Переписка материалистов
 
On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение



Сообщение: 28
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.10 06:39. Заголовок: «Следовательно, люди..


«Следовательно, люди сопоставляют продукты своего труда как стоимости не потому, что эти вещи являются для них лишь вещными оболочками однородного человеческого труда. Наоборот. Приравнивая свои различные продукты при обмене один к другому как стоимости, люди приравнивают свои различные виды труда один к другому как человеческий труд. Они не сознают этого, но они это делают 27). Таким образом, у стоимости не написано на лбу, что она такое. Более того: стоимость превращает каждый продукт труда в общественный иероглиф. Впоследствии люди стараются разгадать смысл этого иероглифа, проникнуть в тайну своего собственного общественного продукта, потому что определение предметов потребления как стоимостей есть общественный продукт людей не в меньшей степени, чем, например, язык. Позднее научное открытие, что продукты труда, поскольку они суть стоимости, представляют собой лишь вещное выражение человеческого труда, затраченного на их производство, составляет эпоху в истории развития человечества, но оно отнюдь не рассеивает вещной видимости общественного характера труда. Лишь для данной особенной формы производства, для товарного производства, справедливо, что специфически общественный характер не зависимых друг от друга частных работ состоит в их равенстве как человеческого труда вообще и что он принимает форму стоимостного характера продуктов труда. Между тем для людей, захваченных отношениями товарного производства, эти специальные особенности последнего — как до, так и после указанного открытия — кажутся имеющими всеобщее значение, подобно тому как свойства воздуха — его физическая телесная форма — продолжают существовать, несмотря на то, что наука разложила воздух на его основные элементы. Практически лиц, обменивающихся продуктами, интересует прежде всего вопрос: сколько чужих продуктов можно получить за свой, т. е. в каких пропорциях обмениваются между собой продукты? Когда эти пропорции достигают известной прочности и становятся привычными, тогда кажется, будто они обусловлены самой природой продуктов труда».
Люди сопоставляют продукты своего труда не как стоимости, а как труд. Обмениваются не стоимости и не товары, являющиеся оболочкой труда, а приравниваются два труда. Они сознательно это делают, потому что эта сознательность имеет социальный смысл и сущность. Труд это не деятельность, а это деятельность для других и общественный иероглиф, это не стоимость, а труд. Труд образует общественные отношения, создаёт их, а не стоимость. Тайна своего собственного общественного продукта, только для Маркса тайна, потому что свой, частный, собственный и общественный продукт, это не один и тот же продукт, а два. Их разница, точнее отношение и есть стоимость. Они образуют стоимость своим отношением, отношением своего, частного и общественного труда. Стоимость своего труда определяется количеством купленного им общественного труда. Общественное определение «стоимостей» не есть общественный продукт в такой же мере как и язык, возможность общаться людям в обществе, а есть глубокая утопическая ирреальность. «Научное» открытие выражения продукта труда как стоимости составляет утопическую эпоху в развитии человеческого общества. Равенство человеческий труд принимает напрямую, а не через создание им стоимости, стоимостного характера продукта труда. Наука раскрыла свойство воздуха и его составные части и он продолжает существовать. Но социальная наука благодаря «открытию стоимости» не изучает обмен, а организует его. Он не существует также как вышеупомянутый воздух, а представляется уже в другом качестве, в качестве организованного обмена по – стоимости.
Природа продуктов труда имеет социальную сущность и пропорции обмена не могут иметь какую – то прочность как непредсказуема природа социального общения. Дождливое лето обуславливает потенциально высокую стоимость зонтов, а тёплое пляжных панам, притом свойства их как продуктов труда, для осуществления обмена не важны. Качественным и красивым панамам будет менее предпочтение, чем посредственным зонтам.
«Так, например, равенство стоимости одной тонны железа и двух унции золотавоспринимается совершенно так же, как тот факт, что фунт золота и фунт железа имеют одинаковый вес, несмотря на различие физических и химических свойств этих тел. В действительности стоимостный характер продуктов труда утверждается лишь путём их проявления как стоимостей определённой величины. Величины стоимостей непрерывно изменяются, независимо от желания, предвидения и деятельности лиц, обменивающихся продуктами. В глазах последних их собственное общественное движение принимает форму движения вещей, под контролем которого они находятся, вместо того чтобы его контролировать. Необходимо вполне развитое товарное производство для того, чтобы из самого опыта могло вырасти научное понимание, что отдельные частные работы, совершаемые независимо друг от друга, но всесторонне связанные между собой как звенья естественно выросшего общественного разделения труда, постоянно приводятся к своей общественно пропорциональной мере. Для появления этого научного понимания необходимо вполне развитое товарное производство потому, что общественно необходимое для производства продуктов рабочее время прокладывает себе путь через случайные и постоянно колеблющиеся меновые отношения продуктов частных работ лишь насильственно в качестве регулирующего естественного закона, действующего подобно закону тяготения, когда на голову обрушивается дом 28). Определение величины стоимости рабочим временем есть поэтому тайна, скрывающаяся под видимым для глаз движением относительных товарных стоимостей. Открытие этой тайны устраняет иллюзию, будто величина стоимости продуктов труда определяется чисто случайно, но оно отнюдь не устраняет вещной формы определения величины стоимости».
Равенство одной тонны железа и двух унций золота по весу и по стоимости должен восприниматься совершенно также. Если они измерены заранее и имеют одинаковый вес и «стоимости определённой величины». Что стоимости изменяются впоследствии это уже послеобменный факт, или сущность другого обмена. Но не величины стоимостей товаров, каждого из них изменяются, а изменяется сама стоимость, их отношение одного к другому и потому «постоянно приводятся к своей общественно пропорциональной мере». Изменение стоимостей товаров Маркс представляет таким образом, что стоимость одного товара увеличилась или упала, то и изменяется его меновое отношения. Не замечая того что отношение товаров и есть их стоимость. Изменение стоимости товара завтра в сторону увеличения или уменьшения не затрагивает труд, «который произвёл её», а в этом заключается изменчивая, но не противоречивая, а наоборот, последовательная сущность общества. Общество точно оценивает труд. Который не изменился как труд, в понимании меркантилизма, а изменилась его полезность для других. Стоимость «определённой величины» представляет собой определённую вещь, другой товар, которого стоит в обмене данный. Товар определённо стоит определённой величины в идее определённого количества другого товара только в обмене. Стоимость данного товара в представляется донельзя материальной. Представлять же стоимость каждого товара нематериальным выражением, идеальным свойством товара, значит забираться в туманные метафизические исследования. Как это делает Маркс, представляя стоимость нематериальной сущностью. Нематериальность он объясняет тем, что какого рода труд обменивается. Труд учителя или труд риэлтора нематериален, впрочем как и любой другой (сам труд, а не его продукт), но в виде буханки хлеба или будильника, на который он обменивается его стоимость (труда) приобретает конкретный материальные черты. Маркс пишет: «Примитивное воззрение, согласно которому прибавочная стоимость непременно должна быть выражена в каком - нибудь материальном теле встречается ещё у А.Смита». 46 т1 с 285. «Прибавочная стоимость» это не часть стоимости самого товара, а часть его стоимости, т.е. того что он стоит, другой товар, который имеет реальную материальную сущность. Для понимания этого не нужно развитого товарного производства, а можно представить обмен ткача и портного, в котором обменивается частный труд одного из них, на другой общественный представленный трудом другого. Тайна стоимости заключена не в том в чём представляет это Маркс, в определении её рабочим временем, в её производстве, а в обмене, где один труд стоит другого труда, труда других. Это отношение образовано трудом или вещной оболочкой труда товарами, но не стоимостями, потому что стоимость есть не свойство товара, а само это отношение, в котором они стоят друг друга. Мы не можем сказать, что стол стоит стул, в абстракции как бы вообще сказать, что они стоимости, если на самом деле фактически стол стоит двух стульев. Мы можем так сказать, что стол стоит стула, если только они стоят друг друга в обмене, если такое отношение показал обмен. На самом деле, фактически, стоимость стола представляют два стула.
Марксизм который в принципе боролся с непредсказуемостью обмена и хаотичностью, анархией производства, в итоге дал такую социальную систему которая во много раз анархией производства превосходила капиталистическую, основанную на свободном обмене. Хотя в принципе представлял тот же капитализм распределением стоимости, распределением общественного труда. Только C и m, принадлежали не капиталисту, а составляли «государственную собственность». Кавычки здесь стоят поправу, потому что капиталистическое присвоение и вообще присвоение по своей природе общественное явление и понятие. Государство только надстройка над обществом, социальным образованием образованным обменом труда.
Анархия производства в сущности и определяется и исходит из определения стоимости рабочим временем. Точнее из придания обществу стабильности определением стоимости товаров до обмена. Рассматривая вопрос детальнее, она идёт из ненаучного понимания понятия стоимости, представлением её не отношением, а свойством каждого товара производимого трудом.
«Размышление над формами человеческой жизни, а следовательно, и научный анализ этих форм, вообще избирает путь, противоположный их действительному развитию. Оно начинается postfestum [задним числом], т. е. исходит из готовых результатов процесса развития. Формы, налагающие на продукты труда печать товара и являющиеся поэтому предпосылками товарного обращения, успевают уже приобрести прочность естественных форм общественной жизни, прежде чем люди сделают первую попытку дать себе отчёт не в историческом характере этих форм, — последние уже, наоборот, приобрели для них характер непреложности, — а лишь в их содержании. Таким образом, лишь анализ товарных цен привёл к определению величины стоимости, и только общее денежное выражение товаров дало возможность фиксировать их характер как стоимостей. Но именно эта законченная форма товарного мира — его денежная форма — скрывает за вещами общественный характер частных работ, а следовательно, и общественные отношения частных работников, вместо того чтобы раскрыть эти отношения во всей чистоте. Когда я говорю: сюртук, сапог и т. д. относятся к холсту как всеобщему воплощению абстрактно человеческого труда, то нелепость этого выражения бьёт в глаза. Но когда производители сюртуков, сапог и т. п. сопоставляют эти товары с холстом или — что не изменяет дела — с золотом и серебром как всеобщим эквивалентом, то отношение их частных работ к совокупному общественному труду представляется им именно в этой нелепой форме».
Прежде чем переходить к анализу форм общественного развития надо представить себе, что печать товара на продукт труд налагают не формы общественного развития, а обмен. Это не печать которую можно стереть, формой развития общества, например первобытно – общинной, и проявить буржуазной. Обмен и только он конкретно определяет и констатирует что вещь превратилась в собственно товар. Конкретнее, выделяет товар из ряда вещей предметов и «потребительных стоимостей» не форма общественного взаимодействия, а просто обмен или простой обмен, который употреблением денег превращён в обращение. «Прочность естественных форм общественной жизни»определяется не прочностью как таковою, а самим обществом, его непосредственным образованием как социальной системе, в которой человек непосредственно ставиться во взаимодействие с ней. Проще говоря, общество «на ранних ступенях развития» каковой является первобытное, не является обществом в полнокровном значении. Это есть община, из которой и развиваются и образуются формы непосредственно общества. Карл Маркс как меркантилист со знанием дела говорит об анализе «товарных цен, которые привели к определению стоимости». Товарная цена или стоимость, выраженная в деньгах, констатирует только то, что в обществе происходит обращение, а не фиксирует стоимость товара в денежном выражении. Его истоки, начало образуется из обмена, и представляют такую – же стоимость, но не денежную, а натуральную, товарную, самого товара. Товар стоит товара. Эта форма также «скрывает за вещами общественный характер частных работ», потому что они для других, чем и образуется общество, но не без денежной формы, формы обращения.
Обращение, денежная форма, образует отношение не к одному товару, как в обмене, а к совокупному общественному труду в виде купюр, денег или золота. Принцип взаимодействия с другими, с обществом сохраняется и определяется отношением труда к труду других, общественному труду.
«Такого рода формы как раз и образуют категории буржуазной экономии. Это — общественно значимые, следовательно, объективные мыслительные формы для производственных отношений данного исторически определённого общественного способа производства — товарного производства. Поэтому весь мистицизм товарного мира, все чудеса и привидения, окутывающие туманом продукты труда при господстве товарного производства, — всё это немедленно исчезает, как только мы переходим к другим формам производства».
Для Маркса отношения в обществе производственные и потому товарное производство интерпретируется им соответственно этому, как производство товаров для образования совокупно – общественного фонда. Общее производство товаров, как общественно значимых вещей изменяется лишь с формой производства. Товарное производство неминуемо, из самой формы товара, самого понятия товара, предполагает обмен. Зато форма его производства нет, потому что в этой форме, форме произведённой вещи товар не является товаром. Что отвергает производственные отношения в обществе, как сущность взаимодействия в нём и заставляет задуматься над смыслом товарного производства. Маркс в товарное производство вкладывает другой смысл, как производство товаров, вещей общего, общественного применения. Общество «скромно удовлетворяет свои потребности», производя большое общественное богатство. Как Робинзон.
«Так как политическая экономия любит робинзонады 29), то представим себе, прежде всего, Робинзона на его острове.Как ни скромен он в своих привычках, он всё же должен удовлетворять разнообразные потребности и потому должен выполнять разнородные полезные работы: делать орудия, изготовлять мебель, приручать ламу, ловить рыбу, охотиться и т. д. О молитве и т. п. мы уже не говорим, так как наш Робинзон находит в ней удовольствие и рассматривает такого рода деятельность как отдохновение. Несмотря на разнообразие его производительных функций, он знает, что все они суть лишь различные формы деятельности одного и того же Робинзона, следовательно, лишь различные виды человеческого труда. В силу необходимости он должен точно распределять своё рабочее время между различными функциями. Больше или меньше места займёт в его совокупной деятельности та или другая функция, это зависит от того, больше или меньше трудностей придётся ему преодолеть для достижения данного полезного эффекта. Опыт учит его этому, и наш Робинзон, спасший от кораблекрушения часы, гроссбух, чернила и перо, тотчас же, как истый англичанин, начинает вести учёт самому себе. Его инвентарный список содержит перечень предметов потребления, которыми он обладает, различных операций, необходимых для их производства, наконец, там указано рабочее время, которого ему в среднем стоит изготовление определённых количеств этих различных продуктов. Все отношения между Робинзоном и вещами, составляющими его самодельное богатство, настолько просты и прозрачны, что даже г-н Макс Вирт сумел бы уразуметь их без особого напряжения ума. И всё же в них уже заключаются все существенные определения стоимости».
Маркс не представляет, что «различные формы деятельности одного и того Робинзона» не представляют различные виды человеческого труда. Человеческий труд это деятельность для других, которой нет места на острове имени Робинзона, т.е. то о чём сам Маркс будет писать буквально через несколько страниц. Потуги Маркса потому беспочвенны и бесполезны в выражении общества посредством одного человека – Робинзона. Без особого напряжения ума можно уразуметь, что если не было труда в конкретно – натуральном значении этого понятия, то стоимость вообще не посещала этот Богом забытый остров. Маркс предполагает, что Робинзону вещи «стоят» определённого рабочего времени и в них заключены «существенные определения стоимости».
Стоимость образуется из отношения обмена, который предполагает равенство двух товаров, тем, что они стоят один другого. Товары предполагают через их вещественную оболочку труда отношения между ними. Один товар стоит другого, т.е. они тем самым равны. На острове Робинзона такого отношения между товарами не было не было обмена не образовывалось равенство стоимости не было и стоимости.
«Но оставим светлый остров Робинзона и перенесёмся в мрачное европейское средневековье. Вместо нашего независимого человека мы находим здесь людей, которые все зависимы — крепостные и феодалы, вассалы и сюзерены, миряне и попы. Личная зависимость характеризует тут как общественные отношения материального производства, так и основанные на нём сферы жизни. Но именно потому, что отношения личной зависимости составляют основу данного общества, труду и продуктам не приходится принимать отличную от их реального бытия фантастическую форму. Они входят в общественный круговорот в качестве натуральных служб и натуральных повинностей. Непосредственно общественной формой труда является здесь его натуральная форма, его особенность, а не его всеобщность, как в обществе, покоящемся на основе товарного производства. Барщинный труд, как и труд, производящий товар, тоже измеряется временем, но каждый крепостной знает, что на службе своему господину он затрачивает определённое количество своей собственной, личной рабочей силы. Десятина, которую он должен уплатить попу, есть нечто несравненно более отчётливое, чем то благословение, которое он получает от попа. Таким образом, как бы ни оценивались те характерные маски, в которых выступают средневековые люди по отношению друг к другу, общественные отношения лиц в их труде проявляются, во всяком случае, здесь именно как их собственные личные отношения, а не облекаются в костюм общественных отношений вещей, продуктов труда».
Маркс делает здесь существенную ошибку, показывая личную зависимость в сфере материального производства. Личная зависимость человека заключена только в том, что он человек, что он образует социальные связи с другими посредством труда. Труд, а не «натуральные службы и повинности» образуют общественную круговерть. Эту круговерть образует особенность труда образующая его всеобщность на основании или выражении труда для других. Общественный круговорот труда образован на основе товарного производства. Но в этом контексте Маркс товарное производство употребляет, использует в другом смысле, как производство товаров, который «производит барщинный труд». Барщинный труд не производит «товар», впрочем как и любой другой. Появление товара как товара обязано не производству, а обмену. Труд на барина(барщина) по своей форме действительно является трудом для другого, но не образует товарной сущности, сущности равности одной вещи и другой. Одного труда и другого труда. Повинности или налогу не присуще товарная форма. Форма свободного взаимодействия с другими. Товар нельзя измерить рабочим временем, «затратой определённого количества своей собственной, личной рабочей силы», потому что это меновая вещь, вещь существующая только в обмене. Товар стоит только другого товара. Десятина есть налог, повинность, но не товар, в обмен на благословение. Обмен предполагает равность, равнозначность, налог же нет. Притом это совершенно другое отличное от понятия товара совершенно и напрочь.
Надо отличать труд, сущность общества, от службы, например чиновника, сущности государства или службы священника, в которой всё равно нет непосредственно общественной сущности, потому что она непосредственно не входит в обмен трудом.
«Для исследования общего, т. е. непосредственно обобществлённого, труда нам нет надобности возвращаться к той его первобытной форме, которую мы встречаем на пороге истории всех культурных народов 30). Более близкий пример даёт нам деревенское патриархальное производство крестьянской семьи, которая производит для собственного потребления хлеб, скот, пряжу, холст, предметы одежды и т. д. Эти различные вещи противостоят такой семье как различные продукты её семейного труда, но не противостоят друг другу как товары. Различные работы, создающие эти продукты: обработка пашни, уход за скотом, прядение, ткачество, портняжество и т. д.. являются общественными функциями в своей натуральной форме, потому что это функции семьи, которая обладает, подобно товарному производству, своим собственным, естественно выросшим разделением труда. Различия пола и возраста, а также изменяющиеся со сменой времён года природные условия труда регулируют распределение труда между членами семьи и рабочее время каждого отдельного члена. Но затрата индивидуальных рабочих сил, измеряемая временем, уже с самого начала выступает здесь как общественное определение самих работ, так как индивидуальные рабочие силы с самого начала функционируют здесь лишь как органы совокупной рабочей силы семьи».
Обобществленный труд и отличает общину от общества, а не является им. Деревенское патриархальное производство крестьянской семьи не даёт пример общественного взаимодействия, как и первобытная форма. По сути крестьянская семья это община, потому что в ней отсутствует обмен. Обмен отсутствует, потому что она всё производит для собственного потребления, «для себя», а не для других. Этот принцип и отличает общину от общества. Общественное разделение труда потому общественное, что труд для общества, для других. Разделение труда в патриархальной семье подобно ему «естественно выросшим» разделением, что эта естественность исходит из того что община естественно переходит в общество через труд. Когда труд производится не для себя, а для других. Чтобы противостоять продукту труда другому продукту труда как товары, для этого существует такая социальная организация людей, как общество. Существенное значение труда в обществе, что он не просто труд по обработке почвы или ухода за скотом, а то, что он для других. Т.е. трудом какая – либо деятельность становиться тогда и только тогда когда он полезен другим. Например, какой бы труд не был бы потрачен на авто, но если он не поедет или не будет полезен другим то «труд не считается за труд», если вещь не превратиться в товар, продукт обмена с другими. Труд не образующий общественного взаимодействия не является таковым, т.е. трудом.
Общественные функции труда в семье, «которая обладает, подобно товарному производству, своим собственным разделением труда», недействительны и потому не подобны. Просто потому что труд отсутствует как понятие, если и есть полезность труда для других, общая польза, то она абстрактна, невыявляема.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 13 [только новые]





Сообщение: 29
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.10 06:40. Заголовок: «Наконец, представим..


«Наконец, представим себе, для разнообразия, союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно [selbstbewußt] расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу. Все определения робинзоновского труда повторяются здесь, по в общественном, а не в индивидуальном масштабе. Все продукты труда Робинзона были исключительно его личным продуктом и, следовательно, непосредственно предметами потребления для него самого. Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт. Часть этого продукта служит снова в качестве средств производства. Она остаётся общественной. Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза. Поэтому она должна быть распределена между ними. Способ этого распределения будет изменяться соответственно характеру самого общественно-производственного организма и ступени исторического развития производителей. Лишь для того, чтобы провести параллель с товарным производством, мы предположим, что доля каждого производителя в жизненных средствах определяется его рабочим временем. При этом условии рабочее время играло бы двоякую роль. Его общественно-планомерное распределение устанавливает надлежащее отношение между различными трудовыми функциями и различными потребностями. С другой стороны, рабочее время служит вместе с тем мерой индивидуального участия производителей в совокупном труде, а следовательно, и в индивидуально потребляемой части всего продукта. Общественные отношения людей к их труду и продуктам их труда остаются здесь прозрачно ясными как в производстве, так и в распределении».
При анализе этого просто хочется спросить Маркса, - а где товары в этом изложении? Где две вещи вступающие в обмен, то из чего он начинал анализ общества и социальных отношений в нём? Общественный продукт это не общий продукт, а продукт других и разделить его на средства производства и средства потребления, т.е. на какие либо части не представляется возможным. «Производство товаров», о котором Маркс пишет здесь и товарное производство отлично тем, что последнее образовано взаимодействием частного и общественного труда. Первое же такого не предполагает вообще, не замечая человека в общем производстве «для себя». Слабость последнего аргумента выраженного в общем производстве в том, что не приводится мера «надлежащего отношения» между трудом и потребностями. «Надлежащее отношение» это не отношение между трудом и потребностями(средствами восполнения этого труда), а между трудом и общественным трудом, который определяет всякие потребности и всё восстановление. Но самое главное и основное, отношение это отношение производителя к жизненным средствам, о котором Маркс пишет чуть выше или отношение к совокупному труду общества, что определяется совершенно различными величинами «отношений». Так что они не «остаются предельно ясными» даже в этом, туманчик уже присутствует здесь. Тем более если представить их распределение.
Так что Маркс, показывая «прозрачно ясными» общественные отношения в производстве и распределении, оба раза попал в «молоко». Общественные отношения образуются обменом, там где один труд, частный, другой общественный, проще говоря, там, где вообще проявляется труд как конкретное фактическое понятие.
«Для общества товаропроизводителей, всеобщее общественное производственное отношение которого состоит в том, что производители относятся здесь к своим продуктам труда как к товарам, следовательно, как к стоимостям, и в этой вещной форме частные их работы относятся друг к другу как одинаковый человеческий труд, — для такого общества наиболее подходящей формой религии является христианство с его культом абстрактного человека, в особенности в своих буржуазных разновидностях, каковы протестантизм, деизм и т. д. При древнеазиатских, античных и т. д. способах производства превращение продукта в товар, а следовательно, и бытие людей как товаропроизводителей играют подчинённую роль, которая, однако, становится тем значительнее, чем далее зашёл упадок общинного уклада жизни. Собственно торговые народы существуют, как боги Эпикура, лишь в межмировых пространствах 35 древнего мира или — как евреи в порах польского общества. Эти древние общественно-производственные организмы несравненно более просты и ясны, чем буржуазный, но они покоятся или на незрелости индивидуального человека, ещё не оторвавшегося от пуповины естественнородовых связей с другими людьми, или на непосредственных отношениях господства и подчинения. Условие их существования — низкая ступень развития производительных сил труда и соответственная ограниченность отношений людей рамками материального процесса производства жизни, а значит, ограниченность всех их отношений друг к другу и к природе. Эта действительная ограниченность отражается идеально в древних религиях, обожествляющих природу, и народных верованиях. Религиозное отражение действительного мира может вообще исчезнуть лишь тогда, когда отношения практической повседневной жизни людей будут выражаться в прозрачных и разумных связях их между собой и с природой. Строй общественного жизненного процесса, т. е. материального процесса производства, сбросит с себя мистическое туманное покрывало лишь тогда, когда он станет продуктом свободного общественного союза людей и будет находиться под их сознательным планомерным контролем. Но для этого необходима определённая материальная основа общества или ряд определённых материальных условий существования, которые представляют собой естественно выросший продукт долгого и мучительного процесса развития».
Дело в том что производители не относятся к продуктам своего труда как стоимостям и понятие товаропроизводитель довольно абстрактно. Абстрактность его выражает то о чём понятие товаропроизводитель не должно влиять на способ, при котором «производится товар». Маркс использует понятие общественно – производственный организм, устройство которого более просто и ясно, чем буржуазное. Можно согласиться с тем, что они покоятся на незрелости индивидуального человека, не оторвавшегося от пуповины естественно родовых связей. Но он не показывает новую пуповину естественно общественных связей. Не может жечеловек оторвавшийся от родовой связи «находится в свободном полёте».Что формирует в таком случае общественные связи, отношение друг к другу?
Надо подобраться к понятию общества, не с той стороны, с которой подходит Маркс, со стороны материальной основы общества, а представить что такое общество.
Подходит ли к понятию общества строй общественного жизненного процесса, материального процесса производства, как создание свободного общественного союза? Может ли общество как Робинзон скромно потреблять, что положено по труду, а остальное составлять общий фонд. В этом случае исчезнут все понятия который собственно образуют социальную науку как науку об обществе. Труд – следует ли рассматривать тот труд который образует общественное богатство, продуктом свободного союза людей, которое находится под «планомерном контролем» или тот труд который создаёт его, т.е. труд который требует восстановления? Понятие товара и стоимости следует упустить вообще, потому что в таком случае явно не будет обмена и сравниваться товары не будут. Через это общество накроется мистическим туманным покрывалом.
«Так как форма товара есть самая всеобщая и неразвитая форма буржуазного производства, вследствие чего она возникает очень рано, хотя и не является в прежние эпохи такой господствующей, а следовательно характерной, как в наши дни, то кажется, что её фетишистский характер можно ещё сравнительно легко разглядеть. Но в более конкретных формах исчезает даже эта видимость простоты. Откуда возникают иллюзии монетарной системы? Из того, что она не видела, что золото и серебро в качестве денег представляют общественное производственное отношение, но в форме природных вещей со странными общественными свойствами. А возьмите современную политическую экономию, которая свысока смотрит на монетарную систему: разве её фетишизм не становится совершенно осязательным, как только она начинает исследовать капитал? Давно ли исчезла иллюзия физиократов, что земельная рента вырастает из земли, а не из общества?»
Форма товара есть всеобщая и развитая форма буржуазного производства, потому что является формой общественного взаимодействия. Форма вещи как товара придаёт форму самому обществу как обществу. Зарождение её происходит в недрах рабовладельческого строя. И общественное производство не является производственным, отношением в производстве и по производству.
«Но чтобы не забегать вперёд, мы ограничимся здесь ещё одним примером, касающимся самой формы товара. Если бы товары обладали даром слова, они сказали бы: паша потребительная стоимость, может быть, интересует людей. Нас, как вещей, она не касается. Но что касается нашей вещественной природы, так это стоимость. Наше собственное обращение в качестве вещей-товаров служит тому лучшим доказательством. Мы относимся друг к другу лишь как меновые стоимости. Послушаем теперь, как душа товара вещает устами экономиста: «Стоимость» (меновая стоимость) «есть свойство вещей, богатство» (потребительная стоимость) «есть свойство человека. В этом смысле стоимость необходимо предполагает обмен, богатство же — нет» 34). «Богатство» (потребительная стоимость) «есть атрибут человека, стоимость — атрибут товара. Человек или общество богаты; жемчуг или алмаз драгоценны… Жемчуг или алмаз имеют стоимость как жемчуг или алмаз».
Тут можно сказать только то что надо бы, хотя в конце исследования, наконец – то выяснить природу товара. Мир, общество, это «огромное скопление товаров» или всё - таки есть, хотя бы маленькая, разница между вещью и товаром. Товар как вещь, обладающая потребительной стоимостью, лишает всякой надежды на такое отделение, разграничение понятий, потому что вещь уже в таком виде, точнее выражая такое свойство должна быть товаром. Тем более грустнее и запутаннее, что товара, в этом изложении и цитате Маркса, потребительная стоимость совершенно не касается. Предлагается забыть и позабыть что товар во – первых и в основном имеет форму полезной вещи, «потребительной стоимости» её «вещественную природу». Вещественная природа товара теперь, говорит Маркс, у товара другая - это стоимость, т.е. потому что он (товар), вещь, которая обращается. Что служит доказательством – чему? Товару или стоимости? Если вещь - товар обращается то это доказывает что вещь товар, доказывает и показывает превращение из вещи в товар или превращение товара или вещи в стоимость. Если «мы относимся друг к другу как меновые стоимости», то товар это вещь которая имеет меновую стоимость и которая не может существовать без потребительной. По крайней мере, до определённого времени в этом исследовании это было бесспорным. Стоимость и не одна показывала товар самодостаточным и независимым объектом которая позволяла ему соотносится с другими товарами. Товар как товар рассматривается в совокупности этих понятий или должен это делать, даже в принципах и условиях меркантилизма. Несмотря на приличный по объёму анализ полнокровной картины в отношении товара не получается. Если например, найдешь на дороге подкову на счастье, то это потребительная стоимость, то как следует искать в ней меновую, каким прибором или каким способом найти хотя бы одну? Можно хотя бы верить в точно вещественную её природу? Если можно то что эта природа представляет сущность товара или сущность потребительной стоимости?
Не внушают оптимизма и дальнейшие слова Маркса, про свойства товара (меновая стоимость) и свойство человека (потребительная стоимость), потому что товар должен обладать из всего вышеизложенного обоими этими свойствами одновременно. Он сам убеждает в том что товар товаром делает совокупность понятий, полезной и обмениваемой вещи. Свойства человека произведшего «потребительную стоимость», тем самым сводятся к нулю.
«До сих пор ещё ни один химик не открыл в жемчуге и алмазе меновой стоимости. Однако экономисты-изобретатели этого «химического» вещества, обнаруживающие особое притязание на критическую глубину мысли, находят, что потребительная стоимость вещей не зависит от их вещественных свойств, тогда как стоимость присуща им как вещам. Их укрепляет в этом убеждении то удивительное обстоятельство, что потребительная стоимость вещей реализуется для людей без обмена, т. е. в непосредственном отношении между вещью и человеком, тогда как стоимость может быть реализована лишь в обмене, т. е. в известном общественном процессе. Как не вспомнить тут добряка Догбери, который поучает ночного сторожа Сиколя 36, что «приятная наружность есть дар обстоятельств, а искусство читать и писать даётся природой»
Маркс, в том что ни один химик не открыл в жемчуге и алмазе меновой стоимости, безусловно прав. Даже можно добавить, что это не произойдёт никогда. Или неправ, потому что он выступает в роли этого самого химика или алхимика, который, по сути, открыл меновые свойства товара образованные меновой стоимостью товара.
Товар по его взгляду это потребительная стоимость(полезная вещь) и меновая стоимость (вещь имеющая меновые свойства), которая проявляется в обмене, как фотография в проявительном растворе. По сути, критикуя неких экономистов, он критикует самого себя. Даже в том, что потребительная стоимость может быть реализована без обмена, поскольку обмен только регулирует их отношение. «Меновая стоимость прежде всего представляется в виде количественного соотношения, в виде пропорции, в которой потребительные стоимости одного рода обмениваются на потребительные стоимости другого рода». Т23.с45
Самое главное и самое основное чтобы представить утопию меркантилизма вообще и марксизма в частности, что меновыми способностями меновыми свойствами не обладает ни одна вещь и не один товар, потому что меновая стоимость и единственная стоимость товара находится не в нём самом, а в другом товаре, которого он стоит в обмене. Другой товар обмена и есть его стоимость.






Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.12 17:30. Заголовок: бред


Маркс сделал 1 ошибку, заменив одномерную оценку деньгами продукта на одномерную оценку трудом (хотя это конечно не эквивалентная замена—таким образом Маркс забирает у собственников ограниченных ресурсов и отдает "трудящимся"). И если воспринимать Капитал в контексте многомерности—у Маркса все играет. А волхов не может понять, что Робинзон обменивает свои продукты труда на свои же продукты труда и на свое свободное время, потому что и меновая и потребительная стоимости находятся _в голове_, а не в товаре.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 72
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.12 13:18. Заголовок: Я рад что Вы обратил..


Я рад что Вы обратили внимание именно на этот отрывок «Капитала»: « Следовательно, люди сопоставляют продукты своего труда как стоимости не потому, что эти вещи являются для них лишь вещными оболочками однородного человеческого труда. Наоборот. Приравнивая свои различные продукты при обмене один к другому как стоимости, люди приравнивают свои различные виды труда один к другому как человеческий труд. Они не сознают этого, но они это делают»
Эта цитата представляет зародыш, начало утопических представлений об обществе. Люди сопоставляют продукты своего труда только в обществе, чего нет и не может быть допустим в общине или на отдельной капиталистической фабрике. И там и там производят «потребительные стоимости», что есть в данных социальных образованиях вещественной оболочкой труда.
В обществе труд относится и соотносится с другим трудом, и такого отношения не может быть в той же общине, где люди не «сопоставляют» продукты своего труда как стоимости.
Обращая внимание на то что Карл Маркс не отказывает в обмене «потребительным стоимостям», но обмена ими не происходит, например на заводе или в общине, где труд воплощается именно в полезных вещах. Обмен как взаимодействие представляет собой взаимодействие именно труда, а не его «вещественной» оболочкой товара. Другими словами понятие товара невозможно в общине или на отдельной фабрике, хотя и «вещественное выражение труда» должно определяться какой либо формой и согласно выше представленной цитате должен происходить обмен. То, о чём К. Маркс пишет как об очевидных вещах, приравнивание «различные виды труда один к другому». В общине не происходит приравнивания труда и тем более в обмене, там где обмена нет вовсе.
Такое взаимодействие и только взаимодействие труда через или посредством обмена одновременно образует общество, вместе с появлением социального человека, каковыми были рабовладелец, феодал или капиталист. «Люди не сознают этого, но они это делают» относится только с сущности общества, которую можно отнести только к нему.
Таким образом общественного например на отдельной фабрике ничего нет, нет сопоставления и отношения труда. Трудятся все, но отношения труда к труду нет. Того, что Ф. Энгельс определял как возникновение и концентрация труда на отдельной капиталистической фабрике, возникновением действительно общественного труда вместо «производства отдельных производителей». Этот «действительно общественный» труд послужил прообразом «социализма», в котором «изживается» его главный недостаток – анархия общественного производства. Анархия, которая образуется и определяется обменом трудом вместо теоретического обоснования общественного труда, как общего труда, общей деятельности.
Анархия общественного производства, та ли это анархия это видно с высоты сегодняшнего дня, предполагает не взаимодействие труда с трудом, а стоимости со стоимостью, что придаёт «организацию» труду. Ведь труд согласно взглядов меркантилизма выражен в «стоимости», которую можно поочерёдно представлять в виде потребительной, меновой или товара.
Такая организация наотрез отрицает отношения труда как социальное человеческое взаимодействие, отношение которое и рождает само понятие стоимости, что значит тождественности равности товаров посредством заключённого в них труда. Общественное, общее производство труда никак не отражает взаимодействие труда с другим трудом, то что создаёт общество и такое понятие как стоимость.
Человеческое общество отличается допустим от стада ( общества) животных тем что человек производит и для этого использует средства труда для наибольшего использования продуктов природы, а тем что человек производит для других, чего нет и не может быть в животной социальной жизнедеятельности.
Карлу Марксу же следует просто заметить на его выводы «Но ни хлеб, отчуждавшийся в виде оброка, ни хлеб, отчуждавшийся в виде десятины, не становился товаром вследствие того только, что он произведён для других»,23-50, что оброк и десятина это налог, который к образованию общества совсем не имеет отношения. Труд для других, в котором товар является средством взаимодействия, образования общества. В оброке и десятине представлен труд государственного предназначения. По сути это составляет разницу между обществом(труд для других, который его образует) и налог, который образует государство.
Только представление обмена как взаимодействия труда и труда, в котором труд «стоит» труда поможет представить утопию создание производимым трудом «огромной стоимости», при достаточном обобществлении труда, которой хватит всем с избытком.
Там где Вы читаете в работах К. Маркса стоимость труда, доставьте себе удовольствие представить это не стоимостью различных товаров, которые его образуют и не стоимость, которую создал труд, и в которую частью входит сам, а то что действительно его (стоимость труда) составляет – другой труд, который равен данному и всё станет на свои места.
Составление пропорций труда и труда, впрочем как и его выражения в товаре, т.е. товара и товара есть прерогатива и сущность общества, образованием социальных отношений, а не результат научного выражения стоимости отдельного товара или стоимости, которые относясь «по-стоимости», создают пропорции обмена.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.12 21:28. Заголовок: Discovery


И в общине люди сопоставляют продукты своего труда ("кто не работает—тот не ест" и все такое), и даже животные в стаде трудятся для других (как самка ловит добычу, и приносит своему потомству). И на фабрике происходит обмен, в голове главного технолога/инженера, или группы людей, которая проектирует тех.процесс. Вообще любой процесс есть взаимодействие/обмен чего-то (энергии, материи, стоимости...).
А в той фразе "Следовательно, люди сопоставляют" Маркс писал именно об обществе, не знаю откуда вы взяли иное... В обществе сопоставляются меновые стоимости, в общине (и на фабрике)—потребительные, вот и вся разница. Касательно фабрики "потребление" конечно в широком смысле, не только как "конечное потребление".
Там выше вы пишите, что феодал—"социальный человек", но потом оказывается "десятина не имеет отношения к образованию общества".... У вас ошибки в аксиомах, отсюда и фальшивость всех логических построений.
И бросьте уже это слово "труд", это только частный случай взаимодействия. И чаще смотрите Animal Planet...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 73
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.12 05:15. Заголовок: Внимательно вчитывая..


Внимательно вчитываясь в цитату Карла Маркса, о которой идёт речь изначально, то можно заметить что он пишет о взаимодействии труда через или посредством обмена. «Приравнивая свои различные продукты при обмене один к другому». В общине обмена не происходит и в качестве доказательства можно привести также цитату из «Капитала»: «в общине труд общественно разделён, но продукты его не становятся товарами. Или возьмём более близкий пример: на каждой фабрике труд систематически разделён, но это разделение осуществляется не таким способом, что рабочие обмениваются продуктами своего индивидуального труда. Только продукты самостоятельных, друг от друга не зависимых частных работ противостоят один другому как товары»,23-52.
Потому боюсь, что в голове главного технолога вряд ли найдутся два товара обеспечивающего и осуществляющих обмен. В Ваших же словах, он (обмен) уже практически произведён в проектировании тех. процесса производства чего? Я имею ввиду не материальный объект, а экономическую категорию. На это Вы отвечаете на этот вопрос как Шерлок Холмс доктору Ватсону, что это элементарно, непременно получится стоимость, для общины потребительная, для общества меновая. Получается сущий пустяк разницы социальных образований, в общине потребляются созданные, произведённые потребительные стоимости, в обществе меновые.
Тот же подход демонстрирует и К.Маркс на одной странице т.23-48.
«величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления»
«величина стоимости товара оставалась бы постоянной, если бы было постоянным необходимое для его производства рабочее время».
Эти цитата показывает загадкой что же производит труд, товар или потребительную стоимость?
То, о чём Вы пишите как о аксиомах являются понятиями и понятие допустим труда представляется таковым только когда имеет социальный смысл, полезность для других.
Труд понятие социальное и проектирование тех.процесса и рубка дров это абстрактный труд, по сути не труд если он себя не выразил социально, полезностью для других, через обмен.
А десятина и оброк действительно налог, но он использован К.Марксом в антиобщественных целях, для того чтобы показать что хоть он и произведён для других, но к общественному взаимодействию отношения не имеет.
Стоимость отражает отношение двух товаров, отношение в котором один «стоит», равен другому.
Потому Аристотель, что является началом науки, анализировал не отдельный товар а два обмениваемых товара, в которых содержится одинаковый труд. Отношения которые имеют социальный смысл и сущность. Карл Маркс же на отношения труда смотрел слишком примитивно- буквально, как равно – произведённый труд обязательно создаёт какие – либо отношения, то ли товаров или потребительных стоимостей – всё равно.
Он представлял просто труд в обществе, а не для него. Не представлял человека единицей и сущностью социального образования, такого как общество.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.12 17:54. Заголовок: Маркс vs Энгельс


Ну опять же, вы постановили, что труд—это обязательно нечто социообразующее, отсюда все недопонимания. Расхождения в определениях. Я лично вижу у Маркса "труд" как просто созидательную деятельность, не важно для кого. Ну пускай будут ваши определения, тогда просто замените везде у Маркса и у меня "труд" на "деятельность"(или "работа", главное суть термина). Но дальше все равно не понимаю, почему у вас обмен возможен только товарами? Если вас друг попросил ему помочь, а потом возможно он чем-то поможет вам (а может и не поможет, не важно), то разве это не обмен "деятельностью/работой" и не социальные связи? Это происходит в общине, когда нету товара, но каждый потребляет продукты деятельности не только своей, но и других членов общины. Но работа—это только одно из проявлений общественных связей, и сама она начинает влиять на общественные связи, когда происходит специализация труда (опять это слово), например кузнец именно своей работой может заслужить высокое положение в общине, а не силой/политикой/обманом (как например вожди/религиозные лидеры).

Да, и Маркс, как я уже сказал, сделал огромную ошибку в этих «величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления», «величина стоимости товара оставалась бы постоянной, если бы было постоянным необходимое для его производства рабочее время». Опять же заменяем труд на работу. Но работа—только часть картины, и даже Энгельс в своих Набросках к критике политэкономии признавал, что "стоимость есть отношение издержек производства к полезности"; то есть если рабочее время то же, но взгляды покупателей изменились, то и стоимость не стоит на месте. Не знаю, почему Маркс так ухватился за рабочее время, наверное из злости, не хотел признавать роль предпринимателей. Теперь за этой ошибкой никто не видит огромной массы здравых рассуждений в его трудах.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 74
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.12 05:59. Заголовок: Это не расхождение в..


Это не расхождение в определениях, а отношение к понятиям. Просто труд, работа, деятельность вне социальных форм позволяет строить «другое, новое» общество. Общество, которое на заре своего существования создала группа полуобезьян – полулюдей, потому что вместе легче противостоять силам природы, защищаться, трудиться.
Но в этом их совместном существовании, которое несомненно было, и в котором несомненно существовали социальные связи, не было ничего общественного. Это было община. Социальное образование, в котором не было товара как сущности. Анализ товара К.Марксом в начале «Капитала» огромное их скопление, как очевидность, вносит какие-то сомнения по отнесению общины к обществу.
Потому дежа вю Карла Маркса, относительно такого «общества», как общины «перенесённого» в будущее, основанного на товарищеских, а не на товарных отношениях не выдерживает критики. Труд в обществе и труд в общине отличается тем что труд в обществе это труд социального человека. В общине производство точно такого же труда абстрактно, поскольку абстрактен сам человек, пуповиной, т.е. трудом связанный с природой.
В общине человек трудом общается с природой в обществе с другими людьми.
В общине трудом производятся полезные вещи для всех, но в обществе производятся общественно – полезные вещи, вещи для других. Человек выделяется в отдельную часть социальных отношений. Происходит общественная связь трудом. Общественная полезность производимых вещей и связывает людей в общество.
«Высокое» положение как Вы сами замечаете может быть только в общине, в обществе всеобщее равенство придаёт труд. Не упорное производство для того чтобы Вас заметили, и «повысили в социальной иерархии», а труд для других.
Если Вы будете «строить» другое общество на товарищеских началах со своим другом или с другими товарищами, как это произошло в 1917 году, то вы переругаетесь со всеми также как некогда 15 братских республик. Дело в том что единственным точным и строгим определителем труда человека является общество, другие. Это не только является определением труда, а и его выявлением, поскольку труд кузнеца заключён не в том что он разжигает горн, нагнетает в него воздух, подносит уголь, делает поковки и т.д, что хочет представить К.Маркс, как затрату сил, ума. Труд кузнеца заключён в полезности для других, социальной полезности производимых им вещей, а не в самой полезности, которой они несомненно обладают вообще и принципе, иначе кузнец не стал бы разжигать горн.
«Антисоциальная» сущность меркантилизма, на чём и основана социальная неразбериха, заключена в том стоимость продукта труда(поковки), как и самого труда можно измерить высчитать, на основании «стоимости». Потуги измерить стоимость поковки стоимостью затраченных на её изготовление «товаров» беспочвенны и бесплодны. Потому что оценивается не полезность вещи наполовину с издержками производства, а её социальная полезность, которую она просто может не иметь. Меркантилизм такое развитее событий даже не предусматривает, производство вещи как «стоимости» должно дойти до логического конца.
Дело в том что отношение, обмен труда и товара создают и образуют стоимость, тем что данный труд и товар «стоят» друг друга, а не наоборот стоимость каждого из них образует такое отношение. Потому две вещи образующие обмен называются товарами.
Обмен проявляет труд как труд, социальную его сущность, для других и товар как товар, как социальную полезность вещи. Труд до обмена является абстрактным, т.к. возможно это труд для себя или ненужный труд, как и товар до обмена которого не ясна его социальная полезность.
Но с токи зрения меркантилизма показывающего «создание стоимости» для её пропорционального обмена с другой, труд может быть выражен и в товаре и вещи и потребительной стоимости и меновой. Всё равно это «стоимость», которую в отношениях можно представлять поочерёдно.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.12 13:36. Заголовок: Ааа, так у вас и


Ааа, так у вас и "общество" тоже "свое". Это разное "отношение к понятиям", вы делаете огромную ошибку, что в начале не доводите свои определения к собеседнику: в 99% будет отношение к понятиям именно стандартное. Так вот у Маркса нигде нету описания общества при коммунизме, и даже социалистическое общество описано настолько скудно, что даже распределение в нем (соц обществе) является второй после трудовой теории стоимости темой для контроверсии вокруг марксизма. Зато Карл Генрих щедро (еще бы, миллион страниц) описывал наше, сегодняшнее общество (в котором высокое положение может придать не только труд, как и в общине), современность и прошлое, закономерности и причины развития настоящего общества из первобытного племени—это то, что многие ценят в этих трудах, и называют историческим материализмом. А вы берете оторванную от реальности фантазию, где "всеобщее равенство придаёт труд" (я так понимаю, это—коммунизм), в основу ее кладете не менее метафизический "ваш труд", все взаимодействие в "вашем общества" объясняете этой метафизикой, а главное—нету закономерностей, причин, по которым общество, в котором мы живем, тяготеет к вашему. Например по Марксу тенденция к слиянию капиталов приведет к превращению мира в одну корпорацию, а противостояние между капиталистами и наемными рабочими—к переходу реальной власти к менеджерам (да, да, "менеджер—сторожевой пес", но мы то понимаем, что это было написано с оппортунистических политических мотиваций).

Почему вы завели речь о меркантилизме? Ни я, ни тем более Энгельс не апеллировал к нему. Энгельс писал как раз о полезности вещи для потребителя, то есть общественной потребительной стоимости (некой усредненной потребительной стоимости вещи для членов общества). Но поскольку производитель "верит" в то, что производимая вещь будет чего-то стоить стоимость, стоимость таки создается во время производства, но иногда товар может оказаться не нужным обществу (как во время Великой Депрессии, или скажем куча новостроек во время последнего кризиса). Это вполне нормально, это—динамика стоимости, обусловленная тем, что процессы в обществе (нашем обществе!) протекают не мгновенно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 75
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.12 18:05. Заголовок: В том и дело что пон..


В том и дело что понятия дают начало анализа и науки в целом. Так вот отношение к понятию труда как затраты человеческой рабочей силы, нервов, ума может представить огромное количество разных и различных «обществ», в том числе упомянутое племя.
Общество всегда одно это когда производится для других. Например капиталистическое общество это общество и это общество надо заметить капиталистов, не просто заметить, а констатировать. Констатация и определение его как общества происходит на основании того что всё производится для других. Карл Маркс это определял жаждой наживы капиталиста, когда он не использует то, что производят наёмные рабочие, а всё продаёт, обменивает. Социальным человеком, человеком производящим обмен с другими, фактически же производят труд который обменивается не он, а нанятые им рабочие.
Но к наёмным работникам относится не понятие труда, а затрата рабочей силы, потому что продукт труда товар (обмениваемая вещь), а не полезная вещь которую они производят или каждый в отдельности или все вместе.
По Марксу они и производят общественный труд, который представляет наилучший пример устройства общественного производства для производства «потребительных стоимостей».
По смыслу его слова, по отношению к «новому» обществу и черты коммунистического общества он конкретно отражает в «Немецкой идеологии», в котором человек будет трудиться некоторое время на одном месте, другие несколько часов на другом месте и в другом качестве.
Такого «общества» никогда и ни за что не будет, ввиду того что ни устройство труда на отдельной фабрике не будет примером устройства общества. Это утопия превратить общество в одну контору, одну фабрику. Это не простая констатация и определение, а основано на том что труд стоит в обмене, стоит другого труда, чего на отдельной фабрике не может быть того что Карл Маркс представлял идеалом и сущностью общего и оттого общественного труда.
Его «монолитность и общественность» не позволяла представить то что мы сегодня называем рынком. Эта структура, структура отдельной фабрики отрицает обмен, то что создаёт образует саму стоимость.
Радикальное разграничение даёт понимание общественности труда. В случае общего и оттого общественного труда предполагается его распределение, а если общественность социального образования основана на труде для других, то непременно предполагает обмен.
Говоря словами К.Маркса: «Но является ли труд действительно полезным для других, удовлетворяет ли его продукт какой-либо чужой потребности, — это может доказать лишь обмен»,23-96.
Чего я не люблю в коммунизме и никогда не полюблю то что распределение по- труду, которое предполагает «огромный резервный и общественный фонд». Внимательно анализируя это можно представить всё величие исследования Маркса, которое подводят теоретические условия под банальный грабёж человека, народа, поскольку всё производится трудом.
Марксизм предполагает распределением по-труду, поскольку он затрата, что человек будет накормлен обут и одет, восстановлен, остальное это «излишне-произведённая стоимость» общественного применения. Это человеку мало, потому что он человек, это отражается ещё в пьесах У. Шекспира, что человек не может жить только тем без чего не может жить.
Метафизическое в марксизме и является что он давно, до обмена определил вещь как товар с определённой стоимостью, чего не может быть хотя бы на основании этой цитаты.
Она же не позволят относить производство труда к понятию полезный труд. Изменив «общество» производство труда можно сразу представлять полезным – наивные представления.
Полезность труда обеспечивается обменом, в котором и только в нём появляется понятие товара и стоимости.
Общественное производство стоимостей для общества, для себя для общественного же распределения и представляю утопию марксизма. Стоимость образуется из обмена, а не из производства.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.12 03:34. Заголовок: Вообще-то по Марксу ..


Вообще-то по Марксу наилучший пример устройства общественного производства для производства потребительных стоимостей—это коммунизм, а не капитализм )))))
Немецкая идеология, ранний Маркс такой ранний.... Он очень любил сигары, наверное хорошенько покуривали там с Энгельсом. На протяжении всего этого опуса Маркс отписывается от всех оппонентом фразами типа "а это не коммунизм", но и не описывает, как настоящий коммунизм должен функционировать—все, что известно: каждый может делать, что хочет ("устранение труда"!!! ©Маркс), прав нет, и каждому по потребности. Довольно лаконично, как для венца грез и цели жизни, особенно сравнивая с его анализом оборотом капитала при капиталистическом производстве. Но что такое "коммунистическое регулирование производства"? И даже не понятно, почему этот коммунизм будет жизнеспособен, почему кто-то не начнет эксплуатацию, и деспециализация труда и тем более спорадический труд (в этом "регулирование"?) приведут к упадку производственных сил—это против Марксом же открытой тенденции их возрастания. Очевидно Маркс сам не знал, ответа на эти вопросы, поэтому писал: "Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние.". Более того, "как для массового порождения этого коммунистического сознания, так и для достижения самой цели необходимо массовое изменение людей", а люди, как известно, не меняются...

Вы же критикуете социализм—"каждому по вкладу". При чем здесь Маркс?
На счет "всемирной фабрики", увы спешу вас разочаровать—к этому все идет. Даже если очень захотеть, притяжение капиталов не отменить. И что по-вашему, если будет одна фабрика, и на ней "нет обмена", то там не будут платить зарплату (хотя бы в натуральной форме)? ))) А если будут, то что, всем поровну?)))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 76
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.12 07:28. Заголовок: Коммунизм и должен б..


Коммунизм и должен был построиться на примере отдельного предприятия, которое производит «потребительные стоимости». Часть этих «стоимостей» должна воспроизводить труд, что по мысли К.Маркса и происходит на отдельном капиталистическом предприятии, как труд для себя, труд по своему собственному восстановлению. Другая «капиталистическая часть созданных стоимостей» «прибавочная стоимость, стоимость, которая больше стоимость самого труда», должна обратиться в из капиталистической в общенародную собственность.
Из этого видно утопию общественного устройства, которая также утопична как труд «для себя».
«Для себя» не просто утопия производства стоимости, а она «отменяет» труд как средство и сущность образования общества. Труд есть, по этому взгляду производитель стоимостей общественного и потому общего применения. Что демонстрировал капитализм на заре его становления и К.Маркс его тем самым идеализировал как совершенную, управляемую и организованную структуру производства полезных вещей. Утопия этой организации в том что в структуре отдельного капиталистического предприятия он увидел все экономические категории – труд, стоимость и товар.
Хотя это есть затрата человеческой рабочей силы, которая не производит никакой стоимости, поскольку стоимость это то чему товар «стоит», другой товар обмена, обмена в котором товар и проявляет себя как товар. Стоимость товара действительно представляет C+ V +m, другие товары, распределение которой и определяет социальную структуру общества.
Структура общества и заключается в том что распределение происходит другого труда, его стоимости, того чего он стоит, в отличие от общине где распределение происходит созданного самим трудом.
Производство – обмен – распределение - потребление, радикально отлично от производства – распределения – обмена доставшийся части – потребления.
Нонсенсом можно представить это распределение одинаковым что при социализме что при капитализме, только не представляя социализм общественным капитализмом.
«Идеал», по Карлу Марксу и состоит в безграничном производстве «потребительных стоимостей» для себя для общества производителей, для увеличения общественного богатства, которые они составляют, которая есть по своей структуре община.
Общество имеет свою определённую жесткую структуру, которая не позволяет производить чем больше тем лучше. Ограничение определяемое трудом для других, позволяющие производить не просто полезные вещи, а непосредственно полезные вещи, вещи полезные другим.
Социализм же представлял собой общину разложение которой происходит по классическому разложению общины. Разложение на границах общины, которое происходило буквально на границах, когда они были открыты для обмена. Далее данные процессы происходят внутри её, так называемая приватизация всего лишь позволила обрести владельца товара, продукта труда.
Потому я с Вами не согласен в том что все общественные процессы происходят в направлении того чтобы обратить общество, какое – никакое, в общину.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.12 18:30. Заголовок: Это уже цикл пошел, ..


Это уже цикл пошел, опять вы за свое "труд как средство и сущность образования общества". У Маркса не было ваших определений, он даже "свой" труд уничтожает в «ЕСТЕСТВЕННО ВОЗНИКШИЕ И СОЗДАННЫЕ ЦИВИЛИЗАЦИЕЙ ОРУДИЯ ПРОИЗВОДСТВА И ФОРМЫ СОБСТВЕННОСТИ»
 цитата:
при всех прошлых революциях характер деятельности всегда оставался нетронутым, — всегда дело шло только об ином распределении этой деятельности, о новом распределении труда между иными лицами, тогда как коммунистическая революция выступает против прежнего характера деятельности, устраняет труд


Очень удобный прием—приписать Марксу то, чего он не говорил, а потом опровергать.

Ок, вот есть фабрика (даже пускай еще капиталистическая), на ней работают все люди всего мира. Они получают каждый свою зарплату, и на нее покупают у капиталиста то, что производится на этой фабрике, тем самым оценивая товары, изменяя ("создавая") их меновую стоимость своим спросом. И если на определенный товар возрастает спрос, возрастает и общая зарплата рабочих, которые их изготовили (при этом если возможно конечно часть рабочих из обесценившихся производств будет переведена сюда, и средний оклад сохранится). А капиталисту деньги не нужны—он берет все излишки натурой. Вот вам и "Производство – обмен – распределение - потребление" на фабрике. Конечно же рационально производить в таких условиях по предзаказу и обойтись вообще без денег (роль которых заменит спрос на их способности), но с деньгами думаю идентичность сегодняшней "общины" с фабрикой вам будет более очевидна.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 77
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.12 06:52. Заголовок: Вообще Вас интересуе..


Вообще Вас интересует вопрос почему будет нежизнеспособна фабрика, не замахиваясь на «мировой масштаб», а хотя бы фабрика под названием СССР.
На ней работают люди нашей бывшей необъятной Родины. Все получают каждый свою зарплату, сообразно деятельности. На неё покупают то что производит данная фабрика.
«Создание меновой стоимости» свои спросом предполагает существование денег раньше самих товаров продуктов. Надо заглянуть немного дальше - зарплата должна входить в пускай меновую стоимость, ведь она выдаётся на основании труда, можно и потребительную, ведь «труд становиться стоимостью, когда приобретает материальный вид», говоря словами Карла Маркса. Чтобы не спорить по пустякам, назовём это стоимостью вообще.
Тогда нам следует заглянуть подальше лет на двести, чтобы посмотреть как английский социалист- утопист Роберт Оуэн реализовывал данную идею справедливой оценки труда.
Всё зло общества он увидел в денежных отношениях и непредсказуемости обмена, где трудящегося человека всё время обманываю недоплачивая ему за труд. Поэтому Оуэн открыл обменный банк для справедливого обмена товаров. Всякий желающий мог принести туда для сбыта продукт своего труда. Опытные служащие определяли и устанавливали трудовую ценность продукта труда количеством времени необходимого для его производства и выдавали на это количество трудовые боны. На эти боны он мог получить любой другой товар имеющийся в банке, равный по стоимости. Этим по мысли Р.Оуэна совершался справедливый обмен и по-труду и без участия посредников.
Но вот что из этого получилось. Вначале банк имел большой успех. Ремесленники приносили туда свои товары и брали другие. Но постепенно в банке скопилось множество товаров не находящих спроса. Они наводнили кладовые. Оуэн вынужден был понизить оценку товаров,это вызвало недовольство, но не спасло положения.
Были и такие случаи что некоторые брали у него ходовые товары и втридорога продавали на стороне. В конце концов банк был закрыт.
Опыт обменного банка один в один представляет «социалистическую экономическую структуру».
Некоторые экономисты считают, что оплошности Роберта Оуэна связаны с тем что он не регулировал производство, производство самих вещей не было подконтрольно ему и видя дисбаланс он мог вовремя подсуетиться. Другие считают что ему надо было продавать не по натурально-трудовой, а по рыночной стоимости.
Все они выражают меркантилистские и утопические взгляды на природу обмена.
Меркантилистские потому стоимость образуется из стоимости, так что без денег не обойтись, для обоснования «созданной стоимости товара». «Стоимости», которой обладает каждый отдельный товар. В этом и заключено то утопическое, которое беспокоит и волнует общество с начала его возникновения. Как мы знаем что понятие стоимость возникла и возникает только в обществе. Можно с точностью сказать что все величайшие умы бились над разгадкой того как сделать обмен равным, справедливым. Слово К.Маркса и его теоретические выкладки что это можно сделать по – стоимости, для пропорционального обмена, к сожалению но относят его также к утопистам и меркантилистам, потому что стоимость рождается в обмене, а не для него.
Обмен показывает что труд стоит труда, который есть стоимость. Трудящемуся надо знать что его труд стоит другого труда, а не воплощается в стоимость, которую как в обменном банке можно обменять на другую стоимость.
Труд стоит труда в обмене, который всегда пропорциональный и справедливый потому что он рождает такое понятие как стоимость. Сущность, которая рождается в обмене и в обществе.
Стоимость отражает не созданную трудом вещь, а другой труд и деньги это закладные ещё не купленного товара или право на другой общественный труд.










Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет