Переписка материалистов
 
On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
moderator


Сообщение: 106
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.10 13:45. Заголовок: Загадки египетских пирамид


Хочу обратиться не к философам, историкам, социологам, и особенно, психологам, в общем, не к высокомерным гуманитариям, а к простым и скромным инженерам, типа меня. Посмотрите, пожалуйста, фотографии реальных объектов:
http://s51.radikal.ru/i134/1001/da/d67e66cb7fb4.jpg
http://i077.radikal.ru/1001/33/a19bef8257f5.jpg
http://i068.radikal.ru/1001/c8/49e34aa05228.jpg
http://s61.radikal.ru/i174/1001/7d/d43cfab580fa.jpg
http://i001.radikal.ru/1001/f6/947ef5187aab.jpg
http://i058.radikal.ru/1001/29/8de51b50a663.jpg
http://s60.radikal.ru/i167/1001/83/eec50bd391dc.jpg
http://i074.radikal.ru/1001/13/b67867ccc41f.jpg
И ответьте на вопросы:
Какими инструментами были обработаны эти объекты?
Какова мощность привода этих инструментов?
Какова скорость вращения (перемещения) этих инструментов?
Какова скорость обработки?
Для справки: обработке подвергались граниты и базальты. Их твердость по шкале Мооса как у кварца = 7. Для тех, кто не знает, что такое твердость по шкале Мооса уточню, гранит крайне трудно обрабатывать обычным железом (у ножа твердость - 5, у напильника - 6),то есть нужны соответствующие твердосплавы, или корунд, или алмазы.
Съемки сделаны в Египте на пирамидах, но не мной

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 6 [только новые]


moderator


Сообщение: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.10 12:25. Заголовок: Я хоть и не инженер,..


Я хоть и не инженер, но твёрдо уверен, что никаких загадок в древней обработке гранита - нет. Обработка внешних гранитных поверхностей могла, например, занимать очень длительное время - ведь, как известно, камень точит даже капля.

Что же касается отверстия, изображённого на фотографии, находящейся по адресу http://i068.radikal.ru/1001/c8/49e34aa05228.jpg , то оно, несомненно, сделано каким-то современным инструментом - возможно, для удобства транспортировки камня с места какой-нибудь будущей Асуанской плотины.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 107
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.10 11:12. Заголовок: Уважаемый Материалис..


Уважаемый Материалист! Ваш ответ довольно странен. Мало того, что Вы не отвечаете на мои вопросы, но и эти ответы на какие-то собственные вопросы не очень воодушевляющие. (Так и видится, что вы зеваете от скуки при написании своего текста). А Ваша «твердая уверенность» может убедить разве только Вас самого. Такой же, а может и ещё более сильной, уверенностью обладают те, кто утверждает, что египетские пирамиды построили инопланетяне. (Вот у них то «глаза горят»). Я с огромной опаской отношусь к «альтернативщикам», но вопросы они задают всё же интересные. И отвечать на них надо обосновано, на основе фактов и логики. А ещё более желательно – экспериментально. Простой уверенностью тут не обойдёшься. Да и отмахнуться не получится. Серьёзные египтологи считают: «Сказать, что Великие пирамиды построили инопланетяне, – это не просто глупо, но еще и неинтересно! Интереснее ответить на вопрос, как могли это построить люди! Какие технологии стояли за этим? Какая социальная организация стояла за технологиями? Как было устроено то удивительное общество древности, которое смогло осуществить подобный мегапроект?» (цитата из книги А.Н.Никонова «Предсказание прошлого»). Вот, что будоражит мысль!
Именно поэтому интересны соображения, прежде всего, инженеров. Ведь именно орудия труда – инструмент, его привод и источник энергии, порождают технологическое обустройство производства, под которое подстраивается и общественная жизнь социума. Строить пирамиды, подобные египетским, это не палкой землю ковырять. Тут и технологии повыше, и разделение труда, такое любимое марксистами, присутствует. А там, где разделение труда, там и его организация, управление. А это последнее требует и мозгов соответствующих. Ни охотнику, ни собирателю, ни скотоводу, ни землепашцу особого ума в своей деятельности не требуется. А вот строителям пирамид умище нужен был недюжинный. Без предварительных чертежей и постоянного контроля соответствия строительства чертежам тут не обойдёшься. (Напомню, что внутри пирамиды имеются всевозможные проходы, каналы, камеры и т.п.). А одна лишь координация такого огромного (а огромного ли?) количества людей чего стоила? Их ведь ещё и накормить-напоить надо. Одно это – целая отрасль обслуживания. А поддержание порядка, а развлечения? Так что строительство пирамид могло быть градообразующим мероприятием.
Да и не всё так просто с этими пирамидами. Известно, например, что из более чем ста известных пирамид, семь выделяются особо, отличаются совершенно иной технологией постройки и обработки каменных блоков. (Именно их и имеют в виду, когда говорят о загадках пирамид. Остальные никакой загадки не представляют, так как построены по примитивной – кладочной технологии, из необожженного кирпича или небольших камней).
Я затронул, как мне кажется, наименее загадочную их сторону – процесс обработки камня. А есть ещё проблема транспортировки, проблема назначения, проблема времени постройки и т.д.
Так что это «чудо света» действительно интересно.
Теперь по поводу скорости резки. Капля, конечно, камень точит (миллионами лет), но Вам следовало бы знать, что по данным археологов Великую пирамиду в Гизе построили за 20 лет. А в ней 2,5 млн. каменных блоков. Посчитайте скорость обработки шести граней каждого блока. У меня получилось примерно 1,4 грани в минуту при работе 24 часа в сутки и 365 дней в году. Даже если у них было 10 рабочих мест, то скорость резки составит 0,14 граней в минуту. Допустим, что средняя грань имеет длину 40 см. Тогда скорость резания составит около 6 см в минуту. Это сопоставимо со скоростями резания современного оборудования. (Конечно, я сделал слишком много допущений, но это лучше, чем просто отмахнуться). Ничего загадочного в этом нет, но вопрос то остаётся: из какого материала были сделаны инструменты для обработки камня у древних строителей пирамид?

Галиев Мунир

P.S. Продолжение следует


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 109
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.10 23:11. Заголовок: Продолжение


Первое, что бросается в глаза при изучении работ по истории и архитектуре Египта времен Древнего царства (3000 – 2000 лет до н.э. – даже здесь имеется «разнобой», разные исследователи датируют эту эпоху по разному), разброс мнений и гипотез, которыми пестрят произведения разных авторов. Например, историки и археологи утверждают, что египтяне того периода не знали железа и колеса, то есть могли работать только лишь инструментами из камня, меди, дерева и т.п. с ручным или животным приводом. А у О.Шуази во «Всеобщей истории архитектуры» совсем иное:
«Египетские песчаники и известняки легко поддаются обработке, которая может производиться и без помощи железных орудий. Однако египтяне пользовались не только мягкими породами камней. О твердых породах свидетельствуют обелиски из гранита, памятники из базальта и колоссы из других твердых пород камня. Какие же средства применялись для их обработки?
Употребление железа было известно в Египте значительно раньше, чем в Европе. Масперо нашел железные орудия в древнейших пирамидах. Современные подделки базальтовых статуй доказывают, что при достаточном терпении для обработки наиболее твердых камней нужен только заостренный кусок железа.
Кроме железных орудий, египтяне при обделке камня пользовались главным образом распиловкой при помощи мокрого песка, что практикуется и теперь, причем пила может заменяться железным лезвием или проволокой, а, в крайнем случае — веревкой или дощечкой. При обработке камня распилом размеры той массы, которую предстоит отделать, не играют роли.»
Многообразие вариантов предположительных способов обработки довольно широк: от примитивной обработки каменными орудиями до резки лазерами.
Попробуем кратко ознакомиться с основными способами обработки камня.
Для резки камня существует несколько способов. Из них гидравлический, акустический, термический, кислотный, лазерный и прочие экзотические варианты очень уж сомнительны. Вряд ли их использовали в Древнем Египте. Механическая обработка самая вероятная.
1. Скалывание – способ получения крупных кусков породы, когда в проделанные отверстия или прорезь вдавливается клин, в результате чего гранит раскалывается на части. Данный способ обработки камня крайне примитивен и вполне мог применяться древними египтянами. Правда, утверждают, что гранит при этом часто разламывается «как придется». Блоки иногда получаются неровными, а иногда и вообще не пригодными для использования. Однако и тут существуют противоположные мнения. Так у Кинка в «Древнеегипетском храме» читаем:
«Орландос, изучавший вопросы техники, использовавшейся в карьерах древней Греции, пришел к заключению, что при работе деревянными клиньями достигали большего эффекта, чем железными. При выламывании последними (они уже были у греческих камнерезов в VII в.) разлом не всегда шел точно по намеченной линии, а при работе деревянными клиньями этого не случалось».
То есть при работе с набухающими деревянными клиньями «скол» часто получался достаточно ровным.
А вот фотография плиты пола из одного храма. Это явно не распил, а скалывание. Поверхность без следов обработки.
http://s005.radikal.ru/i212/1001/a5/5dc9560207a2.jpg
Однако можно ли верить этому Орландосу? Мнения опять разделились.
Но если мы посмотрим на сами блоки известняка, из которых построены пирамиды, то увидим, что они имеют различные размеры по длине и ширине, а подогнаны друг к другу только по высоте.
http://s47.radikal.ru/i117/1001/cd/1e6e84c72dd5.jpg
Почему подогнаны по высоте - понятно, иначе и невозможно построить само сооружение. Но то, что они не подогнаны по длине и ширине может означать, что эти блоки всё же скалывали, а не резали. Если бы распиливали, то первое, что сделали бы - стандартизировали бы размеры распиливаемых блоков. Когда пилишь всё равно, где пилить А тут явное скалывание, при которой получаются разные размеры и потом подгонка по высоте распиловкой и обработка поверхностей под стыковку. Впечатление такое, что всё-таки способ обработки - скалывание, особенно известняка, имел большое значение. Очень экономил время.
Кстати, интересен на этой фотографии сам вход в третью пирамиду. Часть стены перед входом выровнена заподлицо. Если это сделали не сами строители пирамид, то возникает вопрос: кто и зачем? А если сами древние египтяне, то возникает тот же вопрос: зачем?, но ещё и почему выровняли только эту маленькую область? Что бы указать на вход (а вход ли это)? А как же мнение археологов, что строители пирамид тщательно заделывали и маскировали входы в пирамиды? А ещё заметьте, сколько камня убрано на ВЕРТИКАЛЬНОЙ поверхности. Вот это шлифовка, сколько труда!
Но это я, кажется, отвлёкся.
Пока всё.
P.S. Продолжение, возможно, последует

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 110
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.10 20:24. Заголовок: Продолжение


2. Резка. Существует несколько способов резания камня, в том числе и гранита. Резка дисковыми пилами, резка ленточными пилами и резка проволочными пилами. Причём нам тут интересен только способ «со свободным абразивом», когда либо сухой абразив, либо жидкость, которая смешивается с абразивными частицами, подаётся под пилящую поверхность пилы. В качестве жидкости могут применяться: вода, масла, спирты, кислоты и т.д. Самое простое, конечно, вода. Абразивными частицами могут быть: песок (кварц), гранитные крошки малых размеров (остатки предыдущего спиливания), карбид кремния, алмазная крошка и т.д. Все эти материалы могли использоваться. Так, карбид кремния можно получить при сплавлении кокса и песка при высоких температурах. (Могли ли использовать подобную технологию египтяне – это вопрос). Да и алмаз материал довольно редкий. Будем считать, что египтяне использовали суспензию воды (или масла) и песка, с добавлением гранитной крошки.
Уже в древнем Китае и Греции (правда, не настолько древних, как Египет времен пирамид) были известны такие виды пил: дисковые, ленточные и проволочные. Дисковая пила состояла из деревянного вала, имеющего слегка конусообразную форму. К основанию этого длинного конуса крепилась круглая (дисковая) пила из жести. Около пилы располагалась первая опора. Подшипник скольжения из бронзы смазывался жиром, так что трение дерева о металл было небольшим. Во вторую опору упиралась вершина этого вала. Приводился в движение вал с помощью кожаного ремня обмотанного вокруг вала. Концы ремня опускались вниз, где они закреплялись на педалях, которые нажимались ногами. Движение ногами приводило вал в ритмичное вращательное движение «туда-сюда». Под диском находилась ванна с суспензией, из которой она подавалась в область резки. Скорость резания довольно высокая, поверхность ровная. Но размеры диска ограничивают величину обрабатываемых камней (глубину резки).
Теми же китайцами использовались и ленточные пилы. Они могут быть полотнами и ленточными. Полотно натягивалось, по типу лучных пил. (Лучная пила имеет своё название от «лука», то есть натягивание производится разгибанием «плоской», в смысле не витой, пружины из дерева или других материалов). Движение полотна «туда-сюда» производится либо в ручную, либо кривошипным механизмом. Камень неподвижен, пила давит на камень под действием нагрузки (какого-либо груза).
Ленточная пила натягивается двумя барабанами или роликами. Вращательное движение осуществляется ведомым барабаном. Подача камня осуществляется по роликам или салазкам, смазанным жиром: либо под действием груза, либо механизмом «болт-гайка». Пила представляет из себя просто полотно или ленту без зазубрен (в отличие от пилорам для резки дерева, где ленточные пилы применяются очень широко). В зону распила подается суспензия. Скорее всего, по всей длине камня сооружалась ванночка из глины для того, чтобы суспензия попадала по назначению. Внутри этой ванночки с суспензией и производился распил.
Проволочные пилы аналогичны ленточным, только в качестве пилы используются не лента, а проволока из железа. Проволока может быть одинарная или многожильная при распиловке более толстых и длинных камней. Проволока охватывает камень, при этом она натягивается либо барабанами, либо деревянной дугой (по типу лучковой пилы). Конечно, сами пилы стачиваются в процессе распила и их периодически заменяют. Наиболее часто требуется менять проволочные пилы, так как диск и ленту можно изготовить с переменным сечением, с максимумом толщины на режущей кромке.
Скорее всего египтяне использовали пилы из металлов в виде полотна, натягивающиеся по типу лучковой пилы. Кромка пилы могла быть как плоской, так и с зазубренами для лучшего удержания абразива. В качестве абразива использовали сухой песок – кварц.
Петри и Стокс проводили эксперименты по распиловке медными пилами. Для песчаника и известняка такой вид распиловки – медное полотно длиной 2,4 без зазубрен с использованием сухого песка, как абразив – мог применяться, но при распиловке гранита расход металла был очень высок. Так что медь, как материал для пил, становится очень дорогим.
Свои эксперименты проводил и Хопкинс.
http://s55.radikal.ru/i150/1001/57/0fe0548bf0d7.jpg

«Полотно медной пилы трет по камню кристаллы песка, которые являются столь же твердыми, как гранит. Углубление скоро появляется в граните. Ясно, что эта техника работы достаточно хороша и могла использоваться древними Египтянами.»

Однако мнения по поводу материала орудий в Древнем Египте разошлись:

«…Мы вряд ли можем теперь сомневаться в том, что железо, так же, как и бронза, использовалось для изготовления инструментов со времён Древнего Царства, поскольку во многих местах были найдены части железных орудий, замурованные в очень древнюю каменную кладку. Однако мне кажется, что бронзовые орудия применялись шире, потому что в текстах бронза упоминается постоянно, а железо – сравнительно редко…»
Адольф Эрман. Жизнь в Древнем Египте, перевод И.А.Петровской (стр.268)

«Несколько образцов найдено в Большой Пирамиде. Я и сам в 1882 году собрал несколько обломков кирок в Чёрной Пирамиде в Абусире (VI дин.), нашёл обломок разбитого долота и кольца рукояти мотыги, в растворе между камнями пирамиды Mohammériah около Essèh (XVII дин). В Лувре, впрочем, есть целая витрина, полная железных объектов различного типа.»
«Если всё же железные объекты столь редки в египетских музеях, это не доказывает, что они мало использовались в Древнем Египте из-за запрета на употребление. Их редкостность объясняется двумя причинами, совместное действие которых было и по сей день существует не только на берегах Нила, но во всём мире.
1. Железные объекты вышедшие из употребления, возвращаются к кузнецу, который их переделывает и снова пускает в обращение. Железное вооружение, собранное на поле битвы и проданное на вес служит и снова служит в ста различных формах. И только потерянные объекты могут избежать этих постоянных метаморфоз.
2. Потерянные железные объекты не живут долго. Брошенное железо быстро истощается ржавчиной. Нужно стечение довольно затруднительных даже для Египта обстоятельств, чтобы оно сохранилось неизменным и избежало естественного разрушения.»
Гастон Масперо. Путеводитель для посетителей Булакского Музея (стр.296 - 297)

Однако Дитер Арнольд (Dieter Arnold) предполагает, что в эпоху Древнего Царства использовались в основном каменные и деревянные орудия.

Галиев Мунир

P.S. Продолжение, наверное, последует


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 111
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.10 19:01. Заголовок: Продолжение


Примем, что распиловку камней производили ручными пилами с медными полотнами при помощи свободного абразива – песка. По экспериментальным данным (верить им или нет – вопрос отдельный) известно, что скорость распиловки известняка, основного материала блоков пирамид, по данной технологии равна примерно 37 см3/час. Приняв ширину щели около 1 см, а длину блока (длину щели) 100 см или 1 м, получаем скорость распиловки известняка медной пилой около 22 см/мин. Одну грань блока площадью 1 м2 (я представил блок в виде куба с размерами 100 см х 100 см х 100 см, объемом 1 м3 , весом 2,7 т при плотности известняка 2,7 г/см3), медная пила распилит примерно за пять часов. Так как необходимо обработать не менее четырех граней блока – два по высоте, нижний и верхний, два боковых, правый и левый – для того, чтобы блок хорошо стыковался с соседними блоками, то блок будет обработан распиловкой за 20 часов. Возможно, одним пропилом делали две соседние грани стыкующихся блоков, и тогда время обработки несколько уменьшится, но в процессе распиловки нужно потратить некоторое время на вспомогательные работы: замена песка, замена пилы, смена работников и т.д. Допустим, что один блок обрабатывался один день, например, за 16 – 18 часов. За год одно рабочее место при работе 300 дней в году изготовит 300 блоков. (Я, надеюсь, что принятый мной блок в 1 м3 – это усредненный блок, а время его обработки усредненное.)
Если верить Геродоту, то Великую пирамиду фараона Хуфу (Хеопса) возводили 30 лет, из них 10 лет строили дорогу для транспортировки блоков. Сам Хуфу, кстати, фараонил 23 года. (А строитель третьей из Великих пирамид – фараон Менкаур вообще правил лишь 18 лет). Допустим, однако, что блоки для пирамид изготавливали все 30 лет, параллельно со вспомогательным и основным строительством. Тогда одно рабочее место могло произвести 9 тысяч блоков за всё время строительства. Великая пирамида Хуфу состоит из 2,3 млн. блоков. То есть для производства всего этого громадного количества «кирпичиков» требовалось бы 250 рабочих мест распиловки. Реально ли это? Думаю, что вполне. Приняв с запасом, предположим, что имелось 300 рабочих мест, на которых только на пилах трудилось 1200 человек, посменно меняясь, и столько же, видимо, обслуживающих их для подноски песка, изготовления пил и т.д. Итого, порядка 2,5 тысяч человек. Поверив тому же Геродоту, который указывает на количество строителей пирамид величиной 100 тысяч человек, можно констатировать, что на распиловке работало не так уж и много работников – 2,5 % от всех занятых. Основная масса работников, скорее всего, занимались конечной обработкой – отбивкой и шлифовкой блоков, а также их транспортировкой.
По людям посчитали. Теперь посмотрим, что получается с расходом материалов. Из экспериментальных данных известно, что износ меди по отношению к известняку составляет 1 к 20 (для справки, по граниту 1 к 3), то есть на 20 объемов камня приходится 1 объем меди (не считая песка). Отношение по весу 1 к 7. Объем истертого порошка камня при распиловки одной грани блока в 1 м3 , принятого мною в качестве среднего, равно 10 000 см3 или 0,01 м3. Один блок с четырьмя обработанными гранями даст 0,04 м3 каменного порошка. При этом износ медного полотна составит 0,002 м3 или 2000 см3. При плотности меди в 8,94 г/см3, вес медного порошка при обработке одного блока составит 18 кг. З00 рабочих мест в день производят 300 блоков и, соответственно, изнашивают в порошок 5 400 кг меди или 0,6 м3. Реально ли выплавлять 5 т меди в день при наличии примитивной египетской технологии металлургии? А ведь ещё нужны были сверла, долота, топоры, ножи и т.д. Впрочем, материалы могли быть и покупными. За весь период строительства , 30 лет, могло быть израсходовано, пущено в пыль, примерно 45 тысяч тонн меди. Расточительное это дело строить пирамиды.
Есть в процессе распиловки несколько непонятных мне вопросов:
1. Каким образом всё же резали гранит? Может использовали железо? Предполагают же, что так называемое «метеоритное железо» использовалось древними египтянами. Его уже и более древние люди знали. Да и абразив нужен более твердый, скажем, корунд или алмазная крошка.
2. В некоторых образцах (фотографии я приводил), в которых распил не доведен до конца, канавка довольно узкая с параллельными гранями. При распиловке же полотном пила должна была бы «играть» и разбивать канавку таким образом, что щель будет расширяющейся к наружной поверхности камня. Тем более что между боковой поверхностью пилы и камнем находится абразив. А здесь этого нет. Такое впечатление, что распиловку производили проволочными пилами.

В общем можно констатировать, что ничего такого уж сверх загадочного в обработке каменных блоков при строительстве пирамид нет, но не совсем понятного во всем этом все же хватает. Видимо, была у египтян какая-то хитрость, которую мы пока не обнаружили.

Галиев Мунир.

P.S. Продолжение может и не последовать. Монологи я могу вести и напротив зеркала.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 586
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.19 15:58. Заголовок: Разгадка производств..


Разгадка производства отверстий в граните:



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет