Отправлено: 21.10.13 16:19. Заголовок: Аргумент против несотворённости Мира

Если существующее не сотворено и не возникло самопроизвольно, то, значит, в прошлом имелось бесконечное количество форм существования, сменивших друг друга до нас.

Но бесконечная последовательность не могла пройти, наша (да и чья-либо ещё) очередь никогда не наступила бы.

Понимаю, что это софизм, но всё же...

 Отправлено: 21.10.13 16:57. Заголовок: Уважаемый Виктор, в ..

Уважаемый Виктор, в привёдённых Вами рассуждениях я, увы, просто не нахожу логики, то есть непротиворечивости выводов из посылок, предоставляемых практикой.

В Вашей первой фразе

"...в прошлом имелось бесконечное количество форм существования, сменивших друг друга до нас"

явно предполагается, подразумевается тот совершенно правильный факт, что временность бесконечна по направлению в прошлое.

Но вот во второй Вашей фразе

"Но бесконечная последовательность не могла пройти, наша (да и чья-либо ещё) очередь никогда не наступила бы"

явно предполагается нечто противоположное, то бишь то, что временность вовсе не бесконечна по направлению в прошлое, что у неё там было некое начало, отдалённое от нынешнего момента на какую-то конечную величину. Только при этом условии нас с нашим существованием можно теоретически отнести в бесконечность будущего, наступления которой (бесконечности будущих времён) дождаться, действительно, невозможно.

 Отправлено: 21.10.13 22:04. Заголовок: Спасибо за быстрый и..

Спасибо за быстрый и лаконичный ответ!

Жаль, что развязка наступила так быстро. Я рассчитывал на дискуссию, которые обычно возникают после подобного рода провокаций.

 Отправлено: 22.10.13 12:51. Заголовок: Есть и другой вариант

Есть и другой вариант рассмотрения бесконечности сменяемых форм - цикл. То есть время, как изменение форм материи, замкнуто само на себя и формы сменяют друг друга "по кругу". Наша очередь в одной из точек круга. Расширение Вселенной рано или поздно сменяется её сжатием и превращением в сингулярность с последующим Большим взрывом. А далее, как всегда...

 Отправлено: 27.10.13 10:43. Заголовок: Уважаемый Мунир, На..

Уважаемый Мунир,

Надо понять о каких именно циклах идет речь. Здесь я вижу две возможности:
1. Циклически повторяется всё-всё-всё во всех деталях.
2. Цикличность касается лишь некоторых параметров. Плотности, температуры и т.п. Остальные же характеристики внутри разных итераций цикла отличаются.

Что касается первого варианта, боюсь, что даже если он и реализуется на практике, то обнаружить его нельзя в принципе. Если представить себе некоего субъекта, обнаружившего тотальную цикличную повторяемость, то сама деятельность этого субъекта уже не будет циклически повторяться. Ведь ему понадобиться по крайней мере 2 цикла для сопоставления данных, во время которых он должен будет заниматься разными делами. Имеем явное противоречие.

Второй же вариант реализуется в природе сплошь и рядом. От циклов солнечной активности до смены дня и ночи. Правда, тут речь идет не о всем существующем, а лишь о какой то его "части" или области. Всему существующему, т.е. Миру, сложно приписать какой-то параметр, который мог бы циклически меняться.

 Отправлено: 29.10.13 14:30. Заголовок: Уважаемый Виктор, Вы сделали интересное замечание

Уважаемый Виктор, Вы сделали интересное замечание. Продолжим наши мысленные экзерсисы.

Представим себе циферблат часов. Минутная стрелка проходит полный оборот, указывая периодически на 1,2,3 и т.д. до 12. Потом цикл возобновляется. Точь-в-точь ли повторяются данные циклы? Если исключить внешние воздействия, то циклы, видимо, идентичны. При рассмотрении нашей Вселенной становится понятно, что от внешних воздействий не избавиться, ибо за её границами всё равно что-нибудь да есть, хоть мы об этом и не знаем ничего конкретно. За и вглубь материя (вещество, атом, элементарная частица и далее) "растянута" до бесконечности. Что-то на "ход истории" и повлияет. А следовательно, циклы нашей Вселенной заведомо будут различаться. И изменения по каждому признаку Вселенной будут и линейны, и цикличны. В зависимости от нашей точки зрения - точнее, от критерия сравнения.

А вот если рассмотреть Мир вообще или, как говорили раньше, материю, то она пространственно бесконечна. И, следовательно, внешнего у него просто нет. То бишь на неё нечему воздействовать, любой воздействующий элемент любого уровня принадлежит самому Миру вообще. А потому циклы Мира вообще вроде бы должны быть идентичны друг другу. Но тут возникает тот парадокс, что отследить - линейно бесконечновременно изменяется Мир или по циклам - невозможно, так как это может сделать только внешний наблюдатель, коего не может быть и в помине. Так что об этом ничего конкретного сообщить просто нельзя.

Ну вот как-то так.

 Отправлено: 08.01.14 06:46. Заголовок: Виктор Щербаков пише..

Виктор Щербаков пишет:

цитата:

Если существующее не сотворено и не возникло самопроизвольно...

Именно "возникло самопроизвольно"! А что - есть сомнения?
Второй закон термодинамики - ересь, так как замкнутых систем не бывает и в реальности энтропия сплошь и рядом локально понижается. Примеров масса.

 Отправлено: 08.01.14 09:27. Заголовок: Уважаемый Алекс, Вы,..

Уважаемый Алекс, Вы, судя по всему, не вполне поняли, о чём у Виктора Щербакова идёт речь. То есть Вы, судя по всему, ответили ему, решив, что он задал свой вопрос о нашей Вселенной, которая, действительно, представляет собой многосторонне (во многих отношениях) ограниченный объект. То есть у неё, у Вселенной, имеется разного рода начала и концы.

Но Виктор задал свой вопрос не про Вселенную, а про существующее, то есть про любое сущее, то есть про материю (а может, и про весь наш Мир, рассмотренный с точки зрения его главного свойства - существовать. Такой объект познания называется, насколько мне известно, Бытие).

Так вот количественно (по массе или по объёму) ограниченный кусок материи не ограничен в отношении длительности, временности своего существования. Ведь, как известно, материя не исчезает бесследно, не уничтожается, а всего лишь меняет свои формы. Поэтому наряду с её принципиальной неуничтожимостью, то есть границей в будущем, материя и не возникла, то есть не имеет "прошлой" своей границы.

 Отправлено: 09.01.14 02:43. Заголовок: Уважаемый Материалис..

Уважаемый Материалист,
1) Вселенная=все существующее=весь Мир
2) Вселенная ничем не ограничена, бесконечна как вовне так и вовнутрь и представляет собой материальный (вещество+поле=эфир в разных фазовых состояниях) континуум без промежутков, то есть пространства объективно не существует (времени тоже).

 Отправлено: 09.01.14 05:10. Заголовок: Уважаемый Алекс, у В..

Уважаемый Алекс, у Вас правильно всё, кроме того, что Вы приравниваете Вселенную к Миру.

Вселенная - это то, что возникло в результате Большого Взрыва из какого-то находившегося в соостоянии сингулярности кусочка Мира. Вселенная конечна в пространственном (то есть в позиционном, в "располагательном" для материи) отношении и, возможно, конечна во временнОм (то есть в "темпово-изменятельном" для материи) отношении.

 Отправлено: 09.01.14 17:46. Заголовок: Уважаемый Материалис..

Уважаемый Материалист,
нет одного определения для понятия "Вселенная".

Мне ближе то, что я написал и оно - традиционное: click here

цитата:

Самое общее определение для «Вселенной» среди древнегреческих философов, начиная с пифагорейцев, было τὸ πᾶν (Всё), включавшее в себя как всю материю (τὸ ὅλον), так и весь космос (τὸ κενόν)[4].

 Отправлено: 09.01.14 22:03. Заголовок: Уважаемый Алекс, я, ..

Уважаемый Алекс, я, конечно, не могу запретить Вам наделять слово "Вселенная" любым содержанием - в том числе и таким, которое делает слово "Вселенная" синонимом слов "Мир", "Бытие" или "всё сущее".

Но дисциплина мышления требует того, чтобы разные слова, понятия имели и разные содержания, денотаты. Поэтому лучше будет всё-таки не ориентироваться в этом не очень хорошо разработанном пока вопросе на Википедию, а, поразмыслив, найти для слова "Вселенная" какое-то иное содержание, чем содержание слова "Мир".

 Отправлено: 10.01.14 05:42. Заголовок: Уважаемый Материалис..

Уважаемый Материалист, я не приемлю релятивистскую трактовку понятия "Вселенная", во-первых, из-за того, что она основана на недоказанной теории "Большого взрыва", а во-вторых, из-за того, что она абсурдна, так как это всё равно, что предполагать существование Творца (а кто его сотворил? - имеем логический парадокс).

Ведь если есть граница чего-то, то, значит, за этой границей должно существовать нечто другое, с чем граничит "наблюдаемый мир=Вселенная". То же самое касается и ограничений во времени. Мир(=Вселенная) един, вечен, безграничен и бесконечен. А то, что мы изучаем - это просто наблюдаемая часть бесконечной Вселенной.

 Отправлено: 10.01.14 06:11. Заголовок: Уважаемый Алекс, тео..

Уважаемый Алекс, теория "Большого Взрыва", конечно, доказана не на все 100%, но она в десятки раз лучше, правдоподобнее любых других теорий образования нашей Вселенной. Поэтому приходится пользоваться именно этой теорией и ссылаться именно на неё.

То, что Вселенная сотворена, не имеет никакого отношения к мистическим силам: в этом Мире почти все его объекты (короме самой материи, энергии и движения) сотворены. Они сотворены нормальными чисто природными "силами", явлениями, процессами. Например, никто разумный и, тем более, сверхразумный не сотворил звёзды или галактики или туманности или планеты - нет, они возникли, "сотворились" сами по себе в результате протекания вполне материалистических, чисто природных процессов.

За границами нашей Вселенной, конечно же, много чего существует - точнее, за ними существует вообще весь остальной бесконечный Мир. Но у нас, у людей, у нынешних обитателей Вселенной, пока нет возможности физически преодолеть эти границы - хотя бы даже физически "заглянув" за них. Возможно, со временем реальные способы преодолеть эти границы у наших потомков всё же появятся, но пока все способы заглядывания за границы нашей Вселенной имеют чисто логический, чисто познавательный характер - в рамках философии как онтологии. То есть мы просто знаем, что за границами нашей Вселенной не может быть абсолютной пустоты, ничто. Там обязательно должно быть что-то бесконечное.

Ещё раз: Вселенная - это не Мир. Во Вселенной есть такие параметры материи, такие её свойства, как пространственность и временность. И мы пока не можем выйти за эти параметры, они ограничивают нас. За границами же пространственности и временности сущее, скорее всего, имеет какие-то другие свойства. Но это тоже всё равно сущее, материя.

 Отправлено: 10.01.14 14:33. Заголовок: На мой взгляд, теори..

На мой взгляд, теория Большого Взрыва вовсе не говорит нам о наличии Творца или (что ещё хуже) о возникновении Вселенной из ничто. Подобные утверждения - всего лишь домыслы физиков, выходящие за рамки физики.

Теория Большого Взрыва содержит в себе сведения о состоянии наблюдаемой части Мира в прошлом: какова была плотность и температура вещества, когда возникли определённые (знакомые нам) частицы и т.п.

Из всей совокупности космологических наблюдений следует, что некоторые параметры (температура и плотность) обращаются в бесконечность в некоторый момент времени в прошлом. Но это "фишка модели", некий технический горизонт, за который сложно заглянуть - а вовсе не момент творения либо возникновения из ничто.

Подобного рода курьёзы будут и у модели точечных электрических зарядов. Но в случае точечных электрических зарядов физики почему-то понимают, что фокус в границах применимости модели. В случае же с Большим Взрывом такого рода понимание оказывается отшибленным оглоблей.

Если мысленно двигаться в прошлое по шкале времени, то плотность и температура вещества будут возрастать. Также произойдут некоторые метаморфозы с привычными нам частицами и их взаимодействиями. Как ведёт себя вещество в сверхплотном состоянии - неизвестно. Никто не проверял. Всё, что у нас есть - экстраполяция. Если теоретические зависимости плотности и температуры от времени экстраполировать в прошлое, то значения просто уйдут в бесконечность. Получится космологическая сингулярность. Вот в этот момент и произошёл "большой бабах". Но сама космологическая сингулярность - абсурдная штука. Температура и плотность не могут обращаться в бесконечность одновременно. Сей факт как раз и должен свидетельствовать в пользу того, что имеющаяся модель не может описывать реальность в таких широких пределах.

Именно это и будет единственно верным выводом - а вовсе не домыслы о самозарождении или о сотворении всего существующего.

 Отправлено: 10.01.14 14:54. Заголовок: Вопрос

Уважаемый Виктор, не могли бы Вы в целях образования уточнить для меня фразу:

цитата:

"Температура и плотность не могут обращаться в бесконечность одновременно".

Температура и плотность не могут каждая сама по себе обращаться в бесконечность. Или же тут важна именно их одновременная невозможность?

Заранее спасибо.

 Отправлено: 10.01.14 15:22. Заголовок: Уважаемый Мунир, име..

Уважаемый Мунир, именно совместное обращение в бесконечность плотности и температуры приводит к парадоксу. При стремлении плотности к бесконечности - энтропия стремится к нулю. Но ноль энтропии немыслим при любой положительной температуре, не распространяясь уже о бесконечно большой.

 Отправлено: 10.01.14 17:04. Заголовок: Уважаемый Виктор, сп..

Уважаемый Виктор, спасибо за ответ. Но есть ещё другие вопросы, которые терзают меня так, что кушать не могу.

Увеличение или уменьшение плотности вещества – это уменьшение или увеличение объёма при постоянной массе. При постоянной массе Вселенной экстраполяция с увеличением её плотности в прошлое есть уменьшение объёма Вселенной. Объём же есть произведение трех линейных размеров. Линейный размер есть соотношение между двумя протяжённостями. Если все протяжённости уменьшаются в одинаковой степени, то обнаружить изменение линейного размера (и, соответственно, объёма и плотности) невозможно. Так верна ли тогда экстраполяция уменьшения плотности Вселенной в прошлое? Эту экстраполяцию произвели по аналогии с расширением сегодняшней Вселенной. То бишь если Вселенная со вчерашнего дня на сегодня расширилась, то в обратную сторону, с сего дня ко вчерашнему, она сжалась. Отсюда следуют дальнейшее предположение о сжатии в более далёком прошлом до состояния сингулярности.

Но ведь расширение Вселенной происходит весьма своеобразно: в виде «разбегания» галактик. То есть Вселенная расширяется, но вот сами галактики, Солнечная система, планета Земля и собственно Я (спасибо науке) - не расширяемся. Отсюда следующие «непонятки»:

1. Каким образом Вселенная расширяется, если само вещество Вселенной остаётся постоянным? Что же изменяет свой размер, если не вещество? Вакуум?

2. Расширение после образования галактик ещё можно как-то принять. Ибо изменяются не сами галактики (условно, относительно их разбегания, конечно), а изменяется размер чего-то вне галактик. Наш размер как мера постоянен (типа эталонного метра в Париже), а расстояние галактик друг от друга по отношению к этому эталону меняется. Но что можно утверждать аналогичные вещи в отношении времени до образования галактик и даже до образования вещества? Как там вели себя размеры друг относительно друга? Что можно было принять за эталон, и как относительно него вели себя иные протяжённости?

3. Мы принимаем за эталон меры длины собственную протяжённость - ведь именно относительно неё галактики разбегаются. А если за эталон принять расстояние от одной из галактик до другой, считая его постоянной? Тогда я, такой постоянный и устойчивый, буду уменьшаться вместе с планетой Земля, с Солнечной системой и с нашей Галактикой под названием Млечный Путь. А каковы будут изменения расстояний между иными галактиками, если они, изменения, будут вообще иметь место?

В общем, как писал поэт: умом природу не понять, аршином нашим не измерить.

 Отправлено: 12.01.14 02:37. Заголовок: Уважаемый Мунир, воз..

Уважаемый Мунир, возможно, дело обстоит так. До образования нашей Вселенной на её месте (или "прото-месте") существовал кусок Мира, материя которого находилась в допространственном (и, естественно, довещественном состоянии) - возможно, это то, что сегодня называют "чёрной материей". Причём данное состояние, возможно, напоминало состояние рабочего тела лазеров, накачанного энергией.

И потому когда произошёл уж не знаю чем обусловленный первичный, инициирующий выброс энергии, эта энергия начала распространяться по допространственному "рабочему телу" куска Мира, преобразуя это "рабочее тело" по лазерному типу в пространственное состояние (или "придавая "рабочему телу" пространственное состояние"). Граница этого пространственного состояния двигалась с какой-то достаточно большой скоростью - большей скорости, доступной для движения вещества. Возможно, этот процесс может продолжаться до каких-то границ куска Мира. Но пока мы не знаем, достигнуты ли эти границы. И потому наблюдаем ускоренное расширение объёма, занимаемого нормальным веществом в нормальном, в уже сформированном пространстве.

Кстати, когда я узнал про ускоренное расширение вещества Вселенной, то сразу же вспомнил про одну гипотезу, опубликованную в журнале "Изобретатель и рационализатор" в 1982 году в рубрике "Банк идей" (эта рубрика предназначалась специально для краткого изложения разного рода "безумных" идей).

Эта гипотеза заключается в том, что наша Вселенная, возможно, заполнена (автор идеи предполагал, что заполнена она по причине работы термоядерных топок в недрах звёзд) огромным-преогромным количеством частиц типа нейтрино, которые очень слабо, всё же чуть-чуть взаимодействуют с нормальным веществом. И потому число этих "нейтрино" либо уменьшается крайне медленно, либо даже, напротив, постепенно возрастает.

Так вот этих частиц настолько много, что даже упомянутого относительно малого взаимодействия с веществом оказывается вполне достаточно для того, чтобы возникало то, что мы традиционно принимаем за эффект гравитации - то есть за взаимное притяжение двух масс вещества.

На самом же деле, предполагал автор этой гипотезы, никакой малопонятной гравитации нет и в помине. А есть лишь взаимное экранирование двух кусков вещества от потоков "нейтрино". Экранирование одним куском (куском А) другого куска (куска Б) от всепронизывающих по всем направлениям потоков "нейтрино" приводит к тому, что со стороны экранирующего куска вещества (куска А) поток "нейтрино" делается для куска Б несколько слабее, чем поток "нейтрино" с противоположной и ничем не экранированной стороны. Соответственно, подталкивание более сильным, не ослабленным в результате экранирования потоком "нейтрино" куска Б в сторону к частично экранирующему от потоков "нейтрино" куску А мы и воспринимаем, как притяжение куска Б к куску А.

Автор этой гипотезы уверял, что, про его расчётам, в количественном отношении эффект взаимного экранирования масс вещества от потоков "нейтрино" идеально совпадает с формулами гравитации.

Так вот я, стало быть, сразу и вспомнил про эту гипотезу, когда узнал о том, что вещество нашей Вселенной ускоренно расширяется. Ибо тут сразу становится понятной причина данного ускоренного расширения: отсутствие вещества как экрана за границами "вещественного облака" Вселенной. Внутри "вещественного облака" "нейтрино" движутся по всем направлениям и потому подталкивают взаимно экранирующие массы друг в сторону друга. Но за границей "вещественного облака" никаких экранирующих масс ещё нет, и потому поток "нейтрино", сгенерированный термоядерными реациями в звёздах, движется и, соответственно, постоянно (и, значит, ускоренно) подталкивает массы в основном в направлении от центра "вещественного облака".

 Отправлено: 17.01.14 17:52. Заголовок: Отвечу всем сразу. ..

Отвечу всем сразу.

1. Согласно общепринятым представлениям, "Мир в широком смысле — всё, что существует, Вселенная"click here А то, что мы наблюдаем - так и называется - "наблюдаемая часть Вселенной". И это правильно и с гносеологической и с логической точек зрения. Вселенная - это все, что существует, весь бесконечный мир и по этой причине Вселенная принципиально не может быть "сотворена" - она существует вечно.

2. Теория Большого Взрыва (ТБВ) - это лишь теория, которая возникла из-за релятивистского (=идеалистического) взгляда на мир, в котором вместо материалистического представления о том, что материя (эфир) заполняет всю Вселенную без промежутков, "материализованы" философские категории и математические абстракции - пространство и время. Не существует недвусмысленных фактов в ее пользу (красное смещение обязано существовать, если существует эфир), в то же время, она порождает новые парадоксы.

3. ТБВ не содержит в себе никаких "сведений о состоянии наблюдаемой части Мира в прошлом" - это лишь инсинуации космологов.

4. Все наши рассуждения с участием абстракций "пространство" и "время" суть лишь наши грубые спекуляции на основе приближенных моделей реальности, не имеющие ничего общего с объективными свойствами материи (ничего кроме материи (эфира в разных фазовых состояниях) не существует объективно).

5. Нейтрино никакого отношения к гравитации не имеет.

 Отправлено: 24.01.14 07:03. Заголовок: Виктор Щербаков пише..

Виктор Щербаков пишет:

цитата:

Если существующее не сотворено и не возникло самопроизвольно, то, значит, в прошлом имелось бесконечное количество форм существования, сменивших друг друга до нас. Но бесконечная последовательность не могла пройти, наша (да и чья-либо ещё) очередь никогда не наступила бы.

Чтобы понять, как всё было изначально, я думаю, нужно понять многомерность этого Мира и течение времени... Если представить, что время может двигаться не только вперёд, но и назад, то, значит, в этой системе должен быть механизм, который запоминает всё происходящее. Теперь нужно найти ответ на вопрос: где храниться эта бесконечная информация, сотворённая временем, и может ли механизм заново запускать сохранённую инфу? Вот и получается цикличность нашего Мира.

 Отправлено: 28.01.14 09:29. Заголовок: Уважаемый Ran77, зап..

Уважаемый Ran77, запоминающий механизм, о котором Вы толкуете, должен быть включен в Мир, должен являться его элементом. Ибо Мир - это всё существующее, а не что-то воспроизводимое наподобие киноленты неким механизмом. Увы, киномеханик и съемочная бригада - тоже герои картины. Деятельность этих персонажей будет различаться при запоминании (съемке) и воспроизведении. А значит, речь идет о цикличности не всего Мира, а лишь его области.