Переписка материалистов
 
On-line: гостей 4. Всего: 4 [подробнее..]
АвторСообщение
moderator


Сообщение: 38
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.11 18:27. Заголовок: О тексте "Заблуждения ленинского материализма"


Уважаемый Борис, Ленин был всё-таки прав, когда утверждал, что "Материя несотворима и неуничтожима, вечна и бесконечна". То есть "Современная научная теория "Большого взрыва"" не имеет никакого отношения к утверждению Ленина.

Дело в том, что физики, создавшие теорию "Большого взрыва", занимаются не столько материей, сколько отдельными её формами и проявлениями - веществом, полем, пространственностью, временностью и т.д. Но материя - это нечто более общее. Материя - это просто сущее, существующее, действующее (см. http://www.materialist.kcn.ru/materialy/materia.htm).

Или ещё http://www.materialist.kcn.ru/kniga11/s43.php3 и далее. Вадим Протасенко как раз физик, хороший физик, и он поначалу, как и Вы, не понимал,что Мир (то есть всё-всё-всё существующее) и Вселенная (то есть область Мира, характеризующаяся, в частности, такими свойствами, как пространственность и временность) - не одно и то же. Вселенная, судя по всему, ограничена (что и зафиксировано физиками), а вот сущее не ограничено ничем. Как может показаться на первый взгляд, сущее можно ограничить не-сущим, не существующим. Но ведь несуществующее - не существует, его нет. Поэтому оно, ничто, и вообще ни что не может ограничивать сущее.

Если будет время, то попробуйте почитать, например, http://www.materialist.kcn.ru/kniga11/index.php3 (и далее) . Если врубитесь, то, возможно, получите представление о таких вещах, о которых большинство людей, в том числе и мнящих себя философами, даже не задумывается.

Ну, а кроме того, несколько наивно выглядит Ваше горячее утверждение

"Ленин и его соратники создали философию так называемого "диалектического материализма", на основе которой попытались переделать человеческое бытие. Что из этого получилось, всем известно: фиаско."

Фиаско получилось совсем по другим (куда более прозаическим) причинам, чем попытка "переделать человеческое бытие" на основе "так называемого "диалектического материализма"".

Если изучить данную проблему без желания подогнать решение под заранее выдуманную схему типа "во всём виноват неправильный философский подход (следовательно, если был бы другой, более правильный подход - например, как у Рассела и Бёркли - то всё вышло бы замечательно)", то становится очевидным, что Ленин, равно как и любой другой политик, пусть даже вооружённый самыми что ни на есть правильными теориями и розовыми идеалами, оказался заложником определённых важных обстоятельств. А именно - катастрофической отсталости общества.

Вон сейчас Америка тоже тупо пытается внедрить замечательную демократию в Афганистане и в Ираке - но выходит, увы, только гражданская война, многократное усиление наркотрафика и т.д. А вот при Саддаме и при талибах всё было почему-то спокойно, кровь так бурно не лилась. Почему?

Потому, что уровень населения в Афганистане и в Ираке пока таков, что оно готово только к диким, к нецивилизованным порядкам. Одни порядки подходят для одного уровня населения, другие - для другого, третьи - для третьего. Когда-нибудь, например, настанет коммунизм (http://www.materialist.kcn.ru/zametky/men_in_communism.htm или http://www.materialist.kcn.ru/zametky/postcomm.htm), но нынешние вроде бы вполне цивилизованные европейцы типа англичан, итальянцев, французов или немцев, а также жителей США и Канады пока к нему не готовы, они будут вести себя при нём примерно так же диковато, как нынешние выходцы из мусульманской Африки ведут себя во Франции или Англии.

Большевики во главе с Лениным просто вовремя опомнились, отбросили идеалы (а таковые у этих бедолаг всё же, надо признать, имелись) - и начали закручивать гайки, как это веками делали правители древних Египта, Китая, Ирана, Индии и далее по истории до наших дней.

Но через какое-то время уровень населения подрос, плюс оказало влияние постоянно теперь усиливающееся воздействие внешнего для страны мира - и последовала совершенно обычная первая попытка народа установить более цивилизованные порядки. Пока, опять-таки как обычно (см. примеры Древней Греции, Франции, Англии, Германии, Чили и т.п.), не слишком удачная.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 8 [только новые]





Сообщение: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.11 18:40. Заголовок: Уважаемый Материалис..


Уважаемый Материалист, вместе с подтверждением помещения моей статьи на Вашем сайте (за что – спасибо), Вы сообщили о своём несогласие с её положениями. На что Вы, разумеется, имеете полное право. Больше того, Ваш комментарий похож на начало дискуссии, к которой я вполне готов.

Философия бывает разной. Я придерживаюсь философии, которая не противоречит научным данным и даже основывается на её положениях. И, напротив, если чья-то философия противоречит научным данным, то такую философию я воспринимаю не только как антинаучную, а как просто ложную.

Когда Вы утверждаете, что Ленин был прав, то противоречите научной теории «Большого взрыва». То, что было до этого взрыва, неизвестно. Ленин в своё время, конечно, этого не знал, и считал материю аналогом Природы (что Вы и подтвердили своим сообщением) и полагал их вечными и неуничтожимыми.

Материю отожествляют с наличием пространства и времени. Во времена Ленина они также считались вечными и бесконечными. В этих положениях уже содержится абсурд. Если пространство и вместе с ним материя бесконечны, то понять это невозможно. Бесконечный материал материи! Как это возможно количеству быть бесконечным? Согласно теории «Большого взрыва», пространство конечно. Наша Вселенная – это огромная, расширяющаяся сфера с громадным радиусом, но не бесконечным!!! Что находится вне этой сферы? Да ничего - ни пространства, ни времени. Это тоже затруднительно представить, но это более разумно, чем бесконечность материи.

Далее рассмотрю время. Согласно той же теории «Большого взрыва», время началось с момента взрыва. Об этом написан прекрасный бестселлер «Кратчайшая история времени» Стефана Хоукинга («A brief history of time» by Stephen W. Hawking), выдающего английского астрофизика. Так что время тоже не бесконечно.

Отсюда следует, материя и время не бесконечны! Что было (или будет) вне существующих материи и времени – ни я, ни кто-либо другой не знаем. Это неизвестно. По этому поводу можно только гадать и философствовать. Например, что есть другие миры или другие Вселенные, или ещё что-то - но всё это будет ничем не подтверждёнными фантазиями, которые не годиться для серьёзной философии.

Тексты, на которые Вы сослались, не убедительны точно так же, как и Ваш комментарий. Ибо, повторяю, если что-то неизвестно современной науке, которая достигла фантастически больших знаний о мироустройстве, то всякие вненаучные философствования – это сказки, это темы не для серьёзных дискуссий.

Ваше заявление о наивности моих утверждений по поводу ущербности диалектического материализма ещё более наивны. Ваше возражение:

«Фиаско получилось совсем по другим (куда более прозаическим) причинам, чем попытка "переделать человеческое бытие" на основе "так называемого "диалектического материализма"»

подсовывает ответ, что если бы не эти «другие причины», то "диалектический материализм" сработал бы правильно. Но разве сие не наивно? Тем более, как я показал, Ленин был плохим философом. Да и не только я, но и время – диалектический материализм не имеет успеха ни в одной цивилизованной стране.

Ленин был революционером и авантюристом. Его авантюра дала возможность получить власть в результате Октябрьского переворота. Но, получив власть, он и его соратники не сумели построить правильную общественную систему. Руководствуясь марксисткой философией, они создали одну лишь военную диктатуру, проблемы с которой Россия расхлёбывала 70 лет, давясь ГУЛАГом, нищетой и завистью к процветающим странам.

Ваша защита Саддама, а также, возможно, Каддафи и других диктаторов (наверное, и Сталина) выглядит, с моей точки зрения, просто ужасно. Все (все!) диктаторы попирают права человека, делают его рабом настроений и капризов диктатора, что унизительно при любых подачках. А Ваша вера в коммунизм ещё более наивна. Видно, недаром Россия ползёт сейчас к диктатуре Путина, как кролик в пасть удава.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 39
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.11 18:57. Заголовок: Уважаемый Борис, по ..


Уважаемый Борис, по поводу того, что Вы считаете наукой одну лишь физику, отказывая в научности или серьёзности философии как онтологии, то есть дисциплине, занимающей сущим (ведь философия изначально и зародилась как онтология, и мы, здешние материалисты, продолжаем рассматривать её исключительно как онтологию), то не буду Вас разубеждать. Хотя, по-моему, наука - это не то, что назвал наукой какой-то авторитетный человек, а то, что соответствует практике (точнее, это либо свод особых - достоверных, проверяемых, относительно истинных и т.п. - знаний, либо способ добычи таких знаний). И в рамках такого определения онтологические знания вроде бы вполне научны, поскольку и достоверны, и проверяемы и т.д.

Если Вам неизвестно, что было до "Большого Взрыва", то нам это хорошо известно: Вселенной не было, но Мир существовал без особых проблем.

Материя, то есть сущее, действующее, повторяю, совсем не обязательно связана с такими своими свойствами, как известные нам пространственность и временность.

Если Ленин считал материю аналогом Природы (то есть, видимо, аналогом того, что я тут именую Миром), то он был не прав: просто сущее, то есть любое сущее (материя) и всё-всё-всё сущее (Мир) - это разные объекты. Но материя и Мир действительно неуничтожимы (в отличие от Вселенной).

Вы также написали мне:

"Ваше заявление о наивности моих утверждений по поводу ущербности диалектического материализма ещё более наивны. Ваше возражение:

«Фиаско получилось совсем по другим (куда более прозаическим) причинам, чем попытка "переделать человеческое бытие" на основе "так называемого "диалектического материализма"»

подсовывает ответ, что если бы не эти «другие причины», то "диалектический материализм" сработал бы правильно. Но разве сие не наивно? Тем более, как я показал, Ленин был плохим философом. Да и не только я, но и время – диалектический материализм не имеет успеха ни в одной цивилизованной стране."


Уважаемый Борис, Вы совершенно правы: "если бы не эти “другие причины”, то "диалектический материализм" сработал бы правильно". То бишь если общество уже достаточно цивилизовано, если оно уже готово жить недиким образом, если достаточное количество его членов уже приобрело гражданские, самоуправленческие навыки, то сие уже совершенно неважно, под какими лозунгами его самоуправление (демократия) будет организовано. Как известно, в Западной Европе и в Северной Америке построение демократий было тесно связано с идеологией протестантизма, то есть с религией, с верой в бога, которого на деле нет. Вот так: бога нет, а демократия - есть.

Ну, а кроме того, "диалектический материализм" не имел почти никакого отношения к установлению большевистского режима: как известно, во время Второй Мировой войны Сталин без проблем принялся масштабно возрождать православие с его атрибутикой и ритуалами типа облёта аэроплана с чудотворной иконой вокруг осаждённой фашистами Москвы.

Вы также написали мне:

"Ваша защита Саддама, а также, возможно, Каддафи и других диктаторов (наверное, и Сталина) выглядит, с моей точки зрения, просто ужасно. Все (все!) диктаторы попирают права человека, делают его рабом настроений и капризов диктатора, что унизительно при любых подачках. А Ваша вера в коммунизм ещё более наивна. Видно, недаром Россия ползёт сейчас к диктатуре Путина, как кролик в пасть удава."

Уважаемый Борис, не надо быть экстремистом, не надо быть р-р-революционером типа Долорес Ибарури, заявившей однажды: "Лучше умереть стоя, чем жить на коленях".

Мы, здешние материалисты, являемся, слава народу, вроде бы гуманистами, то бишь мы не согласны ни с Ибарури, ни с госдепом США, развязывающем многолетние кровопролитные войны в тупой надежде установить демократию там, где до неё, как до Китая раком, а также и с Борисом Коллендером, который, судя по всему, считает, что лучше быть убитым, чем униженным.

Иными словами, на самом деле ужасны не наши, уважаемый Борис, а именно Ваши взгляды. Задумайтесь: Вы критикуете Ленина, но ведь и сами провозглашаете аналогичные довольно кровавые взгляды, подходы к решению социальных проблем: Ленин тоже некоторое время пытался внедрить свои идеалы (типа демократии для рабочих, и руководящие большевики, насколько мне известно, поначалу довольно продолжительное время ездили по заводам с отчётами перед рабочими о проделанной ими, руководящими большевиками, работе), но вскоре понял, что страна требует совсем других форм управления и что для неё наиболее прогрессивным будет в лучшем случае НЭП.

Это вроде бы очень печально, что руководство КПК расстреляло в 1989 году 200 студентов на площади Тянаньмынь - но эта своевременная жертва не позволила Китаю погрузиться в очередное кровавое восстание. И смотрите, какие замечательные результаты теперь демонстрирует Поднебесная. (Хотя со временем КПК, конечно, нужно будет свергать с властного Олимпа).

Что же касается нашей "веры в коммунизм", то она вовсе не "ещё более наивна". Наша вера - объективна, правильна, это вера аналогична нашей вере в то, что после понедельника наступит вторник и т.д. А вот Ваша вера в то, что после одного замечательного общественного строя типа капитализма никогда не наступит ещё более замечательный общественный строй типа коммунизма - это ложная, суетная вера, то бишь это суеверие типа уверенности в том, что сегодняшний вторник - последний в мировой истории.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.11 19:21. Заголовок: Ваши слова восхитите..


Ваши слова восхитительны!

«Если Вам неизвестно, что было до "Большого Взрыва", то нам (!?) это хорошо известно: Вселенной не было, но Мир существовал без особых проблем».

Пардон, а в каком виде? Кому и как это стало известно? Мне, например, а заодно физикам, включая Стефана Хоукинга, это неизвестно. Какой такой силой ума или другим способом можно это узнать? Как это можно «пощупать» или, иначе, подтвердить нам, истинным материалистам?

Если Вы полагаете, что это можно постичь чистым разумом, то в «Критике чистого разума» Иммануила Канта этот вопрос уже рассмотрен. Этого "постижения" добиться просто невозможно! Кстати, в статье «Заблуждения Ленинского материализма» мной специально вставлены «Замечания …» Альберта Эйнштейна по этому поводу, подтверждающие вывод Канта. Они, Кант и Эйнштейн, постичь не могли, а Вы - можете. Ха-ха.

Кстати, «силой разума» был постигнут бог. Точнее – боги, поскольку у разных народов разные боги. Да, такой «силой разума» можно сотворить всё, что хочешь, включая абсолютный бред.

Вы написали:

«Материя, то есть сущее, действующее... совсем не обязательно связана с такими своими свойствами, как известные нам пространственность и временность».

Вашей фантазии нет предела. Что такое сущее? Как его пощупать? Как заметить его действие, если ничего нет, включая пространства и время? Вы не замечаете, что изменяете основной постулат материалистов: не существует ничего, кроме материи. И если нет материи, то нет ничего. Может быть я попал не на сайт материалистов, а в какую-то религиозную секту?

Я понимаю логику Ваших рассуждений. В нашем казуальном мире ничто не происходит беспричинно. Поэтому и «Большой взрыв» должно быть имел причины в предшествующем «мире». Отсюда и делается заключение, что «этот мир» был. «Логика железная», хотя и ничем не подтверждённая. Можно, конечно, согласиться что что-то было. Но это довольно мелкая мыслишка, недостойная настоящего материалиста, так как ему необходимо предъявить «материальные доказательства».

Благодаря «железной логике» физики ХIХ века никак не могли объяснить результаты опыта Майкельсона. Только А.Эйнштейн, нарушив такую логику, пришёл к Специальной теории относительности с её парадоксальными выводами. А он, в свою очередь, также из-за «железной логики» законов макромира не смог принять законы микромира квантовой механики. В котором принцип причинности совершенно иной, чем в макромире – вероятностный!

Какова связь «Большого взрыва» со всем предшествующим, пока совершенно не ясно. Слышали ли Вы, например, что-либо о теории индетерминизма? История науки (и философии) полна примеров, когда какое-нибудь явление получало сначала одно объяснение, а затем оказывалось, что существует совершенно другое его объяснение. Только научные методы (не философские (!)), подымают «юбку природы», то есть постигают истину.

Ваша мысль, что "диалектический материализм" сработал бы правильно" – из этой же «оперы». Веры (веры!) в то, что что-то было бы иначе (и именно так, как Вы верите), если бы была другая ситуация. Да Вы, оказывается, религиозный человек! Ведь Ваши мысли никак реально не подтверждаются! Мало ли что Вам может казаться. Даже при любом «логическом рассуждении». Выше я это уже показал.

Вы также напрасно приписываете мне защиту политики США, капитализма и прочих "измов". Я нигде этого не писал и, пожалуйста, не перевирайте мои мысли. Моё кредо таково: только реальное, только материальное воплощение, которое можно «пощупать», измерить, реально наблюдать и т.п., является доказательством мысли, веры, мнения и т.п. Без материального воплощения, осуществления и действия любые логики – всего лишь словесные упражнения, как говорят молодые «колебания воздуха» и ничего больше. Поэтому философствовать можно на любую тему и с любыми результатами («Пофилософствуй – ум вскружится» - Грибоедов), но материализм требует материального воплощения, которое одно только и можно затем оценивать.

Вы написали

"Иными словами, на самом деле ужасны не наши, уважаемый Борис, а именно Ваши взгляды. Задумайтесь: Вы критикуете Ленина, но ведь и сами провозглашаете аналогичные довольно кровавые взгляды, подходы к решению социальных проблем».

Это опять передергивание. Откуда Вы это взяли? Если Вы имеете в виду слова "Лучше умереть стоя, чем жить на коленях", то впервые они сказаны римским рабом Спартаком. Долорес Ибаррури только повторила этот прекрасный лозунг, подтвердив благородное желание людей быть свободными, а не рабами. Именно за свободу всегда и боролись люди в многочисленных восстаниях, войнах и революциях. Несмотря на кровь и возможную смерть. Но это вовсе не значит, что я призываю к крови. Возможны ситуации, когда противоборствующие силы совершенно неравны, и приходиться мириться с угнетённым положением. Но такое вынужденное положение, увы, непривлекательно, и люди с не рабской психологией ищут пути освобождения. Не надо изобретать «мои мысли» - я не призывал к крови, хотя за свободу её иногда необходимо пролить. Например, в Великой Отечественной войне.

И ещё, к этому же. Вы написали:

«Это вроде бы очень печально, что руководство КПК расстреляло в 1989 году 200 студентов на площади Тянаньмынь - но эта своевременная жертва не позволила Китаю погрузиться в очередное кровавое восстание».

Весь цивилизованный мир осудил действие китайских властей, и только Вы как «премудрый пескарь» с логикой «как-бы чего не вышло» (Салтыков-Щедрин) хвалите их. Позор!

Вы так много фантазируете, что не замечаете противоестественность своих утверждений. Вы написали:

«Наша вера - объективна, правильна, это вера аналогична нашей вере в то, что после понедельника наступит вторник и т.д.».

Дорогой, увы, нематериалист, вера по определению не может быть объективной. Это нонсенс. Вы этого даже не понимаете. Заодно в этом же абзаце Вы приписали мне веру в капитализм. Что тоже чушь.

Тем не менее спасибо Вам за публикацию моей статьи. В ней предложено пересмотреть определения понятий «материя», «отражение» и «информация». Возможно, у Вашего сайта найдутся такие посетители, которые захотят обсудить именно это - не выходя за рамки предложенной темы, то есть за рамки содержания указанных понятий. Мне было бы интересно увидеть такое обсуждение опубликованным. Дискутировать же на темы, выходящие за указанные рамки, особенно за рамки политические, возможно, тоже интересно, но, по-моему, непродуктивно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 9
Откуда: РФ, Нижний Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.12 15:19. Заголовок: Борис, мне кажутся В..


Борис, мне кажутся Ваши возражения против ленинского определения материи (в части её данности в ощущениях) вполне обоснованными.
Я полагаю, что это не нужные для определения частности. Уместнее было бы сказать о являемости вообще, а не конкретно - людям через органы чувств.

Что же касается опровержения взглядов Ленина ссылками на неудачную попытку построения коммунизма - вынужден согласиться с Материалистом. Общество невозможно обустроить в соответствие с чьими-то планами на сей счет. Будь эти планы коммунистическими, капиталистическими, анархистскими или технократическими. Оно (общество) само себя обустраивает в соответствии с характером воспроизводства. Вывески - это единственное, на что те самые планы могут повлиять. Царь и бояре либо генсек и секретари обкомов. Суть, увы, остается прежней и соответствует уровню развития общества. И если Ленин заблуждался по поводу оценок уровня развития производства в царской России, то отсюда еще не следует, что он не прав во всем остальном. Это остальное требует, увы, отдельного рассмотрения.

Ваши собственные взгляды на материю кажутся мне весьма туманными. Первые же строчки заставляют, что называется, "чесать репу".

"весь мир состоит из материи" - как дом из кирпичей? Что же это такое? Неужели какие-то первоэлементы и прочая "субстанция"?

"которая существует в виде вещества, энергии и свойств" - а вот это и вовсе не укладывается в голове. Получается, что я состою из вещества и свойств... и это равноценные слагаемые? Нет, я просто отказываюсь это понимать... Мне кажется, стоило бы написать (хотя бы первый абзац :) более понятным языком.

По поводу Вашего определения: "Материя — это реальность, представленная информацией о себе."
Есть ли какая-то другая реальность, не представленная информацией о себе? Если и есть, то мы об этом не узнаем и узнать не можем принципиально. Но что-то мне подсказывает, что такой реальности нет и определение тавтологично. И, как мне кажется, привычные определения тут невозможны. Существующее есть и всё. Остается только разобраться с тем, каково оно. А тут Ленин опять-таки высказал вполне правильные вещи, насчет вечности, неуничтожимости и прочего. Что касается информации... кажется в данном контексте это просто синоним являемости. Любое существующее (материальное) проявляет себя как-то в отношении какого-нибудь другого существующего. Но ни Вы ни я - не первооткрыватели этого факта.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.12 00:26. Заголовок: Ответ Виктору Щербакову


Уважаемый Виктор!
Термин «материя» в философии произошел в древние времена как противоположность «духу», некой субстанции, не имеющей материального содержания типа вещества. Это потом, с развитием философии вообще, эти термины понимались по разному. В ХIХ веке под материей понимали все, что имеет массу, а в начале ХХ века пространство и время также стали материальными. Заодно напомню, что и «материя», и «дух» - это философские категории. Т.е. они представляют собой общее понятие, сконструированное человеческим разумом и не измеряемые никакими приборами.
Развитие науки показало, что наш мир, наша Вселенная, наполнены объектами, которые материальны вследствие обладания совокупностью свойств, которые мы тоже считаем материальными, и которые проявляются во взаимодействии материальных объектов. В этом состоит единство все (материальной) Природы.
Так что хотите вы это или не хотите, человек это тоже материальный объект, состоящий из вещества и его свойств. В нашем случае, как говорит наука, мы состоим из органических веществ, содержащих углерод, азот, кислород и т.д. Другое дело, что каждый материальный объект организован по своему. В результате движения материи, её развития и эволюции образовалась планета Земля, а на ней жизнь органических образований. Ну, и так далее. Но человек стал человеком не только в результате материалистического развития, а и потому что им создана человеческая культура – языки, искусство, философия, наука. Поэтому человек не просто материальный объект, но и высокодуховное существо. Духом является информация – материал его мозговой деятельности.
Информация бывает природной и созданная человеческим мышлением. Информация от природы – это свойства материальных объектов. Точнее, описание этих свойств. Если Луна круглая, то круг – это материальное свойство Луны и одновременно информация об этом свойстве. И т.д. Поэтому материальный мир представлен информацией. А то, что мир – это объективная реальность, просто напоминание, что мир существует независимо от нашего сознания.
*
Что касается Ленина и идеи коммунизма, то ошибочность того и другого просто показана историей. Не надуманной, а реально произошедшей. Думать, что Ленин был прав, а коммунизм правильная идея – это акты веры. Веры очень похожую на религиозную веру, так как она никак не доказывается.
Вы, Виктор, также не правы, утверждая, что «Общество невозможно обустроить в соответствие с чьими-то планами на сей счет». Человек, а тем более человеческая организация, не могут жить и развиваться хаотично. Люди, организация, государства должны строить планы и стремиться осуществлять их. Вопрос лишь в том, какие это планы и реальны ли они для выполнения.
Борис Коллендер


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 10
Откуда: РФ, Нижний Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.12 12:46. Заголовок: Доброго времени суто..


Доброго времени суток!

Не уверен, что тут требовался экскурс в историю философии. Ведь предмет нашего спора - не представления древних об объекте, а сам этот объект. Ссылка на бытовавшие когда-то взгляды была бы уместной, если бы они совпадали с изложенными мной, и кто-то (когда-то давно) уже показал их ошибочность, несостоятельность.

>Т.е. они представляют собой общее понятие,
>сконструированное человеческим разумом и
>не измеряемые никакими приборами.

Общность понятий никак не мешает наличию у них денотатов. Каких-то аспектов реальности обозначаемых словами-знаками. Понятию либо соответвует что-то в реальности, либо нет. Если да, то в это "что-то" (в конкретные проявления этих "что-то") можно ткнуть пальцем, измерить. Этим (хотя и не только) отличается продуктивная терминология от пустопорожних выдумок навроде зеленых телепузиков или чакр, коим в реальности ничего не соответствует.

>Развитие науки показало, что наш мир, наша
>Вселенная, наполнены объектами

То, что наполнено объектами - оно тоже материально? Или нет?

>которые материальны вследствие обладания совокупностью
>свойств, которые мы тоже считаем материальными

Если я правильно понял, у Вас и сами объекты и их свойства суть материя. Вы нашли в них нечто общее и это общее взяли в качестве родовых признаков материального. А природа такого общего (если я неправильно понял - поправьте) в информационной представленности. Таким образом Ваша материя - всего лишь синоним объекта познания в самом общем виде. Синоним того, о чем есть или может быть получена информация.

Продуктивность такого подхода у меня вызывает большие сомнения. Но это отдельная тема.

>человек это тоже материальный объект,
>состоящий из вещества и его свойств.

Хотите Вы того или нет, но грамотное изложение требует иных формулировок. И эту Вашу неряшливость не извиняет даже весьма странное понимание материи.
Конкретный человек - это особая структура клеток (те, в свою очередь - молекул... атомов и далее), коей присущи некие особые свойства.
В конце концов, надо понимать, что вещество и его свойства нельзя ставить в один ряд в таких предложениях. Свойства человека и составляющие его части - не одно и то же. Несмотря на то, что и о том и о другом у нас может быть информация, и то и другое может выступать в качестве объекта познания. Это несопоставимые вещи! Несовпадение размерностей, если Вам так будет понятнее. Подобные предложения попросту являются неверным использованием языка. Навроде такого: дом состоит из кирпичей, цемента, белого цвета, тяжести и объема.

>человек стал человеком не только в результате
>материалистического развития, а и потому что им
>создана человеческая культура

Видимо он стал человеком в результате чего-то не материалистического (не материального?). Все перечисленные Вами результаты деятельности человека (и сама эта деятельность) по Вашему же определению - материя.

>Духом является информация –
>материал его мозговой деятельности.

Является ли информация материей? И почему?

>Что касается Ленина и идеи коммунизма,
>то ошибочность того и другого просто
>показана историей. Не надуманной, а
>реально произошедшей.

Думаю, что это материал для отдельного обсуждения. Если Вас не затруднит, покажите что и где произошло в истории и как это показало ошибочность идеи коммунизма.
Мой аргумент о невозможности построения общества по плану Вы почему-то предпочли извратить. В том ключе, что если дескать построить по плану нельзя, то значит и развитие общества хаотично. Отнюдь! Никакого хаоса и в помине нет! Обществу в своем развитии "плевать" на планы дельцов навроде Ленина. Такие планы могут, конечно, прийтись ко двору, оказаться весьма кстати. Их могут использовать в качестве идеологии какие-то общественные слои. Но вот само общественное устройство будет пребывать в полном соответствии с уровнем развития производства, кто бы там что ни планировал. В этом и есть закономерность. Разве что случайно чьи-то прозорливые планы совпадут с реально назревающими в обществе переменами. Но в том нет вины планов. И Вы не сумеете привести НИ ОДНОГО контрпримера, когда общественный уклад меняется по плану, а не в результате развития производства.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.12 13:05. Заголовок: К сведению уважаемой..


К сведению уважаемой публики:

Данная статья Б.Коллендера была размещена на сайте www.elektron2000.net
по просьбе автора, а ее обсуждение имеется здесь:

http://www.elektron2000.net/stat/kollender02.pdf

и на форуме этого сайта:

http://exc1.flybb.ru/topic3.html

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.12 13:12. Заголовок: К этому добавлю: Б...


К этому добавлю:

Б.Коллендер пишет:

Вы, Виктор, также не правы, утверждая, что «Общество невозможно обустроить в соответствие с чьими-то планами на сей счет».

По этому вопросу имеется очень хорошая книга:
Пол Джонсон. "Современность (мир с 1910-х по 1990-е годы)"

http://www.geotar.com/israpart/Jonson/indexpol.html

где вводится понятие "социальная инженерия" и на десятках примеров из истории ХХ века подтверждается высказывание Виктора, и указывается ЦЕНА, которую человечество заплатило за попытки обустроить мир по придуманному кем-то плану.
Эта цена непомерно высока по сравнению с амбициями "социальных инженеров".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 716
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет