Отправлено: 20.11.08 06:08. Заголовок: Обсуждение СТО (продолжение)
Об одновременности
… Беру пример из работы Эйнштейна «О специальной и общей теории относительности…»
Пусть по рельсовому полотну идет поезд. В точки А и В полотна ударяют молнии. Один наблюдатель М находится вблизи полотна как раз по середине между А и В. Другой М1 – в поезде. «Событиям А и В соответствуют места А и В на поезде.» М1 находится по средине между этими местами. Спрашивается: «являются ли удары молнии, происходящие одновременно относительно полотна дороги, так же одновременными и относительно поезда?» Наблюдатель М увидит обе вспышки от молний одновременно и поэтому подтвердит одновременность соответствующих событий. Но М1 движется относительно М, поэтому вспышки от молний до него пройдут разные пути (пока свет движется до него, он смещается на какое то расстояние - приближается к А и удаляется от В, или наоборот), и соответственно он их увидит не одновременно. Поэтому, он будет вынужден, по мнению Эйнштейна, признать, что соответствующие события произошли не одновременно. Отсюда – вывод Эйнштейна об относительности одновременности.
Напрасно Эйнштейн говорит за наблюдателя М1 (все его наблюдатели почему то всегда его единомышленники). Если бы наблюдателем М1 был я, то я бы с ним не согласился. Если я знаю, что поезд, на котором нахожусь, движется, то единственное, что я мог бы утверждать, так это то, что если я вижу вспышки от молний одновременно, то совершенно точно, что сами молнии ударили не одновременно – в силу моего смещения относительно А и В полотна, и разности расстояний, преодолеваемых светом между мной и указанными точками. Если же я увижу вспышки не одновременно, то я НИЧЕГО не смогу сказать – не хватает данных. Если же мне эти данные будут предоставлены, т.е. если я буду знать скорость поезда, законы распространения света и прочь., то тогда я легко подсчитаю ИНТЕРВАЛ, с которым должны дойти до меня вспышки от молний в том случае, если они ударят в полотно одновременно. И если я увижу вспышки именно с этим интервалом, то значит удары молний были одновременными, если же нет, то – нет. Мало того, я не соглашусь с Эйнштейном даже в способе регистрации событий. Я знаю, что свет – нечто «темное», в смысле малопонятное и потому постараюсь максимально освободиться от влияния его свойств на результат эксперимента. И это очень легко – достаточно сделать это влияние симметричным . В местах А и В ПОЕЗДА я установлю одинаковые датчики с одинаковыми и синхронизированными часами. Датчики будут регистрировать вспышки - и останавливать часы. По окончании эксперимента я не спеша прогуляюсь до мест А и В и сравню показания часов. Если часы остановились в один и тот же момент времени, значит, удары молний были одновременными, если же нет, то – нет. Вот и все.
Я пока ничего не хочу мудрить. Я просто предлагаю кому угодно рассудить как должен действовать и строить выводы наблюдатель М1 (если он в здравом уме) – как того требует Эйнштейн, или как предлагаю я? Эйнштейн предлагает «тупо» регистрировать вспышки и столь же «тупо» делать вывод об одновременности или не одновременности соответствующих им событий. Я же предлагаю не ограничиваться констатацией одного этого факта одновременного или неодновременного прихода вспышек, а сообразовать этот факт с другими фактами и обстоятельствами и делать выводы исходя из суммы всех фактов и обстоятельств, относящихся к делу. Наконец, я предлагаю способ регистрации событий, который вообще нивелирует влияние света, и не требует вовсе никакого «теоретизирования». Этот способ ни на йоту не выходит за рамки эмпирии, как того и требует мудрость эмпириков, вроде Эйнштейна. Однако результат дает совсем не тот, который провозглашает эта самая мудрость.
Я, конечно, не думаю, чтобы можно было столь легко опровергнуть Эйнштейна хотя бы только в данном примере, но как ни стараюсь, не могу найти в своих рассуждениях изъяна.
Ну что это за аргумент такой: я уверен… что вы смешали… хотя я не читал?! Вы уж будьте добры, почитайте… нас с Эйнштейном, а потом уж…
… Ну допустим, я работник ОТК и решаю задачу, Вами поставленную. Как я буду действовать? Очень просто.
Сначала я сверю проверяемые часы с эталонными. Потом первые отправлю вместе с ближайшим попутным космонавтом куда ни будь… на Луну. После того, как космонавт окажется на Луне я в момент времени 00:00 (по своим эталонным часам) отправлю ему сигнал. И получу отраженный им сигнал в момент времени 00:02 (или сколько там свету положено лететь до Луны). Скорость света туда - обратно одинакова, значит, решу я, космонавт принял сигнал в момент времени 00:01 – по эталонным часам. Потом я спрошу по радио космонавта: в какой момент времени ты принял сигнал по испытуемым часам? Если он мне ответит: в 00:01, то все в порядке, часы синхронны. А если назовет другие цифры, значит часы дрянь.
Ну как, гожусь я в работники ОТК?
Обсуждаемая работа Эйнштейна: «К электродинамике…», первые 2 параграфа.
Вполне! Теперь отнеситесь с должным усердием и к СТО и укажите мне, где в вашем тексте Вы описали вот эту процедуру:
"я в момент времени 00:00 (по своим эталонным часам) отправлю ему сигнал" (а именно фиксирование момента времени отправки)
+
"Потом я спрошу по радио космонавта: в какой момент времени ты принял сигнал по испытуемым часам? Если он мне ответит: в 00:01, то все в порядке, часы синхронны" (тут тоже важна фиксация момента времени)
Которая и позволила Вам сделать вывод что часы А и А1 по-прежнему идут синхронно.
Ваши вопросы – «лирика», т.е. технические и организационные подробности эксперимента, не имеющие принципиального значения. И потом, они (вопросы) должны быть адресованы не мне, а Эйнштейну. Уж если он сумел как то проверить своим способом часы А и В на предмет синхронности, то и я смогу проделать то же самое в отношении любой другой пары часов.
Отправлено: 27.02.09 16:26. Заголовок: До меня дошло, что В..
До меня дошло, что Вы имели в виду. Вопросы Ваши весьма хороши, НО ОНИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ АДРЕСОВАНЫ ЭЙНШТЕЙНУ!!!
Действительно, ни из чего не следует, что время tb (согласно моему рисунку) на часах А равно времени ta2 (согласно тому же рисунку) на часах А1. – Это для случая с часами А и А1.
Это значит что? Это значит, что описанный способ ПРОВЕРКИ часов на предмет синхронизации не определяет самого факта того, синхронны часы или нет. То есть «не делает» их ни синхронными, ни не синхронными. Между тем ИМЕННО В ЭТОМ смысле трактует сам Эйнштейн этот свой способ! Именно в этом я его и обвиняю! Именно в этом – заряд моей бомбы! Ведь у него, в случае с часами А и В ta2 и tb не равны. Но ПОЧЕМУ не равны? Да потому что скорость света туда-сюда не одинакова, т.е. само средство проверки часов порождает это различие. Но Эйнштейн не делает этого вывода, хотя он очевиден, хотя сам Эйнштейн его КОНСТАТИРУЕТ (своими формулами). Он делает тот вывод, что САМИ ЧАСЫ несинхронны!
Положим, я не знаю будут ли синхронны часы А и А1. Но Вы то откуда знаете, что они будут несинхронны (если исходить ТОЛЬКО из того, что написано в пар. 1 и 2)? Эйнштейн то откуда знает, что А и В несинхронны? Откуда ему это знать, если НЕ ОТЖДЕСТВЛЯТЬ заведомо ошибочного результата проверки с самим фактом того, что проверяется?
Уважаемый Александр, я прочитал второй Ваш текст. Вы пишете:
«Предположим самый простой случай. Из А в В посылается световой сигнал. Пусть «событием» здесь является момент прихода луча в В. Для наблюдателя в В установить время этого события проще простого: он НЕПОСРЕДСТВЕННО регистрирует факт события, сверяет его с показаниями часов и устанавливает, что событие произошло в момент tb. А как быть наблюдателю в А? Откуда ему знать в какой именно момент по ЕГО ЧАСАМ А сигнал достиг В? Он мог бы, конечно, поступить следующим образом. Ему известно время ta, в момент которого он послал сигнал в В. Затем он должен прибавить к ta время света в пути от А к В и таким образом получить нужный результат – время ta2. Но Эйнштейна такой подход не устраивает»
Александр, с чего Вы делаете такие выводы? Именно так Эйнштейн и предлагает фиксировать время. Вы умудряетесь, читая абсолютно внятные и однозначные (Во всяком случае для меня) тексты Эйнштейна понять их смысл настолько искаженно, что я просто диву даюсь. Те слова Эйнштейна, которые Вы приводите далее, вовсе не являются возражением против такого метода измерения времени, который Вы описали, в этих словах Эйнштейн пишет совершено о другом.
Эйнштейн пишет о том, что мы могли бы для измерения времени тупо сопоставлять некие события с теми показаниями часов, до которых (показаний) дошел световой сигнал от событий но такой метод измерения связан: «с тем неудобством, известным нам из опыта, что оно (время) не будет независимым от местонахождения наблюдателя…»
То есть Эйнштейн пишет о самом привычном методе измерения времени: мы ВИДИМ некоторое событие, смотрим на часы и говорим, что данное событие произошло во столько то. Но такое измерение времени «не будет независимым от местонахождения наблюдателя» ибо чем дальше наблюдатель от события, тем позднее он увидит событие и сопоставит его с показаниями часов.
«Очень странно, вернее даже как-то БЕССМЫСЛЕННО изъясняется Эйнштейн.»»
Александр, Вы в музыкальной школе учились? Если нет, откройте нотный лист с записью музыки, например, Шуберта и попробуйте понять, что там написано. Скажу за себя - мне там ничего не понятно, так значит, я должен делать вывод, что Шуберт пишет бессмыслицу?
Скорее всего, Вы согласны с тем, что для того чтобы понимать нотную грамоту нужно иметь музыкальные способности и соответствующее образование. Так почему же Вы считаете, что понимать Эйнштейна должен любой желающий без соответствующих способностей и образования? С чего Вы взяли, что открыв книгу по физике Вы должны понимать ее содержание, а если не понимаете то автор пишет бессмыслицу?
В принципе никто не вправе запретить всем желающим стремиться к знаниям, и я не имею ничего против того, чтобы Вы пытались понять физику, и СТО в частности, но Вы даже не пытаетесь понять Эйнштейна, вы пытаетесь на основе своего дилетантского понимания проблемы уличить Эйнштейна в ошибках, или даже в идиотизме.
Александр, чтобы не провоцировать нравоучительные тирады с моей стороны (которые Вам явно не по душе), Вам достаточно просто писать: «Я не понял в словах Эйнштейна вот что:…..» и я объясню все, если Вы конечно готовы слушать.
Отправлено: 28.02.09 12:22. Заголовок: Уважаемый Вадим и А..
Уважаемый Вадим и Александр! У меня что-то Интернет не работал. Не хочется думать, что это связано с кризисом или выборами. В общем, я вижу, что отстал… В Вашу дискуссию пока встревать не буду, а на вопросы Вадима попробую ответить.
1. «Мунир, что же может быть интереснее СТО?»
В этом Мире интересно ВСЁ, по крайней мере, мне. В данный момент я усиленно штудирую проблемы мышления. Возможно, поэтому у меня прорываются суждения о том, как представлять себя в том или ином ИСО.
Вы пишете:
«Мунир, чтобы представить себе процесс фиксации движения тел относительно некой ИСО, действительно легче мысленно перенестись на данную ИСО, легче, но вовсе не обязательно!»
Конечно, не обязательно, но … Во-первых, мысленное перенесение есть ПЕРВОНАЧАЛЬНАЯ и ОСНОВОПОЛАГАЮЩАЯ процедура. Я вычитал у Лурия, что дети до 4-5 лет не могут видеть Мир глазами других. Так ребёнка сажали перед некоей моделью ландшафта (пейзажа) и просили выбрать из множества картинок ту, которая соответствует этому ландшафту. Ребёнок легко находил такую картинку. Но когда сбоку (или напротив) сажали куклу и просили ребёнка найти картинку, соответствующую тому виду ландшафта, который «видит» кукла, то ребёнок не мог этого сделать. Дошкольники не имеют ещё отстранённого от себя видения Мира. (Школьники же легко справляются с этим). Ребёнок как видит, так и мыслит. Я думаю, что и Вы прежде, чем так легко представлять себя в разных ИСО и даже вне их, начинали всё же с собственного видения. Во-вторых, если у Вас имеется сто ИСО, движущихся в эфире, то лёгкость представления сразу же исчезает. Если эти ИСО «вложены» друг в друга и движутся друг относительно друга, то для того, чтобы разобраться Вам ПРИДЁТСЯ последовательно «переносить» себя из одной ИСО в другую. В случае двух ИСО, конечно, Ваш взгляд ещё может охватить их, но и тут, я думаю, Вы незаметно для себя (привычка – это автоматизм, неосознанность) всё же сначала фиксируете движения относительно ИСО, а потом «перескакиваете» в эфир. Но в принципе всё это не очень важно. Это я так уж по ходу дела.
2. «Предсказывает ли СТО что-либо, что не может быть объяснено здравым смыслом в рамках теории, в которой вводится «обычный эфир» - тот, которым он всю жизнь был в физике до Эйнштейна?» «И еще один аргумент, Эфир и до СТО полагали таковым (не оказывающим сопротивления при движении тел) и ничего, никто на демонстрации не выходил, не требовал в гневе вернуть здравый смысл в физику. Почему? Видимо ничего в этом противоречащего здравому смыслу нет? Так что же тогда высчитаете не стыкующимся со здравым смыслом в понятии эфира, о котором рассуждали еще физики 18-19 века?»
И ещё как выходили и требовали. Спорили до хрипоты, чуть ли не до мордобоя. Но ничего поделать не могли. Не вписывается эфир в «классические представления». «Необычен» он с точки зрения «здравого смысла».
Во-первых, речь у нас идёт, конечно, о «светоносном» эфире. Насколько я помню, физики предполагали наличие ещё и «гравитационного эфира».
Во-вторых, сам «светоносный» эфир уже имеет проблемы со здравым смыслом. Так он должен быть очень «мелкочастичным» или разряжённым, чтобы не взаимодействовать (или очень слабо взаимодействовать) с веществом, и в то же время этот эфир должен быть «очень плотным», чтобы в нём возбуждались ПОПЕРЕЧНЫЕ электромагнитные волны.
В-третьих, Вы пишете:
«Ведь я не постулировал эту «необнаруживаемость»! Это сам МОЙ ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ пришел к такому заключению ЛОГИЧЕСКИ, без всякого насилия из вне.»
Но Вы описываете лишь попытку обнаружения эфира с помощью движения света. Да, таким способом действительно нельзя обнаружить эфир, но «здравый смысл» предполагает наличие ДРУГИХ физических эффектов, которые позволили бы обнаружить эфир. В закрытом вагоне только с помощью измерения скорости звука относительно приёмника неподвижного в среде обнаружить наличие воздуха нельзя. Но можно с помощью других экспериментов.
В-четвёртых, «здравый смысл» убеждает нас, что обычная среда распространения волн может двигаться относительно приёмника данной волны.
«Согласно «обычному здравому смыслу» если мы измерим скорость света в эфире, то она будет равной по всем направлениям, а если измерим скорость света - в ИСО движущейся в эфире то свет навстречу движению ИСО в эфире будет идти быстрее а в обратную сторону медленнее. Ведь это же нам подсказывает «здравый смысл», так? Значит эфир обнаруживаем!»
Эфир же относительно приёмника света двигаться не может.
«А то что при анализе доступных нам методов измерения получается что обнаружить эту разницу скоростей мы не сможем, то кто же в этом виноват?»
Виноваты тут не точность измерения. Скорость света остаётся постоянной для любого приёмника (для любой ИСО) как бы он не двигался в эфире. А это значит, что эфир ВСЕГДА покоится относительно ЛЮБОГО приёмника. А такая среда, согласитесь, довольно «необычна».
3. И вот тут главный Ваш вопрос:
«Если одна частица покоится в эфире, а другая движется в эфире со скоростью близкой к скорости света, например 0.9С , то это значит что скорость одной частицы относительно другой равна 0.9С Мы легко можем увеличить скорость покоящейся частицы относительно эфира до скорости близкой к скорости света, например до все той же 0.9С. Почему же при этом согласно теории эфира скорость одной частицы относительно другой не увеличится до 1.8С, а будет меньше С?»
Вот в том то всё и дело, как мы измеряем скорость относительно эфира? Что значит: частица покоится или движется в эфире? Скорость должна быть ИЗМЕРЕНА, а это может сделать не эфир, вакуум или пустота, а ПРИЁМНИК, то есть некий наблюдатель с приборами. Поэтому нужно представлять себе это так, что имеется ПРИЁМНИК, относительно которого покоится эфир, и относительно которого и будут определяться все скорости. Вначале частица 1 покоится относительно приёмника, а, следовательно, и эфира, а частица 2 движется относительно приёмника, и, следовательно, и эфира, со скоростью 0,9С. Согласно «классическому» правилу сложения скоростей, скорость частицы 2 относительно частицы 1 есть арифметическая сумма скоростей частицы 2 относительно приёмника (= эфира) и частицы 1 относительно приёмника (= эфира). Она равна 0,9С+0=0,9С. Затем частица 2 набрала скорость относительно приёмника (= эфира) до величины 0,9С. Согласно «здравому смыслу» скорость частицы 2 относительно частицы 1 вычисляется по той же схеме: 0,9С + 0,9С = 1,8С. Однако по СТО она равна чуть меньше 1С. Противоречие со «здравым смыслом» в наличии. И СТО «объясняет» нам это тем, что в любой ИСО скорость света всегда постоянна (что выводится из двух постулатов), а, следовательно, не может быть скоростей выше скорости света. Отсюда лоренцево правило сложение скоростей. Кроме того, тот факт, что эфир ВСЕГДА покоится относительно приёмника (а это следует из постоянства скорости света в любой ИСО) служит основанием для того, чтобы выбросить эфир на помойку истории. Если нет движения приёмника (напомню, что приёмник это та ИСО, относительно которой и измеряются все скорости) относительно эфира, то зачем плодить сущности: приёмник = эфир. Приёмник выкинуть нельзя (скорости всё же измерять нужно), а эфир без проблем. Вот мы с Вами, Вадим, и спорили не о том, правильно это или нет, а о том, имеется противоречие между СТО и «здравым смыслом» или нет. Я считаю, что противоречие налицо.
Теперь Вы, Вадим, вновь вводите эфир. Но не тот «обычный», который может двигаться относительно ПРИЁМНИКА, а такой «своеобразный», что он покоится относительно ПРИЁМНИКА (но не частиц). Если мы хотим ИЗМЕРИТЬ (а не рассчитать) скорость частицы 2 относительно частицы 1 (в варианте их обоюдных движений относительно приёмника), то предполагаем, что теперь уже частица 1 стала приёмником, и относительно неё мы и ИЗМЕРЯЕМ скорость частицы 2. В «классической кинематике» (при переносе приёмника с наблюдателя на частицу 1) среда продолжала бы двигаться относительно частицы 1, и волны, испущенные частицей 2 «сносились» бы средой в дополнение самой скорости волны. Тут была бы опять сумма скоростей. Но в Вашей интерпретации - эфир оказывается неподвижным относительно частицы 1, так что если частица 2 испустит световую волну, то она не будет «сносится» средой (как в «классической кинематике»), а будет распространяться так, как будто эфир покоится относительно частицы 1 (всё описывается относительно приёмника, который теперь на частице 1). Это и подводит меня к мысли, что Ваш эфир – это «необычная» среда распространения волн. Она всегда покоится относительно приёмника, куда бы мы его не перенесли. А это тоже, как мне представляется, не совсем согласуется со «здравым смыслом». Разве нет?
Уважаемый Мунир, похоже, что мои подозрения оправдываются.
«В-четвёртых, «здравый смысл» убеждает нас, что обычная среда распространения волн может двигаться относительно приёмника данной волны. …………
Эфир же относительно приёмника света двигаться не может.»
Почему? Откуда Вы это взяли? Я вроде бы как ясно высказался, что веду речь о совместимости СТО с моделью эфира, в которой тела движутся относительно частичек эфира, а значит, относительно эфира движется и приемник света.
И вообще, нет в мире никаких приемников и источников, есть просто физические тела, которые одновременно по отношению к одним лучам света могут выступать в качестве источников, а по отношению к другим приемником. Если мы видим некоторое тело, то значит оно приняло на себя свет, а затем отразило часть принятого света, одно и то же тело в одно и то же время является и источником и приемником света. Так как же источник света может двигаться относительно эфира (свет излучается со скоростью независимой от скорости источника) и при этом покоится относительно эфира поглощая свет? Ну не ерунда ли это полная?
«Виноваты тут не точность измерения. Скорость света остаётся постоянной для любого приёмника (для любой ИСО) как бы он не двигался в эфире. А это значит, что эфир ВСЕГДА покоится относительно ЛЮБОГО приёмника. А такая среда, согласитесь, довольно «необычна».»
Если скорость света остается постоянной для любого приемника, то это вовсе не значит, что эфир относительно приемника покоится. Суть моих заметок как раз в том, что я показываю, что даже если эфир движется относительно приемника, скорость луча света, распространяющегося в эфире, измеренная относительно приемника ПО МЕТОДУ, ПРИНЯТОМУ В СТО, будет равна С.
К тому что «скорость света постоянна относительно приемника» эфир не имеет никакого отношения. Дело не в эфире и не в особенностях его строения, дело в веществе, точнее в атомарном строении вещества и методе измерения скорости!
«Теперь Вы, Вадим, вновь вводите эфир. Но не тот «обычный», который может двигаться относительно ПРИЁМНИКА, а такой «своеобразный»,»
Мунир, это совершеннейшая неправда! Я почти в каждом сообщении не устаю вам повторять, что я веду речь о самом обычном эфире, точнее об эфире со свойствами самой обычной среды, за тем разве что исключением, что движение тел относительно этой среды не встречает сопротивления. Как и в случае любой нормальной среды, относительно эфира возможно движение хоть источника, хоть приемника света. Это Вы настойчиво приписываете мне введение в обращение такого странного эфира, который всегда покоится то относительно наблюдателя, то теперь относительно приемника.
«Если мы хотим ИЗМЕРИТЬ (а не рассчитать) скорость частицы 2 относительно частицы 1 (в варианте их обоюдных движений относительно приёмника), то предполагаем, что теперь уже частица 1 стала приёмником»
Мунир, зачем вы вводите какую-то свою странную терминологию, вместо того чтобы говорить на языке физики? Когда вы говорите, что измеряете скорость частицы 2 относительно частицы 1 – тем самым вы уже говорите ВСЕ что нужно сказать. К чему тут приемники, источники? В физике скорость измеряется относительно систем отсчета (тел отсчета), поэтому если вы говорите о скорости частицы 2 относительно частицы 1 Вы тем самым говорите о скорости частицы 2 относительно системы отсчета, телом отсчета для которой является частица 1.
« и относительно неё мы и ИЗМЕРЯЕМ скорость частицы 2. В «классической кинематике» (при переносе приёмника с наблюдателя на частицу
Причем тут «перенос приемника»? - нет в классической кинематике такого безобразия. А есть рассмотрение процессов по отношению к той или иной ИСО
«1) среда продолжала бы двигаться относительно частицы 1!»
Так она и движется!
« и волны, испущенные частицей 2 «сносились» бы средой в дополнение самой скорости волны!
Так они и сносятся!
«Но в Вашей интерпретации - эфир оказывается неподвижным относительно частицы 1,»
Во-первых, спасибо что Вы наконец это сказали прямо и перестали меня терзать сомнениями.
Теперь уж я могу без всяких сомнений сказать, что Вы практически ничего не поняли из моих заметок, точнее вы обратили внимание лишь на мои общефилософские рассуждения (что видимо вам ближе) но совершенно не поняли физическо-математическо-геомтерическую часть моих построений.
«так что если частица 2 испустит световую волну, то она не будет «сносится» средой (как в «классической кинематике»)»
Будет сноситься!
«, а будет распространяться так, как будто эфир покоится относительно частицы 1 (всё описывается относительно приёмника, который теперь на частице 1). Это и подводит меня к мысли, что Ваш эфир – это «необычная» среда распространения волн. Она всегда покоится относительно приёмника, куда бы мы его не перенесли. А это тоже, как мне представляется, не совсем согласуется со «здравым смыслом». Разве нет?»
Ну с тем, что утверждение «среда покоится относительно приемника куда бы мы его не перенесли» не согласуется со здравым смыслом, я спорить не буду, я Вам прямо скажу – это утверждение полный бред! Да собственно я это вам постоянно это и говорил, только в более мягких выражениях. Но вы упорно не желали этого слышать, и продолжали настаивать на своем.
Мунир, я предприму еще одну попытку объяснения на описанном выше приеме двух частиц, но Вы должны со своей стороны предпринять некоторые усилия. Я все же склонен считать, что у вас есть шанс понять СТО (а не привыкнуть к ней).
«Действительно, ни из чего не следует, что время tb (согласно моему рисунку) на часах А равно времени ta2 (согласно тому же рисунку) на часах А1. – Это для случая с часами А и А1.
Это значит что? Это значит, что описанный способ ПРОВЕРКИ часов на предмет синхронизации не определяет самого факта того, синхронны часы или нет»
Так дело в том, что описанный Эйнштейном способ и не является способом проверки синхронности часов! Это способ их синхронизации путем установления одновременности событий (в одновременные моменты на часы устанавливаются одинаковые показания).
Вы понимаете, чем способ синхронизации отличается от способа проверки синхронности?
Кода вы держите в руках двое часов и устанавливаете на них одинаковое время –вы синхронизируете часы, но вовсе не проверяете идут ли они синхронно. Для проверки синхронности хода часов нужно после того как часы были синхронизированы не заново проводить процедуру синхронизации (устанавливать одинаковое время) а проверять одинаковое ли время показывают часы в те моменты времени которые мы считаем одновременными.
«То есть «не делает» их ни синхронными, ни не синхронными. Между тем ИМЕННО В ЭТОМ смысле трактует сам Эйнштейн этот свой способ! Именно в этом я его и обвиняю! Именно в этом – заряд моей бомбы!»
Да пшик это, а не бомба! Никогда Эйнштейн такими глупостями не занимался. Эйнштейн дает определение методу синхронизации часов, но вовсе не методу проверки синхронности хода часов. (Если Вы вообще об этом)
«Ведь у него, в случае с часами А и В ta2 и tb не равны. Но ПОЧЕМУ не равны? Да потому что скорость света туда-сюда не одинакова, т.е. само средство проверки часов порождает это различие»
Ну наконец то до вас дошло! Только не средство ПРОВЕРИ ЧАСОВ (что сие есть вообще?) а МЕТОД СИНХРОИЗАУИИ ЧАСОВ порождает то, что часы, синхронизированные в одной ИСО, будут восприниматься как не синхронные в другой. И Эйнштейн именно об этом и пишет!
«Но Эйнштейн не делает этого вывода, хотя он очевиден, хотя сам Эйнштейн его КОНСТАТИРУЕТ (своими формулами). Он делает тот вывод, что САМИ ЧАСЫ несинхронны!»
Вывод этот сделали Вы, а не Эйнштейн . Эйнштейн о синхронности часов САМИХ ПО СЕБЕ без отношения к МЕТОДУ синхронизации – вообще ничего не писал!
Он то как раз и ставил вопрос о том, что есть синхронность часов о которой мы так любим рассуждать? И указал на то, что рассуждения о синхронности или несинхронности часов только тогда приобретут какой либо физический смысл, когда мы ДАДИМ ОПРЕДЕЛЕНИЕ тому, что же есть синхронность часов. И Эйнштейн дает ОПРЕДЕНИЕ методу синхронизации (свое определение – а с определениями не спорят – их учитывают при попытках понять смысл сказанного предложения, в котором данное определение используется) и сам же и показывает, что ТАК СИНХРОНИЗИРОВАННЫЕ ЧАСЫ синхронны только для той системы отсчета, для которой они синхронизировались. В этом и есть смысл утверждения об относительности одновременности – и ничего другого за этим не скрывается, все это я в заметках растолковывал, если Вы, наконец поняли это – то искренне поздравляю, это важный этап на пути постижения СТО (только не спешите выводы делать).
«Положим, я не знаю будут ли синхронны часы А и А1. Но Вы то откуда знаете, что они будут несинхронны»
А ну я немного вперед забегаю, и учитываю что движение часов в эфире приводит к изменению темпа их хода (реальному а не кажущемуся) , потому даже если А и А1 были синхронизированы в оной точке, после разлета они уже перестали идти синхронно, поэтому я знаю что станет известно наблюдателю после проверки синхронности хода часов.
«(если исходить ТОЛЬКО из того, что написано в пар. 1 и 2)? Эйнштейн то откуда знает, что А и В несинхронны?»
Ну как откуда? Он же сам дал ОПРЕДЕЛЕНИЕ тому, что есть синхронность часов. В соответствии с этим определением часы, синхронизированные светом в «покоящейся ИСО», не являются синхронными в движущейся. Они по ОПРЕДЕЛЕНИЮ не синхронны.
Я понимаю, что эти мои слова могут вызвать у Вас бурю возмущения, как мол так, своим определением решать что есть одновременность?! А пользоваться понятием одновременности вообще без всякого определения, лучше? К тому же, не нравится определение, данное Эйнштейном – я Вам давно предлагал, дайте свое! А еще лучше предложите прибор для одновременного запуска двигателей на носу и корме ракеты.
«То есть Эйнштейн пишет о самом привычном методе измерения времени: мы ВИДИМ некоторое событие, смотрим на часы и говорим, что данное событие произошло во столько то.»
Так, стало быть, если я сверяю свои часы с часами на противоположной стороне улицы, то вот этот-то способ Эйнштейн и считает «неудобным»? Потому что если я сделаю шаг туда, шаг сюда, то от этого изменится результат сверки? И дабы избавить меня от этого неудобства Эйнштейн предлагает мне посылать лучи туда-сюда и заниматься какими то вычислениями? И ТОЛЬКО об этом и повествует Эйнштейн в том абзаце?… - Это Вы так шутите что ли?
Но в сторону это… В последнем сообщении Вы пишете:
«Эйнштейн дает определение методу синхронизации часов, но вовсе не методу проверки синхронности хода часов.»
Как опытный работник ОТК, довожу да Вашего сведения, что эйнштейновский способ в качестве средства синхронизации - не годится.
Для того чтоб синхронизировать часы, т.е. принудительно выставить на них то или иное «истинное» время, я должен знать это самое время. Способ Эйнштейна как раз этого и не позволяет.
Ну допустим в момент ta я посылаю сигнал, в момент ta1 принимаю отраженный, потом звоню по телефону наблюдателю в В и выясняю tb. Далее я могу сравнить промежутки tb-ta, ta1-tb и выяснить что часы, допустим, несинхронны. Но дальше то что? Как я могу их синхронизировать? Самое большее, что я могу, так это высчитать ta2 и сравнить с tb, т.е. установить величину ошибки в момент ta2. Но даже и эта операция – спорная, величина ошибки может оказаться ложной – в зависимости от характера ошибки. Но допустим, что она истинная. Я все равно не смогу синхронизировать часы, потому что известная мне величина ошибки относится к некоторому ПРОШЛОМУ моменту. Ну что толку с того, что я узнаю, что мои часы 15 минут назад отставали на 1 минуту. За истекшие 15 минут эта ошибка могла увеличиться, могла уменьшиться, могла вообще самоликвидироваться.
Но это еще пустяки. Вы совершенно упустили принципиальный момент: часы в данном случае даже теоретически НЕВОЗМОЖНО синхронизировать. Вы же сами писали:
«3. Двое часов могут быть синхронизированы в какой - то момент времени, но затем идти в разном темпе и уже в какой то произвольный момент времени после синхронизации быть не синхронизированными.
С часами А1 и А как раз имеет место быть случай 3.»
Не в какой то произвольный момент, а уже в следующий после синхронизации момент, ошибка вновь возникнет и начнет накапливаться. Как говорим мы, работники ОТК, часы в подобных случаях надо не синхронизировать, а ремонтировать.
Да и какой смысл вообще могла бы иметь в данном случае синхронизация? Она имеет смысл, если у нас есть эталон и испытуемые часы, которые врут по техническим причинам. Но мы то имеем дело совсем с другой ситуацией. У нас ВСЕ часы эталоны – в собственной ИСО, и все врут – в любой другой ИСО. Какой смысл в этом случае имеет синхронизация?
Уважаемый Александр, буду отвечать на Ваши вопросы по мере того, как решу сделать перерыв от работы, потому мои ответы будут прерывистыми.
Вы пишете:
«Так, стало быть, если я сверяю свои часы с часами на противоположной стороне улицы, то вот этот-то способ Эйнштейн и считает «неудобным»? Потому что если я сделаю шаг туда, шаг сюда, то от этого изменится результат сверки? И дабы избавить меня от этого неудобства Эйнштейн предлагает мне посылать лучи туда-сюда и заниматься какими то вычислениями? И ТОЛЬКО об этом и повествует Эйнштейн в том абзаце?… - Это Вы так шутите что ли?»
Нет, не шучу. Именно об этом и для понимания того почему Эйнштейн об этом говорит нужно иметь в виду весь контекст.
В этой части статьи Эйнштейн говорит о том, что в физике принято описывать происходящие явления на языке систем координат. Что значит, что положение тел задается относительно тел отсчета с помощью твердых эталонов и евклидовой геометрии, а изменение положения тел задается как функция времени. Он пояснят что без четкого определения того что есть время в физике, высказываниям о изменении положения тел во времени нельзя будет придать четкий физический смысл. Далее он говорит, что любые наши высказывания о времени суть высказывания об одновременности событий. Эйнштейн приводит пример такого высказывания: «поезд приходит на вокзал в 7 часов» и поясняет, что это значит что приход поезда на вокзал и перемещение стрелки часов на 7 - это суть одновременные события. Далее он рассуждает о том, что когда часы и события находятся в одной точке – высказывание об одновременности этих событий имеет прямой и однозначный физический смысл. Но как нам связать во времени друг с другом события, происходящие на удалении друг от друга?
Поясню чуть более подробно этот момент.
Представьте, что вы сидите в своей комнате с часами и записываете, что происходит: сначала часовая стрелка часов указывала на цифру 1, затем минутная стрелка сделала круг и часовая указала на 2, и так далее.
Представьте, что другой наблюдатель описывает события на вокзале. Пришел поезд Казань-Москва, постоял немного и отчалил за ним пришел поезд Владивосток Москва.
Спрашивается, как связать между собой ряд событий в комнате и событий на вокзале?
Помещение вторых часов на вокзале не меняет ситуацию в принципе, ибо что есть показания вторых часов как не последовательность движений стрелки? Но как связать между собой движение стрелки на одних часах и движение стрелки на вторых часах?
Сами по себе часы не показывают никакого времени вообще это всего лишь вращение стрелок. Высказывания о показаниях часов только тогда становятся высказыванием о времени, когда мы увязываем между собой показания часов в некую систему.
Он поясняет что мы могли бы связывать события таким способом: некий сигнал, свидетельствующий о том что событие произошло в точке Б приходит в точку А и сопоставляется с показаниями часов в точке А. Мы могли бы описывать происходящее в мире на таком языке (почему нет? Принципиально это возможно) но такой метод крайне не удобен в использовании так как движение сигнала занимает некоторое время и потому результат такого сопоставления зависел бы от расстояний между точками А и Б.
И далее Эйнштейн говорит о том, что мы могли бы прийти к более приемлемому способу сопоставления событий во времени если бы воспользовались допущением, что время которое световой сигнал затрачивает на путь из А в Б равно времени которое сигнал затрачивает на путь Б в А.
До этого еще году в 1886г. (если не ошибаюсь с годом) в статье «Измерение времени» Анри Пуанкаре показал, что без этого допущения, которое нельзя прямо проверить на опыте, вообще не возможно какое-либо измерение времени. Эйнштейн, безусловно, в юности читал эту статью Пуанкаре (об этом есть свидетельства, по-моему Соловина) То есть Эйнштейн впервые в физической работе учел философские изыскания Пуанкаре.
Итак, воспользовавшись этим допущением, Эйнштейн дает ОПРЕДЕЛЕНИЕ способу синхронизации часов. Тут нужно понимать что есть определение. Смысл этих действий в том, что он говорит: Я буду синхронизировать часы ТАК, и далее я буду использовать ТАК синхронизированные часы для записи наблюдаемых закономерностей на языке систем координат. Далее Эйнштейн показывает, что если мы так синхронизируем часы в «покоящейся системе координат» (в той в которой положили скорость света равной по всем направлениям), то часы синхронизированные таким способом в движущейся системе координат будут не синхронными потому как движущаяся система координат смещается относительно лучей света, используемых для синхронизации (помните его V+C и V-С – это и есть ничто иное как учет смещения движущегося тела относительно лучей света).
То есть ТАК определенная одновременность событий является относительной (зависящей от системы координат).
Нужно правильно понимать смысл данного высказывания Эйнштейна.
Понимаете, Александр, нельзя использовать термин пока вы не дали определение тому, что вы этим термином называете. Понятие «одновременность событий» которым пользовались физики ранее до Эйнштейна и которым судя по всему пользуетесь и вы сейчас является интуитивным понятием и не имеет четкого определения. Попробуйте его дать и Вы убедитесь в этом.
Эйнштейн предложил то, что мы могли называть этим термином в физике, дал определение этому понятию, которое более-менее близко по смыслу тому понятию об одновременности, которое интуитивно складывается у человека.
И вот в соответствии с этим определением одновременность событий является относительной по определению (так определили это понятие). Вы можете дать свое определение тому, что стоило бы называть одновременностью событий, но просто имейте в виду, что в СТО одновременными называют те события, которые соответствуют определению Эйнштейна.
Я знаю что у вас это может вызвать возмущение, мол как же так можно поступать, нужно говорить не о нами (человеком) определенной одновременности, а об ИСТИННОЙ одновременности, но в этом случае Вы должны быть готовым дать определение тому что есть эта самая ИСТИННАЯ одновременность, и объяснить, Как вы предлагаете узнавать которые из событий происходящих в точках А и Б являются истинно одновременными и главное должны уметь доказать, что предложенный вами способ установления одновременности соответствует истине (то есть доказать что два события одновременны в истинном смысле, а не потому что мы сами договорились называть такие события одновременными).
Может попробуете и предложите? Я серьезно. Вы никогда не поймете мотивацию действий Эйнштейна пока сами не попробуете дать определение тому что есть истинная (при этом наверное абсолютная) одновременность, и не предложите метод ее нахождения, и главное способ доказательства что одновременность найденная этим методом действительно истинна.
Уважаемый Александр! Не хотел я вмешиваться, но зуд графоманский просто заел. Хочется и мне свою «учёность» показать. Хотя я и не работал в ОТК, но с их «драконовскими» методами знаком. Научился обходить их хитрости.
Двое, удалённых друг от друга, часов могут быть как синхронны, так и несинхронны. Вы утверждаете, что они синхронны, а мой сосед – Вася Пупкин – утверждает обратное (хотя за возможность опохмелиться, он скажет всё, что я попрошу). Кому верить? Или лучше проверить? Но Эйнштейн не такой парень, чтобы заниматься такими глупостями, как проверка. Он сразу берёт быка за рога и требует синхронизации этих часов без всякой проверки. Ему никакой ОТК не указ (имеет право – он Нобелевский лауреат). Эйнштейну не интересен вопрос о том, синхронны часы или нет, он просто предлагает метод синхронизации, вне зависимости от того, синхронны они или несинхронны, идут они или ещё нет. В чём же его метода?
Процесс синхронизация часов, удалённых друг от друга на расстояние, требует две операции: во-первых, синхронизировать начало отсчёта, то есть выставить ноль на обоих часах, и, во-вторых, синхронизировать длительности, отсчитываемые часами. Следовательно нужно послать из точки А в точку В один световой сигнал, как начало отсчёта, а второй и далее для синхронизации длительностей. В точке В примут первый сигнал и включат часы (или установят ноль), а потом каждый принятый сигнал будут считать за единицу времени, например, секунду.
В точке В при таком способе и часов то не надо. Считай себе усердно и тщательно секунды, а то и вообще всё это автоматизируй. Красота! А зачем же тогда нужен отражённый из точки В световой сигнал? А для того, чтобы: - во-первых, сделать поправку на начало отсчёта – «установить ноль»; величина времени между испусканием светового сигнала и приходом его же в точку испускания поделённая пополам будет общая (синхронная) точка отсчёта, общий ноль (ta2); - во-вторых, отражённый сигнал сообщает о том, что сигнал получен, а не ушёл в «молоко»; - в-третьих, равенство промежутков между испусканием и приходом сигналов (первого, второго и далее сигналов) будет означать, что точка В покоится относительно точки А (расстояние между ними неизменно). Таким образом имеем, что из точки А посылаются световые сигналы через равные промежутки времени по часам А, например, каждую секунду. В точке В первый сигнал принимают за ноль, а остальные просто считают. И у нас будут двое синхронно идущих часов в разных удалённых друг от друга точках. Вот, что имел в виду, по моему мнению, Эйнштейн под синхронизацией часов.
Вадим предложил несколько иной способ синхронизации часов. В чём-то даже более простой. В точке И, равноудалённой от точек А и В, находится источник световых сигналов, который посылает в точку А и В одновременно (один и тот же) световой сигнал. Первый сигнал в точках А и В принимают за ноль, а следующие сигналы просто тупо фиксируют. Второй сигнал – 1 секунда, третий сигнал – 2 секунды и т.д. И тогда мы имеем в точках А и В двое синхронизированных часов. Этот способ прост тем, что не надо высчитывать никаких поправок, а элементарно поставить счётчик сигналов и всё. Некоторое усложнение в том, что нужно вводить ещё одного участника – «И», но это не столь уж страшно. Хуже, что, не получая отражённых сигналов, мы не контролируем неподвижность точек друг относительно друга (неизменность расстояния между точками). Можно, конечно, ввести и отражение от точек А и В и приём их в точке И, с дальнейшим сравнением, но это изменит простоту конструкции.
А в общем всё это довольно изящно. И если Вам, Александр, не нравится данная процедура, то попытайтесь найти ещё более простую, эффективную, точную и т.п. процедуру синхронизации.
Напомню, что речь идёт о покоящихся относительно друг друга часах.
«Существенным является то, что мы определили время с помощью покоящихся часов в покоящейся системе…» А.Эйнштейн. «К электродинамике движущихся тел».
А вот в случае движения часов ситуация как раз меняется. Часы А и В синхронизированы в покое. Это значит, что поправка «установки на ноль» на часах А равна ta2 = (ta1 - ta)/2 (по рисунку Александра Усова). Коэффициент поправки = 0,5. («И» расположен посередине между А и В).
Допустим, что стержень АВ движется со скоростью v и вся процедура синхронизации проводится на нём в том же порядке. Из точки А посылаются световые сигналы, в точке В они отражаются и принимаются в точке А. Первый сигнал – это «настройка на ноль», а дальше отсчёт секунд. Отсчёт секунд нас тут не волнует, а вот «установка на ноль» требует пристального внимания. Если стержень АВ движется, то это значит, что точка В «убегает» от фронта световой волны, а после отражения точка А «приближается» к этому фронту. Следовательно, время с момента испускания света из точки А и до момента его прихода в точку В не равно времени отражения светового сигнала в точке В и его прихода в точку А. Эти промежутки времени зависят от скорости движения стержня. О чём нам Эйнштейн честно так и заявляет:
tB –tA = rAB / (V – v) t`А –tB = rAB / (V + v)
То есть коэффициент поправки «установки на ноль» (или точка ta2, на рисунке Александра Усова) будет зависеть от скорости стержня. Если мы по требованию тех, кто синхронизировал часы в покое, приняли бы поправку «установки на ноль» в размере 0,5 («И» расположен посередине между А и В), то часы А и В были бы не синхронными.
«Итак, наблюдатели, движущиеся вместе со стрежнем, найдут, что часы в точках А и В не идут синхронно, в то время как наблюдатели, находящиеся в покоящейся системе, объявили бы эти часы синхронными» (там же).
То есть в каждой системе отсчёта в зависимости от её скорости движения будут свои поправки «установки на ноль» (своё место положение точки «И»).
Далее последуем за Александром с его попыткой выяснить синхронность часов А и А1 (В и В1). Тут вообще становится ясно, что не только «установка на ноль» сбивается, но сам отсчёт секунд претерпевает изменения. Если второй сигнал даст нам секунду, то третий сигнал придёт позже, а четвёртый ещё позже и т.д. Тут явное замедление времени. (Шутка). Синхронизация движущихся друг относительно друга часов вообще гиблое дело. Тут одними поправками не обойдёшься.
Вот вроде и всё. Если у меня опять оказался через чур оригинальный взгляд на всё это, слишком грубо не ругайтесь, пожалуйста, поберегите нервы.
Вы все свели к сугубо технической проблеме и тем самым никаких метафизических проблем НЕ СТАЛО. И хорошо, по моему их И НЕ БЫЛО…
У Вас в А – часы, а в В не часы, а просто счетчик импульсов. То есть по сути у Вас ОДНИ часы и 2 счетчика (в А и в В) и вся проблема в том, чтоб эти счетчики давали одинаковые показания. Проблема – раз плюнуть.
Пускаем импульс из А в В, получаем ответ. Рассуждаем так: счетчик в В получил первый (вернее нулевой) импульс по часам в А в ta2. То есть в момент tb=ta2 показания счетчика в В сбросились в 0 и начался счет. Значит и часы в А должны показывать 0 не в момент ta, а в момент ta2. То есть мы получили величину рассогласования между показаниями счетчиков в А и в В, а значит и можем его устранить – в любой произвольный момент.
Если часы А и В движутся, то все тоже самое, с той разницей, что нам придется ввести поправку на скорость. Если в первом случае для того, чтоб определить ta2 мы просто делили отрезок ta-ta1 пополам, то в этом случае придется найти катет треугольника, зная гипотенузу и другой катет – задача, полагаю, решаемая.
Ну и где здесь какие то проблемы? ЧТО нам пытался сообщить Эйнштейн своим примером? То что, если часы движутся, то синхронизм нарушается? Но ведь и синхронизм бабушкиных ходиков нарушится, если потянуть за их гирю, или наоборот, приподнять ее. – И вот за подобные то открытия в этом мире дают нобелевские премии?!
Отправлено: 04.03.09 04:42. Заголовок: Уважаемые Мунир и Ва..
Уважаемые Мунир и Вадим!
Давайте-ка сформулируем суть проблемы, как ее нам НАВЯЗЫВАЕТ Эйнштейн. По крайней мере попытаюсь изложить свое понимание этого.
Есть часы А, В, А1, В1. Предположим часы одинаковы и технически исправны, более того, что это в техническом смысле идеально точные часы – произвола в таком допущении не более, чем в любой математической абстракции.
Теперь собираем все эти часы в «горсть» в одной пространственной точке и там синхронизируем. Потом часы А и В вместе со стержнем L поехали относительно А1 и В1, которые остаются условно неподвижными.
И вот теперь Эйнштейн предлагает нам – ЧТО? Синхронизировать их, как вы оба предполагаете? То есть принудительно установить на них одинаковые показания? Ответ не верен, я думаю. - Зачем нам это делать? Ведь мы «ТОЛЬКО ЧТО» это проделали. Все возможные технические ошибки и случайные сбои мы исключили. Никаких мыслимых причин, по которым их синхронизм мог бы нарушиться, Эйнштейн нам не указывает и не называет. И он даже не предлагает нам ПРЕДПОЛОЖИТЬ наличие таковых.
Ну хорошо, если никаких мыслимых причин нет, предположим причины НЕМЫСЛИМЫЕ, по которым указанное явление – рассогласование часов – ВОЗМОЖНО произошло. Но такие причины должны иметь глобальный характер, т.е. они оказывают влияние на любые часы, любой конструкции (иначе все сведется к какой ни будь технической ерунде). Т.е. в точке А относительно точки В (или наоборот) должна измениться скорость ВСЕХ физических процессов. Но в таком случае принудительная синхронизация и вовсе теряет смысл. Ну положим в точке А имеется 1000 часов. Одни из них мы синхронизируем с часами в В – и чего этим добьемся? Неужели мы станем утверждать, что вот эти часы, которые мы синхронизировали, идут «правильно», а остальные 999 часов – «не правильно» - какой в этом смысл? Более того, раз мы предположили, что изменилась скорость всех процессов, то недостаточно просто синхронизировать часы, необходимо изменить их конструкцию (коэффициент деления) иначе ошибка немедленно вновь появится уже в следующий после синхронизации момент.
Нет, Эйнштейн предлагает нам ПРОВЕРИТЬ, идут ли часы синхронно. Возразить против этой процедуры, конечно, нечего. Хочется проверять – проверяйте.
Но здесь я выдвигаю следующий тезис. Метод или способ проверки НЕ ДОЛЖЕН ПРЕДОПРЕДЕЛЯТЬ РЕЗУЛЬТАТА проверки. Если оказывается, что предопределяет, то значит имеем дело либо с бессознательно допущенной ошибкой, либо с сознательно состряпанной фальшивкой. (Предлагаю назвать сей тезис «постулатом Усова).
И вот теперь, вооружившись постулатом Усова и методой Эйнштейна, приступаем к делу.
Моя позиция проста. Раз я допустил, что ВОЗМОЖНО синхронизм часов нарушился, то я не могу твердо предсказать результатов эксперимента. Возможно, он покажет, что ход часов действительно изменился, а возможно покажет, что не изменился. Короче априори Я НЕ ЗНАЮ, синхронны часы (любая их пара) или нет. Способ проверки не выдает мне автоматически результата проверки.
Я спрашивал у Вас, Вадим: Вы то откуда знаете, что А и В окажутся несинхронными? Вы сказали, что забегаете вперед, т.е. знаете это исходя из какой то дополнительной «информации». А если не забегать вперед (в данном случае это принципиально)? А если не забегать, то я вынужден предположить, что и Вы не знаете ответа на поставленный вопрос.
А вот Эйнштейн то оказывается знает! - Откуда? - спрашиваю я. Да вот «оттуда», отвечает Эйнштейн: скорость света туда-сюда различна, а согласно предложенному им принципу, это и означает, что часы несинхронны. И при этом сам же Эйнштейн указывает нам ПРИЧИНУ, по которой возникла эта разница в показаниях часов. Эта причина: C+/-V. То есть эта причина НЕ В ЧАСАХ – в самом методе проверки. Это ошибка измерения, а не действительный факт, который измеряется (или проверяется). Эйнштейн же ОТОЖДЕСТВИЛ заведомо ошибочный результат проверки с самим ФАКТОМ, который проверяется. И лишь благодаря этому незатейливому приему он «узнал».
Этот прием, когда заведомо искаженные результаты проверки отождествляются С САМОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬЮ я предлагаю назвать «абсурдом Эйнштейна».
…А синхронны или нет на самом деле часы А и В мы как не знали, так и не знаем… Проделанный опыт вынуждает нас прийти лишь к тому выводу, что метод Эйнштейна, если исходить ТОЛЬКО из того, как он сам его формулирует, для случая движущихся часов неприемлем – именно потому, что порождает систематическую ошибку. Если же никаких других методов в природе просто не существует, то значит истины насчет часов А и В мы так никогда и не узнаем, вернее можем установить ее лишь до известных пределов точности. – Только этот вывод следует из опыта Эйнштейна, а никак не тот, что А и В несинхронны.
«Теперь собираем все эти часы в «горсть» в одной пространственной точке и там синхронизируем.»
Ну у Эйнштейна, допустим, часы не были в одной точке. В непосредственной близости были только часы А и А1 и часы В и В1. Но пары часов Аи А1 и В и В1 были в разных точках, и их как-то нужно синхронизировать.
Но допустим что вы изменили опыт и собрали все часы в одну точку и потом их разнесли в разные точки да еще и привели в движение систему часов А1 и В1 относительно часов А и Б.
«И вот теперь Эйнштейн предлагает нам – ЧТО? Синхронизировать их, как вы оба предполагаете? То есть принудительно установить на них одинаковые показания? Ответ не верен, я думаю. - Зачем нам это делать? Ведь мы «ТОЛЬКО ЧТО» это проделали. Все возможные технические ошибки и случайные сбои мы исключили. Никаких мыслимых причин, по которым их синхронизм мог бы нарушиться, Эйнштейн нам не указывает и не называет. И он даже не предлагает нам ПРЕДПОЛОЖИТЬ наличие таковых.»
Хорошо, соглашусь с вами, что то что Эйнштейн не предлагает предположить наличие причин для рассинхронизации часов при их движении является недостатком его изложения проблемы..
Но вы как честный мыслитель должны задуматься над тем, что вообще говоря ниоткуда не следует что движение часов не вызывает изменение их хода. Более того мне лично известны причины изменения хода часов при движении, но даже если бы таковые причины никому известны не были как можно без проверки опытом делать заключение что ход часов не изменяется? Откуда как не из опыта должен следовать вывод, что движущиеся часы идут в том же темпе, что и покоящиеся? Проверьте на опыте и потом утверждайте, что ход часов при движении не изменяется. Опыты такие уже поле создания СТО проводились – ход часов замедляется. Но это забегание вперед, пусть мы пока не знаем, изменяется ход часов или нет. Как проверить изменился ли ход часов при их переносе из А в Б ? Проблема тут глубже, чем вы пока можете себе помыслить.
Для того чтобы проверить изменяется ли ход часов при переносе их из А в Б в точках А и Б УЖЕ НУЖНО ИМЕТЬ покоящиеся и идущие синхронно часы. Тогда перенеся часы из А в Б и сверив их с часами Б вы и можете проверить то вызывает перенос часов изменение их хода или нет. Вот мы и вернулись к проблеме, что значит утверждение «часы в точках А и Б идут синхронно»? Как это установить, синхронны они или нет? Без метода установления синхронности хода часов находящихся в разных точках пространства нам не обойтись. Таким образом прежде чем рассуждать о синхронности или несинхронности часов в точках А и Б нужно объяснить, а что значит утверждение что часы А и Б идут синхронно? Ну нельзя же говорить ни о чем (пока вы именно это и делаете не дав определение тому что есть одновременность событий в точках А и Б вы тем не менее используете слово «одновременно». А что это значит «одновременно»? Каков физический смысл утверждения что часы в Точках А и Б идут синхронно?
Дальше пока не пойду.
Есть какой либо прогресс в понимании проблемы (пока даже не ее решения, а только проблемы)?
Отправлено: 05.03.09 06:47. Заголовок: Уважаемый Вадим! Я ..
Уважаемый Вадим!
Я самым подробным и тщательным образом излагаю свое понимание критерия синхронности Эйнштейна и его мысленного опыта с часами. Вы же, не указав ни на одну ошибку, если таковые имеются в моих рассуждениях, вообще не сделав ни одного существенного замечания, заявляете мне, что я просто таки ничего не понимаю… И начинаете мне объяснять что значит фраза «поезд пришел в 7 часов» - НЕ НАДО мне это объяснять…
Я мог бы подумать, что вы просто не читаете моих сообщений, но нет, вроде бы читаете и даже цитируете. Но читаете, видимо с пятого на десятое. Так, процитировав целый абзац из моего последнего сообщения, Вы говорите:
«Но вы как честный мыслитель должны задуматься над тем, что вообще говоря ниоткуда не следует что движение часов не вызывает изменение их хода… пусть мы пока не знаем, изменяется ход часов или нет. Как проверить изменился ли ход часов при их переносе из А в Б ?»
Но ведь уже в следующем абзаце я именно и говорю: допустим, что имеются причины, влияющие на ход часов, что мы не знаем, изменился или нет ход часов и т.д. Вы же все это «не слышите» и опять заявляете мне (причем уже явно ни к селу, ни к городу), что:
«проблема тут глубже, чем вы пока можете себе помыслить.»
Ну, разумеется, где уж нам помыслить…
Вам явно свойственен синдром Гулливера. Знаете что это такое? Это когда Гулливер, вернувшись из страны лилипутов в свою родную Англию, продолжал, однако, воображать себя великаном и потому покрикивал на своих сограждан на улице, требуя, чтоб они расступились и дали ему дорогу, дабы он не передавил их как мух. А сограждане… недоумевали и смеялись…
Оно все бы ничего. И синдром Гулливера мне самому свойственен может быть в еще большей степени, нежели вам… Но ведь вы при всем при этом грубо искажаете даже начальные условия опыта Эйнштейна!
Так вы говорите:
«Но пары часов Аи А1 и В и В1 были в разных точках, и их как-то нужно синхронизировать.»
Но Эйнштейн не ставит задачи синхронизации. Изложенный им метод он называет «критерием синхронности часов». То есть это не метод или способ синхронизации часов, он не «делает» часы синхронными, это метод определения, проверки того, идут ли часы синхронно или нет. Далее, делая вывод из своего опыта Эйнштейн не говорит «синхронизация прошла успешно» или «теперь часы А и В идут синхронно» - ничего подобного. Он говорит:
«Итак, наблюдатели, движущиеся вместе со стержнем, найдут, что часы в точках А и В идут не синхронно…»
То есть они (наблюдатели) не пытались синхронизировать часы, они пытались определить идут ли они синхронно, и вот определили, что они идут не синхронно… То есть, еще раз, речь идет не о способе синхронизации, а о КРИТЕРИИ СИНХРОННОСТИ…
Далее, у вас рефреном звучит:
«Как проверить изменился ли ход часов при их ПЕРЕНОСЕ из А в Б ?… Для того чтобы проверить изменяется ли ход часов при ПЕРЕНОСЕ их из А в Б…»
Да ни о каком ПЕРЕНОСЕ часов из А в В у Эйнштейна НЕТ И РЕЧИ! Эйнштейн говорит:
«Представим себе, что к обоим концам стрежня (А и В) прикреплены часы…»
Разумеется, чтоб прикрепить часы к А и В их нужно разнести на расстояние АВ. Но этот перенос, это движение Эйнштейн оставляет за скобками – не оно его интересует, не о нем он говорит. Из его формул явствует, что причиной рассинхронизации часов А и В является V, т.е. движение относительно А1 и В1 НЕПОДВИЖНЫХ относительно друг друга А и В.
Из этих ваших грубых ошибок, я делаю вывод, что вы просто-напросто до сих пор не потрудились вникнуть в опыт Эйнштейна. И при этом опять заявляете мне, что я «говорю ни о чем».
И наконец последнее. Мы уже несколько месяцев толкуем здесь об одновременности вы же снова да ладом:
«Каков физический смысл утверждения что часы в Точках А и Б идут синхронно?»
И это – после того, как я специально «осветил» этот вопрос в файле time1.doc.
Хорошо, «освещаю» еще раз. Часы идут синхронно означает, что в любое мгновение показания этих часов одинаковы. Трудность здесь в том, что мгновение неуловимо, так как не существует сигналов, распространяющихся мгновенно. Но эта трудность не принципиальна. Она обуславливает лишь то, что мгновение мы можем зафиксировать лишь косвенным образом и «после времени», т.е. после того, как оно произошло. Например, в момент ta, посылаем сигнал из А в В. В момент tb, он должен достигнуть В. Часы А и В идут синхронно, если tb – ta = АВ/С. Эйнштейн упоминает об этом критерии, но находит его «неудобным». Взамен он предлагает другой (видимо более «удобный») – с формулой tb – ta = ta1 – tb. Принципиальных возражений против этих способов не имею, возражаю лишь против того, как Эйнштейн использует последний (первый он вообще не использует).
Отправлено: 07.03.09 05:45. Заголовок: В классической механ..
В классической механике существуют схожие проблемы. Например, фраза "Сила действия равна силе противодействия. С какой силой лошадь тянет телегу вперед с такой же силой телега тянет лошадь назад" приводит большинство людей в ступор.
В классической механике существует одна единственная система координат. Мы можем изменить начальную точку этой системы. Можем повернуть ее на некоторый угол. Но тем не менее, мы не меняем системы координат. Поэтому любое событие в данной системе координат любым наблюдателем оценивается однозначно.
В СТО с каждым наблюдателем связана своя собственная система координат. Отсюда следует вывод - одно и то же событие для разных наблюдателей (в разных системах координат) будет выглядеть по разному.
Либо мы соглашаемся с неоднозначностью оценки любого события для разных наблюдателей, либо мы говорим не о СТО.
«Я самым подробным и тщательным образом излагаю свое понимание критерия синхронности Эйнштейна и его мысленного опыта с часами. Вы же, не указав ни на одну ошибку, если таковые имеются в моих рассуждениях, вообще не сделав ни одного существенного замечания, заявляете мне, что я просто таки ничего не понимаю.»
А что мне делать если так оно и есть? Вы абсолютно не понимаете Эйнштейна, вы читаете его слова и умудряетесь исказить их смысл до неузнаваемости. Я уверен, что Вы не понимаете не только текст 1-го параграфа, но даже и его название.
В русском языке оно звучит как «Определение одновременности» К сожалению, в русском языке слово «определение» имеет как минимум два разных смысла. Определить - в смысле установить, узнать, найти (например, определить который сейчас час – значит узнать который сейчас час) и определить - в смысле дать определение чему либо то есть, либо проделать логическую операцию, заключающаяся в придании точного смысла языковому выражению (термину) при помощи знакомых и уже осмысленных терминов, либо установить типичные и специфические признаки какого либо объекта, позволяющие отличить его от других объектов.
Так как же точно называется 1-й параграф работы Эйнштейна? «Нахождение одновременности» или «Определение понятия одновременность»?
К счастью в немецком языке у используемого Эйнштейном слова нет двойного смысла. В оригинале параграф называется «Definition der Gleichzeitigkeit»
Понимаете? DEFINITION! Дефениция.
То есть Эйнштейн пишет не о том, как найти на опыте одновременность двух событий, он дает ОПРЕДЕЛЕНИЕ тому, что он будет называть одновременностью двух событий.
Вы же на мою просьбу дать такое определение или что тоже самое указать каков физический смысл утверждения что часы в Точках А и Б идут синхронно?
Дали забавный ответ:
«Часы идут синхронно означает, что в любое мгновение показания этих часов одинаковы»
На всех часах бывают одинаковые показания как бы они не шли. Как я должен узнать были ли показания часов одинаковыми в одно мгновение или в разные? Что есть вообще это «мгновение» ? Думаете сказать «мгновение» достаточно, без того, чтобы дать определение этому понятию?
Вы, наверное, не станете возражать, если Ваше определение перефразировать так:
Часы идут синхронно, если они одновременно показывают одинаковые показания.
Так вот, Эйнштейн не дает определение тому, что значит, часы идут синхронно (в вашей терминологии) – о такой ерунде он даже и не говорит, это и так понятно, что если часы одновременно показывают одинаковые показания, то они идут синхронно. Эйнштейн дает определение тому, что значит «одновременно», что значит «часы одновременно показывают одинаковые показания».
А из определения того, что есть одновременность двух событий однозначно следует и метод синхронизации часов, то есть способ установить на часы одинаковые показания «в один и тот же момент времени», и метод проверки того показывают ли часы одинаковые показания «в один и тот же момент времени». Это две стороны одной медали.
И проблемы у Вас, Александр, возникает с пониманием почти каждого предложения Эйнштейна, вам нужно растолковывать почти каждую фразу, ибо вы вкладываете в эту фразу совершенно не тот смысл, который в нее вложил сам Эйнштейн, но Вы пишите:
«И начинаете мне объяснять, что значит фраза «поезд пришел в 7 часов» - НЕ НАДО мне это объяснять…»
«В классической механике существует одна единственная система координат. Мы можем изменить начальную точку этой системы. Можем повернуть ее на некоторый угол. Но тем не менее, мы не меняем системы координат. Поэтому любое событие в данной системе координат любым наблюдателем оценивается однозначно.»
Не согласен. В классической механике, как и в СТО существует бесконечное множество систем координат, например система координат связанная с платформой и система координат, связанная с поездом. Мы вправе рассматривать законы изменения некой физической системы из любой ИСО и при переходе из системы в систему мы должны лишь применять преобразования координат, при этом у физических тел меняются скорости и как следствие кинетическая энергия. Единственное отличие в том, что в классической механике координата времени общая для всех систем отсчета.
«В СТО с каждым наблюдателем связана своя собственная система координат. Отсюда следует вывод - одно и то же событие для разных наблюдателей (в разных системах координат) будет выглядеть по разному».
Это не так, в СТО как и в классической механике любое событие в любой системе координат «выглядит» одинаково, событие это некий процесс длительностью которого мы пренебрегаем, потому событие всегда имеет определенные координаты как в пространстве, так и во времени. Различие между системами отсчета в СТО не в оценке событий, а в оценке комбинаций событий, комбинаций по критерию одновременности событий. Во всех системах координат происходят одни и те же события (да и как может быть иначе?), меняется лишь ОЦЕНКА наблюдателем соотношения этих событий во времени.
Отправлено: 11.03.09 16:56. Заголовок: Уважаемый Вадим! В ..
Уважаемый Вадим!
В принципе я с Вами согласен. Однако системы координат в классической механике связанные с определенной ИСО рассматриваются как частные случаи. В основном же по умолчанию пользуются выделенной Мировой системой координат. Например, закон всемирного тяготения.
В СТО же принципиально невозможно выбрать одну единственную выделенную систему координат.
В частности наверное невозможно свести ни одно событие к точечному мастшабу - любое событие протяженно и в пространстве и во времени. И, следовательно, даже в оценке отдельных событий мы будем иметь различия.
В качестве примера приведу оценку падения в черную дыру: для того кто в нее падает все происходит мгновенно. Для внешних наблюдателей такое падение происходит бесконечно.
Уважаемый Владимир, никакая «выделенная» система координат мне и в классической механике не известна, при рассмотрении тех же явлений тяготения за ИСО выбирают то тело отсчета, тяготение которого рассматривается, например Землю или Солнце, или там Центр Галактики, ничто не мешает поступать также и в теории относительности. А «по умолчанию» чаще всего выбирают ничто иное как ИСО связанную с Землей.
«В СТО же принципиально невозможно выбрать одну единственную выделенную систему координат.»
Никаких отличий не вижу. Берите любую и «выделяйте».
«В частности наверное невозможно свести ни одно событие к точечному мастшабу - любое событие протяженно и в пространстве и во времени»
Совершенно верно, но если мы ведем речь о «событии» то есть собираемся данному явлению задавать координаты (пространственные и временные) мы уже абстрагируемся от длительности процесса, любое событие – это, что в СТО что в классической физике, всегда нечто соотнесенное с конкретным мгновением, нечто имеющее «нулевую» длительность.
«И, следовательно, даже в оценке отдельных событий мы будем иметь различия»
Все таки, я настаиваю, не событий а процессов.
«В качестве примера приведу оценку падения в черную дыру: для того кто в нее падает все происходит мгновенно. Для внешних наблюдателей такое падение происходит бесконечно.»
Падение в черную дыру это все таки процесс, и, кстати, это уже речь об ОТО а не СТО.
Кстати, раз уж об этом речь зашла, стоит только нам отказаться от принципа постоянства скорости света, и признать что черная дыра «тормозит свет» (как и все остальные тела, то есть тянет его в себя) как «бесконечное» падение в черную дыру «испарится» а останется только бесконечно долгое поступление сигнала к наблюдателю о процессах вблизи горизонта событий (за которым дыра тянет свет уже быстрее, чем он может двигаться от нее). Это я клоню к тому, что и ОТО вполне совместимо с нашими обычными представлениями об устройстве мира.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме