Отправлено: 28.03.13 22:55. Заголовок: Внимание Владимиру (tension2)
Уважаемый Владимир, я не уверен, что Вы продолжаете следить за нашей с Александром Усовым перепиской, поэтому решил написать отдельное сообщение.
Я сегодня наткнулся на свой текст 2006 года, в котором идет речь, в том числе, о тех вопросах, которые мы с Вами мельком затронули по ходу дискуссии с Усовым. Я-то полагал, что писал это всё отдельными сообщениями на форуме, ан нет, - целую статью успел оформить.
Представляете, уважаемый Материалист, не обратил внимания, я полагал, что в "Заметках" размещены только собственно заметки. А про этот текст, который я написал чуть позднее - я вообще забыл, я полагал что тексты с похожим содержанием остались где-то на форуме в виде отдельных ответов.
Спасибо, что обратили мое внимание, а еще больше, что не забыли про этот текст.
Уважаемый Вадим, прочитал Вашу статью и ничего нового для себя в ней не обнаружил. По сути обычное изложение СТО с исторической точки зрения. Единственное все таки с чем не соглашусь (а это основная мысль статьи если я ее правильно понял), то в теорию относительности понятие эфира все таки лучше не вводить. Это лишняя абстракция которая вовсе не делает теорию понятней и кроме того не имеет реального физического смысла (в чем Вы и процитировали Эйнштейна).
В силу бытового опыта так уж сложилось, что человеческий мозг оценивает что-то относительно чего-то и при этом ему нужен какой то эталон за основу (единица длины, температура абсолютного нуля и т.д.) Так получилось и с движением, попытки понять относительно чего все таки все вещи движутся привели к теории эфира. Но в физической реальности такой системы нет это лишь уловка нашего мозга. Это как воткнули палку в городе и сказали что это будет 0 километр, и все расстояния будем отмеривать отсюда. И если бы ее воткнули в другом месте, то никакая физическая уникальность там бы не появилась.
Да эта абстракция справедлива в плане того что не мешает правильному результату, но мы выстраиваем физическую картину как отражение реальности, а в реальности абсолютной системы отсчета нет. Вот почему Эйнштейн и отказался от эфира хотя теории относительности он и не мешал.
На мой взгляд, теория эфира в теории относительности сейчас имеет лишь историческое значение, как например факт того что люди когда то считали Землю центром мира.
Можно конечно пофантазировать и представить следующее. Допустим в рамках теории струн или еще какой нибудь более фундаментальной теории найдут физическую структуру пространства в рамках которой происходит движение всех элементарных частиц образующих наш макромир. То есть по сути эту уникальную для частиц структуру посредством которой происходит и распространение электромагнитных волн и всего остального можно считать «эфиром». Будет ли тогда необходимость в изменении СТО? Ответ конечно нет, мы рассматриваем СТО как обособленную линейную теорию относительного движения, а вовсе не как теорию претендующую на ответ что такое движение. Это как если бы теории гидравлики ставили в упрек что она не включает в себя теорию гравитации которая участвует в равновесии жидкостей. Поэтому возможно термин эфир и всплывет в дальнейшем в развитии физики, но уже совсем в другом качестве и совсем в другой теории. А для СТО теория эфира это всего лишь интересный исторический факт.
Уважаемый Владимир, судя по написанным Вами сейчас словам, нам вроде бы как и дискутировать не о чем.
Правда, есть у меня смутные сомнения. Человеку с такой позицией, как она предстает сейчас в Вашем тексте - было бы незачем писать то, что Вы написали в нашей дискуссии с Александром.
"По моему мнению, г-н usoff прав в том что, предложенные картинки не отражают сути происходящего. СТО не геометрическая теория, эта теория следствие постоянства скорости света для всех систем отсчёта, отсюда сокращение промежутков времени и длины, а оптическое распространение света с этой теорией никак не связано."
Увы, это слова человека, полностью не понимающего СТО.
Уважаемый Вадим, как раз то эти слова человека, который видит в физическом явлении его суть а не форму его проявления. При движении инерционных тел или когда тела находятся в гравитационном поле происходит изменение скорости происходящих в нем процессов. Так как свет не инертен и не зависит от движения источника то он как лакмусовая бумажка в химии, помог разглядеть Эйнштейну это явление. А геометрия света как и сам свет тут совершенно не причем, ни при замедлении времени движущегося объекта ни тем более как если бы этот объект находился в сильном гравитационном поле.
Еще раз повторюсь в доказательствах СТО или ОТО вы вряд ли встретите какие то рисунки и уж тем более чертежи сферического распространения света. СТО это отдельная теория которая входит в ОТО, ну ни как не в раздел геометрической оптики. А может Вы еще для релятивистских формул внутреннего изменения массы и энергии попробуйте найти геометрическое объяснение?
В любом случае это Ваше дело, но увы с сутью происходящего физического явления это никак не связано.
Отправлено: 31.03.13 17:39. Заголовок: Не знаю, Владимир, и..
Не знаю, Владимир, из тех слов, что вы написали в ветке с Усовым (особенно в контексте того что мы обсуждали) сложно было сделать заключние, что вы видите суть (я не утверждаю, что вы ее не видите, просто из написанных слов сложно сделать такой вывод).
То что в СТО ничего не объясняется рисунками - так это во всей физике так. Но значит ли это, что в кинематике СТО есть что-то, что нельзя проиллюстрировать (про динамику я пока не спрашиваю) ?
Поэтому небольшой тестовый вопрос на понимание. Хорошо известно, что жизнь быстродвижущихся частиц продлевается (в отличии от движущихся медленнее) - в СТО это явление по праву считается иллюстрацией эффета замедления времни в движущейся ИСО.
Напишите кратко причину (суть) этого явления, почему происходит замедление процессов, и ответьте на вопрос, можно ли это яление (его причину) проиллюстрировать?
Уважаемый Вадим, СТО не только не объясняется рисунками, ее и вывести нельзя из рисунков, как нельзя нарисовать сокращение длины, замедление времени или изменение массы. В физике так не во всех случаях, например оптика довольно наглядно представлена в рисунках и объясняется с помощью них. Иногда рисунки ничего не объясняют, а формулы да, но к сожалению СТО и ОТО в силу своей фундаментальной основы не тот случай.
«Но значит ли это, что в кинематике СТО есть что-то, что нельзя проиллюстрировать?» Проиллюстрировать можно все. Но выше мы говорили не об иллюстрациях и зарисовках, а я оспаривал тот факт что СТО именно геометрическая теория и она появляется якобы лишь в результате какого то геометрического вывода. Иллюстрация теории и геометрический смысл теории это совсем разные вещи.
По поводу быстродвижущихся частиц. Их время распада увеличивается согласно преобразованиям Лоренца, и не важно движется ли это мюон или автомобиль, у обоих интервал времени в их системе отсчета будет увеличиваться согласно количественным выводам сделанным на основании постоянства скорости света. Так как частица движущаяся с релятивистской скоростью движется не равномерно и не прямолинейно, то отношение увеличения интервала времени жизни для нее часто выражают через отношение энергии к энергии покоя частицы. В любом случае это довольно трудно проиллюстрировать а уж вывести геометрически так и вообще не возможно так как суть не в геометрии. Это все равно что вывести геометрически движение автомобиля, что тут выводить если оно зависит от двигателя внутреннего сгорания, а вот количественные характеристики движения автомобиля не заглядывая под капот мы посчитать можем, причем тоже не геометрически.
«Напишите кратко причину (суть) этого явления». Я конечно мог бы здесь высказать свое мнение, но делать этого не буду так как не смогу его доказать иначе Вы бы переписывались с Нобелевским лауреатом полностью построившим и доказавшим теорию квантовой гравитации. Но повторюсь еще раз сокращение длины и времени (массы, энергии) это глубинные процессы которые конечно не связанны ни с какой поверхностной геометрией через которую их можно вывести, даже количественно они выводятся через другое фундаментальное явление – распространение света в не зависимости от источника.
Отправлено: 01.04.13 20:34. Заголовок: Да, Владимр, именно ..
Да, Владимр, именно так, преподаватели, писавшие учебники, в массе своей не понимали сути СТО. Из тех, кто что либо писали по теме СТО понимающих эту теорию за 100 лет было не так много: Лоренц, Пуанкаре, Эйнштейн, Паули, помню еще наш какой-то дореволюционный профессор, но к сожалению не вспомню его имя - читал его статью в сборнике 1914 года (из которой кстати понял что уже тогда полно народу не понимали о чем же на самом деле идет речь в СТО). Из более соврменных: полагаю что Логунов и абсолютно точно - зав кафедрой ядерной физики МГУ - профессор Тяпкин. Остальные (те кто пишет учебники) пишут заученные слова, явно до конца не понимая их смысл. Или что еще хуже - полную белиберду, например про то, что будет при превышении каким либо сигналом скорости света (сигнал в прошлое) и другую подобную околонаучную хрень.
Что касается просвящения - читайте Заметки, для того я их и писал. Будут вопросы - отвечу.
И еще раз: все положения кинематики СТО не просто можно иллюстрировать, а можно вывести из геометрических соображений. И процесс распространения света играет немаловажную, я бы даже сказал ключевую, роль в относительных эффектах. На законах распространения света основаны все измерения от измерения длин, до измерения времени.
Уважаемый Вадим, когда я читаю Ваши тексты, создаётся впечатление, что всё человечество находится в глубочайшем заблуждении в вопросах понимая СТО, причем как отечественные авторы, так и зарубежные, преподающие СТО следующим, тоже теперь заблудшим поколениям.
Первый момент.
Хочу развенчать немного Вашу самоуверенность и показать что СТО выводится буквально в три действия никак не опираясь на геометрические модели, которые Вы уже несколько лет рисуете и пытаетесь объяснить господину Усову:
Пуст К покоящаяся, а К2 движущаяся со скоростью V система координат, тогда при прямолинейном движении луча света в системе К он прошел расстояние:
X=n*(X2+V*T2) , а в системе К2 X2=n*(X-V*T) (при равенстве скорости света в обоих системах отсчета конечно)
Где n – преобразующая константа из одной системы отсчета в другую.
Заменяем X на c*T , а X2 на C*T2 , получаем следующее
C*T=n*(C+V)*T2 и C*T2=n*(C-V)*T , перемножаем оба равенства
C/\2=n/\2*(C/\2 –V/\2) , или выразив n:
n= 1/ корень (1- v/\2 / C/\2)
Подставив в верхнее выражение и получим преобразование Лоренца:
X = (X2+V*T2) / (корень (1- v/\2 / C/\2)).
А теперь получите мне эту формулу геометрически, причем не какие то приблизительные выкладки, а именно точную формулу, если СТО сводится лишь к геометрии распространения света, то все формулы СТО должны быть ее геометрическими решениями.
Второй момент.
«процесс распространения света играет немаловажную, я бы даже сказал ключевую, роль в относительных эффектах».
И здесь я не соглашусь, надо более широко смотреть на вещи. Представьте что не только свет обладает такими свойствами распространения, а допустим еще некоторые волны (пусть например гравитационные) которые еще не изучены. Они так же будут двигаться во всех системах отсчета с постоянной, но уже своей скоростью W (немного большей скорости света). Как и скорость света скорость новых волн будет только приблизительно везде одинакова, как в рамках самого физического явления так и тем более с учетом погрешности экспериментальных данных. Таким образом, преобразование Лоренца можно записать так:
X = (X2+V*T2) / (корень (1- v/\2 / W/\2)).
То есть свет всего лишь то явление относительно которого мы выяснили что при движении действуют преобразования Лоренца, как только появится похожее явление которое будет более точно описывать ситуацию, распространения света можно будет заменить на него, то есть сам свет в данном физическом явлении никакой роли не играет. Это как если бы астроном с помощью телескопа смотрел на появление сверхновой и утверждал что в появлении звезды телескоп тоже участвовал.
Третий момент.
Вы любите использовать следующее выражение «кинематика СТО». То есть, у Вас есть кинематика которая является следствием геометрического распространения света, и отдельно динамика (изменение массы энергии и другие процессы в гравитации) которая является или тоже следствием распространения света (что полный бред) или объясняется просто как то по другому. Могу Вас заверить что кинематика всегда следствие динамики. Динамика вызывает движение, а не движение вызывает само себя, и уж тем более движение не вызывается геометрией. Изменение времени движущегося объекта обладающего массой и изменение времени объекта находящегося в гравитационном поле это следствия одного и того же физического явления. И если Вы объясняете через геометрию распространение света движение в СТО, то значит изменение массы энергии и т.п. это тоже следствие геометрии, и их то же надо объяснить именно с этой позиции, но это понятное дело не возможно. Это как бросить камень в воду и сказать что появившиеся круги на воде это не следствие массы и энергии брошенного камня, а следствие их измеренных геометрических радиусов.
По всему выше сказанному у меня создается впечатление что отсутствие абсолютной сисемы отсчета, распространение света и относительность всего движения Вы выдаете за причину теории (что является ее инструментом но не причиной), а не действительные происходящие физические процессы.
"...когда я читаю Ваши тексты, создаётся впечатление, что всё человечество находится в глубочайшем заблуждении в вопросах понимая СТО, причем как отечественные авторы, так и зарубежные, преподающие СТО следующим, тоже теперь заблудшим поколениям."
Должен Вам напомнить, что человечеству в массе своей наплевать на СТО - большинство о ней почти ничего не слышали. Поэтому вести речь следует не о человечестве, а о его конкретных представителях.
Мне кажется вполне естественным, что большинство даже тех, кто изучал СТО, имеют о ней весьма поверхностные представления, - как, например, у Вас или у меня после университета.
Но я, по-моему, ясно написал, что были люди, понимающие СТО - это её создатели и даже наши совремнники, или почти современники (например, профессор Тяпкин). Да и в Сети я встречал несколько человек с более-менее адекватным пониманием. Например, преподаватель физики из Дальневосточного университета, скрывающийся под ником "Сноумен" на форуме SciTecLibrary и любящий поиздеватся над противниками СТО, и ещё один или два человека, имена которых я успел позабыть.
Владимир, Вы привели какие то странные аргументы. Например, в доказательство невозможности вывода СТО из геометрических сображений, Вы привели выкладки из учебника, где СТО выводится другим способом, причём привели это так, как будто хотели удивить меня классическим выводом СТО. Мне сейчас лень искать учебник, в котором был геометрический вывод СТО, это, кстати, был один из первых выводов, с которым я познакомился (по-моему, ещё в Университете), вывод самого Эйнштейна я прочитал гораздо позднее. Но я вывел СТО совсем другим образом.
О киниматеике я пишу потому, что кинематика - это и есть то, что можно изобразить. Изобразить динамику не то чтобы невозможно, но гораздо сложнее. Во всяком случае закон возрастания массы до бесконечности при приближении к скорости света тоже можно изобразить.
Ещё интересный момент: это только на первый взгляд кажется, что кинематика является следствием динамики, но если очень хорошо подумать, то окажется, что всё как раз наоборот - это динамика является следствием кинематики. Я давно собираюсь вывести закон инерции из кинематических соображенй. Цувствую что, это возможно. Но нет времени и сил собраться и думать об этом всерьёз. Но ещё раз подчёркиваю, что невозможность для физического тела достичь скорости света основана на сугубо кинематических соображениях, и причину можно нарисовать.
Да, круги на воде - это, конечно, не следствие массы и энергии. Что сие ещё за новости? Причиной чего может быть масса и энергия? У явлений причины заключены в других явлениях, а масса и энергия - это не явления и, тем более, не сущности, а характеристики.
Но больше всего в Вашем тексте меня заинтересовали слова про скорость распространения гравитации, которая чуть больше скорости света.
Сообщите мне, уважаемый Владимир: если скорость гравитационных волн окажется выше скорости света, то что это будет значить для теории? Мы отправим сигнал в прошлое, как это утверждают релятивисты?
Отправлено: 06.04.13 20:22. Заголовок: Листал свои старые з..
Листал свои старые записи и нашел цитату из автора, которого я упоминал выше (но написал чо не помню имени). Это Геттингтон.
Уже после того как я вывел СТО заново и понял что она полностью совместима с понятием эфира и собственно естественным образом выводится из теории эфира я наткнулся на статью этого автора 1914 года (в Ленинке просматривал сборники работ об относительности тех лет) и понял что никакого открытия я не сделал все это известно давно (позже я нашел статьи Тяпкина об истории СТО, которые еще раз все это подтвердили).
Итак цитата из Геттингтона:
«О теории относительности, как она была развита Эйнштейном, предполагает обыкновенно, что она заключает в себе радикальное изменение не только нашего представления об эфире, но и также наших основных понятий, касающихся пространства и времени. И при обсуждении так называемых «парадоксов относительности» исследователи нередко покидают твердую почву математической дедукции для царства метафизических спекуляций. Предлагаемая статья ставит себе задачей показать, что знаменитыя «уравнения преобразования» стоящия в центре теории, могут быть легко выведены из простых соглашений касательно заводки часов и установления систем координат. При этом не приходится вовсе вступать в столкновение с нашим обычным представлением об эфире или с нашими обычными понятиями пространства и времени, так что теория освобождается от последней видимости парадокса» (Э. Гентингтон «Новое приближение к теории относительности» из сборника «Принцип относительности» СПб «образование» 1914 г. стр. 72)
Отправлено: 06.04.13 20:42. Заголовок: Вот нашел еще одну с..
Вот нашел еще одну свою заметку 2006 года с цитатами из Тяпкина.
"Опять меня опередили….
В сборнике работ Анри Пуанкаре «О науке» (Москва «Наука» 2-е издание 1990 год (1-е издание 1983 год), я обнаружил статью М.И. Панова, А.А. Тяпкина и А.С. Шибанова «Анри Пуанкаре и наука начала XX века» (статья, судя по всему, 1983 года). Авторы этой статьи люди, похоже, весьма авторитетные, во всяком случае, А.А. Тяпкин был доктором физико-математических наук, профессором, заведующим кафедрой физики элементарных частиц физического факультета МГУ. Так вот, выяснилось, что авторы прекрасно понимали все то, что я тут на форуме пытался доказать своими заметками:
«Трудно понять, что же заставило выдающегося голландского физика (речь идет о Лоренце – В.П.) согласиться с явно необоснованной версией о возникновении будто бы двух различных физических теорий: квазиклассической теории, завершенной Лоренцем в 1904 году, и совершенно новой релятивистской теории пространства и времени, созданной Эйнштейном в 1905 году. Ведь ученый, обладающий столь проницательным умом и огромным опытом работы в теоретической физике, не мог не понимать, что такая постановка вопроса может быть оправдана только в том случае, если эти теории приводят к какому-либо доступному для опытной проверки различию, а без этого непременного условия речь может идти лишь о расхождениях в интерпретации соотношений и трактовке положений одной и той же физической теории. Новой теорией в физике всегда считалось такое построение, которое предсказывает ранее неизвестные проверяемые на опыте соотношения. Между тем, статья Эйнштейна, также как и работа Пуанкаре (если не говорить о содержащейся в ней первом варианте релятивистской теории тяготения), развивала строго удовлетворявшую принципу относительности теорию, все проверяемые на опыте соотношения которой уже были получены в трудах Лоренца и Лармора. В ряде публикаций авторитетных ученых того времени, например Кауфмана, Лауэ и Эренфеста, подчеркивалось, что принципиально невозможен эксперимент, различающий теоретические построения Лоренца и Эйнштейна» Стр. 715-716
Но самое интересное следует далее. Написав приложение к шестой заметке, в котором я раскрыл конвенциональный характер принципа относительности и показал принципиальную возможность описания мира (при желании) в категориях абсолютного времени и абсолютного пространства, я полагал, что эта моя идея уж точно не посещала головы последних поколений физиков. Я даже полагал, что сам Пуанкаре не вполне осознавал эту сторону принципа относительности (ибо я не встречал у него такой постановки вопроса). Из статьи Тяпкина и соавторов я узнал, что в конце жизни Пуанкаре написал статью «Пространство и время» (я ее еще не читал, но она похоже включена в книгу «О науке» где-то в разделе «Последние мысли») в которой, со слов авторов, Пуанкаре прямо заявил, что вопрос использования преобразований Лоренца и преобразований Галилея – это лишь вопрос соглашения, что преобразования Галилея (следовательно и понятие абсолютного времени и абсолютного пространства – В.П.) по-прежнему могут использоваться для описания нашего Мира. Авторы пишут, что в те времена эти слова Пуанкаре никто не понял, и посчитали их заблуждением Пуанкаре и отступлением от принципа относительности. Далее привожу цитату из статьи Тяпкина с соавторами:
«Много позднее, уже во второй половине XX века стало очевидным, что отвергавшееся утверждение Пуанкаре никакой фактической ошибки не содержит. Непонимание простого смысла его слов было результатом ограниченного толкования теории относительности. Во всем смогли разобраться уже после того, как обратили внимание на его раннюю работу «Измерение времени». Именно условность одновременности, связанная с невозможностью измерить скорость света в одном направлении, позволяет одинаково строго описывать физические явления и на основе преобразований Галилея, и на основе преобразований Лоренца. Нужно лишь для каждого способа описания выбрать свое определение одновременности.* Анри Пуанкаре был абсолютно прав, когда утверждал, что никакой физический опыт не может подтвердить истинность одних преобразований и отвергнуть другие, как недопустимые. Но он остался одиноким в своих взглядах. Хотя вопросы науки и не решаются большинством, в тех случаях, когда возникают разногласия в понимании научных теорий, сложившиеся умонастроение большинства может долгие годы сохранять господствующее положение. В течение нескольких десятилетий научная общественность не принимала точку зрения французского ученого, изложенную в статье «Пространство и время», считая ее ошибочной. Ничего бы не изменилось, если бы вместо публикации этой статьи Пуанкаре изложил свое мнение в виде послания, адресованного грядущим поколениям физиков, как это сделал Майкл Фарадей. Впрочем, статья как раз и сыграла роль такого письма в будущее, поскольку изложенные в ней идеи не были восприняты на протяжении полувека. Это весьма красноречиво характеризует глубину мышления ее автора. Истоки непонимания взглядов Пуанкаре кроются в забвении его ранней работы «Измерение времени», в которой он вскрывает условный характер одновременности. Это центральное понятие было введено в теорию относительности Эйнштейном без тех разъяснений его конвенциональной сущности, которые были даны французским ученым. В результате стало возможным такое ошибочное в своей ограниченности понимание этой теории, при котором основное внимание акцентировалось на несостоятельности преобразований Галилея. ОГРАНИЧЕННЫМИ оказались связанные с этой трактовкой представления о существовании в каждой системе своего САМО СОБОЙ ИДУЩЕГО времени и своих пространственных масштабов, истолковываемых в отрыве от общих свойств физических процессов. Это непонимание нашло отражение в принятой логике построения теории относительности, когда из релятивистских свойств пространства и времени выводятся новые свойства движения при высоких скоростях.
*Приняв одновременность основанную на предположении о равенстве скоростей света в двух противоположных направлениях и свои для каждой системы, так называемые собственные эталоны длины и длительности, мы связываем пространственно-временные координаты двух движущихся систем преобразованиями Лоренца. Но если выбрать для всех систем единую одновременность и единые эталоны длины и длительности, то пространственно-временные координаты систем окажутся связанными преобразованиями Галилея.» стр. 719-720.
Собственно говоря, речь в приведенной цитате идет о том, о чем я писал в приложении к шестой заметке, просто я не стал писать о преобразованиях Галилея и Лоренца (из соображений простоты, поначалу, я даже взялся разъяснять суть того, что есть преобразования координат – но потом посчитал это лишним) а писал о двух альтернативах способах задания системы координат. Синхронизируя часы в движущихся системах отсчета разными способами (сделав разные определения понятия одновременности) мы при одном способе получаем для описания Мира абсолютное время и абсолютное пространство (и как следствие справедливость преобразований Галилея), а при другом способе синхронизации часов получаем свое собственное «местное» или «относительное» время и пространство для каждой движущейся системы отсчета.
В общем, опять подтверждается известная сентенция: «ничто не ново под луной». Возникает только один вопрос, почему мне, физику по образованию, прослушавшему в свое время курс лекций по теории относительности, пришлось заново «совершать открытие» данной теории? Почему теорию относительности преподают так, что у слушателей складывается полное впечатление о том, что наш Мир несовместим с понятием эфира, абсолютного пространства и абсолютного времени, что он чуть ли не парадоксален и постижим лишь математически, но никак не образным мышлением человека? "
Цитирую в том числе сам себя - просто лень писать одно и то же заново.
Уважаемый Вадим, извиняюсь за столь долгое отсутствие ответа - не было времени в связи с различными поездками. Надеюсь, Вы меня простите.
Пробегусь вкратце по Вашим текстам, не придираясь к мелочам:
«Владимир, Вы привели какие то странные аргументы. Например, в доказательство невозможности вывода СТО из геометрических сображений, Вы привели выкладки из учебника, где СТО выводится другим способом, причём привели это так, как будто хотели удивить меня классическим выводом СТО».
Я конечно не хотел Вас ничем удивлять, просто Вы так долго и упорно везде пишите что СТО геометрическая теория, то я подумал что возможно Вы забыли что у нее есть КЛАССИЧЕСКИЙ вывод, никак не связанный с геометрией. Поэтому назвать теорию геометрической у меня язык не поворачивается, так как ее классический вывод именно математический, а не геометрический.
«Ещё интересный момент: это только на первый взгляд кажется, что кинематика является следствием динамики, но если очень хорошо подумать, то окажется, что всё как раз наоборот - это динамика является следствием кинематики. Я давно собираюсь вывести закон инерции из кинематических соображенй. Цувствую что, это возможно».
Скажу сразу, чувства Вас обманывают. Не надо путать причину и следствие. И гравитация и инерция это два явления по сути одного и того же физического процесса происходящего на уровне струн или возможно другом фундаментальном уровне. И если я подыму предмет и отпущу – он упадет, Вы никогда и ни за что не объясните мне это кинематически, не вдаваясь в подробности строения его материи, сколько бы Вы его сами не подбрасывали и не отпускали. Поэтому и ищут гравитон и базон Хигса и прочие интересные вещи. Объяснить СТО кинематически нельзя, это все равно что объяснить движение автомобиля следя как он петляет по дороге ничего не зная о двигателе внутреннего сгорания.
«Но больше всего в Вашем тексте меня заинтересовали слова про скорость распространения гравитации, которая чуть больше скорости света. Сообщите мне, уважаемый Владимир: если скорость гравитационных волн окажется выше скорости света, то что это будет значить для теории? Мы отправим сигнал в прошлое, как это утверждают релятивисты?».
А вы подумайте сами. Свет не состоит из атомов Демокрита. А если фотон движется со предельной скоростью света, то как движутся частицы из которых он состоит? Или например другие интересные вещи:
«Из-за расширения Вселенной астрономические объекты удаляются друг от друга. Согласно закону Хаббла, удалённые галактики, находящиеся на расстоянии , где — постоянная Хаббла, удаляются друг от друга со скоростью, превышающей скорость света. Хотя их локальная скорость не превышает скорости света, скорость взаимного разбегания даже локально неподвижных удалённых объектов может превышать скорость света».
Поэтому с учетом того что переносчика гравитации еще не открыли, а судя по всему гравитация занимает более фундаментальный уровень чем распространение света, то вполне возможно гравитация распространяется быстрее скорости света. И конечно по элементарной логике только гравитацией этот список ограничиваться не будет.
Вы же я так понял думаете, что СТО проистекает только лишь из кинематики, поэтому ограничения на распространение со сверхсветовой скоростью будут накладываться сплошь на все объекты в мире, которые только существуют. Могу Вас огорчить все опять упирается в строение вещества. Автомобиль движется и происходит сокращение времени которое не происходит с безмассовыми частицами, что и увидел Эйнштейн благодаря распространению света. Но само распространение света никакого законоустанавливающего отношения к движению всех объектов в мире не имеет, поэтому вполне возможно что все остальные частицы которые предстоит открыть будут двигаться со скоростью быстрее скорости света, и в прошлое отправятся не они а слишком ярые физики консерваторы.
«Возникает только один вопрос, почему мне, физику по образованию, прослушавшему в свое время курс лекций по теории относительности, пришлось заново «совершать открытие» данной теории? Почему теорию относительности преподают так, что у слушателей складывается полное впечатление о том, что наш Мир несовместим с понятием эфира, абсолютного пространства и абсолютного времени, что он чуть ли не парадоксален и постижим лишь математически, но никак не образным мышлением человека?"
Это как если бы встретились два астронома и решили бы определить какую нибудь звезду как Главную во Вселенной. Сделали бы перерасчеты относительно Главной звезды для движения всех остальных - у них конечно получилось бы то же самое как если бы все звезды были равноправные, и на основании этого они бы заявили что все таки лучше если у нас будет Главная звезда.
Я уже об этом Вам писал, эфир это лишь неверное абстрактное допущение разума, которое не влияет на результат и хотя позволяет получить его математически, но физически это безграмотно, потому что в реальности абсолютного пространства и времени НЕТ, и вводить эфир НЕЗАЧЕМ, вот почему он благополучно и отправился на свалку истории.
Уважаемый Владимир, скорость ваших ответов для меня не проблема – я сам никуда не тороплюсь, так что не стоит извинений.
Одно плохо, даже после столь длительного перерыва вы так и не ответили на мой вопрос.
Простите за настойчивость, но я обычно не избегаю ответов на прямо заданные вопросы.
Итак, я вас спросил:
«Сообщите мне, уважаемый Владимир: если скорость гравитационных волн окажется выше скорости света, то что это будет значить для теории? Мы отправим сигнал в прошлое, как это утверждают релятивисты?».
На что вы мне ответили:
«А вы подумайте сами»
Сам, я, Владимир, постоянно думаю, моя жена даже мечтает, чтобы хоть ненадолго переставал думать. И естественно, я имею свое мнение по тому вопросу, который я задал Вам. Но меня-то интересует именно ваше мнение, а не мое.
Но я настойчивый. И задам тот же вопрос повторно, может даже уточню, если вы не поняли зачем я задал данный вопрос (а судя по вашем ответу – вы, таки, не поняли к чему я клоню)
Если существует сигнал, распространяющийся быстрее света, то из СТО следует только два вывода:
1. Мы можем отправить сигнал в прошлое, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
2. СТО не верна. (Точнее принцип относительности будет нарушен, и окажется, что он носит не всеобщий характер).
Так вот, вы какого варианта придерживались, когда писали о скорости гравитации выше скорости света?
Тему про кинематический вывод СТО а также про ускорение и гравитацию пока откладываю, так как пишу об этом статью.
А вот что хотел у вас еще спросить, форум у нас все же философский, а не физический.
Если не ошибаюсь в том, кому принадлежат эти слова, но по-моему Эйнштейну: Он как то написал (передаю своими словами), что теория только тогда будет удовлетворительной с физической точки зрения, когда в ней для обоснования определенных наблюдаемых явлений в качестве причины будут указаны другие наблюдаемые явления.
Согласны вы с этим утверждением? (Я, если честно, для себя еще не решил, готов ли я с ним согласиться).
Отправлено: 20.05.13 18:29. Заголовок: Уважаемый Вадим, я т..
Уважаемый Вадим, я тоже не избегаю отвечать на прямо поставленные вопросы, и ответ я Вам дал, но как видимо Вы не поняли в чем его суть, поэтому повторюсь.
По поводу распространения быстрее скорости света: если уж Вы не вняли моей простой логике что фотон тоже должен на что то делится, и это что то будет двигаться быстрее скорости света (хотя в Стандартной модели фотон представлен можно сказать как неделимая частица Демокрита, но конечно это не так и наука не стоит на месте), то приведу известные слова В.Л. Гинзбурга: «Тот факт, что в физике и астрономии возможны и фактически встречаются скорости, превосходящие скорости света в вакууме, конечно, давно и хорошо известен». В основном повторюсь, это касается закона Хаббла, а также некоторых видов гипотетических частиц, например тахионов.
Итак, если существует сигнал, распространяющийся быстрее света, Вы предложили два варианта:
1. Мы можем отправить сигнал в прошлое, со всеми вытекающими отсюда последствиями. 2. СТО не верна. (Точнее принцип относительности будет нарушен, и окажется, что он носит не всеобщий характер).
Скажу сразу, оба варианта не правильные. В физике наиболее часто господствует третий вариант, не применимость конкретной физической теории ко всем объектам в целом (или чтобы не употреблять «крамольное» слово «целое», по А.С. Хоцею ко всему скоплению вещей и ко всем их колониям) всегда приводит к появлению и необходимости создания более общей теории, для которой господствующая перед этим теория не более чем частный случай.
Например: сначала открыли магнитизм, потом электричество, потом оказалось что по сути это корни одного явления, появился электромагнитизм, потом более детально рассмотрели с квантовых позиций, теория модернизировалась в Квантовую электродинамику, далее увидели что это лишь случай явления слабых взаимодействий, появилась Электрослабая теория. Так же и с теорией тяготения Ньютона – ее заменила общая теория относительности, а ее в свою очередь когда добавят туда например антиматерию и антигравитацию или еще что либо новое заменят на какую нибудь суперобщую теорию относительности. И Ваш вопрос по СТО в этом контексте звучит так: если появится общая теория относительности, нам считать теорию Ньютона неверной или она должна приводить к парадоксальным выводам? Мой ответ таков и не то и не другое: она верна, но лишь до определенных границ, объекты движущиеся со сверхсветовой скоростью со своей структурой материи потребуют открытия новых физических законов и как следствие дополнение и расширение старой теории.
По поводу статьи о кинематическом выводе СТО я уже высказал свое мнение, и придерживаюсь теории суперструн и любой другой позиции о необходимости копать дальше в структуру материи. Вы же хотите свести все до кинематического уровня, узнать как летает летающая тарелка по ее движению в небе не вскрывая корпус, это конечно Ваше дело, но лично мне это кажется абсурдным.
По поводу того что форум не физический согласен, но и мы тут не занимаемся математическими выкладками бозонных полей и не считаем спины частиц, наши обсуждения физических теорий вполне себе философского плана и довольно аморфны.
По поводу слов Эйнштейна: если более правильно не в угоду красоте слога обобщить его слова, то я тоже самое Вам выше и писал: любая физическая теория должна быть следствием более общей физической теории. Не может физическое явление существовать само по себе, как сама по себе не может существовать вещь. Поэтому например считать магнитизм физически понятым и доказанным можно только тогда, когда его полностью смогли вывести как следствие из теории электродинамики, а не когда измерили с какой силой притягиваются магнитики.
Уважаемый Владимир, я не люблю неконкретные разговоры и "скольжение" вокруг да около. Никаких третьих вариантов не существует. Если скорость гравитации будет выше скорости света - это конец СТО или бред про передачу сигнала в прошлое - это математика. Вы, очевидно, этого не понимаете, что мне стало понятно после первых же ваших сообщений.
На мой вопрос о причинах и следствиях вы не ответили. Хотя он безусловно был задан не из праздного любопытства, а с целью дальнейшей развитии темы про кинематику и динамику. Тянуть ответы из вас клещами я не хочу, поэтому прекращаю тему.
Отправлено: 22.05.13 22:55. Заголовок: Вчера пришел с работ..
Вчера пришел с работы уставшим и раздраженным (за последнюю неделю вообще времени не было ни строчки написать для статьи), может быть поэтому ответил резко (резче чем обычно), за что приношу извинения. Конечно, я не вправе требовать от других собственного понимания вещей…
Конечно, в системе отсчета, в которой скорость света равна по всем направлениям (в эфире – для сторонников эфира) ничего не мешает нам мыслить существование сигнала движущегося быстрее скорости света. Но вот уже в движущейся системе отсчета, в которой скорость света не равна по всем направлениям, если мы синхронизируем часы светом так, как будто скорость света равна по всем направлениям, то оказывается что чтобы получить так синхронизированными часами скорость сигнала большую скорости света – нужно реально направить сигнал в прошлое, только тогда скорость измеренная так синхронизированными часами окажется выше скости света, что понятно не возможно (в момент выхода сигнала от одних часов, часы к которым сигнал должен прийти уже имеют значение большее нежели необходимо для того чтобы получить скорость сигнала выше скорости света – это результат синхронизации часов светом).
Таким образом, пока нет скорости сигнала большей скорости света – все хорошо все системы равноправны и никак нельзя обнаружить абсолютное движение. И тут вы получаете возможность многозначительно писать, что эфир де ошибка мышления.
Но как только мы помыслим скорость какого либо сигнала выше скорости света (в чем в принципе нет и не может быть никакой крамолы с точки зрения логики) – так тут же все равноправие систем рушится мы тут же обнаружим анизотропию скорости света во всех иных ИСО кроме одной.
Понимаете, при скорости какого либо сигнала выше скорости света СТО не просто становится одним из приближений (как теория Ньютона) а рушится полностью – со всей своей философией.
Спрашивается, откуда берется «ошибка мышления» (я имею в виду эфир или абсолютную ИСО) стоит только помыслить сигнал выше скорости света?
Именно потому меня сильно удивляет, когда сторонник СТО, якобы, ее глубоко понимающий, без тени сомнения пишет о скоростях больших скорости света.
Нет уж, Абрам Абрамович, либо крестик снимите, либо штаны наденьте….
Теперь о причинах и следствиях. Неужели Владимир, сложно не ходить вокруг да около, а прямо написать, считаете ли вы возможным полагать причиной какого либо явления не другое явление, а нечто, что никогда не фиксируется в опыте и в принципе не может быть зафиксировано?
Понимаете, меня не интересует, что одна теория должна вытекать из другой – это банальность. Меня интересует, считаете ли вы возможным в рамках каких угодно теорий назвать причиной наблюдаемого явления нечто, что наблюдать нельзя в принципе? Я не имею в виду то, что у нас имеются некие технические сложности с наблюдением определенных явлений, я спрашиваю о том можно ли в принципе мыслить причиной некоего явления то, что принципиально не описывается языком явлений?
Отправлено: 25.05.13 13:42. Заголовок: Уважаемый Вадим, в с..
Уважаемый Вадим, в своем тексте Вы задали ключевой вопрос всех наших разногласий: «Спрашивается, откуда берется «ошибка мышления» (я имею в виду эфир или абсолютную ИСО) стоит только помыслить сигнал выше скорости света?» и я конечно выскажу свою точку зрения.
С одной стороны Вы допускаете что есть объект движущийся выше чем скорость света, а с другой стороны применяете все положения СТО к этому случаю. И получается что белое у Вас одновременно и черное, то есть вы предполагаете наличие сверхсветовой скорости, и одновременно пытаетесь ее измерить световым импульсом распространяющимся не быстрее скорости света. То есть это как если бы я решил измерить скорость гоночного болида направив ему вдогонку мальчика на велосипеде. Отсюда конечно получается что мальчик должен отправится в прошлое и начать крутить педали раньше, еще до того как тронется болид. Все это конечно логический абсурд, согласно СТО скоростей выше скорости света НЕТ и точка. И далее мы с вами приходим к следующему вопросу: а верна ли СТО?
Вы говорите тогда однозначно СТО будет не верна, а я Вам повторяю, что она не ни верна, а только лишь не применима для этих случаев, и вот почему…
Позвольте Вас спросить что значит «движение»? Не в плане нашего чувственного восприятия, что это перемещается относительно того и мы это видим, а в плане физического явления, почему что то движется и перемещается в пространстве и как это происходит?
Для меня пространство дискретно обладает структурой и своей физикой различных процессов и явлений, которые в свою очередь то же имеют определенную структуру и так далее. И если машина двигается «так» в привычном ей «пространстве», то допустим гравитон двигается «этак» совсем по другим физическим законам и совсем в другом «пространстве», и хотя и то другое мы назовем движением, но это будут совсем разные физические процессы.
Для Вас же пространство абсолют в котором просто перемещаются объекты, причем все существующие в мире. Отсюда как следствие неверный вывод: что СТО это фундаментальная теория применимая ко ВСЕМУ ко всем существующим объектам. Это конечно не верно, так как физическая теория для объекта берется как следствие закономерностей других объектов из которых он состоит. Поэтому применить СТО абсолютно ко всему нельзя, так как тогда не будет объектов определяющих закономерностей для самой СТО. Это как если сказать что все тела которые мы видим падают на землю и подвержены силе притяжения, поэтому наверно все тела существующие в мире без исключения притягиваются. А что тогда «рождает» притяжение если ВСЕ задействовано в этом процессе? То же самое и со СТО. СТО применима ко Всему если ограничить мирок этой теории со всех сторон: со стороны пространства (взять наше бытовое его понимание), со стороны делимости фотона (он должен быть не делим), со стороны самого физического процесса распространения света (ведь он должен как то распространятся с этой скоростью). На основании всего этого Эйнштейна частенько упрекали в махизме.
У меня по поводу СТО между тем вырисовывается примерно следующая картина, на мой взгляд соответствующая реальности, по крайней мере парадоксов в ней никаких нет. Пространство дискретно и разбито на ячейки генерируемые допустим струнами (если в рамках струнной теории). При движении массовых частиц из ячейки в ячейку в зависимости от их массы и скорости (то есть от необходимой энергии) меняется период колебания струн для этих ячеек. Чем быстрее движется массовая частица тем больше струны затрачивают энергии на передачу этой частицы между одной ячейки в другую, и меньше энергии остается на колебания самой струны для скорости происходящих процессов внутри самой ячейки, что и объясняет замедление времени. Так как фотон не обладает массой и лишняя энергия на колебания струны не тратится, передача его от ячейки к ячейке происходит с наибольшей возможной скоростью. Поэтому при движении массовых тел скорость процессов этих тел падает пропорционально тому чтобы максимальная скорость колебания струн (движения света) оставалась постоянной.
В любом случае, даже если все мои представления о пространстве не верны остается логически верным главный посыл: пространство состоит из чего то, гравитация тоже, они в свою очередь имеют структуру, и там соответственно «знакомое нам» пространство заканчивается и начинаются совсем другие физические законы где царят более высокие энергии частиц, стун и т.п. и более высокие скорости чем скорость фотона.
Таким образом я еще раз повторюсь: СТО распространять на все без исключения объекты нельзя, она имеет свои границы истинности, после которых она просто не применима. Если теория не применима в одном случае и применима в другом это не значит что она не верна. Как теория Ньютона ничего не знает про замедление времени вблизи объектов тяготения, так СТО ничего не знает о скоростях выше скорости света. По всему поэтому с вашего позволения я и крестик не сниму (потому что его нет) и штаны одевать не буду (потому что в них сижу).
Я не упрекаю Вас в не компетентности как физика, но как философу скажу нельзя безоговорочно упрощать реальность и возводить физические теории об определенных процессах в рамки абсолюта.
Теперь следующий вопрос…
Фразы «… считаете ли вы возможным полагать причиной какого либо явления не другое явление, а нечто, что никогда не фиксируется в опыте и в принципе не может быть зафиксировано?» и «теория только тогда будет удовлетворительной с физической точки зрения, когда в ней для обоснования определенных наблюдаемых явлений в качестве причины будут указаны другие наблюдаемые явления. Согласны вы с этим утверждением?».
диаметрально различны, поэтому я даже в недоумении по поводу претензий ко мне. Но от меня не убудет, отвечу и по физическим явлениям которые мы наблюдать не можем и с нашей научной точки зрения они допустим будут не доступны для их описания.
Все физические явления так или иначе связаны между собой и если мы понимаем одно мы можем познать другое. Даже если явление будет представлено логикой не доступной для нашего понимания есть тонкий мосток формальной логики связывающий это явление с явлением более доступным для нашего понимания, и позволяющим доработать всю необходимую логическую базу. По сути этим уже и занимается теоретическая физика последние полвека, описывает явления которые прежде даже не могли быть сформулированы с точки зрения обычной логики и возможно никогда не будут наблюдаемы: разнообразные космологические теории, различные гипотезы в теории элементарных частиц, квантовые теории и т.п. Поэтому мое мнение что таких физических явлений которые не сможет открыть человечество по критериям труднодоступности для их понимания теоретически нет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме