Вы проигнорировали мои последние сообщения на предыдущей ветке (Ошибки-2), - как угодно, я не в претензии. Мои мысли можно не обсуждать.
Ну а свою-то статью вы готовы далее обсуждать? Надеюсь, что да, и потому – вопрос.
В пар. «Способы синхронизации часов» вы говорите, что существует лишь 2 таких способа: посредством света и посредством медленного переноса часов. И затем даете доказательство, что оба способа эквивалентны. Ваш вывод:
Таким образом, если скорость переноса часов стремится к нулю, то и разность показаний переносимых и покоящихся часов стремится к нулю. Это наталкивает на заключение, что метод медленного переноса часов полностью эквивалентен методу синхронизации часов световым сигналом.
Первое ваше предложение совсем не «наталкивает на заключение», сформулированное во втором.
Если часы перемещаются со скоростью, стремящейся к 0, то и перемещение часов стремится к 0. То есть часы, перемещаемые из точки А с бесконечно малой скоростью, не перемещаются в точку Б, но остаются в «окрестности» точки А. Соответственно и разность показаний часов так же стремится к 0. И все это ясно само собой, безо всяких пределов и производных, к коим вы прибегаете. – Это во-первых. Во-вторых. Не мне вас учить математике, но тем не менее, бесконечно малая скорость – совсем не то же самое, что КОНЕЧНАЯ скорость, пусть и сколь угодно «маленькая». И бесконечно малое расстояние, опять-таки не то же самое, что конечное определённое расстояние АБ. Поэтому, повторяю, из первого вашего утверждения совсем не вытекает второго.
Теперь по формулам. Вот одна из исходных ваших формул:
dt = t – t1= t – t1/K (t1 – это ваше t-штрих)
И эта формула, похоже, ошибочна.
Движущиеся часы замедляют свой ход, т.е. они начинают ОТСТАВАТЬ от неподвижных часов. Эта значит, что цифра t1 должна быть МЕНЬШЕ t, а не больше, как у вас. Насколько меньше? Раз ход движущихся часов замедляется в К раз, то и их показания будут в К раз меньше, чем показания неподвижных часов, т.е. t1=tK (а не t/K, как у вас).
Далее вы вводите расстояние L. Но для подвижных часов это расстояние = не L, а опять-таки LK. Если мы учтем обе этих поправки, то легко найдем, что величина рассинхронизации часов dt = Lv/с2.
Между тем, если бы часы Б, отстоящие от А на расстоянии L покоились бы, как и часы А, то при синхронизации световыми сигналами dt оказалось бы равным 0. Таким образом, указанные вами способы синхронизации НЕ ЭКВИВАЛЕНТНЫ. И эта неэквивалентность проистекает не из способов синхронизации как таковых, а из того, что если во втором случае часы А и Б все время пребывают в одной и той же ИСО (покоящейся), то первом случае часы Б сначала пребывают в покоящейся ИСО (где и синхронизируются с А), затем движутся, т.е. переходят в другую ИСО, затем опять возвращаются в покоящуюся ИСО.
Отсюда, кстати, следует, что если взять 10 часов, синхронизировать их в точке А, а затем С РАЗНОЙ скоростью переместить в точку Б, то, оказавшись в точке Б, все часы будут показывать РАЗНОЕ время… Лучше бы уж тогда вообще ничего не показывали… Между тем этот замечательный вывод следует не только из моих формул, но и из ваших, если только предположить, что часы движутся не «очень медленно», а «достаточно быстро».
И это - как раз то, о чем я говорил в своих последних сообщениях. Если часы переходят из одной ИСО в другую, то их синхронизм нарушается. И принцип относительности этим нарушается. То и другое можно «восстановить» лишь посредством дополнительной принудительной синхронизации. То есть мы должны «подкрутить» часы, немножко смухлевать, если называть вещи своими именами. Этим мухлежом по-настоящему, конечно, ничего не восстанавливается; создается лишь некая формальная упорядоченность… которая, впрочем, стоит так же мало, как и способ, коим она достигается.
Уважаемый Александр, настояв в "Ошибках-2" на том, чтобы Вы дали определение одновременности, я всё-таки взял и прочитал это Ваше сообщение. Поначалу я был настроен скептически. А потом понял, что Вы абсолютно правы - я ошибся.
Всё-таки как это полезно, что статью прочитал кто-то, кто не доверяет ни мне, ни СТО!
Меня может извинить лишь то, уважаемый Александр, что расчёты я провёл несколько лед назад, а сейчас, сделав над собой усилие, заставил себя оформить то, что когда-то насчитал в статью и... при написании статьи провёл расчёты небрежно. Отчего и ошибся. При этом коварство ошибки в том, что результат совпал с правильным и меня, естественно, ничего не насторожило.
Уважаемый Александр, я только что всё пересчитал с правильной формулой dt=t-tK
и взял производные dt стремится к нулю при стремлению к нулю скорости переноса.
Читая статью далее, Вы увидели бы, что при расчёте разности часов в движущейся системе я уже использую правильную формулу и не делю время на K, а, как и положено, умножаю время на K.
Впрочем проверьте: может, я и там где-нибудь накосячил? Я помню что в первый раз у меня там что-то со знаком не сошлось...
Но результат от этого не изменится, раньше я считал лучше и ошибок не делал :)
Так что спасибо Вам ещё раз, исправленную формулу я пришлю Материалисту на замену позже.
А вот что касается дальнейших Ваших вычислений, то они, увы, ошибочны. Причём эта ошибка не случайная, а глубокая. Её можно допустить, только не понимая, что я вообще считаю. Так что давайте разбираться вместе.
Вы написали:
Далее вы вводите расстояние L. Но для подвижных часов это расстояние = не L, а опять-таки LK. Если мы учтем обе этих поправки, то легко найдем, что величина рассинхронизации часов dt = Lv/с2.
В этих рассуждениях Вы поступаете как типичный "релятивист", который, не понимая сути СТО, пытается применять её формулы. Который слышал, что в СТО расстояния сокращаются, и давай везде вставлять коэффициент Лоренца.
Алексндр - забудьте про СТО. Чтобы её понять, нужно сначала забыть всё то, что Вы о ней знали раньше, и применяйте простую логику.
Если мы берём часы и переносим их из точки А в точку Б, расстояние между которыми равно L, то как от этого переноса часов может измениться расстояние L? О чём Вы, вообще, написали?
Ещё раз напомню: t в наших рассуждениях - это время, которое отсчитают покоящиеся в эфире часы от события: выход движущихся часов из точки А до события: приход движущихся часов в точку Б. Это время равно L/v, где L - расстояние между точками А и Б в эфире, а v - скорость часов относительно эфира. И ничему другому это время равно быть не может - ни согласно ньютоновской кинематике, ни согласно релятивистской.
При движения часов относительно эфира из-за замедления обмена взаимодействием их ход замедляется. Но с расстоянием между точками А и Б ничего не происходит! Равно как и со временем, которое отсчитают покоящиеся часы за то время, пока движущиеся часы перемещаются из А в Б!
И ещё не могу не прокомментировать вот эти Ваши слова:
"Если часы перемещаются со скоростью, стремящейся к 0, то и перемещение часов стремится к 0. То есть часы, перемещаемые из точки А с бесконечно малой скоростью, не перемещаются в точку Б, но остаются в «окрестности» точки А. Соответственно и разность показаний часов так же стремится к 0. И все это ясно само собой, безо всяких пределов и производных, к коим вы прибегаете. – Это во-первых. Во-вторых. Не мне вас учить математике, но тем не менее, бесконечно малая скорость – совсем не то же самое, что КОНЕЧНАЯ скорость, пусть и сколь угодно «маленькая». И бесконечно малое расстояние, опять-таки не то же самое, что конечное определённое расстояние АБ. Поэтому, повторяю, из первого вашего утверждения совсем не вытекает второго."
Александр, математика для того и нужна, чтобы не писать то, что Вы в данном случае написали. Я даже затрудняюсь понимать, как это можно понять. На первый взгляд - полная галиматья... Да и на второй - тоже...
Точка, движущаяся с бесконечно малой скоростью, может переместиться на сколь угодно большое расстояние - нужно только дать ей бесконечное время.
Со всеми этими апориями "философов" математика разобралась уже очень давно.
Александр, если не секрет, какое у Вас образование? Вы изучали бесконечные сходящиеся и не сходящиеся ряды? Нахождение пределов функций? Вы знаете, что такое бесконечности разной мощности?
Вы знаете, что в определённых случаях, если бесконечность разделить на бесконечность, то будет ноль, а в других случаях будет бесконечность, а в третьих случаях - конечная величина?
Не собираетесь ли Вы опровергать не только СТО, но и математику в целом?
Александр, на всякий случай успокою Вас: это "дорелятивистская" математика, век эдак семнадцатый...
Но за указание на ошибку всё равно спасибо! И не забывайте, жду определение для понятия одновременность.
Отправлено: 05.02.14 10:16. Заголовок: Уважаемый Вадим! Я ..
Уважаемый Вадим!
Я продолжаю обдумывать ситуацию с часами. 10 раз уже изменил свое мнение, но к окончательному так и не пришел. Вообще, все здесь очень тонко и как ни рассуждай – получается чепуха… И вы тоже здесь рубите с плеча: думаете мне самому не приходило в голову то, что вы написали?...
Однако по порядку. Я продолжаю думать, что часы Б проходят расстояние не L, а LK. По 2 соображениям. Первое. Вот эта релятивистская «мантра»:
Если собственная длина стержня =L, то относительно движущейся ИСО она =LK.
Можно применять эту «мантру» бездумно или «задумчиво», но НЕ ПРИМЕНЯТЬ ее – невозможно. Применительно к нашему случаю она означает следующее: если наблюдатель Б любыми способами будет измерять пройденное им расстояние, то по достижении точки Б он найдет, что это расстояние =LK.
Второе соображение. СКОРОСТЬ-то v для А и Б должна быть ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ! То есть если А «находит», что Б движется относительно него со скоростью v, то и Б должен «найти», что движется относительно А с той же скоростью v. Для этого он должен поделить пройденное и измеренное им расстояние - на «время в пути» (по его часам). Если последнее =tK, то и расстояние должно быть =LK, иначе, скорость окажется ДРУГОЙ, отличной от v, что уж совсем ни в какие ворота…
Но… Если наблюдатель Б замедлившимися в К раз часами измеряет расстояние, сократившееся в К раз, то тогда t1 будет в К В КВАДРАТЕ раз меньше t. – И это ломает все мои рассуждения насчет скорости...
И опять-таки НО. До сих пор и вы и я молча исходили из того, что перемещение часов Б из А в Б – это некий процесс, обладающий СОБСТВЕННОЙ длительностью. И эта длительность ОДИНАКОВА как для А так и для Б. Просто если А измеряет ее «нормальными» часами, то Б – часами, замедлившимися в К раз.
Это что же тогда получается? ВСЕ процессы в движущейся ИСО Б замедляются, а вот процесс переноса часов из А в Б «видите-ли» - нет? – Это что еще за новость?
А если предположить что и сам процесс переноса часов замедляется в те же К раз? Если длительность процесса, который стал длиннее (продолжительнее) в К мы измеряем часами, замедлившимися в К раз, то тогда t1 окажется РАВНЫМ t! Это опять все ломает…
И в третий раз НО. Если мы вспомним, что L сократилось в К раз, тогда t1 опять становится =tK. И вот сейчас похоже все сходится.
Итак. Часы Б замедляются в К раз – умножаем t на K. Проходимое Б расстояние сокращается в К раз – еще раз умножаем t на К. Процесс переноса удлиняется в К раз – делим t на К. Итого: t1=tK. При этом расстояние проходимое Б =LK. При этом скорость «с любой стороны» =v… Неужто получилось?
Считаю этот вопрос принципиально важным. Ожидаю вашего мнения по поводу вышесказанного.
Уважаемый Александр, у меня просто нет сил дочитывать до конца то, что Вы написали – всё во мне вскипает, приходится себя успокаивать: мол, все люди разные, чужая голова - потёмки и пр...
Ну как можно спотыкаться на таких простых вещах? Хочется написать, что это задачка для третьего класса, и я вспоминаю, как я решал такие задачки в уме по дороге в садик – мне их мама задавала: мол, пешеход со скоростью V вышел из пункта А в пункт Б - за сколько времени он дойдёт в Б? Я пишу это не для того, чтобы поиздеваться, а для того, чтобы Вы перестали мудрить и взглянули на проблему глазами ребёнка – ведь это задача на перемещение пешехода из пункта А в пункт Б!
Александр, если у Вас вызывает проблемы абстрактная постановка задачи с точками, давайте я её переформулирую.
Пусть у нас есть ракета, ПОКОЯЩАЯСЯ В ЭФИРЕ, и одни часы мы переносим от кормы к носу, а вторые оставляем на корме. Ракета не движется – значит, с расстоянием между её молекулами ничего не происходит – оно стабильно, а значит, расстояние между кормой и носом не меняется – пусть оно равно L. От того, что мы несём часы от кормы к носу, это расстояние тоже никак не меняется – мы не в сумасшедшем доме.
Пусть часы мы несём со скоростью V (под скоростью мы в данном случае понимаем скорость, измеряемую покоящимися в эфире часами).
Вопрос: сколько пройдёт времени на покоящихся часах, пока мы несём вторые часы от кормы к носу?
Ответ: T=L/V
Вопрос, куда Вы тут пытаетесь вставить лоренцево сокращение?
Продолжаю. Часы мы несём относительно эфира на всё то же расстояние L и переносим мы их от кормы до носа всё за то же время T.
Вопрос, сколько времени отсчитают движущиеся часы, пока мы их несём, учитывая, что часы движутся относительно эфира со скоростью V, от чего обменные процессы в часах замедляются в соответствии с коэффициентом K, в котором в качестве скорости стоит V – всё та же скорость переноса часов от кормы к носу, или скорость движения часов относительно эфира?
Ответ:
T’=TK (вот тут я какого-то чёрта написал в статье что оно равно T/K!!!)
Итак:
Т – время, которое мы несли часы от кормы к носу, у нас известно (см. выше) T=L/V
Получаем:
T’=LK/V
Это то время, которое покажут часы после переноса.
Разность показаний покоящихся и движущихся часов составит
dT=T-T’=L/V-LK/V
Вопрос, куда Вы тут пытаетесь вставить лоренцево сокращение?
Где оно вообще может тут возникнуть, если ракета относительно эфира не движется, а значит, её длина не меняется? Сократиться в длине могут разве только сами часы при переносе, но это на задачу никак не влияет (а точнее, это сокращение уже учтено в замедлении хода часов, так как скорость обмена зависит в том числе и от сокращения расстояния между молекулами часов при их переносе - вспомните мои рисунки с обменом одействиями в сокращённой частице). Длина часов в задаче никак не фигурирует.
Итак, Вы вообще решали эту задачу или какую-то другую?
Не надо «вскипать». Вы не потрудились вникнуть ни в единое слово, мною сказанное. Это мне впору вскипать… Вы вообще дочитали-ли до конца мое сообщение?
Хорошо, буду говорить на языке вашего примера.
Длина ракеты L. Ну а относительно движущегося от кормы – к носу наблюдателя она чему равна? L? – Да ради бога, пусть будет L. Тогда чему = скорость движущегося наблюдателя Б? Неподвижный наблюдатель А скажет: она =L/T=V. А Б скажет: она=L/TK=V/K. Так что ли? Если так, то тогда вопросов нет.
Остановимся пока на этом.
Впрочем, еще момент. Если длина ракеты =L как для движущегося, так и для неподвижного наблюдателя, тогда объясните мне что значит известное положение о том, что длина тел сокращается относительно движущейся ИСО?
Уважаемый Александр, мне не нужно дочитывать Ваше сообщение до конца, я всё прекрасно вижу практически сразу.
Уже в первом же сообщении я написал, что Вы поступаете как истинный "релятивист" - Вы слышали, что есть какое-то сокращение Лоренца и пихаете его во все формулы по делу и без.
В конце моей статьи есть приписка "Продолжение следует". К тому, как измеряются длины движущихся тел, я ещё даже не приступал.
Если Вас беспокоит, какой найдёт длину ракеты экспериментатор, переносящий часы (причём найдёт именно в процессе переноса, а не после остановки), то длина, действительно, сократится. Но о причинах этого я ещё пока даже не писал в своей статье. Об этих причинах Вы могли уже читать в предыдущих моих статьях, где я рассматривал, ЧТО ИМЕННО мы мерям, изучая длину движущегося тела, и показывал, что эта длина зависит от процедуры определния ОДНОВРЕМЕННОГО положения концов измеряемого тела. Для измерения длины ракеты относительно себя пешеходу пришлось бы определять: какие положения концов движущейся относительно него ракеты являются одноверменными? В общем, не лезьте пока в эти дебри - Вам это делать ещё рано, разберитесь с более простыми вещами.
А простая вещь заключается в том, что длина ракеты относительно движущихся часов нигде в рассматриваемом мной примере не фигурирует и фигурировать не может.
Часы замедляются, пройдя расстояние L относительно эфира за время T, измеренное часами, покоящимися относительно эфира (заметьте, я даже не пишу "относительно ракеты" - потому как часам до лампочки, что там происходит с ракетой именно относительно эфира, просто в данном конкретном примере, когда ракета покоится, расстояния, пройденные часами относительно эфира и относительно ракеты - полностью совпадают). Зная только эти две величины, можно вычислить, сколько "оборотов" сделают движущиеся часы.
Куда мне тут пихать длину ракеты относительно часов? Сокращается она, как это утверждает СТО, или не сокращается - пока не имеет никакого значения. В своей статье я ещё вообще не начал писать о том, каковой будет данная длина. На этапе синхронизации часов относительно ИСО, покоящейся в эфире, нам эта длина вообще никаким боком не интересна, поскольку она даже и возникнуть нигде не может.
Вы же делаете элементарную ошибку человека, не понимающего, что именно он вычисляет. Вы в формулы, в которых фигурирует путь часов относительно эфира, пытаетесь впихнуть "относительную" длину ракеты, которую (в рамках изложения статьи) Вы ещё и измерять-то даже не научились, и пока понятия не имеете, какой будет эта длина в результате измерения.
Относительно эфира часы прошли расстояние L, равное длине ракеты относительно эфира, а вовсе не расстояние, равное невесть откуда взявшемуся LK.
Поэтому я Вам всегда советую: если хотите понять СТО, то прежде всего забудьте всё то, что Вы о ней знали.
Кстати, бОльшую часть времени в моём пути понимания СТО (больше всего усилий) потребовал именно процесс забывания всего того, что я "знал" об этой теории...
Отправлено: 06.02.14 13:53. Заголовок: То есть мое сообщени..
То есть мое сообщение вы так и не дочитали… и следующее за ним, похоже, тоже… На простой и прямой вопрос вы почему-то так и не ответили…
Формулирую еще раз: со скоростью-то как быть? Наблюдатель Б имеет или не имеет права ее определить? Если имеет, то что, какое расстояние он должен вставить в формулу скорости L или LK? Если L, то что такое V/K, которое он получит? То есть А находит, что Б движется со скоростью V, в то время как Б находит, что движется со скоростью V/K? Это что, какое-то новое правило преобразования скорости, наряду с релятивистским правилом сложения скоростей? Почему об этом ничего не написано в учебниках?
Далее, в коэффициент Лоренца мы что должны вставить V или V/K? Если последнее, то мы немедленно получим ДРУГОЕ значение K и соответственно ДРУГОЕ значение V/K. – Это вообще что такое и как с этим быть?
Или все-таки мы вставим V? Но тогда V/K - это непонятно что и зачем.
Либо, наконец, наблюдатель Б в формулу скорости вставит все-таки LK и тогда получит LK/TK=V – и все в порядке…
Я уже не ожидаю от вас ответа на эти вопросы и потому подвожу черту.
Мы оба согласны в том, что T’=TK. Вы – исходя из своих соображений, разумеется, правильных. Я же – исходя из своих соображений… тем более правильных. Так или иначе: T’=TK – на этом можно остановиться, а о L и LK пока забыть.
Предлагаю перейти к синхронизации часов.
Всю «лирику» про высшую математику оставляю в стороне: она здесь ни при чем (высшая математика, я имею в виду).
В конце концов, что вы утверждаете? Вы утверждаете, что если скорость стремится к 0, то и рассогласование между показаниями часов стремится к 0. В переводе с математического на русский это означает, что чем меньше скорость, с которой перемещаются часы, тем меньше они отстают от покоящихся часов. – Так с этим я и не спорил. Но в этом нет иной новости помимо той, что чем меньше относительные скорости, тем менее заметны все релятивистские эффекты.
А что если мы все же попытаемся ЗАМЕТИТЬ эти эффекты? Что если мы просто и прямо предположим, что часы Б перемещаются со скоростью с/2? Ведь прежде вы же всегда так делали. И что тогда получится?
Ерунда получится. Часы будут идти несинхронно. И если мы с их помощью измерим с в одном направлении, то полученный результат будет отличным от с. Если стоять на точке зрения СТО, то мы вынуждены будем утверждать, что часы А и Б ни в каком смысле не идут синхронно, и что поэтому полученный результат не имеет смысла.
Это означает, что перемещение ранее синхронизированных часов равнозначно помехе, нарушающей нормальный ход часов. Синхронизировать часы подобным способом все равно, что бить по ним молотком. Короче, синхронизация часов с последующим из перемещением НЕ ЯВЛЯЕТСЯ способом синхронизации пространственно разнесенных часов.
Уважаемый Александр, прежде всего Вам нужно внимательно читать мой Вам ответ, тогда тех вопросов, которые Вы задаёте, просто не может возникнуть.
Но, так и быть, отвечу на Ваш вопрос:
"Формулирую еще раз: со скоростью-то как быть? Наблюдатель Б имеет или не имеет права ее определить? "
Да, наблюдатель Б имеет право её определять.
Но зачем это нужно, если во всех формулах, которые я привожу, речь идёт о расстоянии, пройденном часами в эфире и о скорости относительно эфира? На кой черт мне вообще знать: что определит наблюдатель Б, если я смотрю, к чему приводит движение относительно эфира и вычисляю, что покажут часы Б?
Не показания часов Б зависят от того, что определит наблюдатель Б, а то, что определит наблюдатель Б, зависит от показаний часов Б - ведь он это всё будет определять медленно идущими часами.
Я уже в который раз пишу, что Ваша изначальная ошибка состоит в том, что Вы пытаетесь в формулы, в которых фигурирует расстояние в эфире и скорость, измеренная покоящимися в эфире часами, вставить расстояние, измеренное в другой системе отсчёта, и скорость, измеренную медленно идущими часами.
Еще раз: забудьте СТО - Вы пока не умете ею пользоваться. Вернитесь в обычную кинематику. Рассуждайте так, как будто об СТО Вы никогда не слышали.
Что тут непонятного?
Ну представьте, что у Вас есть вертушка, которая крутится от ветра. Когда Вы начинаете её переносить, она начинает вертеться быстрее от потока воздуха. При этом зависимость числа оборотов равна n' = nK, где K - это некий коэффициент, зависящий от скорости.
Ваша задача заключается в том, чтобы сравнить, на сколько больше оборото сделает перенесённая вертушка.
У Вас что - где-то в формуле для вычисления появится необходимость вставлять какие-либо величины, измеренные перносимой вертушкой?
Разве с точки зрения здравого смысла Вы не должны взять растоние, на которое перенесли вертушку, скорость, с которой Вы несли вертушку, и просто посчитать, насколько больше она сделает оборотов?
Это же азбука. О какой СТО вообще можно рассуждать, если Вы не понимаете, что для того, чтобы получить время в пути, нужно взять растояние и поделить его на скорость переноса?
Расстояние от точки А до Б часы пройдут за время T=L/V . Но так как из-за этого движения темп их хода замедлится в соответсвии с коэффициентом K, то движущиеся часы насчитают не T, а TK. Заменяем в этой формуле T на L/V и получаем, что часы покажут LK/V
Я прекращаю какую-либо переписку, пока Вы не согласитесь с этим утверждением.
А пока отвечу вот на эти Ваши слова:
"Ерунда получится. Часы будут идти несинхронно. И если мы с их помощью измерим с в одном направлении, то полученный результат будет отличным от с. Если стоять на точке зрения СТО, то мы вынуждены будем утверждать, что часы А и Б ни в каком смысле не идут синхронно, и что поэтому полученный результат не имеет смысла.
Это означает, что перемещение ранее синхронизированных часов равнозначно помехе, нарушающей нормальный ход часов. Синхронизировать часы подобным способом всё равно, что бить по ним молотком. Короче, синхронизация часов с последующим из перемещением НЕ ЯВЛЯЕТСЯ способом синхронизации пространственно разнесённых часов."
Да, перенос часов с более-менее приличной скоростью не является методом их синхронизациии. Часы будут всегда различаться на некую величину.
И эта величина будет тем меньше, чем меньше скорость переноса. В итоге, когда это различие превысит предел точности часов и измерений, можно будет утверждать, что перенос часов с такой скоростью, при которой это происходит - он годится в качестве метода их синхронизации (ибо разницу мы заметить всё равно не сможем).
А для чего нужно находить предел? Для того, чтобы таким же методом найти этот предел для случая, когда вся ракета движется в эфире. И в этом случае при стремлении к нулю скорости переноса часов относительно ракеты разность показаний часов уже вовсе не стремится к нулю, а стремится к другой очень интересной величине...
Отправлено: 06.02.14 16:53. Заголовок: Вадим, вы меня удивл..
Вадим, вы меня удивляете.
Во-первых, вы так и не ответили на мой вопрос насчет скорости. Ответ «на кой черт она мне нужна» - это не ответ.
Во вторых, какой-то ультиматум… Да я ж согласился с этим вашим ультиматумом еще до того, как вы его сформулировали! Я же ясно написал: да, T’=TK. Как вы вообще читаете мои сообщения? Если я прихожу к этой формуле каким-то своим, положим кривым путем, - вам-то что до этого? Какая вам разница что у меня в голове происходит? Мы не на исповеди…
Короче, в этом пункте явно следует сделать паузу. Тем более что у меня есть чем ее заполнить.
Обратимся к вашим формулам. На этот раз имею в виду формулу 7 и предыдущую.
Вы пишете: t0=l/dv. Затем вы подставляете эту формулу в формулу 7. Затем при подстановке dv=0 у вас получается 0/0 – и отсюда ваши дальнейшие шаги.
Но ведь t0 равно не только l/dv. За время t0 часы А, движущиеся со скоростью v перемещаются на некоторое расстояние – обозначу его как l0.
Отсюда другая формула для t0:
t0=l0/v.
Подставим l0/v в формулу 7 вместо l/dv и тогда при нахождении предела непосредственно и сразу получим 0 (а на 0/0).
А можно поступить еще «красивше». ВООБЩЕ НИЧЕГО не надо подставлять вместо t0. Запишем просто:
Уважаемый Александр, чтобы сильно не вскипать, я буду разбирать Ваш тест по частям.
Вы написали:
"Во-первых, Вы так и не ответили на мой вопрос насчёт скорости. Ответ «на кой чёрт она мне нужна» - это не ответ".
Вы ошибаетесь - это есть прямой ответ на Ваш вопрос, я бы даже заметил - единственно возможный. Ибо какой ещё можно дать ответ на вопрос, лишённый смысла и не имеющий никакого отношения к рассматриваемому в моей статье явлению?
Почему Ваш вопрос бессмысленный?
Потому что в этом вопросе Вы даже не написали, о скорости чего и относительно чего Вы меня спросили.
Вы указали субъекта измерений (наблюдатель Б), но не указали: а собственно, скорость чего и относительно его он измеряет?
И вообще, это дурной тон (понятно, что не Вами заданный) - вести речь о наблюдателях. Тут попахивает эдаким субъективизмом.
Наблюдатель не имеет никакого влияния на результаты эксперимента. Например, эксперимент может проводиться на ракете, летящей в космосе, а наблюдатель может сидеть на Земле. Разве от того, где находится наблюдатель - в ракете или сидит неподвижно на Земле или ходит по комнате - может что-то зависеть?
Значение имеет лишь скорость чего относительно чего и чем измеряется. А также чем измеряется расстояние и чем измеряется время.
Поэтому, если у Вас ещё остались вопросы, сформулируйте их, пожалуйста, без употребления наблюдателя. Посадите и наблюдателя А, и наблюдателя Б у покоящихся часов, пусть они не суетятся. И теперь спросите меня, помимо скорости движущихся часов относительно ракеты (и эфира), измеренной покоящимися часами, скорость чего и относительно чего Вы ещё собрались мерить и куда вставлять?
И, самое главное, поясните: какое отношение эта скорость имеет к выведенной мной зависимости темпа хода движущихся часов от скорости часов относительно эфира? Зачем и почему я должен её пытаться куда-то вставить в мои формулы, если в них стоит скорость относительно эфира (причём скорость, измеренная покоящимися в эфире часами, а не какими-то иными)?
Уважаемый Александр, что касается формулы (7), то я пока даже не разбирался в этих Ваших словах. Я же написал, что, дабы не вскипеть, я дозирую нагрузку и отвечаю по частям.
Чтобы разобраться, мне нужно будет вернуться к своей статье и посмотреть, что это за формула (7), что я там вычисляю, понять, что и куда предлагаете вставить Вы...
Я сейчас пишу с работы, но вечером будет время, и я попробую понять, о чём Вы спрашиваете, и ответить Вам. Так что у Вас пока тоже есть время - можете отвечать на мои вопросы.
Поймите, если Вы не разобрались с тем, как вычислить разность показаний покоящихся и движущихся часов, то нет никакого смысла переходить к вычислению разности показаний часов для случая, когда двое часов движутся в эфире с разной сокростью.
Отправлено: 08.02.14 00:15. Заголовок: Александр, после отк..
Уважаемый Александр, после открытия Олимпиады и 4 бутылок пива заставил себя вникнуть в Ваш текст, на несколько секунд завис от эффекта, но тут же понял причину.
Вас привело к неверному результату то, что Вы заменили в моей формуле L/dv на некое l0/v, что, в принципе, не возбраняется...
Но Вы не учли, что при dv стремящемся к нулю, l0 стремится к бесконечности, и Вы вместо неопределённости 0/0 должны были получить неопределённость другого рода, а именно: бесконечность умножить на ноль. Но Вы ошибочно посчитали l0 конечной величиной, и решили, что dt=0
То есть, переводя с математического языка на обычный:
Для того чтобы часы Б удалились от часов А на расстояние l при dv, стремящемся к нулю, требуется бесконечное время (понимая, что это фигура речи, правильнее писать, что время перемещение часов Б от часов А на расстояние l стремится к бесконечности при стремлении разности скоростей часов А и Б к нулю), а за бесконечное время часы А сместятся на бесконечное расстояние, то есть l0 стремится к бесконечности при dv, стремящемся к нулю.
Вот такие дела...
Александр, я всё пытаюсь понять Вашу мотивацию. Вам обязательно вместо того, чтобы просто следовать за ходом моих рассуждений, пытаться их заменить на Ваши собственные, чтобы в конец запутать всё так, чтобы и самому не заметить, где ошиблись?
Вы вводите некую покоящуюся ИСО, обозначу ее как ИСО 0. Затем вводите ИСО А, движущуюся относительно ИСО 0 со скоростью v. Наконец Б у вас движется относительно ИСО А со скоростью dv.
В ИСО 0 собственное время – t0. НО ЭТО t0 вы с чего то ради определяете как l/dv. То есть через расстояние l, которое Б проходит в ИСО А (!) со скоростью dv относительно этой самой ИСО А (!). – Арифметически-то оно конечно можно…
Но у вас оказывается, таким образом, что и t0, и величина перемещения (моя l0) ИСО А относительно ИСО 0 ЗАВИСЯТ (!) от скорости, с которой Б движется относительно ИСО А. – То же самое, как если бы расстояние, которое проходит вагон относительно земли зависело от скорости, с которой пассажир шагает по вагону…
Ваша формула 7 – это такой маленький математический софизм, позволяющий вам избежать «неприятностей», которые неизбежны, если сочтем, что t0 КОНЕЧНО и НЕ ЗАВИСИТ от dv.
В самом деле. Тогда все очень просто. А движется относительно ИСО 0 со скоростью v, Б движется относительно А со скоростью dv. Если вам угодно «устремить» dv к 0 – пожалуйста. Но тогда за любое конечное t0 А переместится на расстояние l0, а Б никуда не переместится, оно останется в «бесконечной близости» от А. Поэтому часы А и Б будут продолжать идти синхронно - и мы имеем банальность.
Если же вам угодно, чтобы часы Б все же переместились на расстояние l, то тогда t0 придется устремить к бесконечности… Но тогда, если dv стремится к 0, то К1=К2 и тогда:
dt=t0K1 – t0K1
То есть из бесконечности мы вычитаем эту же самую бесконечность. Результат =0.
Да собственно и из вашей формулы, можно вывести этот же результат. Если вынести l/dv за скобки, то да, получается 0/0 – неопределенность. А если не выносить, то тогда (при dv=0):
dt = lK1/0 – lK1/0
То есть, опять таки, из бесконечности вычитаем ее же саму. Результат =0.
Готов признать, пожалуй, что все эти вычитания бесконечности из бесконечности – это тоже софизм. Или что я тут ошибаюсь. Но вот в предыдущем то случае, когда вы искали dt часов Б сравнительно с НЕПОДВИЖНЫМИ А. Там ведь вы согласились, что
dt=t0 – t0K
При dv=0 получаем:
dt=t0 – t0
Но t0 при этом стремится к бесконечности. То есть опять-таки получаем разность двух «одинаковых» бесконечностей. И вы вывели, что эта разница =0. Чем-же случай с dt=t0 – t0 отличается от случая с dt=t0K1 – t0K1?
Да к черту математику. Я вот взял просто с=1, l=1, v=0,25, dv=0,25 - и подставил в вашу формулу 7. Получилось: dt=0,4088, а скорость света измеренная часами А и Б 1,08166. То есть опять получаем «ерунду», о которой я говорил: часы идут несинхронно – со всеми вытекающими «оргвыводами». И чего стоят после этого ваши формулы, даже если они абсолютно правильные?
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Так. Теперь отвечаю на ваши вопросы.
Гаишник с радаром стоит на дороге. К нему приближается машина. Гаишник смотрит на радар и говорит: машина едет со скоростью 100 км/ч. (относительно дороги, если угодно). Водитель в машине в это же время смотрит на спидометр и говорит: я еду со скоростью 100 км/ч. (опять же относительно дороги).
Вот по аналогии с этим примером я и рассуждал. И не понять этого вообще-то было невозможно…
Продолжаю. Я не знаю, как устроены спидометр и радар. Собственно, меня вообще не интересуют процессы измерения с технической стороны. Но я твёрдо знаю одно: если два прибора измеряют одно и то же, то они и показывать должны одно и то же (если исправны).
Внутренняя согласованность результатов измерения и параметров процесса - этому требованию должна удовлетворять любая теория. Теория может противоречить чему угодно, но она не должна противоречить самой себе. Если этого нет, нет даже этой внутренней согласованности, то это не теория, а галиматья – и говорить не о чем.
Вот с этой точки зрения я и подхожу к вопросу.
Относительно наблюдателя в ракете (или отн-но ракеты) часы движутся со скоростью V=L/T… Вы все меня подозреваете в том, что я пытаюсь всунуть в эту формулу какие-то К. – Ничего подобного я не пытаюсь. (Как же плохо вы меня понимаете!)
Но я знаю, что в СТО «все относительно». И с первого же шага сталкиваюсь с этой относительностью: наблюдатель Б вместе часами двигаясь мимо ракеты (положим, он находится вне ракеты), поравнявшись с ее хвостом – включает секундомер. А поравнявшись с носом – выключает его. Таким образом, он измерил время в пути. Поскольку время замедляется, он намерил TK.
И вот здесь я спрашиваю: а путь-то он какой прошел при этом и с какой скоростью? Пусть это не имеет отношения к вопросу с синхронизацией часов (хотя вообще-то имеет). Если угодно, меня просто раздирает любопытство: какой путь и с какой скоростью?
Итак, какой путь? L? Но тогда получаем 2 значения одной скорости, не говоря о прочем… Я в обще-то готов смириться: пусть будет 2 значения. Хоть 22. Но что с ними делать? Которая из них «главная», что я должен подставлять в формулы, в ту же формулу К, например?…
Далее. LK? Тогда все сходится, но как возникает, откуда берется это LK – понятия не имею.
В самом деле, если попробуем представить себе сам процесс измерения L, то он мог бы выглядеть так.
За часами тянется длинная светочувствительная лента. На корме и носу находятся лампы, соединённые проводами с кнопкой в центре ракеты. (Помните вашу установку?) Наблюдатель в ракете нажимает кнопку – лампы вспыхивают – и наносят метки на ленту. Б потом измеряет расстояние между метками. И это расстояние окажется =L/K.
Итак, получаем полный набор: L, LK, L/K. Какое из них наблюдатель Б должен вставить в формулу скорости? Какое из них соответствует СТО, согласуется с ней? Это я уже у вас спрашиваю, как у эксперта, если угодно. Как скажите, так и будет.
P.S. Уезжаю на 2 недели в командировку. Так что на это время отключаюсь.
Отправлено: 11.02.14 21:50. Заголовок: Александр, меня пора..
Александр, меня поражает ваша способность изумляться тривиальным вещам. Если честно мне жаль тратить время на разбор всех ваших рассуждений по поводу моей статьи, поэтому натыкаясь на первое ваше "недоразумение" я уже не хочу следовать дальше, просто нет моральных сил..
Давайте так я разъясняю, дальше вы думаете сами. Если и после этого вам все равно не понятно - спрашивайте что осталось непонятным разъясню.
Итак, вы написали:
"Но у вас оказывается, таким образом, что и t0, и величина перемещения (моя l0) ИСО А относительно ИСО 0 ЗАВИСЯТ (!) от скорости, с которой Б движется относительно ИСО А. – То же самое, как если бы расстояние, которое проходит вагон относительно земли зависело от скорости, с которой пассажир шагает по вагону… "
Вы хотите сказать что расстояние на которое сместится поезд едущий со скоростью 100 км. в час за то время пока пассажир пройдет от одного края вагона до другого не зависит от скорости пассажира?
Вы в каком мире живете? Похоже что не в том же что и я....
Александр, как можно рассуждать об СТО? Немедленно в школу изучать кинематику и решать обычные задачи на перемещение!
Бросьте эти ваши булавочные уколы – они настолько мимо цели, что меня даже и не задевают…
Вы устремляете скорость часов к 0. - Зачем вы это делаете? Единственная ваша цель - доказать потом, что скорость света, измеренная часами, синхронизированными таким образом =с, т.е. что принцип относительности соблюдается. – Прекрасно, вы это доказали, - засчитываем, как говорится.
Ну а я ту же скорость устремляю не к 0, а к какому-либо конечному значению. Например к с. И что тогда получается? Получается, что скорость света измеренная часами, в этом случае будет отличной от с, т.е. что принцип относительности НЕ СОБЛЮДАЕТСЯ. – Это что, не считается, что-ли?
То есть в рамках математической абстракции (при v – к 0), заведомо невозможной в реальности, принцип относительности соблюдается. Но в условиях любого реального эксперимента (когда скорости и временА = конечным величинам), принцип относительности не соблюдается. В этом пункте, таким образом, СТО начинает трещать по швам. – ВОТ В ЧЕМ ПРОБЛЕМА… Не хотите видеть этой проблемы? – не надо…
В общем так, с часами мне все более или менее ясно. На этом можно ставить точку. Давайте вернемся к проблеме одновременности. Я, как уже говорил, принимаю ваше определение одновременных событий. Что же дальше?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме