Отправлено: 12.01.18 06:23. Заголовок: Что такое коммунизм?
Мы знаем, что теория коммунизма возникла не на пустом месте. Она явилась выражением взглядов на общество, явилась обобщённым опытом анализа общества и его социально экономических форм.
Но очень хочется узнать, что явилось и является тем принципом нежизнеспособности, по которому он не прижился, не реализовался, по крайней мере, на родных просторах.
Структура коммунизма выражала и выражалась анализом социально – экономических формации и анализом каждой из них тем, что это такой способ производства общественного продукта. Продукта, посредством которого общество воспроизводит себя. Для Адама Смита, который начинает «Исследования..» из того что: «Годичный труд каждого народа представляет собою первоначальный фонд, который доставляет ему все необходимые для существования и удобства жизни продукты..», как и для Карла Маркса, общественный фонд состоит из «огромного скопления товаров».
Этим главным законом является такой подход к изучению и анализу общества. Общества, которое просто производит и является огромной фабрикой по производству общественного продукта, согласно социально – экономической фазе.
Наука об обществе представляла эти фазы экономического развития как их организацию повышающую производством размер общественного продукта.
Ясно, что общество не может без производства, но общество не является «огромной фабрикой». Общество не является и не представляется безбрежным производством, в котором главенствует единственный закон возможно большее производство общественного продукта.
Этот закон и не был реализован, который есть «призрак», который бродил и по Европе и по всему миру и останется тем же призраком.
Но и сегодня пытаются реализовать коммунистический проект, который состоит в отношении того что общество организовано производством и больше ничем.
К общественному производству, к производству в обществе неприменимы никакие законы. Утопические представления сводятся к тому что общество не имеет своей собственной структуры. Потому оно представляет просто производство, в котором «можно подсчитать, сколько человеку нужно хлеба, так же как, сколько ему нужно ботинок».
Это коммунистический взгляд на общество, к какой бы партии человек не принадлежал.
На самом деле общество организовано одним единственным законом, который его образует и организует это труд для других. Т.е. общество имеет структуру, которая выражается не производством, а производством для других.
Потому различные общественные проекты, останутся прожектами, которые игнорируют этот закон существования общества.
"К общественному производству, к производству в обществе неприменимы никакие законы",
и в том, что
"...общество организовано одним-единственным законом, который его образует и организует - это труд для других. То есть общество имеет структуру, которая выражается не производством, а производством для других",
и в том, что коммунизм недостижим - что, скорее всего, следует из Ваших слов:
"Этот закон и не был реализован, который есть «призрак», который бродил и по Европе и по всему миру и останется тем же призраком.
Но и сегодня пытаются реализовать коммунистический проект, который состоит в отношении того что общество организовано производством и больше ничем."
Если к "к производству в обществе неприменимы никакие законы", то на основании чего тогда Вы, уважаемый Волхов, сочиняете Ваши прогнозы (о том, что будет достигнуто и что не будет достигнуто)? Ведь прогнозы строятся на основе устойчивых повторяемостей или, иными словами, на основе как раз закономерностей.
Вам также уже неоднократно указывали на одно важное обстоятельство, но Вы его упорно игнорируете: при натуральном хозяйствовании производители представляли собой замкнутые ячейки, никак (или почти никак) производством друг с другом не соединённые. Тем не менее, при натуральном хозяйстве общество уже имело место: атомизированных, тотально разделённых и тем самым политически слабых производителей, пользуясь этой их слабостью порабощали самовластные управленцы. Создавая тем самым формацию под названием феодализм. Таким образом, общества прекрасно и вообще дольше всего в мировой истории существовали именно без этого Вашего "труда для других"
Что же касается коммунизма, то это совершенно реальная формация, масштабные ростки которой можно видеть уже в современной Скандинавии и в Швейцарии.
Вот так коммунизм выглядит с управленческой точки зрения:
Отправлено: 14.01.18 06:15. Заголовок: Умные люди говорят, ..
Умные люди говорят, что мир устроен проще, чем мы полагаем. Эта «простота» связана с тем как представить общество, например из минимума, из двух человек.
Так вот, если представить из них общество, это когда один человек работает для другого. Тот же любимый классиком пример, когда ткач изготавливает ткань для портного, из которого тот шьёт сюртуки.
Их взаимная связь, общественная связь, образуется тогда, когда ткань для одного, становится полезной вещью, как сюртук для другого. В обоих случаях каждый из них пользуется не своим трудом, а трудом другого, т.е. общественным трудом. Общественным в том смысле и в том качестве, что это не общий труд и продукт, а именно труд и продукт других.
Так устроено общество, что такая общественная связь образована только обменом и через обмен, который образовывает общество и показывает действительную общественную полезность обоих вещей и их пропорциональное отношение. Отношение, которое рождается в обмене, которое показывает действительное пропорциональное отношение вещей.
Если Вы будете настаивать на том, что ткань и сюртук сами по себе полезные вещи и труд который их произвёл надо каким-то образом вознаграждать, то я употреблю выражение Станиславского. Полезность вещи есть ТОЛЬКО общественная и это значит полезная для других, а не оттого что произведена в обществе.
Действительным и фактическим отношением в обществе является отношение обмена, тот самый рынок, который отсутствовал в якобы социализме. Рынок, который организовывает общество и показывает действительную полезность вещей, вещей которые действительно нужны, необходимы обществу.
«Социализме», который показывает общество «ещё проще», ткач и портной и иже с ними, производят совместно общий продукт, который обеспечивается производством и воспроизводством общественного продукта и самого человека. Совместному произведённому продукту, в этом случае, необходимо распределение, а обществу в таком виде, хотя и не общество это вовсе, организация Госпланом.
Что, как и каком размере производить, являет ту структуру, которая никогда не может быть воплощена, благодаря действительной структуре действительного общества.
Воспроизводство человека в обществе «совместного труда» являются, по этой схеме базисной, когда труд человека вознаграждается похлёбкой. Он не продаёт продукт своего труда, как в обществе, в вышеприведённой схеме, его просто кормят для выполнения труда. Этот принцип выражает не общество, а общину. Община, в которой абстрактен сам человек и его труд, как вклад в «общее дело». В отличие от труда для других, как говорят, почувствуйте разницу.
Человека в общине просто кормят, одевают и обувают в самом непосредственном значении этого слова.
Получается что данное значение общества, состоящее в совместном создании общего и потому общественного продукта, является обществом рабов. Рабов, которых просто кормят для выполнения труда.
Тут же можно привести слова Карла Маркса, автора представления «громадной общины», заменив слово буржуазная на коммунистическая.
«Буржуазная политическая экономия видит в рабочем животное, скотину, потребности которой сведены к самым необходимым физическим потребностям», ПСС,42-54.
Подозревать у человека, какие либо потребности, хоть они могут быть и «широкими», значит видеть в нём обыкновенное животное, которое должно просто трудиться.
Уважаемый Волхов, Вы, не обращая внимания на упрямую практику, написали:
"Действительным и фактическим отношением в обществе является отношение обмена, тот самый рынок, который отсутствовал в якобы социализме. Рынок, который организовывает общество и показывает действительную полезность вещей, вещей которые действительно нужны, необходимы обществу."
Ещё раз: Вы в курсе, что Ваш "рынок" - это относительно недавнее устроение, что бОльшая часть человеческой истории протекла без Вашего "рынка"? Например, в Древнем Египте, в Древнем Шумере, в Древнем Иране, в Древней Индии, в Древнем Китае - ещё до введения денежного обращения - рынка либо вообще не было, либо практически не было? А общества, цивилизации, государства, труд, производство - были.
Вы что - не в курсе, что такое "натуральное хозяйство"?
Не абсолютизируйте буржуазные феномены, не переносите буржуазную действительность Карла Маркса и Константина Алексеева на монголов времён Темучина или на славянские племена времён Гостомысла и его предшественников: тогда никаких Ваших "портных и сапожников" - ещё не было.
Даже в русских деревнях первые пришлые портные появились лишь в конце XIX века.
Отправлено: 14.01.18 09:28. Заголовок: Что такое «натуральн..
Что такое «натуральное хозяйство» я в курсе, потому и говорю, что такое устройство к обществу не имеет отношение.
Натуральное хозяйство это
«Различные работы, создающие эти продукты: обработка пашни, уход за скотом, прядение, ткачество, портняжество и т. д.. являются общественными функциями в своей натуральной форме, потому что это функции семьи, которая обладает, подобно товарному производству, своим собственным, естественно выросшим разделением труда»,23-89.
Нас должна заинтересовать какая-то интересная «подобность» товарному производству. То что «общественные функции в своей натуральной форме», создают альтернативу тому самому именно товарному производству.
Что же, по Вашему мнению, создаётся функциональными способностями семьи при, например ткачестве или портняжестве, если не товар?
Получается головоломка, если производство товаров, в корне отлична от товарного производства.
Никакого противоречия здесь нет, потому что товарное производство это производство для обмена, а та самая функциональная особенность производства семьи или производства общины в том, что это всё справедливо распределяется.
Натуральное хозяйство это всегда распределение, а общество это обмен и другого быть не может.
Портной в обществе это всегда тот, который производит для других, равно как и каменщик, рыбак и охотник и т.д. Только так и только такой труд можно представить реальным их трудом, когда труд полезен обществу, другим.
Нет и раньше, до образования общества шили одежду, строили дома и ловили рыбу, но общество возникло с разложением общины, когда человек стал непосредственно стал образовывать общество. «Постольку обмен является для него (человека) чисто индивидуальным процессом», «Обмен товаров начинается там, где кончается община, в пунктах её соприкосновения с чужими общинами или членами чужих общин. Но раз вещи превратились в товары во внешних отношениях, то путём обратного действия они становятся товарами и внутри общины»,23-97,98.
"Что же, по Вашему мнению, создаётся функциональными способностями семьи при, например ткачестве или портняжестве, если не товар?"
Товар - это продукт на обмен. Если семья состоит из одного человека - а в древности и в средние века при огромной тогдашней смертности сие было явлением широко распространённым - то продукт, который натуральный производитель создавал, он потреблял сам. Никому не передавая.
Мало того, товаром не является и продукт, распределяемый в рамках здоровой семьи. Поскольку в последней нет рыночных, мелочных, меркантильных отношений. Именно пример семьи люди и экстраполировали на всё общество, обоснованно предполагая, что при достаточной заинтересованности в делах друг друга большой семьёй со справедливым распределением-потреблением станет всё общество.
Ну, а Ваши слова
"Что такое «натуральное хозяйство» я в курсе, потому и говорю, что такое устройство к обществу не имеет отношение."
свидетельствуют о Ваших чрезмерно экзотичных и опасно догматичных, то есть игнорирующих реальность, представлениях об обществе.
То бишь такие взгляды, что общество возникло лишь с меркантильным обменом между людьми продуктами - это то, с чем не нужно спорить, а нужно просто игнорировать. Типа бреда, например, что общество - это огурец. Или бег. Или точечность.
Кстати, довольно скоро рынок сильно сократится в размерах - из-за причин, изложенных вот здесь:
Отправлено: 14.01.18 12:28. Заголовок: Плохо то, что носимс..
Плохо то, что носимся со своими идеями, как уже с только такой и только так присуще им истиной. Остальное это совершенно неправильно, поскольку не отвечает нашим собственным представлениям.
Вот это и мешает нам установить хоть какой – то диалог.
Но в течении этого спора я хочу самое главное выяснить что такое общество, как и чем организуются люди в эту сущность.
Исходным положением я считаю двух человек, если это не так, прошу меня поправить. Но для меня эти два человека способны образовать общество, но не один, как это представляет Карл Маркс. Он полагал общество это много – много людей, которые воспроизводят себя сами. Самостоятельно, как тот Робинзон или наёмный рабочий, который себя воспроизводит производством стоимости, корой хватает на его собственное воспроизводство и даже больше (прибавочная стоимость). Т.е. своё собственное воспроизводство человек обеспечивает своим трудом, что может быть объяснением общества из одного человека.
Я категорично не согласен с этим, потому что воспроизводство человек обеспечивает не своим, а общественным трудом. Что означает общественный это не общий труд, копошащихся в обществе людей, абстрактно производящих труд, часть которого обеспечивает сам труд.
Для Вас, я понимаю что общество изначально общество, поскольку все вместе трудятся и соответственно труд изначально общественный. Изначально «затрата индивидуальных рабочих сил, измеряемая временем, уже с самого начала выступает здесь как общественное определение самих работ»,23-89. «Затрата» ничего не может измерять, так и затрата труда в обществе не может представлять структуру общества.
Общественный это труд других, другой труд, который общество «отвешивает» в обмене трудом.
Сколько стоит товар, это не стоимость затрат, это столько он стоит другого общественного труда, на который указываем обмен, попросту продажа. Обмен на другой товар или на деньги.
Товар стоит в обмене, потому что стоит не себя, а другого товара. Простой обмен, в котором холст стоит сюртука, означает, что он себя не стоит и произведён не для себя.
Потому товар не может быть для себя, потому что в этом случае он не может быть товаром, хотя бы на основании двойственности.
Уважаемый Волхов, отвечу на вот эти единственные вменяемые Ваши слова (по поводу остального - Вы общались не со мной, а, возможно, с зелёными человечками с планеты Маркс):
"Потому товар не может быть для себя, потому что в этом случае он не может быть товаром, хотя бы на основании двойственности."
Да, тут всё вроде бы правильно: продукт, произведённый для себя или для подарка - это не товар. Товар - это исключительно продукт для более-менее равноценного, преследующего сиюминутную выгоду обмена. Товары возникли относительно недавно и постепенно отомрут - потому что исчезнет стоимость: основа для управления рыночным обменом. Она исчезнет как мера человеческого труда: ибо всё будут производить машины.
А общество тем не менее, и существовало до появления товаров, и продолжит существовать после их исчезновения.
Так что принимайтесь корректировать Ваши теории - пока, увы, явно недостаточно соответствующие реальности.
Отправлено: 14.01.18 16:10. Заголовок: Я Вам и предлагаю ди..
Я Вам и предлагаю дискуссию по важнейшим понятиям образующие общество и употребляющиеся в нём.
Почему я обращаюсь к марксизму? Потому что пока ещё мир смотрит на общество глазами этой теории. Седовласые профессора объясняют студентам устройство общества, заглядывая в «Капитал», не признаваясь в этом. Карл Маркс объяснил общество огромным производством, в котором все произведённые товары «меновые стоимости», потому общество и образуется «стоимостным» взаимодействием товаров. «Стоимость», которая в каждом товаре, создаётся трудом, который частично идёт на восстановление труда, и получается даже некоторый избыток.
Такое представление возникло из того, что труд и стоимость К.Маркс назвал и представлял раньше, чем они появляются.
Труд в кирпиче появляется не тогда, когда его производят или он произведён, а тогда когда он будет представлять полезную вещь для других, а это возможно только в обмене. Там где показывается, сколько другого общественного труда кирпич стоит.
Кирпич, допустим стоит шоколадку, показывает и образует общественный баланс, проще, сколько стоит труд человека, который произвёл кирпич. Это не просто кирпич или не кирпич стоит или не стоит, больше или меньше. Отношение товаров, рождает общество и общественные отношения. Этим определяется системный общественный баланс, который показывает стоимость труда человека.
Так что «стоимость отменяется» или «денег не будет», этого никогда не случится, потому что стоимость это то, что создаёт непосредственный общественный баланс пропорциональным отношением труда.
Марксизм можно уличить в нарушении этого баланса, потому и рухнул социализм, в котором товар не стоил в обмене, а заранее стоил представлением его «меновой стоимости».
Трудящиеся, которые пережили 90 –е и всякие ваучеры остаются в неведении откуда появились олигархи.
Они просто продают то что по факту должны продавать производители, произведённые ими товары.
Трудящиеся же просто получают деньги на восстановление рабочей силы, как при всяком капитализме.
Разница между трудом, то, что стоит он в обмене и суммой зарплат трудящихся и является «прибавочной стоимостью», которая отнюдь не прибавочная.
Уважаемый Волхов, Вы предлагаете вступать с Вами в дискуссию - но, к сожалению, свои мысли Вы выражаете крайне неряшливо. Понять Вас почти невозможно. А на апелляции к практике Вы реагируете очень поздно или не реагируете вовсе.
Так что от продолжения дискуссии с Вами я воздержусь.
Отправлено: 22.02.18 04:14. Заголовок: Идея справедливого о..
Идея справедливого общества, о которой мечтали все утописты, всё-таки воплотилась в жизнь. Это была теория построения коммунистического общества, общества лишённого язв капитализма.
Теория построения коммунистического общества определялась догматами, которые мы воспринимаем как истину.
Догмой является представление общества из огромного количества товаров. С этого Карл Маркс начинает анализ общества, хотя бы надо представлять общество из упорядоченного отношения людей. Как люди составляют общество, образуют его, что является средством их общественной связи? Как они объединяются в общество? То что «люди, так или иначе, работают друг на друга» является не сильным аргументом в представлении общества. Самое главное понять, как люди работают друг на друга.
По Марксу, структура общества определяемая «огромным скоплением товаров» является бесструктурным социумом производящих для себя людей. Это производство ничем не и никак не ограничивается, кроме его наибольших возможностей производить общественное богатство. Большее производство создаёт большее богатство и задача общественного развития состоит в создании структуры общества способного максимально увеличить производство. Идеальное общество по этому представлению должно быть общим производством непосредственных его производителей. Обществом, лишённым внутренних противоречий частных производителей, которыми являются капиталисты.
«Для исследования общего, т. е. непосредственно обобществлённого, труда нам нет надобности возвращаться к той его первобытной форме, которую мы встречаем на пороге истории всех культурных народов… Наконец, представим себе, для разнообразия, союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу… Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт», ПСС,23-89.
Утопизм такого взгляда выражает принадлежность производства обществу. Выражение его как общего продукта, который распределяется согласно способу производства и общественной формации. Производство общественного продукта для себя, для обеспечения воспроизводства и человека в обществе и общественного продукта.
Нереальность такого представления общественного производства выражает существование общественного продукта как такового. Как продукта, плода труда многих людей, как общественный фонд, результат общих усилий, который может распределяться согласно вкладу каждого трудящегося.
Вот это и является «моментом истины» в представлении общественного производства. «Момент истины» состоит в том, что не товар, а человек образует системную сущность общества.
Общественное производство Карла Маркса имеет тот существенный недостаток, что не выражает понятие продукта труда человека в обществе. Чем является продукт труда в системе общественного, общего производства.
«Огромное скопление товаров», на первой странице первого тома «Капитала», может превратиться в содержание общественного богатства из «потребительных стоимостей», предметов потребления, на следующей его странице.
«Общественный обмен товаров, может превратиться в распределение потребительных стоимостей, предметов потребления.
Это можно было отнести к недоработкам теории марксизма, но в этом состоит сущность теории.
Марксизм легко и свободно может представить общественное производство общим производством товаров, т.е. товарных меновых стоимостей. Следующим шагом будет объяснение трудностей стоимостного обмена, обмена товаров по стоимости.
Тут же предполагается общее производство потребительных стоимостей, предметов потребления общества, которые идеально распределяются в идеальном же обществе. «Одна часть общего производства остаётся так же общей, а другая распределяется по труду».
Такое удобство объяснения общества не даёт понять, что есть продукт труда в обществе.
Дальнейший текст «Капитала» должен бы по логике объективно конкретизировать понимание продукта производства. Но дальнейший анализ не только приводит к общему знаменателю выражения продукта производства, но и расширяет диапазон такого представления.
«Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость»,23-50.
Продукт труда продукт производства уже представляется не в двух, а в трёх ипостасях.
1.Товар, обмениваемая вещь, вещь, которая обменивается.
2.Просто потребительную стоимость или объективно полезную вещь.
3.Потребительную стоимость субъективно полезную вещь, вещь полезную другим.
Трудящиеся в России не знают в полной мере, что они производят, какое понятие из трёх возможных определяет их труд.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме