фаз должна возникнуть, но в опыте она не была обнаружена. - Вот все, что следует помнить относительно опыта М-М, о чем следует ДУМАТЬ. Обо всем остальном – зеркалах, призмах и т.п. – можно ЗАБЫТЬ.
Но в чем ФИЗИЧЕСКИЙ СМЫСЛ указанной разности фаз? И он очевиден: если источник и приемник движутся относительно эфира, то за то время пока свет движется от источника к приемнику, последний СМЕЩАЕТСЯ на какое то расстояние. Вследствие этого смещения и возникает фазовый сдвиг, вернее ДОЛЖЕН возникнуть. Теперь, если он в опыте никак не обнаруживается, т.е. НЕ ВОЗНИКАЕТ, то это значит, что приемник «никуда» НЕ СМЕЩАЕТСЯ. Иначе говоря, его скорость относительно эфира не складывается со скоростью света, последняя остается НЕИЗМЕННОЙ - как относительно движущегося, так и относительно неподвижного приемника. Отсюда вывод: скорость света ПОСТОЯННА относительно ЛЮБЫХ ИСО. И вот это то И ЕСТЬ – внимание, Вадим! – ПЕРВЫЙ постулат Эйнштейна.
Вы, Вадим, и здесь, и в своей статье говорили, что постоянство с относительно любых ИСО есть не постулат, а ВЫВОД из СТО, который Эйнштейн ДОКАЗЫВАЕТ и т.п. В подтверждение этих своих слов Вы цитировали ВТОРОЙ постулат, в котором, действительно утверждается лишь независимость с от скорости источника – и НИЧЕГО БОЛЕЕ. И вот, я нашел наконец доказательство, что Вы не правы. Вы забыли о ПЕРВОМ постулате… Принцип относительности… Природные процессы протекают одинаково в любых ИСО… - Я долго недоумевал, что означает эта вроде бы чуть ли не банальность?
В работе «О специальной и общей теории относительности» в пар.7 Эйнштейн разъясняет смысл этой «банальности» и смысл этот оказывается совсем не банальным. Оказывается, что под «законами природы» Эйнштейн разумеет прежде всего один единственный закон: постоянство с в вакууме. Поэтому «принцип относительности» расшифровывается следующим образом: скорость света постоянна относительно любых ИСО. Эту мысль Эйнштейн подробно разжевывает, сопровождает доходчивым примером, рисует формулу сложения скоростей, говорит, что она противоречит «принципу относительности» и т.д. и т.п. – короче понять неправильно Эйнштейна в этом вопросе НЕВОЗМОЖНО.
Спрашивается, что дает этот самый принцип для понимания - истолкования СТО?..
Вы, Вадим, в своих Заметках, по сути признали, что одних только общефилософских соображений насчет конечной скорости распространения взаимодействия а также второго постулата НЕДОСТАТОЧНО для того чтоб, «вывести» «настоящую» относительность пространства и времени. Да и «ненастоящую» то же. Никаких «фокусов» с часами, никакого «старения – омоложения» близнецов сравнительно друг с другом в этом случае не получится, да и ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО сокращения длин тоже. ВСЯ «относительность» в этом случае есть всего лишь ИСКАЖЕНИЯ, которые привносятся в результат измерения САМИМ процессом измерения. И то, что мы в принципе не можем освободиться от этих искажений, дела не меняет. Единственный «метафизический» вывод, который отсюда можно сделать, состоит в следующем: раз не можете «как следует» измерять при высоких скоростях, значит и не надо измерять при высоких именно скоростях, измеряйте при низких, а лучше всего – в состоянии покоя. А уж если возникла нужда измерять при скоростях, близких к с, то тогда полученный результат умножайте на какой ни будь поправочный коэффициент, который бы компенсировал возникающие при этом искажения. – Вот и все…
И только если мы примем во внимание первый постулат в его «расшифрованном» выше смысле, то мы немедленно получаем «настоящую», «первосортную» относительность. Причем получаем ВСЕ и СРАЗУ.
Покажу это на том самом эйнштейновском примере с относительностью одновременности, с которого я начал эту тему.
И я, и Вы, Мунир, и Вы, Вадим, упустили в том примере один важный нюанс, ПРИНЦИПИАЛЬНО важный нюанс. Но мы его упустили не по своей вине, а по вине Эйнштейна, который ОШИБОЧНО толкует собственный пример. (Каковы причины этой ошибки – сейчас не важно).
А именно: он говорит: М1 (подвижный наблюдатель) движется НАВСТРЕЧУ одному лучу и УДАЛЯЕТСЯ от другого. Поэтому он видит сигналы неодновременно. ПОЭТОМУ, заключает Эйнштейн, он делает вывод о неодновременности соответствующих событий. Так вот, никакого ПОЭТОМУ как раз в ЭТОМ случае не получается. М1 видит сигналы НЕОДНОВРЕМЕННО, находится НЕ ПО СЕРЕДИНЕ между источниками – откуда ему знать одновременны были события или нет? В ЛЮБОМ случае он увидит сигналы неодновременно – если находится не по середине. – Ошибка очевидна.
Эту ошибку устраняет «некий» Купер. Он приводит пример тождественный эйнштейновскому, но говорит: М1 (как и М) увидит сигналы ОДНОВРЕМЕННО. Вот если мы это допустим, то сразу все становится на свои места: М и М1 видят сигналы одновременно, но М – по середине, поэтому он считает, что события были одновременными. М1 – не по середине, поэтому вынужден сделать вывод, что события были неодновременными. – ТОЛЬКО в этом случае вывод об относительности одновременности становится НЕИЗБЕЖНЫМ. И не только этот вывод.
В самом деле. Ведь в этом случае получается, что встреча сигналов, т.е. ОДНО И ТОЖЕ событие происходит в РАЗНЫХ точках пространства и вдобавок в РАЗНЫЕ моменты времени. Дабы избежать этого абсурда, мы должны допустить, что расстояния между М1 и А и В, ВСЛЕДСТВИЕ движения М1, СОКРАЩАЮТСЯ таким образом, что точки М1 и М в момент встречи сигналов СОВМЕЩАЮТСЯ. Таким же образом и время М1 должно замедлится на такую величину, чтобы сигналы встретились в один и тот же момент как по часам М, так и по часам М1.
Таким образом, мы в одном этом примере получаем весь «букет Эйнштейна»: относительность одновременности, пространства и времени. Конкретные формулы здесь уже и не важны.
Да, но почему М1 то видит сигналы одновременно? А вот как раз в силу первого постулата. В момент удара молний он находится по середине между ними, скорость света не складывается с его скоростью, ну и… в общем ясно.
Итак, вся СТО «весит» на первом постулате, как на единственном гвозде. Поэтому если выдрать этот гвоздь, то все рухнет.
Прерываюсь, дабы перевести дух… А вы пока оцените всю глубину моих заблуждений…
С уважением, Усов
Усов
moderator
Сообщение: 27
Отправлено: 23.12.08 07:54. Заголовок: Продолжение
Итак, я продолжаю.
Вся соль проблемы заключается в первом постулате Эйнштейна о постоянстве с относительно любой ИСО. Теоретически этот постулат невозможно вывести, да никому никогда и в голову не пришло бы его выводить, поскольку он противоречит самым элементарным представлениям о движении. Он может быть лишь НАВЯЗАН теории – опытом, вернее интерпретацией тех или иных опытных данных. В 19 веке было проделано множество опытов (да и 20 веке они продолжались) с целью выявить движение относительно эфира. Кульминацией всех этих попыток явился опыт М-М. Результат был тот, что указанное движение выявить не удалось. Из этого однако был сделан тот вывод, что эфир все таки существует, но пространство и время в движущейся относительно его ИСО изменяются таким образом, то это самое движение невозможно обнаружить. Даже у Эйнштейна эфир продолжает существовать – в виде условно покоящейся ИСО.
Попытаемся же ДЕЙСТВИТЕЛЬНО отбросить представление об эфире или абсолютном пространстве и посмотрим, что из этого получится.
1. Представим себе точку и более ничего, т.е. точку и НИЧТО. Как мы можем помыслить ее движение? Никак. Нет ничего труднее, чем представить себе движение, когда ему НИЧЕГО не препятствует или препятствует лишь ничто. Точка как будь то прибита к этому ничто. Но даже представление «прибитости» ложно, ибо оно содержит в себе представление покоя относительно ничто и тем самым ничто превращается в систему отсчета в некое абсолютное пространство, в котором точка покоится. Если же это представление отбросить, тогда точке можно приписать любую скорость. Однако посредством этого представления НИЧТО опять превращается в систему отсчета в некую реальность. Субъективное представление о пространстве опять объективируется, фетишизируется. В реальности нет никакой системы отсчета, ни единой РЕАЛЬНОЙ точки, относительно которой мы могли бы зафиксировать указанное движение. Как равным образом и покой. В реальности в данном случае вообще нет никаких изменений, никаких состояний, которые мы могли бы связать с понятиями движения и покоя.
Итак. В этом случае покой и движения нереальны объективно и немыслимы субъективно, поскольку нам НЕЧЕГО мыслить.
2. Представим теперь, что у нас имеется не точка, а твердый стержень длиной L, на одном конце которого – источник, а на другом – приемник света. Положим, что сигналы в источнике и приемнике синфазны.
Как и в случае с точкой мы никак не можем помыслить движение этого стержня относительно ничто, и потому было бы странно ожидать, что в результате этих наших бесплодных потуг фаза сигнала в приемнике изменится или хотя бы теоретически должна измениться. В реальности нет НИКАКИХ причин для этого изменения, и потому она остается неизменной.
3. Выше мне Мунир говорил: да, у Эйнштейна нет понятия эфира, но вместо эфира у него фигурирует представление об некой условно неподвижной системе отсчета.
Хорошо представим себе наш стержень в этой неподвижной системе отсчета. Теперь я легко могу себе представить, как стержень движется относительно этой системы. Я могу так же и представить, что свет, движущийся между концами этого стрежня относительно моей системы отсчета проходит расстояние большее или меньшее, чем L. Но я опять спрашиваю: что в действительности соответствует этим моим представлениям? И опять вынужден ответить: РОВНО НИЧЕГО. С таким же успехом я мог бы представить себе, что расстояние от Москвы до Казани больше или меньше, чем оно есть в действительности, но никакого отношения это мое представление ни к каким реальным расстояниям не имеет.
Итак, свет и в этом случае преодолевает расстояние L и никакому сдвигу фаз между сигналами в приемнике и источнике неоткуда взяться.
4. Следующий шаг. Обозначим концы L как А и В. Представим теперь себе что существует не какая-то абстрактная ИСО, а некая реальная точка С. Пусть она находится на линии АВ и справа от АВ. Представим себе так же, что расстояние между В и С ИЗМЕНЯЕТСЯ.
Заметьте: я бы мог сказать: С неподвижно, а L движется в направлении С (или в противоположном направлении). Или: L неподвижен, а С движется в направлении к L (или удаляется от него). Но я не должен, не имею права говорить ни того, ни другого. Ибо что означает С (или L) неподвижны? Относительно ЧЕГО неподвижны? Ясно, что вместе с этим представлением о неподвижности в наш мысленный эксперимент был бы незаконно привнесен некий третий элемент: то самое абсолютное пространство, относительно которого С (или L) полагались бы неподвижными и которое мы выше решили отбросить. – Я ловлю себя на этом шаге и говорю: нет никакого такого пространства. В реальности существует ТОЛЬКО протяженность АВ, которая неизменна и протяженность ВС, которая изменяется – и НИЧЕГО БОЛЕЕ.
И вот теперь поистине роковой вопрос: может ли что либо измениться в электромагнитных процессах между А и В оттого лишь, что изменяется расстояние между В и С? Положительный ответ на этот вопрос означал бы наличие некой чудесной связи между C и L, связи, которой в реальности однако нет и неоткуда ей взяться. То есть фаза светового сигнала в приемнике и в этом случае остается неизменной и даже абстрактно невозможно себе представить, почему оно может быть иначе.
Нетрудно видеть, что только что нарисованная схема есть НИЧТО ИНОЕ, как упрощенная модель опыта М-М (вспомните, Вадим, так же и свой пример с одновременностью из 2 Заметки). L – это прибор М-М, С – это Солнце.
Таким образом, если в связи с опытом М-М и существует какая-то проблема, то она состоит не в том, чтоб объяснить почему фаза в приемнике остается неизменной, а в том, чтоб объяснить почему она ДОЛЖНА изменяться. Но и эта проблема не столько физическая, сколько метафизическая и психологическая. Суть ее в том, что сначала бессознательно привносится в опыт нечто ПОСТОРОННЕЕ – абсолютное пространство – потом же пытаются как-то согласовать результаты опыта с представлением об этом пространстве. То есть сначала абстрактное представление фетишизируется, а потом пытаются как-то «приладить» реальность к этому фетишу. Ясно, что действительное решение состоит не в том, чтоб согласовать реальность и фетиш, а в том, чтоб устранить из реальности сам этот фетиш, т.е. абсолютное пространство.
Вывод же из всего этого тот, что первый постулат Эйнштейна о постоянстве с относительно любых ИСО НЕВЕРЕН, ибо является ложным выводом из ошибочного понимания результатов опыта М-М.
Уважаемый Александр, простите мне задержку с ответом, я сейчас работаю на два фронта, Мунир меня квантовой механикой увлек, и эта тема сейчас мне более интересна, так как в ней для меня много чего непонятного, в отличии от СТО. Но я все же попытаюсь поддерживать и нашу беседу, раз уж обещал Вам помочь разобраться с СТО.
Вы спрашиваете:
«Мой стержень с источником и приемником света – не схема прибора М-М, а ИЛЛЮСТРАЦИЯ, демонстрирующая СУТЬ их опыта. Суть эта проста: если неподвижные друг относительно друга источник и приемник света движутся относительно эфира, то вследствие этого движения между сигналом в источнике и сигналом в приемнике возникает разность фаз – вот и все. - Что здесь не правильно?»
С одной стороны вроде бы ничего неправильного, но меньше всего СУТЬ данного эксперимента стоит сводить к тому, о чем Вы сказали. Сам тот факт, что Вы суть этого эксперимента сформулировали именно так говорит мне о многом.
Разность фаз в источнике и приемнике – это то, что на опыте установлено быть не может без КОНВЕНЦИИ о правилах установления одновременности пространственно разобщенных событий. Потому в эксперименте Майкельсона-Морли не устанавливалась и не могла быть установлена разность фаз между источником и приемником. В данном эксперименте пытались зафиксировать изменения разности фаз двух лучей в месте их приема.
Еще раз – разность фаз в точке приема – это есть предмет опыта, разность фаз в источнике и приемнике – это не предмет опыта, это результат вычислений для которых нужна конвенция не проверяемая на опыте, конвенция о том какие события в пространственно разделенных точках считать одновременными.
Для понимания СТО этот аспект очень важен, поэтому я немедленно отреагировал на сведение эксперимента М-М к такой сути.
«Тем и хороша моя иллюстрация, что она позволяет абстрагироваться от этих деталей; что если взять реальную схему установки М-М, то надо еще долго объяснять что там куда движется, что в итоге получается или должно получиться, в то время как моя иллюстрация позволяет освободиться от этой всей в общем то излишней информации и сосредоточиться непосредственно на сути дела.
В чем же эта суть? В том, что если исходить из представлений классической механики указанная разность фаз должна возникнуть, но в опыте она не была обнаружена.»
Ну так том то и дело, что в опыте ИМЕННО ЭТА разность фаз, о которой Вы пишите, не устанавливалась и принципиально установлена быть не может.
Почему я акцентирую на этом внимание? Потому что в физике очень важно, а в СТО вдвойне важнее, отличать то, ЧТО реально фиксируется в опыте от того что человек ДУМАЕТ что он фиксирует. То есть отличать результат эксперимента от его интерпретаций. Иначе не избежать путаницы.
«Отсюда вывод: скорость света ПОСТОЯННА относительно ЛЮБЫХ ИСО. И вот это то И ЕСТЬ – внимание, Вадим! – ПЕРВЫЙ постулат Эйнштейна»
Ну хорошо, допустим, это первый постулат. Тогда что есть второй?
На этом завершаю, так не разобравшись с этим вопросом что либо другое обсуждать фактически бессмысленно.
С уважением, Вадим.
Усов
moderator
Сообщение: 28
Отправлено: 24.12.08 05:32. Заголовок: Второй постулат
Уважаемый Вадим!
Второй постулат есть: «свет в пустоте всегда распространяется с определенной скоростью V, не зависящей от состояния движения излучающего тела». (Эйнштейн. « К электродинамике…»).
Уважаемый Александр! Вы совершенно правильно описали проблему, которая возникает из опыта М-М (по Вашему обозначению).
«… если источник и приемник движутся относительно эфира, то за то время пока свет движется от источника к приемнику, последний СМЕЩАЕТСЯ на какое то расстояние. Вследствие этого смещения и возникает фазовый сдвиг, вернее ДОЛЖЕН возникнуть.»
Скорость света относительно приёмника в поперечном направлении относительно движения всей системы (при котором считается, что приёмник неподвижен) равна С. Скорость света относительно приёмника в продольном направлении равна С + Vпр. За одинаковое время свет пройдет разные расстояния в поперечном и продольном направлении, а соответственно должна возникнуть разность фаз. Но вывод, который Вы делаете из этого опыта не совсем верный, в том плане, что выводов этих может быть множество. Если почитать историю этого вопроса, то интерпретаций, которые объясняют - почему данный парадокс возникает, физиками было сделано несколько. Рассмотрим некоторые из них.
1. Скорость света подчиняется закону сложения скоростей классической механики. Тогда скорость света относительно приёмника будет складываться из скорости самого света относительно приёмника и скорости источника относительно приёмника С - Vист . Общая скорость света относительно приёмника с учетом движения самого приёмника в продольном направлении будет этом случае равна С + Vпр - Vист. Так как приёмник и источник (в данном случае зеркало) жёстко связаны, то Vпр = Vист, а, следовательно, эта скорость равна С. И никакой разности фаз не возникает. Это так называемая баллистическая теория света. Она противоречит тому, что свет – это электромагнитная волна. И в дальнейшем была опровергнута другими опытами.
2. Интерпретация данная Лоренцом. Раз скорости света относительно приёмника в поперечном и продольном направлении движения не равны, а время одно и тоже, то для сохранения разности фаз требуется, чтобы свет в разных направлениях проходил РАЗЛИЧНЫЕ расстояния. Система движется в продольном направлении, то есть путь луча в поперечном направлении БОЛЬШЕ, чем путь луча в продольном направлении. Лоренц и предложил считать (рассчитывать по новым формулам преобразований), что происходит «кажущееся» уменьшение длины в продольном направлении. То есть стержень, на концах которого расположены источник (в данном случае зеркало) и приёмник, как бы уменьшается в длину в продольном направлении. Лоренц даже объяснил этот процесс свойствами электромагнитного поля. Дело в том, что электромагнитное поле при движении заряда, «сжимается» в продольном направлении. Имеется такое свойство у электромагнитного поля. А так как вещество (стержень) состоит из зарядов, связанных электромагнитными полями, то при движении эти заряды должны сближаться в продольном направлении. Это значит, что стержень, состоящий из «цепочки» зарядов, должен при движении сокращаться в длину в продольном направлении.
3. И, наконец, Ваш вывод.
«Теперь, если он (разность фаз - Г.М.) в опыте никак не обнаруживается, т.е. НЕ ВОЗНИКАЕТ, то это значит, что приемник «никуда» НЕ СМЕЩАЕТСЯ. Иначе говоря, его скорость относительно эфира не складывается со скоростью света, последняя остается НЕИЗМЕННОЙ - как относительно движущегося, так и относительно неподвижного приемника. Отсюда вывод: скорость света ПОСТОЯННА относительно ЛЮБЫХ ИСО. И вот это то И ЕСТЬ – внимание, Вадим! – ПЕРВЫЙ постулат Эйнштейна.»
То есть тут Вы предполагаете, что приёмник и источник не движутся в эфире. Например, можно сделать предположение о том, что эфир просто увлекается Землёй. Как, скажем, это происходит с атмосферой Земли. В воздушном пространсте в закрытом вагоне поезда никакими звуковыми волнами невозможно определить движение массы воздуха, находящегося внутри вагона, относительно Земли. Эта масса движется с той же скоростью относительно Земли, что и сам вагон. Но на открытой платформе, движущейся относительно Земли, распространение звуковой волны станет совсем иной. Хотя скорость самой звуковой волны относительно среды распространения (воздуха) всё также остаётся постоянной, относительно приёмника, расположенного на платформе, скорость звука уже изменится. Грубо говоря, в закрытом вагоне интерференционная картина звуковых волн не изменяется, а в открытом – изменяется. Но из того, что Земля неподвижна относительно эфира совсем не следует, что скорость света постоянна относительно любых ИСО. Нет, только относительно таких ИСО, которые неподвижны относительно эфира, например, Земля.
Кроме того, эта интерпретация увлечения Землёй эфира противоречила давно известному эффекту абберации света звёзд, то есть отклонению наблюдаемого света от звезды вследствие годичного вращения Земли. Это отклонение наступает вследствие сложения скоростей света звезды и скорости движения Земли вокруг Солнца. Если эфир увлекается Землёй (эфир неподвижен относительно Земли), то свет звезды, попав в окрестности Земли, распространялся бы по неподвижному относительно Земли эфиру и скорость этого света оставался бы всегда постоянной относительно приёмников на Земле – абберации света не наблюдалось бы. Но она имелась. Следовательно, эфир не мог увлекаться Землёй, а Земля должна была в эфире двигаться. Кроме того, был ещё и опыт Физо. В общем, не годилась ни первая – баллистическая, ни третья – «увлекательная» интерпретация всех фактов. Осталась только вторая.
И ещё. Первый постулат Эйнштейна ничего не говорит о постоянстве скорости света относительно приёмника. Он утверждает, что скорость света постоянна относительно источника света, то есть отвергает баллистическую теорию света. А постоянство скорости света относительно среды распространения – это обычное свойство волны. Вы сомневаетесь в том, что свет – это волна?
Какие у Вас тут проблемы не очень понятно? Что собственно Вы хотите опровергнуть или ставите под сомнение? Объясните подробнее.
Только я это написал, как прочитал следующее Ваше послание. Мне кажется, я понял, почему мы никак не можем друг друга понять. Вы выбрасываете самые существенные детали своих мысленных экспериментов, а когда Вам Вадим на них указывает – отмахиваетесь, и в таком упрощенном виде пытаетесь понять и нам объяснить. Боюсь, не удастся. Что я имею в виду? Например, вы пишете:
«Представим себе точку и более ничего, т.е. точку и НИЧТО.»
Стоп. Кто это представляет точку и Ничто? Вы? Тогда кроме точки и Ничто будете ещё и Вы. Нельзя брать только одну точку без наблюдателя. Вы везде пытаетесь выбросить наблюдателя и ищете ответа без него. Но это не верно как онтологически, так и гносеологически. Онтологически неверно потому, что одна точка для того, чтобы существовать должна себя кому-то являть. Существование – это воздействие, явление себя кому-то. Если нет ничего, кроме точки, то нет и точки. Она и есть Ничто. Такой объект просто не может существовать. То есть у Вас тут просто Ничто. Гносеологически неверно потому, что мы с вами собираемся познавать что-то (но не Ничто), то есть мыслить. А мышление – это, прежде всего, сравнение. Мозг работает так, что в первую очередь он сравнивает. А для процесса сравнения мозгу нужно обнаружить хотя бы два объекта, допустим, точка и наблюдатель. Тут уже хоть что-то можно помыслить и познать. Вы же, якобы, выбросили наблюдателя и что-то пытаетесь нам объяснить. Это просто невозможно не в виду нашей тупости, а в принципе.
Теперь возьмём Ваш пример 4 со стержнем АВ и точкой С. Вы тут тоже как-то пытаетесь обойтись без наблюдателя. Не выйдет. Я всегда на страже своих (я всегда наблюдатель) интересов. Ну, и где тут у Вас наблюдатель? Относительно кого вы все рассуждения проводите? Например. Вы утверждаете, что расстояние ВС меняется. Откуда это вы взяли? Наблюдателя нет, есть только стержень АВ и точка С. Кто определил, что расстояние ВС меняется? Относительно чего данное расстояние меняется? У вас, конечно, в голове неявно сидит этот наблюдатель. Но нам то Вы его не предъявляете. Вы ничего не даёте нам для размышлений. Приходится додумывать за Вас. И тут я могу ошибиться, но это уже Ваша вина – надо было внести подробности. Итак, наблюдатель может быть: либо на стержне АВ – сидит свесив ножки, либо в точке С, либо вообще где угодно. Третий случай может быть сведём к первым двум путём преобразований Галилея, поэтому его оставим в стороне. Если наблюдатель находится на стержне АВ, то именно точка С движется к наблюдателю. А если наблюдатель находится в точке С, стержень АВ движется в сторону наблюдателя. Вы пытаетесь нам показать, что, выбросив наблюдателя, представили пример «более относительным», без движения, а на самом деле просто «недоделали» его. Далее. Вы ставите целью определить разность фаз двух волн. (Или не ставите?) Следовательно, должны быть ДВЕ волны, которые сравниваются (напомню, что мы собираемся мыслить) по фазам. Первая волна рассматривается в случае, когда расстояние ВС «изменяется», а вторая? Опять придётся домысливать. Видимо, это случай, когда расстояние ВС неизменно, то есть движения точки С относительно стержня АВ (или наоборот) нет. Кроме того, раз есть волны, то должны быть источник и приёмник волн. Где расположены источник и приёмник? Приёмник, естественно, должен быть там, где наблюдатель, иначе как сравнивать разность фаз? В общем одни вопросы и совершенно не понятно, что Вы хотите сказать такими «куцыми» примерами. Поэтому и ответить на вопрос: «… может ли что либо измениться в электромагнитных процессах между А и В оттого лишь, что изменяется расстояние между В и С?» невозможно в виду неясности - на что собственно отвечать-то? Откуда и куда движется свет, кто и как его принимает и испускает? Пожалуйста, дайте подробности.
Ну, и последнее. Вы пишете:
«Таким образом, если в связи с опытом М-М и существует какая-то проблема, то она состоит не в том, чтоб объяснить почему фаза в приемнике остается неизменной, а в том, чтоб объяснить почему она ДОЛЖНА изменяться.»
Она должна изменяться потому, что свет – это волна. А у волн есть такое свойство, что они интерферируют между собой. Изменение направления движения в среде ведёт к изменению картинки интерференции. Если Вас свет не устраивает, то проделайте свои опыты со звуковой волной. И Вы увидите, что всё, что учёные ожидали обнаружить в опыте М-М происходят на самом деле. Или я тупой, или Вы плохо разъясняете. Не понятно, что же Вас тут смущает? С уважением, Мунир Галиев.
Усов
moderator
Сообщение: 29
Отправлено: 24.12.08 11:03. Заголовок: Муниру
Уважаемый Мунир!
Вы пишете:
«Первый постулат Эйнштейна ничего не говорит о постоянстве скорости света относительно приёмника. Он утверждает, что скорость света постоянна относительно источника света, то есть отвергает баллистическую теорию света. А постоянство скорости света относительно среды распространения – это обычное свойство волны. Вы сомневаетесь в том, что свет – это волна?»
Вот уж нет, Мунир. Первый постулат утверждает как раз «это самое»: постоянство скорости света относительно приемника – независимо от скорости последнего относительно источника. Почитайте пар. 7, работы Эйнштейна, которую я указал, а так же его же небольшую статью «Теория относительности» - там всего несколько стр. и там Эйнштейн с предельной ясностью (что редкость для него) объясняет смысл «принципа относительности». Если у Вас нет в электронном виде - могу сбросить.
Далее. «…Скорость света постоянна относительно источника света» - это не первый, а ВТОРОЙ постулат, и не «постоянна», а «не зависит» от скорости источника.
«А постоянство скорости света относительно среды распространения – это обычное свойство волны.»
Да, но в случае обычной волны мы без труда обнаруживаем среду ее распространения, в случае со светом, мы этого не можем и вроде как ПРИНЦИПИАЛЬНО не можем – вот в чем «маленькая загвоздка».
«Вы сомневаетесь в том, что свет – это волна?»
Я вообще не знаю что такое свет.
Далее.
«Стоп. Кто это представляет точку и Ничто? Вы? Тогда кроме точки и Ничто будете ещё и Вы. Нельзя брать только одну точку без наблюдателя. Вы везде пытаетесь выбросить наблюдателя и ищете ответа без него. Но это не верно как онтологически, так и гносеологически…» и далее до конца абзаца.
На это я даже и не знаю что ответить. А если я скажу: представим себе лунный пейзаж? Что же я и себя должен примыслить на фоне этого пейзажа? А без моей персоны он будет не полным, искаженным, что ли? А если скажу: представим себе герметический треугольник – где мое место в этом треугольнике или рядом с ним? И в чем там моя роль? – Ничччего не понимаю!
Точка, которая ни с чем не взаимодействует есть не ничто, а вещь в себе – она просто ЕСТЬ – и все… Да и вообще, Мунир, увольте от философии. Если мы с Вами сейчас начнем обсуждать что такое вещь в себе, то надо открывать отдельную тему, да и не хочу я никаких подобных обсуждений, с некоторых пор меня воротит от философии.
Теперь насчет моего 4 пункта. Ну если Вам не нравится моя изумительно ясная иллюстрация со стержнем, возьмите установку М-М со всеми ее зеркалами, призмами и прочей «суетой маетой» и пусть на этой установке сидит наблюдатель – если уж он Вам так нужен – и «пялится» на интерференционную картину… Вот он сидит и «пялится»… интерференционная картина остается неизменной… Да и с чего бы ей меняться? И вдруг откуда не возьмись мимо него проплывает точка С. Ну проплывает и проплывает… Интерференционная картина опять неизменна… Потом эта же точка проплывает в обратном направлении. Интерференционная картина опять неизменна!... Или она изменится? Я думаю, что нет, поскольку не вижу причины ей изменяться – какая разница что там «плавает» вокруг?
Возможно Вы скажите: а, так это точка С движется туда-сюда, т.е. ОНА замедляется, ускоряется, меняет направления движения, т.е. ИМЕННО ОНА движется, - тогда конечно, картина в приборе М-М не изменится – ведь он НЕПОДВИЖЕН. А вот что будет если ЕГО разогнать, заставить двигаться? Отвечаю: если прибору М-М придать ускорение, то я ПОКА не знаю что будет с интерференционной картиной. И в опыте М-М ускорение никак не учитывалось. Из того же факта, что интерференционная картина оставалась неизменной следует одно из двух: либо ускорение Земли при ее движении слишком мало, чтобы быть зафиксированным прибором, либо же этот прибор принципиально нечувствителен к ускорениям, как и к скорости, в чем я сомневаюсь. – Но вопрос, повторяю, открыт (для меня во всяком случае). Если же ограничиться только равномерным движением, то все мои рассуждения остаются в силе.
И последнее:
«А у волн есть такое свойство, что они интерферируют между собой. Изменение направления движения в среде ведёт к изменению картинки интерференции. Если Вас свет не устраивает, то проделайте свои опыты со звуковой волной. И Вы увидите, что всё, что учёные ожидали обнаружить в опыте М-М происходят на самом деле.»
Как так «происходит»? ДА В ТОМ ТО И ДЕЛО, ЧТО НЕ ПРОИСХОДИТ! Ожидали, что картинка ИЗМЕНИТСЯ, а она НЕ МЕНЯЛАСЬ! Мунир, мы вообще об одном и том же говорим? – что-то я засомневался…
Уважаемый Александр! Удивительный у нас разговор получается. Я вам говорю, что не понимаю – о чём это Вы? Вы мне в ответ, что не понимаете - о чём это я? Например, про лунный пейзаж и «герметический» треугольник.
«А если я скажу: представим себе лунный пейзаж? Что же я и себя должен примыслить на фоне этого пейзажа? А без моей персоны он будет не полным, искаженным, что ли? А если скажу: представим себе герметический треугольник – где мое место в этом треугольнике или рядом с ним? И в чем там моя роль? – Ничччего не понимаю!»
Роль наблюдателя тут самая что ни на есть основная. Я ведь не зря столько написал о том, что наблюдатель производит процесс СРАВНЕНИЯ. Если Вы скажете мне, что вот это вот есть лунный пейзаж, то я спрошу: откуда Вы взяли, что это лунный пейзаж, а не тухлый помидор? Если захотите объяснить мне, почему Вы этот огрызок сыра назвали лунный пейзаж, то без сравнения с непейзажами и нелунными пейзажами не обойдётесь. А вот с точкой это не пройдёт. Не с чем сравнивать, а, следовательно, нечего о ней и сказать – даже то что она точка. (может не точка, а фига). Да и сказать что-либо не кому. Никакая она не вещь в себе, потому что вещь в себе предполагает вещь не в себе. А у вас кроме точки, которая не знай что, ничего нет. Ну, да Бог с ней с философией. Я не потому сделал упор на этой точке, а также на примере 4, что захотел пофилософствовать, а потому, что пытался Вам показать, что считаю данный и все остальные Ваши примеры совершенно не связанными с опытом М-М, который мы, вроде бы, и обсуждали. Какое отношение имеет какая-то там точка, которая витает в Ничто в одиночестве, к конкретному эксперименту М-М? Зачем Вам эта точка понадобилась? Да и стержень АВ с точкой С каким боком прилеплена к интерференции света? Я очень вежливо попросил, нельзя ли поподробнее – о чём это Вы? Вы же ответили:
«Ну если Вам не нравится моя изумительно ясная иллюстрация со стержнем, возьмите установку М-М со всеми ее зеркалами, призмами и прочей «суетой маетой» и пусть на этой установке сидит наблюдатель – если уж он Вам так нужен – и «пялится» на интерференционную картину… Вот он сидит и «пялится»… интерференционная картина остается неизменной…»
Я не против Вашей изумительной иллюстрации, я только не понимаю, как она связана с установкой, в которой сидит наблюдатель и пялится на интерференцию? Не зря же Вы столько примеров описали. И точку эту виртуальную ввели и стержни… Зачем? Для чего?
Эксперимент М-М я представляю, как мне кажется, достаточно ясно и совершенно с Вами согласен, когда Вы пишете:
«И вдруг откуда не возьмись мимо него проплывает точка С. Ну проплывает и проплывает… Интерференционная картина опять неизменна… Потом эта же точка проплывает в обратном направлении. Интерференционная картина опять неизменна!... Или она изменится? Я думаю, что нет, поскольку не вижу причины ей изменяться – какая разница что там «плавает» вокруг?»
Совершенно верно, точка С никак на интерференцию не влияет, именно потому, что эта точка никак не связана ни с источником, ни с приёмником, ни с наблюдателем, ни с волнами, то есть совершенно не связана с экспериментом и установкой. Точно также с ней не связаны и комары в моём подъезде, и лунный пейзаж за окном и много ещё чего. « … какая разница что там «плавает» вокруг?» Я Вам и задал вопрос: как Ваша изумительная точка С и очаровательный стержень АВ связаны с экспериментом М-М. Я попросил объяснить, но Вы не захотели. Далее Вы пишете, что не поняли моей фразы: «Если Вас свет не устраивает, то проделайте свои опыты со звуковой волной. И Вы увидите, что всё, что учёные ожидали обнаружить в опыте М-М происходят на самом деле.»
Совершенно верно я выразился. Со звуковой волной эксперимент, подобный М-М, был произведён и он дал положительный результат. То есть интерференционная картина звуковых волн изменяется в зависимости от направления движения. А вот со светом такой фокус не прошёл. Эксперимент М-М дал отрицательный результат. И начались интерпретации. Но об этом я, кажется, уже писал. Мне не понятно, что Вас не устраивает во всём этом? Ещё раз. Свет (несмотря на Ваше сократовское – я знаю, что ничего я не знаю) имеет свойства волны, например, интерферирует. Она ведёт себя так же, как и любая волна. Все волны до эксперимента М-М со светом меняли интерференционную картинку при изменении направления движения. Это факты. Далее эксперимент М-М пришёл в противоречие с этими фактами. Нужно было это как-то объяснить. Вы то как это объясняете? Хотелось бы чтобы Вы себя пересилили и либо объяснили подробнее (я тугодум), что Вас не устраивает, либо просто скажите, чтобы я, в виду своей тупости, не лез в разговор умных людей.
По поводу постулата о постоянстве скорости света. Цитирую: «… существует система отсчёта (называемая в теории Лоренца «системой покоящегося эфира»), относительно которой каждый световой луч распространяется в пустоте с универсальной скоростью с. Это должно происходить независимо от того, находится тело, излучающее свет, в покое или движении. Назовём это утверждение принципом постоянства скорости света». (Эйнштейн. А, «Собрание сочинений в 4-х томах», - М., «Наука», 1965.) Я из этой цитаты никак не могу сделать вывода о постоянстве скорости света относительно приёмника. Если у вас есть нечто иное, пожалуйста, пришлите по адресу: munyr@rambler.ru Буду очень признателен. Возможно, я что-то упустил. С уважением, Мунир Галиев.
Усов
moderator
Сообщение: 30
Отправлено: 25.12.08 07:11. Заголовок: Муниру
Уважаемый Мунир!
Вы процитировали ВТОРОЙ постулат Эйнштейна. А ПЕРВЫЙ постулат – это пресловутый «принцип относительности». Суть его в том, что ВТОРОЙ постулат – постоянство скорости света – должен соблюдаться относительно любой ИСО. Вся СТО, сама идея относительности пространства и времени, «придуманы» Эйнштейном, как это явствует из его же слов, СПЕЦИАЛЬНО для того, чтоб согласовать эти постулаты, ликвидировать видимое противоречие между ними (ведь если постоянство скорости света справедливо только для эфира, т.е. для ОДНОЙ единственной ИСО, то тем самым нарушается первый постулат.) Я перешлю Вам книжку со статьями, на которые я ссылался.
Насчет моего стержня и точки С - Вы меня прямо ставите в тупик. Я специально придумал свои рассуждения, чтоб внести в проблему полную ясность и тем самым ликвидировать все или большую часть вопросов, а оказалось, что они лишь породили дополнительные вопросы.
Ну, представьте себе электрическую сеть в жилом доме. Она может быть очень запутана и бог знает, что жильцы могут подключить к своим розеткам. Но если мы с Вами – грамотные электрики, мы эту сеть представляем себе так: вот имеется два провода и между ними – активная нагрузка – если жильцы пользуются только лампочками и утюгами - и плюс реактивная нагрузка – если кто ни будь подключит мощный двигатель или сварочный аппарат. И все. Две линии и два прямоугольничка между ними – такова схема электросети. Мы ликвидируем всю сложность и запутанность и все сводим к простейшим представлениям.
Таким же образом и я пытался составить СХЕМУ опыта М-М. С – это Солнце. Земля движется по круговой орбите – ликвидируем это усложнение и представим себе, что Земля и Солнце находятся на одной прямой и расстояние между ними сначала уменьшается, потом увеличивается. – Привнес ли я этим допущением какую либо ошибку? Нет, я лишь абстрагировался от несущественных и усложняющих «нюансов». Таким же образом я абстрагировался от технических деталей установки М-М и свел ее к стержню с приемником и источником – тем самым я лишь выявил ИДЕЮ этой установки, ее принцип. Сдвиг фаз между сигналами в приемнике и источнике – вот этот принцип, вот физический параметр, посредством которого пытались выявить движение установки относительно эфира. Каким именно образом наблюдают и фиксируют этот параметр – это уже дело техники – все это я отбрасываю.
Вадима, да и Вас возмущает этот мой «волюнтаризм», но я лишь поступаю как грамотный электрик, которому наплевать что там воткнуто в розетку, компьютер или утюг. Для него существует лишь 2 линии и 2 прямоугольничка на бумажке – и все. И он прав!
Несмотря на то, что Вы активно сопротивляетесь моему неукротимому стремлению к абстракции, я иду еще дальше и ликвидирую также и Солнце.
Представим себе мой стержень (или установку М-М) в эфире – и все, более ничего не надо.
Мне говорят: если эта установка движется в эфире, то расстояния сокращаются таким образом, что интерференционная картина не меняется. По этой причине движение относительно эфира невозможно выявить. – Хорошо, положим.
Но потом мне говорят: никакого эфира нет вовсе. Идут еще дальше и говорят: пространства как такового так же не существует. Пространство – это форма существования материи. Без материи, вне материи оно не есть нечто реальное и т.п. Заметьте, НЕ Я придумал всю эту фразеологию. Но я делаю из нее ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ вывод: если нет ни эфира, ни пространства, то что же остается от моего мысленного эксперимента? Как мне представить движение относительно эфира, которого НЕТ? Почему в результате этого мнимого движения относительно несуществующего эфира должно что то происходить с установкой М-М или с моим стержнем? ЧТО мне пытается объяснить Лоренц своим сокращением длин или Эйнштейн своей относительностью пространства и времени?
… Пространства действительно НЕТ. Точно так же как в реальности не существует, например, числа. Есть одно яблоко и есть другое яблоко. Мы можем их сосчитать и сказать: есть два яблока. Но мы должны помнить, что никакой ДВОЙКИ в реальности нет. Равным образом есть реальные расстояния между реальными телами, никакого же пространства как такового нет. Но если пространства нет, то в моем мысленном опыте ЕСТЬ только расстояние АВ (если иметь в виду мой стержень), которое НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ и которое свет преодолевает за время, которому очевидно так же нет причин изменяться. То есть никакому сдвигу фаз ни в установке М-М, ни в моем стержне НЕ ОТКУДА взяться. Гипотеза сокращения длин или относительности пространства ИЗЛИШНЯ, она ничего не объясняет, потому что НЕЧЕГО объяснять.
С уважением, Усов
P.S. Да, еще обратил внимание на эту Вашу фразу:
«…либо просто скажите, чтобы я, в виду своей тупости, не лез в разговор умных людей.»
Вы, кажется, обиделись или готовы обидеться? Если это так, то это было бы ошибкой с Вашей стороны. Я давно заметил, что как раз в наиболее абстрактных и казалось бы простых вопросах разномыслие максимально обостряется и проявляется в наибольшей степени. И я давно оставил эту инфантильную манеру обвинять кого-либо по этому поводу в тупости. Даже про себя я этого не делаю, потому как это-то как раз и было бы проявлением тупости, вернее глупости, но уже с моей стороны. Так что не обращайте внимания на некоторые колкости или раздражение, которые, возможно иногда проскальзывают в моих сообщениях. Такова уж моя дурацкая манера: ради красного словца не пожалею и отца. Будьте здоровы.
«свет в пустоте всегда распространяется с определенной скоростью V, не зависящей от состояния движения излучающего тела».
Два постулата, и оба о скорости света.
Для того чтобы убедиться, что то, что Вы назвали первым постулатом СТО, таковым не является достаточно просто заглянуть в «К электродинмике движущихся тел».
Но Вы же мне можете возразить что это Вы первый постулат так переформулировали, что, по своей сути, принцип относительности Эйнштейна, коей и является первым постулатом, утверждает именно о постоянстве скорости света относительно всех ИСО. Правильно ли я Вас понял?
Я не формалист, я не буду убеждать Вас отсылкой к первоисточнику (хотя в этом случае это как раз уместно ибо достаточно заглянуть в первоисточник и увидеть что первый постулат – это нечто иное, чес Вы написали). Я попробую пояснить Вам суть, а именно, почему то что Вы написали не может быть постулатами какой либо теории.
Первое
«свет в пустоте всегда распространяется с определенной скоростью V, не зависящей от состояния движения излучающего тела» - это утверждение годится на роль постулата ибо оно а) принципиально проверяемо опытом, б) к моменту создания СТО – все оптические эксперименты накопленные лет за 200 согласовывались с этим постулатом и ни у кого и в мыслях не было что свет распространяется как то иначе.
«скорость света ПОСТОЯННА относительно ЛЮБЫХ ИСО» - это плохой постулат, ибо к моменту создания СТО не было ни одного эксперимента данный постулат подтверждающего. Из экспермента М-М нельзя сделать вывод о том, что скорость света постоянна относительно любых ИСО. Основывать постулат на оной из ИНТЕРПРТАЦИЙ единственного эксперимента - это нелепо. Эйнштейн так не поступал. Он кстати вообще не упоминал об этом эксперименте в «К электродинамике движущихся тел».
Вторе.
Если принять что «скорость света ПОСТОЯННА относительно ЛЮБЫХ ИСО» то из одного этого уже следует, что «свет в пустоте всегда распространяется с определенной скоростью V, не зависящей от состояния движения излучающего тела», ибо если скорость света зависит от состояния движения излучающего тела то в той ИСО, в которой тело движется, скорость света излученного этим телом будет отличаться от скорости света излученного покоящимся телом.
Итак из «первого постулата» автоматически следует второй. Так за каким чертом тогда Эйнштейну потребовалось два постулата? Зачем ему эта тавтология?
Третье
Читаем Эйнштейна, а именно то место, откуда Вы взяли формулировку второго постулата.
«Это предположение (речь идет о первом постулате) мы намерены превратить в предпосылку и сделать кроме того, добавочное допущение, НАХОДЯЩЕЕСЯ С ПЕРВЫМ ЛИШЬ В КАЖУЩЕМСЯ ПРОТИВОРЕЧИИ, а именно, что свет в пустоте всегда распространяется с определенной скоростью V, не зависящей от состояния движения излучающего тела» («К электродинамике движущихся тел» 1905 г. Собрание научных трудов, т.1, стр. 7-8)
Скажите, Александр, если под первым постулатом Эйнштейн подразумевает утверждение «скорость света ПОСТОЯННА относительно ЛЮБЫХ ИСО», то в каком же таком ПРОТИВОРЕЧИИ данное утверждение находится с утверждением «свет в пустоте всегда распространяется с определенной скоростью V, не зависящей от состояния движения излучающего тела»? В чем же тут противоречие, если одно просто таки следует из другого?
На сегодня хватит, я закругляюсь и жду Александр Вашего ответа на последний вопрос.
Так как Вадим подключился, я не буду вмешиваться в спор по поводу постулатов. Но продолжим разговор о эксперименте М-М.
Вы пишете: «Представим себе мой стержень (или установку М-М) в эфире – и все, более ничего не надо. Мне говорят: если эта установка движется в эфире, то расстояния сокращаются таким образом, что интерференционная картина не меняется. По этой причине движение относительно эфира невозможно выявить. – Хорошо, положим. Но потом мне говорят: никакого эфира нет вовсе.»
Вот тут стоп. Кто говорит, что эфира нет? Никто от Вас не требует такого геройства, чтобы Вы пошли против своего мнения и признали под пытками, что эфира нет. Хотите считать, что «она вертится»… извините, что эфир в Мире присутствует? Да, ради всех учёных. Считайте, что хотите. В том то и дело, что все выводы по разным экспериментам (хоть мысленным, хоть реальным) можно сделать и с учётом наличия эфира, и без него. Что Вы тут взъелись? Никто Вас не насилует.
« Идут еще дальше и говорят: пространства как такового так же не существует.»
Опять же вопрос: кто и где провозгласил – что пространства нет? Я только и читаю в учёбниках физике о пространство-времени. В ОТО этот феномен ещё и искривляется. Так и вижу, как оно кривляется передо мной. Так что эти Ваши утверждения, мне кажется, очень уж смелые.
А посему Ваш «ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ вывод: если нет ни эфира, ни пространства, то что же остается от моего мысленного эксперимента?» немного преждевременен. Это вы сами выбросили и пространство, и эфир, а потом удивляетесь, что не можете эксперименты ставить. Я Вам больше предложу. Выбросите и свой стержень АВ (эх, гулять, так гулять), да и точку С заодно. Теперь Вы можете с полным правом объявить, что физики тупые. Вот они всё выбросили, ничего не оставили, как тут их понять, если НИЧЕГО же нет?
Вы просто, как капризный ребёнок: « Как мне представить движение относительно эфира, которого НЕТ?»
Ну и представляйте себе на здоровье с эфиром, которое есть. Хотя можно и без него. Я уже предлагал Вам вариант. Представьте движение относительно СЕБЯ. Вы – наблюдатель. Относительно Вас движется вся установка. В поперечном направлении свет от источника до зеркала и потом до приёмника проходит по треугольнику, а в продольном направлении и т.д. Не нужен Вам тут ни эфир, ни пространство (хотя они, могут и присутствовать).
«Почему в результате этого мнимого движения относительно несуществующего эфира должно что то происходить с установкой М-М или с моим стержнем?»
Если стержень не сокращается в продольном направлении, то при движении установки относительно ВАС, должна изменяться картина интерференции (если Вы правильно проделали мысленный эксперимент, который я предлагал Вам провести выше). Если интерференционная картина не меняется, то значит стержень сокращается. Вот именно это Лоренц ВАМ и пытается объяснить.
И я об этом уже писал:
«Лоренц даже объяснил этот процесс свойствами электромагнитного поля. Дело в том, что электромагнитное поле при движении заряда, «сжимается» в продольном направлении. Имеется такое свойство у электромагнитного поля. (Это закон такой, факт реальности, с которым не поспоришь). А так как вещество (стержень) состоит из зарядов, связанных электромагнитными полями, то при движении эти заряды должны сближаться в продольном направлении. Это значит, что стержень, состоящий из «цепочки» зарядов, должен при движении сокращаться в длину в продольном направлении.»
Конечно, Вы можете возразить, что Лоренц (точнее, Максвелл), описывая этот факт реальности, ПРЕДПОЛАГАЛИ наличие эфира. Но вполне можно также ПРЕДПОЛОЖИть и отсутствие эфира. Это свойство электромагнитного поля такое. Надеюсь, электромагнитное поле ещё не отменили? Поэтому ещё раз хочу Вас спросить: в чём Вы видите проблему? В том, что Вас ЗАСТАВЛЯЮТ признать, что эфира нет? Так считайте, что он есть. Что в этом случае изменится?
С уважением, Мунир Галиев.
PS: спасибо за присланное письмо с работой Эйнштейна, но оно у меня на компьютере не открывается. Спецов надо пригласить. Но это уже мои проблемы.
Усов
moderator
Сообщение: 39
Отправлено: 29.12.08 05:03. Заголовок: Вадиму
Уважаемый Вадим!
А не кажется ли Вам, что Ваши вопросы должны быть адресованы Эйнштейну, а не мне? Я ведь не просто так «брякнул» про первый постулат: я указал работу Эйнштейна, на которую опираюсь в своих рассуждениях. Могу назвать еще одну – это «Теория относительности», вся первая половина которой едва ли не полностью посвящена как раз первому постулату – его СУТИ, его СМЫСЛУ (в этой работе он, к стати сказать, ссылается и на опыт М-М) . Если Вы правы, и то, что я называю первым постулатом таковым в действительности не является, то это означает не то, что я перевираю Эйнштейна или заблуждаюсь, а то, что Эйнштейн ПРОТИВОРЕЧИТ сам себе. Но и в этом случае вопросы должны быть к нему, а не ко мне.
Тем не менее попробую ответить Вам.
Прежде всего – и это самое главное – постоянство с относительно любой ИСО – это ВЫВОД из преобразований Эйнштейна или УСЛОВИЕ которому они должны удовлетворять и под которое «подгоняются»? В тексте «К электродинамике…» - в ее «математической» части - есть место, где Эйнштейн выдвигает указанный тезис именно в качестве УСЛОВИЯ, которому должны удовлетворять его преобразования – ну и получает соответствующий результат. Я правда, не стану цитировать это место поскольку толком не понимаю его формул и потому могу криво понимать это самое место. Но вот то, как в учебниках выводятся его преобразования – это я понимаю и там везде постоянство с относительно любой ИСО выступает опять таки в качестве УСЛОВИЯ, исходного принципа, а не в качестве РЕЗУЛЬТАТА преобразований. Вы может быть скажете, что это все – плохие учебники. Может быть, но не в данном случае. Разномыслие, даже самое «вопиющее» возможно на уровне каких то умозрительных проблем, но на уровне алгебры то какое может быть разномыслие? Или что же: авторы всей этой литературы – доктора, профессора, нобелевские лауреаты – они не в состоянии отличить УСЛОВИЯ задачи от ее РЕЗУЛЬТАТА? Как хотите, но я не могу такого допустить.
Далее. Вы рассматриваете вопрос в сугубо физическом смысле, в БУКВАЛЬНОМ физическом смысле, и с ЭТОЙ точки зрения Вы отчасти правы: с ЭТОЙ точки зрения первый постулат полностью содержит в себе второй. Но и в этом случае ни о каком тождестве не может быть речи. Второй постулат есть просто частный случай первого и переход от первого постулата ко второму действительно получается «автоматически». Но в ОБРАТНОМ направлении никакого «автоматизма» категорически нет. То есть тавтологии нет.
Второй постулат понятен, даже тривиален: в конце конов и в случае механических колебаний скорость волны не зависит от скорости источника. При чем он понятен именно В РАМКАХ классической физики; он есть просто частный случай механического движения. Но вот первый постулат… чтобы скорость некоего нечто не зависела от скорости ИСО, относительно которой она измеряется – это что то совершено непонятное, непостижимое и классической физике глубоко чуждое. Вот с ЭТОЙ точки зрения между вторым и первым постулатом безусловно ЕСТЬ противоречие. Причем это противоречие сложное; это не то, когда сначала говорят одно, и потом тут же говорят нечто противоположное. Первый постулат ЛОМАЕТ классические представления о пространстве, времени и скорости – странно было бы это отрицать.
Однако все только что сказанное – это Ваш вопрос и мой ответ.
Сам Эйнштейн имеет в виду противоречие совсем иного рода. Второй постулат постулирует существование по крайней мере одной ИСО скорость света относительно которой постоянна, =с и не зависит от скорости источника света. Но ЕСЛИ существует ТОЛЬКО ОДНА ИСО (положим, связанная с эфиром) относительно которой скорость света =с; ЕСЛИ относительно любой другой ИСО, движущейся относительно первой со скоростью V, скорость света =с+V, то тем самым первая ИСО оказывается выделенной из всех прочих ИСО, оказывается в привилегированном, исключительном положении в сравнении с прочими – и ВОТ В ЭТОМ ТО и заключается противоречие с первым постулатом - принципом относительности, т.е. с принципом, равноправия, равнозначности всех ИСО. Своей идеей относительности пространства и времени Эйнштейн как раз и устраняет это противоречие, т.е. «примиряет», согласует оба постулата.
Вообще «принцип относительности» - это чисто умозрительная идея, в основе которой -представление о симметрии вселенной, «гармонии бытия» и т.п. Но все подобные представления – это, скорее «потребности духа», нежели эмпирические факты. Потому то Эйнштейн и не «очень то» ссылается на опыт М-М и подобные опыты.
Я не защищаю Эйнштейна – это скорее Ваша задача. Поэтому, раз уж зашел разговор, я выскажу свои критические замечания относительно сказанного.
То, что скорость света в вакууме =300 000 км/с – это никакой не закон, а просто некая константа, эмпирический факт. Такой же факт, как и тот, что Париж находится во Франции. Впрочем, если угодно, то можно назвать этот факт и законом. Но тогда законов окажется что то уж подозрительно много. Если скорость света в вакууме – закон, то почему скорость света в стекле или иной среде не закон? Разумеется и эти величины мы должны возвести в ранг закона. Далее скорость звука в воздухе, металле, воде и др. средах – тоже должны стать законами. Скорость морской или речной волны должны стать законами. Наконец почему бы скорость поезда, который вчера пришел из Москвы в Спб не считать законом? Поезд был? Был. Скорость его была такая-то? Такая-то. Это факт? Бесспорный факт. Ну так стало быть это и закон. Почему бы нет? А если все таки нет, то тогда почему скорость распространения света в вакууме это закон? Что такого особенного в свете, что вот скорость поезда – не закон, а скорость света – закон? Я не возражаю, пусть это действительно закон, а скорость поезда – так, пустяки, случайный мимолетный факт. Но я просто хочу чтоб мне объяснили ПОЧЕМУ? Почему скорость света «во что бы то ни стало» должна быть одинакова относительно любых ИСО, в то время как в отношении поезда это совсем «не обязательно»?
Ну, допустим, что Майкельсон своим опытом доказал бы существование эфира и оказалось бы, что скорость света в ИСО, движущейся относительно эфира =с+V – чем бы это повредило «принципу относительности» - раз уж он так дорог Эйнштейну? Эфир бы действительно тогда стал привилегированной ИСО для всех электромагнитных явлений, но это было бы так же понятно и естественно, как и то, что Солнце является привилегированной ИСО для всех процессов, происходящих в солнечной системе.
Что такое относительная скорость? Это просто результат пересчета. Некоторая величина (скорость тела) может быть той или иной в зависимости от того, что мы берем в качестве точки отсчета. То есть все это – простое приложение правил арифметики к механическому движению. Никаких законов природы эта арифметика не касается и поколебать их не может. Почему же, то что эти правила справедливы для механического движения тел – это Эйнштейна вполне устраивает, но вот если эти правила распространить на движение света – это по мнению Эйнштейна каким то образом противоречит «принципу относительности»? То есть если бы скорость света оказалось относительной – это противоречило бы «принципу относительности». А вот то, что сам Эйнштейн делает ее чем-то АБСОЛЮТНЫМ – это указанному принципу не противоречит?
Наконец последнее. Если Эйнштейну угодно формулировать свой первый постулат в самом общем виде – на здоровье. Но почему бы не сказать, хотя бы где ни будь в примечании, что речь идет ПРЕЖДЕ ВСЕГО и ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ о скорости света относительно любых ИСО? Почему эти разъяснения даются в каких то других, явно второстепенных работах? Почему Эйнштейн изъясняется так, как будто специально желает заморочить голову читателю?
В самом деле. В начале «К электродинамике…» Эйнштейн формулирует свой первый постулат так, что он звучит как банальность на грани бессмыслицы… (Или что, кто то когда то думал, что законы природы относительно телеграфного столба – одни, а относительно прохожего, идущего мимо, они какие то другие? Какая надобность формулировать обратное в виде особого научного постулата?) Что то говорит о каком то «видимом» противоречии между первым и вторым постулатом, хотя это противоречие не очень то «просматривается», при чем его «не видно» именно благодаря собственным формулировкам Эйнштейна… Но потом, где то посреди своих формул вдруг заявляет:
«…С этой целью (как этого требует принцип постоянства скорости света в сочетании с принципом относительности ) нужно с помощью уравнений выразить то обстоятельство, что свет при измерении в движущейся системе также распространяется со скоростью V». (вот то место, о котором я говорил)
То есть противоречие куда то испаряется, постулаты, оказывается, не противоречат друг другу, а «сочетаются» и в этом сочетании чего там «требуют»… Почему он не сказал просто и прямо: мой первый постулат утверждает постоянство скорости света относительно любой ИСО и вот это обстоятельство мы сейчас должны выразить с помощью уравнений? Так нет же: постоянство с оказывается вроде как не непосредственным содержанием первого постулата, а неким следствием, «требованием», вытекающим из «сочетания» обоих постулатов – всю эту фразеологию всякий может понимать как угодно, потому, что она не имеет никакого вразумительного смысла. – Что это? Небрежность гения? Бессвязность мысли?… Как хотите, но ТАК не может, не должен изъясняться тот, кто мало-мальски озабочен тем, чтоб его правильно поняли. Если конечно ему есть что сообщить…
И кроме того. Откуда такая поразительная разница даже в стиле изложения между его «К электродинамике…» и «О специальной и общей теории…» с одной стороны, и «Теорией относительности» - с другой? В первом случае - явная «каша в голове», как будто древний старик что то в полудремоте бормочет себе по нос, во втором – полная ясность мысли (хотя бы и спорной), стройность изложения, четкие формулировки… Даже чисто литературный анализ работ Эйнштейна наводит на самые мрачные подозрения…
С уважением, Усов
Усов
moderator
Сообщение: 40
Отправлено: 29.12.08 05:15. Заголовок: Муниру
Уважаемый Мунир!
Как то Вы уж очень легко «разбрасываетесь» «временами и пространствами». «Нравится» тебе эфир – считай, что он есть, не нравится – забудь о нем. Хочешь - думай так, хочешь – иначе. Но коли так, то тогда уж лучше совсем не думать!
Всякая точка зрения может быть более или менее близка к истине. Или бесконечно далека от нее. Мы очевидно должны «выбрать» ту точку зрения, которая ВЕДЕТ к истине, а не УВОДИТ от нее. «Оппортунизм» здесь не уместен.
Чем плоха СТО? ИМЕННО тем (помимо прочего), что она устраняет эфир как физическую причину замедления времени и сокращения длин. Она говорит: пространство и время относительны. В движущейся ИСО пространство и время изменяются относительно неподвижной ИСО. Хорошо. Но в опыте – то М-М чтобы интерференционная картина оставалась неизменной, т.е. чтобы отношение длины волны к расстояниям, которые проходят лучи, оставалось постоянным, плечи прибора должны сократиться в длине не ОТНОСИТЕЛЬНО какой то там абстрактной условно неподвижной ИСО, а относительно СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ, связанной с самим прибором ИСО. То есть они должны сократиться «абсолютно», ФИЗИЧЕСКИ, а не только лишь относительно. И разница в возрасте близнецов, один из которых побывал в космосе, - это реальная, ФИЗИЧЕСКАЯ разница, а не только лишь относительная. Но если ФИЗИЧЕСКИЕ изменения происходят, у них должна быть ФИЗИЧЕСКАЯ причина. У Лоренца она есть – в виде эфира и движения относительно эфира. У Эйнштейна ее нет. Лоренц ОБЪЯСНЯЕТ указанные физические изменения, Эйнштейн не может их объяснить и даже не пытается. Теория Лоренца есть физическая теория, хотя возможно и ошибочная, СТО есть логический выверт, а не теория.
Но и теория Лоренца не без «греха». Что это за физическая среда (эфир), которая физически никак не проявляется и принципиально не может быть обнаружена? Среда, физическое бытие которой неотличимо от небытия? Здесь просто «руки чешутся» упразднить эту среду из теории.
Да, но как тогда быть с упомянутыми физическими изменениями пространства и времени? Да никак. Кто их видел? Кто их измерил, зарегистрировал? Даже если ЧТО-ТО измерили и зарегистрировали, то еще вопрос, какое отношение имеют все эти опытные данные к опыту М-М, теории Лоренца или СТО. Если взять ПЕРВООСНОВУ указанных теорий, то очевидно, что они появились со специальной целью объяснить движение относительно гипотетического эфира. Но если эфир – это физически бессодержательная гипотеза, то столь же физически бессодержательным является и представление о движении относительно эфира и все следствия этого движения. Относительность пространства и времени физически должна быть так же не наблюдаема, как и эфир, движением относительно которого она обусловлена. Если кому либо удалось «воочию» наблюдать эту относительность, то его можно поздравить: ему принадлежит честь открытия эфира, вернее доказательства его существования. Но как фамилия сего мужа? Увы, она до сих пор неизвестна.
Но если это все так, то НЕТ никакого эфира, ни движения в эфире, ни изменений пространства и времени, обусловленных этим движением. – Таков единственно возможный выход из положения.
Вы пишете:
«Опять же вопрос: кто и где провозгласил – что пространства нет?»
Да бросьте, Мунир, в самом деле! Тома уже исписаны про то, что пространство не существует вне материи; особенно в связи со СТО эту идею развивают. Все уши уже прожужжали этой мешаниной из Канта – Маха – Ленина – Эйнштейна и еще черт знает кого. Сам термин «пространство» имеет какой угодно смысл или вовсе никакого – в зависимости от того, кто и по какому поводу его толкует. Вы же мне: кто провозгласил?
Далее:
«Представьте движение относительно СЕБЯ. Вы – наблюдатель. Относительно Вас движется вся установка. В поперечном направлении свет от источника до зеркала и потом до приёмника проходит по треугольнику, а в продольном направлении и т.д. Не нужен Вам тут ни эфир, ни пространство (хотя они, могут и присутствовать).»
Ну, представил. Да, вижу: свет проходит по треугольнику. ОТНОСИТЕЛЬНО МЕНЯ – по треугольнику. А если я представлю, что меня НЕТ. Или это запрещено? А если все таки НЕТ? Может быть такое: где то в космосе источник и приемник ЕСТЬ а меня там НЕТ – тогда как? Или что же: если я там есть, то свет движется по треугольнику, а если меня нет, то по прямой – так что ли? Вот если бы существовал эфир и источник с приемником двигались бы в эфире, то тогда да, тогда бы и без моей персоны свет двигался бы по треугольнику. Но эфира нет. И пространство, как Вы выразились, мне «не нужно», т.е. и его нет. Но тогда ЕСТЬ ТОЛЬКО источник и приемник, расстояние между которыми НЕ МЕНЯЕТСЯ. Откуда взяться треугольнику? Неужели Вы не видите здесь никакой «загвоздки»?
«Если стержень не сокращается в продольном направлении, то при движении установки относительно ВАС, должна изменяться картина интерференции (если Вы правильно проделали мысленный эксперимент, который я предлагал Вам провести выше). Если интерференционная картина не меняется, то значит стержень сокращается. Вот именно это Лоренц ВАМ и пытается объяснить.»
Да причем тут я вообще? А мошкара в Вашем подъезде производит такой же эффект на стержень?
А-а понимаю: стержень движется ОТНОСИТЕЛЬНО меня и потому ОТНОСИТЕЛЬНО меня (или мошкары) он сокращается. Правильно я Вас понимаю? Но Вы здесь упускаете нюанс, о котором я говорил выше.
Можно допустить, что в движущейся ИСО и масштаб, и длина стержня сокращаются. Поэтому в самой этой системе длина стержня будет по прежнему, скажем 2 метра, но и эти метры, и длина будут короче, чем они есть в покоящейся ИСО.
Но опыт М-М – это совсем НЕ ТОТ случай. Здесь относительность (в смысле Эйнштейна) неуместна. Здесь не важны метры или какие то другие произвольные масштабы и их соотношения. Здесь, т.е. для интерференционной картины, важно ТОЛЬКО ОТНОШЕНИЕ длины волны к расстояниям, которые проходит свет, двигаясь между источником и приемником. Это расстояние «ИЗМЕРЯЕТСЯ» непосредственно длиной волны. Длина волны является здесь МАСШТАБОМ и он НЕ МЕНЯЕТСЯ вследствие движения (иначе это было бы видно на интерференционной картине). Поэтому, если расстояние, преодолеваемое светом, начинает меняться вследствие этого самого движения, то для того, чтоб отношение между длиной волны и этим расстоянием оставалось постоянным, должно меняться расстояние между источником и приемником. И меняться не относительно меня или мошкары, а в своей собственной ИСО, так сказать, относительно себя самого. То есть это должно быть настоящее, физическое изменение, а не только лишь относительное. ИМЕННО ПОЭТОМУ движение относительно эфира вызывает это изменение, а относительно меня или мошкары – нет. Если же теперь «вспомнить», что эфира нет, то и «движение относительно эфира», произведет тот же эффект, что и движение относительно меня или мошкары в Вашем подъезде, т.е. НИКАКОГО эффекта не будет.
Ссылка на электромагнитное поле не убеждает. Последнее мы принципиально можем регистрировать, эфир – нет. Электромагнитное поле генерируется каким то источником, распространяется туда или сюда, эфир «заполняет» мировое пространство. Электромагнитное поле «прерывно», неоднородно, меняется от точки к точке; относительно эфира сказать в этом смысле никто ничего не может – кроме праздных фантазий ничего нет. Короче, эл. поле – это уже совсем ДРУГАЯ история, нежели эфир.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме