Отправлено: 20.11.08 06:08. Заголовок: Обсуждение СТО
Об одновременности
… Беру пример из работы Эйнштейна «О специальной и общей теории относительности…»
Пусть по рельсовому полотну идет поезд. В точки А и В полотна ударяют молнии. Один наблюдатель М находится вблизи полотна как раз по середине между А и В. Другой М1 – в поезде. «Событиям А и В соответствуют места А и В на поезде.» М1 находится по средине между этими местами. Спрашивается: «являются ли удары молнии, происходящие одновременно относительно полотна дороги, так же одновременными и относительно поезда?» Наблюдатель М увидит обе вспышки от молний одновременно и поэтому подтвердит одновременность соответствующих событий. Но М1 движется относительно М, поэтому вспышки от молний до него пройдут разные пути (пока свет движется до него, он смещается на какое то расстояние - приближается к А и удаляется от В, или наоборот), и соответственно он их увидит не одновременно. Поэтому, он будет вынужден, по мнению Эйнштейна, признать, что соответствующие события произошли не одновременно. Отсюда – вывод Эйнштейна об относительности одновременности.
Напрасно Эйнштейн говорит за наблюдателя М1 (все его наблюдатели почему то всегда его единомышленники). Если бы наблюдателем М1 был я, то я бы с ним не согласился. Если я знаю, что поезд, на котором нахожусь, движется, то единственное, что я мог бы утверждать, так это то, что если я вижу вспышки от молний одновременно, то совершенно точно, что сами молнии ударили не одновременно – в силу моего смещения относительно А и В полотна, и разности расстояний, преодолеваемых светом между мной и указанными точками. Если же я увижу вспышки не одновременно, то я НИЧЕГО не смогу сказать – не хватает данных. Если же мне эти данные будут предоставлены, т.е. если я буду знать скорость поезда, законы распространения света и прочь., то тогда я легко подсчитаю ИНТЕРВАЛ, с которым должны дойти до меня вспышки от молний в том случае, если они ударят в полотно одновременно. И если я увижу вспышки именно с этим интервалом, то значит удары молний были одновременными, если же нет, то – нет. Мало того, я не соглашусь с Эйнштейном даже в способе регистрации событий. Я знаю, что свет – нечто «темное», в смысле малопонятное и потому постараюсь максимально освободиться от влияния его свойств на результат эксперимента. И это очень легко – достаточно сделать это влияние симметричным . В местах А и В ПОЕЗДА я установлю одинаковые датчики с одинаковыми и синхронизированными часами. Датчики будут регистрировать вспышки - и останавливать часы. По окончании эксперимента я не спеша прогуляюсь до мест А и В и сравню показания часов. Если часы остановились в один и тот же момент времени, значит, удары молний были одновременными, если же нет, то – нет. Вот и все.
Я пока ничего не хочу мудрить. Я просто предлагаю кому угодно рассудить как должен действовать и строить выводы наблюдатель М1 (если он в здравом уме) – как того требует Эйнштейн, или как предлагаю я? Эйнштейн предлагает «тупо» регистрировать вспышки и столь же «тупо» делать вывод об одновременности или не одновременности соответствующих им событий. Я же предлагаю не ограничиваться констатацией одного этого факта одновременного или неодновременного прихода вспышек, а сообразовать этот факт с другими фактами и обстоятельствами и делать выводы исходя из суммы всех фактов и обстоятельств, относящихся к делу. Наконец, я предлагаю способ регистрации событий, который вообще нивелирует влияние света, и не требует вовсе никакого «теоретизирования». Этот способ ни на йоту не выходит за рамки эмпирии, как того и требует мудрость эмпириков, вроде Эйнштейна. Однако результат дает совсем не тот, который провозглашает эта самая мудрость.
Я, конечно, не думаю, чтобы можно было столь легко опровергнуть Эйнштейна хотя бы только в данном примере, но как ни стараюсь, не могу найти в своих рассуждениях изъяна.
«Вы с Эйнштейном предложили методу: наблюдатель считает события одновременными, если получает сигналы от них одновременно, и сигналы эти проходят одинаковые расстояния от источников до наблюдателя. Я же берусь утверждать самую невинную вещь: всегда можно поставить опыт – или хотя бы один единственный опыт – с ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ стороны этого достаточно – в котором оба указанных условия будут СОБЛЮДАТЬСЯ как относительно неподвижного, так и относительно движущегося наблюдателя»
Я немного модернизировал Ваш рисунок и к М1 намертво прикрепил длинную палку синего цвета один конец которой находится в момент вспышки возле одного источника а второй конец возле второго. Далее эта палка движется вместе с M1.
Взгляните на нижний рисунок, думаю все понятно без лишних слов.
С уважением, Вадим.
munyr
moderator
Сообщение: 35
Отправлено: 03.12.08 21:59. Заголовок: Не убедили
Уважаемый Вадим! С тем, что я не всегда выражаюсь ясно - я согласен. Слов часто не хватает. Конечно, «точки испускания света» это не координатные точки, а то, что Вы и имели в виду: «центральная точка расширяющейся сферы, образуемой фронтом излученной волны находится в той точке ИСО, где источник находился в момент испускания волны». Длинно, красиво, и, возможно, более понятно. Сначала я назвал это «местом испускания», но это опять не то. В общем, Вы же всё же поняли.
Теперь по поводу наблюдателя. Вы пишете:
«Эфир не может следовать вслед за наблюдателем. Нет такого правила, что наблюдатель всегда покоится в эфире.»
А чем Вы это можете доказать? Тем, что ни в СТО, ни в Вашей её трактовке нет такого наблюдателя. Конечно, нет. Так как это я его ввёл. Я же сразу Вас об этом и предупредил. Мне так легче. А то, что так делать нельзя, Вы должны мне доказать, а не просто констатировать: мол, нет такого правила. Теперь вот есть. Я его ввёл. Вот Ваши слова:
«Ибо нет никакого «эфира для наблюдателя». Есть один для всех эфир. Но движение относительно него невозможно обнаружить и не потому, что он якобы такой шустрый и все время покоится относительно наблюдателя, а потому что так ведет себя ВЕЩЕСТВО при движении относительно эфира, что при постановке экспериментов с помощью этого вещества (а ничего иного у нас нет – мы сами вещество) мы не можем зафиксировать это движение.»
Ваш эфир – это такая штука, которая неподвижно где-то прячется, а мы её ни обнаружить, ни определить не можем. Тогда почему это эфир должен быть один на всех? Почему не может быть персонального эфира? Я, например, хочу собственный, никому не принадлежащий, личный эфир. Всё равно ни я, никто бы то ни было эфир этот обнаружить не может. Потому что мы все состоим из вещества. А на нет и суда нет. Что Вы мне этот общаговский эфир подсовываете. Да и по Вашим рассуждениям, наблюдатель представляет (ДУМАЕТ) себе эфир то неподвижным относительно Земли, то неподвижным относительно Солнца, то вообще неким абсолютно, но не известно относительно чего, неподвижным. Вот Ваши слова:
«А почему бы ему сейчас будучи на Солнце не решить, что покоится в эфире он именно сейчас, а до этого двигался и посчитал события одновременными ошибочно.» (До этого, то есть на Земле) «Затем я переношу его в центр галактики и задаю тот же вопрос.» «Но эфир то от этого никуда вслед за наблюдателем не движется, а покоится себе и возможно даже не относительно центра Галактики, ибо сама галактика, возможно, движется мимо эфира.»
То есть фантазия на счёт эфира может быть какая угодно? А вот и нет. Почему-то Ваш наблюдатель всё время представляет этот эфир неподвижным только относительно себя. Вот он на Земле и эфир стал неподвижным относительно Земли. Вот он на Солнце и ему вдруг стало казаться, что эфир неподвижен уже относительно Солнца, то есть опять же относительно себя. Вот в центре Галактики и снова та же кутерьма. Ни на одном Вашем рисунке или примере наблюдатель не считает, что эфир это что-то абсолютное и где-то покоится, неизвестно только где. Наблюдатель (а не свидетель, которого этот наблюдатель наблюдает) везде у Вас покоится относительно эфира. По крайней мере, он так думает. Почему же я не могу также думать и ввести такое правило, что эфир и наблюдатель относительно друг друга неподвижны всегда. Докажите мне, что это не так. Все ваши заметки направлены на то, чтобы показать, что никакие эксперименты не могут доказать, что наблюдатель (экспериментатор) двигается в эфире. Вот Ваши слова:
«Я, наоборот, писал, что еще Лоренц показал, что интерференционный опыт Майкельсона, да и все остальные эксперименты не в состоянии обнаружить эфирный ветер, даже если Земля ДВИЖЕТСЯ ОТНОСИТЕЛЬНО ЭФИРА. Я показывал в заметках - почему это происходит.»
Мне кажется, я понял Вас лучше, чем Вы себя. Именно, основываясь на ваших заметках и выводе о том, что наблюдатель не может обнаружить своё движение в эфире, я и ввёл такого гибрида – наблюдателя-эфира. Раз наблюдатель не может обнаружить своё движение в эфире, то пусть это де-факто, станет де-юре. Пусть эфир станет жёстко связан с наблюдателем и перепрыгивает с места на место вместе с ним. Запретить мне это проделать можно только одним способом – найти абсолютный эфир и показать, что наблюдатель может обнаружить своё движение в нём. Только так можно разделить моего «кентавра». Но не будет ли это противоречить всем Вашим взглядам, изложенным в заметках? Ведь абсолютно неподвижный, но не обнаруживаемый эфир, ничем не лучше, чем эфир неподвижный относительно наблюдателя и тоже не обнаруживаемый им. Я ещё раз повторю, что я не описываю реальность, или СТО, или Вашу эфирную концепцию. Я просто ввёл для себя лично такое правило, что наблюдатель и эфир относительно друг друга неподвижны. Мне так легче понимать все примеры. А так как я не вижу никакого противоречия данного правила ни с СТО, ни с Вашей эфирной концепцией, то никаких угрызений совести по поводу такой вольности я не испытываю. Возможно, я ошибаюсь, но эту ошибку мне надо доказать. С уважением, Мунир Галиев.
VadimPro
moderator
Сообщение: 24
Отправлено: 03.12.08 23:55. Заголовок: Мунир, теперь погово..
Мунир, теперь поговорим немного об электродинамике.
Прежде всего, я и не утверждаю, что все мной сказанное сказано именно потому, что оно противоречит описанному Вами, вовсе нет. Но кое-что я формулирую именно по другому, чем Вы и это кое-что, как мне кажется, позволяет более просто трактовать электромагнитные явления, чем это делаете Вы.
Вы написали:
«заряд и сдвигает его относительно эфира, то по эфиру во все направления со скоростью света распространяется электромагнитное возмущение (волна).» «Так вот эти движущиеся вместе с зарядом возмущения эфира воздействуют на покоящийся в эфире заряд уже совершенно по иному – это воздействие называют магнитным.»
Мои рассуждения: « … при движении заряда (такой его манёвр назвали током) его электрическое поле порождает магнитное поле, то есть какое-то новое изменение пространства.» «Движущийся заряд (ток) не только имеет электрическое поле (изменение пространства (эфира) первого вида), но и порождает магнитное поле (изменение пространства (эфира) второго вида).»
Из Ваших слов, прежде всего, выводится, что изменения пространства (эфира, чёрта лысого и т.п.) движущимся зарядом имеют двоякую природу: электрическую и магнитную.» ----------------------
Не согласен, не следует это из моих слов. Я как раз акцент делаю на другом.
Никаких изменений двоякой природы – нет! Есть только одно изменение одной и той же природы только в одном случае это изменение покоится в эфире вместе с зарядом, а в другом случае движется по эфиру вместе с зарядом.
Покоящиеся изменения воздействуют на покоящийся заряд одним образом, а движущиеся другим.
Мне почему то приходит в голову аналогия со стиральной доской. Она имеет волнистую поверхность – это некие изменения пространства. Шарик, катящийся поперек доски вдоль одного из каналов будет вилять из стороны в сторону. О, говорят естествоиспытатели, это на шарик действует «волновое поле»!
Теперь кто-то потянул за стиральную доску, она стала двигаться и шарик еще и начал подпрыгивать верх –вниз на ребрах стиральной доски. О, говорят естествоиспытатели – движение стиральной доски порождает другое «прыгучее поле» Которое уже совсем по иному воздействует на шарик заставляет его колебаться. В природе существуют два вида поля которые по-разному изменяют пространство хотя эти поля и связаны друг с другом, одно поле порождает другое.
Да нет никаких двух полей! Есть одна стиральная доска, просто в одном случае она движется – а в другом покоится, вот и все порождения полей друг другом.
--------------- «Но относительно эфира эти поля покоятся или нет? Это важно, так как движение в эфире порождает магнитные эффекты, а покоящиеся нет.
««Если же два заряда движутся вместе со своим полем вдоль эфира с одинаковой скоростью, то есть покоятся друг относительно друга – то поля этих зарядов также покоятся друг относительно друга и такие заряды взаимодействуют друг с другом также как и заряды, покоящиеся в эфире.»
Но относительно эфира эти поля покоятся или нет? Это важно, так как движение в эфире порождает магнитные эффекты, а покоящиеся нет.»
------------------
Тьфу ты опять за рыбу гроши! Как говорила моя бабушка…:)
Не порождает движение в эфире само по себе никаких магнитных эффектов, ибо эффекты эти происходят не с эфиром а с зарядами, то есть физическими телами. Не движение в эфире само по себе порождает магнитные эффекты а движение «поля» мимо заряда или движение заряда мимо поля порождает эти эффекты с этим зарядом! Неважно, покоится поле заряда в эфире, а мимо движется другой заряд или поле движется по эфиру, а заряд покоится, результат то взаимодействия будет один и тот же!
Ну какая разница стиральная доска движется а шарик покоится или шарик покоится, а стиральная доска движется? Результат то будет один и тот же – шарик будет подпрыгивать…
«Наблюдатель заметит возникновение магнитного поля по изменению направления, и по изменению силы воздействия пробного заряда на самого наблюдателя. А что это значит? Это значит, что наблюдатель может определиться с тем, движется он в эфире или покоится.»
Да ничего он не сможет! Наличие «магнитного поля» ничего не означает, кроме того, что мимо наблюдателя движется поле заряда. А кто из них в эфире покоится и кто движется – фиг его знает. Скорее всего оба движутся но с разной скоростью а магнитные эффекты – результат относительного движения наблюдателя мимо поля или поля мимо наблюдателя.
В связи со сказанным последующие Ваши рассуждения, Мунир, не верны, плюс еще ко всему Вы опять добавляете странное требование непременного покоя эфира относительно наблюдателя… В общем Вы упорно не хотите избавляться от своих стереотипов и слышать то, что я Вам говорю.
Еще раз.
Заряд порождает вокруг себя возмущение эфира определенной формы, называемое нами полем. При движении заряда – это возмущение движется вместе с зарядом, то есть поле движется вместе с зарядом. Когда два заряда покоятся в эфире или вместе движутся по эфиру поля этих зарядов неподвижны друг относительно друга и взаимодействуют определенным образом.
Когда же поля движутся относительно друг друга, то взаимодействуют они совершенно по другому и неважно которое из полей покоится в эфире, а которое движется, оба поля могут двигаться относительно эфира – главное тут относительное движение самих полей друг относительно друга.
Вы, Мунир, спросите а зачем тогда вообще вести речь об эфире, почему не говорить просто о движении зарядов и их полей в пустоте?
Все дело в том, КАК возмущение при изменении скорости движения заряда распространяется по полю данного заряда.
Она движется не так, как если бы поля как и физические тела были отдельными физическими сущностями, а так как будто поля суть возмущения некой единой среды.
Поясню.
Если поле есть некая отдельная сущность связанная с зарядом, то в случае движения поля вместе с зарядом в определенной ИСО при воздействии на заряд (например, изменении его скорости) волна возмущения пойдет по полю от заряда симметрично относительно заряда, но так как само поле движется в данной ИСО то относительно ИСО волна возмущения в одном направлении будет иметь скорость с +v, а в другом c-v. То есть скорость волны относительно ИСО будет зависеть от того с какой скоростью сам заряд (источник) движется в данной ИСО то есть скорость волны будет складываться со скоростью источника.
Но если поле есть лишь измененное состояние эфира, движущееся вместе с зарядом по эфиру, то в ИСО, покоящейся в эфире, возмущение от заряда пойдет по его полю относительно данной ИСО равномерно, как бы не двигался сам заряд и его поле в данной ИСО. То есть скорость движения электромагнитной волны не зависела бы от скорости движения источника (заряда) относительно системы отсчета. Но именно такая картина и наблюдается я на опыте, именно это и взято в качестве постулата СТО. То есть поля зарядов – это не самостоятельные сущности, окружающие заряд, а возмущения некой среды, во всяком случае, действительность ПОЗВОЛЯЕТ принять такую трактовку.
С уважением, Вадим.
Усов
moderator
Сообщение: 16
Отправлено: 04.12.08 05:25. Заголовок: Вадиму
Здравствуйте, Вадим!
Становится все интересней и интересней! Вы пишете:
«Ну посмотрите на свою картинку представьте что поезд покоится, а точка М движется, представьте как свет идет из тех точек где точки платформы А и Б были в момент вспышки. Ну вы разве не видите что точка М физически движется навстречу лучу, идущему из той точки где точка А платформы была в момент вспышки и «убегает» от луча, идущего из точки, где точка Б платформы была в момент вспышки.»
Представляю. Вижу. Что вижу? То же, что и Вы. Именно вот это:
«…точка М физически движется навстречу лучу, идущему из той точки где точка А платформы была в момент вспышки и «убегает» от луча, идущего из точки, где точка Б платформы была в момент вспышки.»
Но ТАК ВИДЕТЬ всю эту ситуацию - как раз и означает видеть ее глазами Галилея. (Как она выглядит по Эйнштейну судить не берусь) Если М ПРИБЛИЖАЕТСЯ к одному лучу и «УБЕГАЕТ» от другого луча, то ЭТО И ЗНАЧИТ, что первый луч движется ОТНОСИТЕЛЬНО М со скоростью с+v, а второй луч – с-v. – Но ведь это И ЕСТЬ правило сложения скоростей по Галилею!
В конце концов, Вы сами приводите пример:
«Даже в сумасшедшей (как считают многие) СТО если расстояние в некой ИСО меду источником света и приемником света L= 450 000 км., а скорость света относительно данной ИСО c= 300 000 км/с, а скорость приемника относительно данной ИСО v= 150 000 км/с, то время, через которое свет попадет в приемник составит t= L(c+v)= 1с»
То есть свет преодолевает у Вас 450 000 км. за 1с. То есть скорость света ОТНОСИТЕЛЬНО приемника = 450 000 км/с! Разве И ЭТО не есть сложение скоростей по Галилею, вернее, следствие из этого правила? В самом деле, что такое это c+v как не скорость света относительно приемника? И она равна 300 000 + 150 000=450 000 км/с!?
Прочел сейчас вторую часть Вашего ответа.
Почему в моем примере М1 (или М) движется НАВСТРЕЧУ одному лучу и «УБЕГАЕТ» от другого, а в примере Мунира ничего подобного не происходит? И дело обстоит так, как если бы М1 «тащил за собою» или «вместе с собою» точки пространства, в которых произошли вспышки? Почему в этом примере у Вас «категорически» отсутствует пресловутое c+v (или c-v)? – Все стало окончательно непонятным.
Уважаемый Александр. Вы не вдумываетесь в написанные мной тексты, без Ваших собственных усилий, я не смогу сделать так, что Вы СТО поймете. Так что прошу Вас, внимательно читайте мои ответы, иначе мы по нескольку раз обсуждаем одни и те же вопросы.
Вот Вы пишете:
«Но ТАК ВИДЕТЬ всю эту ситуацию - как раз и означает видеть ее глазами Галилея. (Как она выглядит по Эйнштейну судить не берусь) Если М ПРИБЛИЖАЕТСЯ к одному лучу и «УБЕГАЕТ» от другого луча, то ЭТО И ЗНАЧИТ, что первый луч движется ОТНОСИТЕЛЬНО М со скоростью с+v, а второй луч – с-v. – Но ведь это И ЕСТЬ правило сложения скоростей по Галилею!»
Но я же уже писал Вам что это вообще не правило сложения скоростей ни по Галелею, ни по Эйнштейну. Ну бог с Вами, хотите - называйте это правилом сложения скоростей, но только тогда имейте в виду, что это правило сложения скоростей в классической физике и релятивистской физике ОДНО И ТО ЖЕ. Тут нет и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ никаких различий между теориями ибо это уже даже не физика а математика, логика если хотите, а логика не может быть ни альтернативной ни релятивистской – она одна на всех, 2+2 не может быть равно ничему кроме 4-х, если конечно одно 2 и другое 2 – это величины одной размерности. Например 2 километра плюс 2 метра четырем равно быть не может.
А так же имейте в виду что в СТО есть другое правило сложения скоростей, применяемое в других случаях – вот оно от правила в классической физике отличается.
«В конце концов, Вы сами приводите пример:
«Даже в сумасшедшей (как считают многие) СТО если расстояние в некой ИСО меду источником света и приемником света L= 450 000 км., а скорость света относительно данной ИСО c= 300 000 км/с, а скорость приемника относительно данной ИСО v= 150 000 км/с, то время, через которое свет попадет в приемник составит t= L(c+v)= 1с»
То есть свет преодолевает у Вас 450 000 км. за 1с. То есть скорость света ОТНОСИТЕЛЬНО приемника = 450 000 км/с! Разве И ЭТО не есть сложение скоростей по Галилею, вернее, следствие из этого правила? В самом деле, что такое это c+v как не скорость света относительно приемника? И она равна 300 000 + 150 000=450 000 км/с!?»
А чему же еще может быть равна ЭТА «скорость» если свет и приемник движутся друг навстречу другу?
Вот только в СТО эта «Скорость» (я намерено взял ее в кавычки) не называется скоростью света относительно приемника. Скоростью света относительно приемника называется совершенно иная величина. Это та скорость, которую получит экспериментатор движущийся вместе с приемником и проведя измерения скорости движущегося к нему луча по принятой методологии в СВОЕЙ системе отсчета, а не в той для которой мы получили 450 000 км/с. Тем более 450 000 км/с – это не скорость луча в той ИСО из которой мы вели рассмотрение, скорость луча равна 300 000 км/с – все измерения это подтвердят просто другое тело которое движется навстречу лучу тоже же проходит какое то расстояние? Ну зайдите с другой стороны. Пусть у нас есть вспышка и некоторое тело, движущийся навстречу вспышке относительно той ИСО из которой мы ведем рассмотрение. От момента вспышки до момента встречи пройдет некоторое время X (пусть мы его изначально даже не знаем) согласны?
За время Х свет пройдет расстояние X умножить на скорость света то есть 350 000X, согласны? За это же время Х тело тоже пройдет некоторое расстояние равное скорости тела перемноженной на время, то есть VX. Правильно?
Значит, расстояние меду местом вспышки и телом изначально было 300 000X+VX, согласны?
Выносим Х за скобки и получаем что изначальное расстояние между вспышкой и светом (назовем его L) равно L=X(300 000 + v).
Перенесем скобку за знак рано и получаем
Что время необходимое для встречи луча и света равно Х= L/ (300 000 + v).
Тут не может быть никакой альтернативной логики, и нет ее в СТО!
Свет как двигался в ИСО рассмотрения со скоростью 300 000 км/с так и движется, нет тут никакой скорости света равной 450 000 км.
А вот если Вы хотите узнать, какова будет скорость луча света, измеренная наблюдателем на этом движущемся теле, то тогда имейте в виду, что измерять эту скорость наблюдатель будет СВОИМИ часами, которые идут медленнее чем часы, в той ИСО из которой мы вели рассмотрение, ибо движущиеся часы идут медленнее. Кроме того для того чтобы измерить скорость луча в одном направлении наблюдатель на движущемся теле должен будет иметь вторые часы, также движущиеся вместе с ним, но находящиеся в момент вспышки рядом со вспышкой. Эти часы наблюдатель должен будет еще ПРЕДВАРИТЕЛЬНО синхронизировать с часами, находящимися рядом с ним, а делает он это ПРЕДПОЛАГАЯ, что скорость свет постоянна по всем направлениям и равна с именно относительно него. Сделав такие предпосылки и измерив скорость света своей парой часов наблюдатель получит что скорость луча относительно движущегося тела в ИСО, движущейся вместе с телом равна 300 000 км/с. То есть в нашей ИСО тело движется со скоростью 150 000 км/с, свет движется со скоростью 300 000 км/с, а наблюдатель на теле измерив скорость света ТЕМ МЕТОДОМ который предлагает СТО, получит 300 000 км/с.
Таким образом чтобы зная скорость тела и скорость света в некоторой ИСО получить скорость света относительно тела В ИСО ПОКОЯЩЕЙСЯ ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕЛА и нужно применять релятивистское правило сложения скоростей. И только в этом случае его и можно применять.
Применение релятивистского (относительного) правила сложения скоростей в рамках одной ИСО – является нарушением не просто здравого смысла, а самой математической логики, это все равно, что утверждать что 2+2 не равно 4-рем!
«Прочел сейчас вторую часть Вашего ответа.
Почему в моем примере М1 (или М) движется НАВСТРЕЧУ одному лучу и «УБЕГАЕТ» от другого, а в примере Мунира ничего подобного не происходит? И дело обстоит так, как если бы М1 «тащил за собою» или «вместе с собою» точки пространства, в которых произошли вспышки? Почему в этом примере у Вас «категорически» отсутствует пресловутое c+v (или c-v)? – Все стало окончательно непонятным.»
Ну хорошо, значит не поняли на что я намекаю. Скажу прямым текстом.
Вы пишите, что в ИСО обоих наблюдателей наблюдатели находился посередине между местами, где произошли вспышки – это ошибка.
Вот вам синяя жесткая палка покоящаяся в ИСО наблюдателя М1 вспышки света произошли на ее концах. Из рисунка ясно видно, что наблюдатель не был по средине между вспышками, то есть в ИСО наблюдателя M1 свет пройдет вдоль разных концов палки разное расстояние. Наблюдатель М1 не сочтет вспышки одновременными.
Уважаемый Вадим! Мне кажется, что мы (как обычно и бывает) ударились в спор по мелочам. Наверное, я трактую электромагнитное поле (дурацкий термин – «поле») немного по старинке. Но ведь не ошибочно. (Давненько я физику учил или учителя были такие). Различаются же разные действия электромагнитного поля в покое и движении. Следует, по моему мнению, всё же, сперва, прояснить наши цели. Без этого трудно понять собеседника. Я Александру, например, задал этот вопрос, но он от меня отмахнулся. Не понял - о чём это я. Но ведь за его разборами мысленных экспериментов Эйнштейна стоит не только цель понять сам эксперимент. Если цель понять СТО, то он, как мне кажется, не с того начал. Потому что понять СТО нельзя без рассмотрения истории её создания. Как можно понять что-либо не зная – какие проблемы она решала? Вот я и попытался продемонстрировать своё понимание этих проблем и их решение. А именно то, что противоречие принципа относительности и эффектов электродинамики породило необходимость такого взгляда на реальность, как в СТО. Но возможны были и иные, в том числе и Ваша интерпретация. Вам моё описание всего этого не понравилось. Хорошо. Тогда давайте двигаться по порядку. Алгоритм моих рассуждений был таков: 1. Я описываю взгляды во времена Максвелла на электродинамические эффекты с наличием эфира. Показываю, что такой взгляд приводит к противоречию. Вот большущая цитата: «Представим себе теперь, что наблюдатель начал двигаться в эфире и, соответственно, в электромагнитном поле (теперь уж, действительно, электромагнитном). Напомню, что в те времена считалось, что эфир, как среда распространения электромагнитных волн, абсолютно неподвижен. Пробный заряд также совместно с наблюдателем в этом поле начал двигаться. А раз есть движение, то возникает магнитная составляющая усилия этого поля (силы Лоренца) на пробный заряд. (Разные другие эффекты – электромагнитная индукция, токи смещения и т.д., я не рассматриваю. Даже саму электромагнитную волну оставляю в стороне. Тут всё это не понадобится). Наблюдатель заметит возникновение магнитного поля по изменению направления, и по изменению силы воздействия пробного заряда на самого наблюдателя. А что это значит? Это значит, что наблюдатель может определиться с тем, движется он в эфире или покоится. Представим теперь, что в руках у наблюдателя не пробный заряд, а компас, который не реагирует на электрическое поле (одну составляющую электромагнитного поля), а регистрирует лишь появление магнитного поля (другой составляющей). Наблюдатель смотрит на компас и видит, что компас начал реагировать на магнитное поле – стрелка расположилась определённым образом. И он заключает, что начал двигаться, так как в покое стрелка компаса располагалась неопределённым образом, то есть безразлично к направлению в эфире (пространстве). Но это противоречит принципу относительности Галилея, который гласит, что никакими экспериментами (у него, правда, речь идёт о механических опытах) нельзя определить покоится наблюдатель или движется равномерно и прямолинейно относительно пространства (в нашем случае, эфира).»
Теперь цитата из классика: "Вспомним, например, электродинамическое взаимодействие между магнитом и проводником с током. Наблюдаемые явления здесь зависят только от относительного движения проводника и магнита, в то время как, согласно обычному представлению, два случая, в которых движется либо одно, либо другое из тел, должны быть строго разграничены. В самом деле, если движется магнит, а проводник покоится, то вокруг магнита возникает электрическое поле, обладающее некоторым количеством энергии, которое в тех местах, где находятся части проводника, порождает ток. Если же магнит находится в покое, а движется проводник, то вокруг магнита не возникает никакого электрического поля; зато в проводнике возникает электродвижущая сила, которой самой по себе не соответствует никакая энергия, но которая - при предполагаемой тождественности относительного движения в обоих интересующих нас случаях - вызывает электрические токи той же величины и того же направления, что и электрическое поле в первом случае" (А.Эйнштейн "К электродинамике движущихся тел" 1905 г. "Собрание научных трудов" Изд. "Наука" Москва 1965 г. Стр. 7).
Здесь и у меня, и у Эйнштейна (у Вас) идёт речь об «обычном представлении» на два случая – подвижный и неподвижный заряд. Есть эффекты, возникает противоречие. Разве нет?
2. Далее я хочу показать, что СТО решает эту проблему. Вот цитата: «Третье – постулировать, что принцип относительности соблюдается, но не верен сам мысленный эксперимент. Нет абсолютного покоящегося эфира и наблюдателя, двигающегося относительно этого эфира.»
Вот цитата из Вашей шестой заметки: «Итак, имеется явление: при относительном движении магнита и проводника в проводнике возникает электрический ток. Казалось бы, происходящие в Мире процессы не должны зависеть от того, будем ли мы двигать магнит мимо проводника или проводник мимо магнита. Ан нет - если признать эфир существующим, то при движении магнита мимо эфира в эфире возникают одни явления, которые приводят к возникновению тока в проводнике, покоящемся относительно эфира, а при покое магнита относительно эфира - в эфире наблюдаются совсем другие явления, которые при движении проводника мимо эфира приводят к возникновению в проводнике тока той же силы, что и в первом случае. В этом смысле эйнштейновская трактовка СТО описывает ситуацию боле универсально, ибо для эйнштейновской трактовки важно лишь наличие относительного движения магнита и проводника. То есть в СТО Эйнштейна описание сути происходящего полностью соответствует наблюдаемому явлению - относительное движение проводника и магнита порождает ток.»
Допускаю, что я изъясняюсь более путано. Но смысл и там, и тут, как мне казалось, идёт о том, что СТО противоречие сняло. Разве не так?
3. Показать, что была возможна и иная точка зрения: - отличная от СТО, в которой нет эфира и движение относительно, - отличная от Вашей, Вадим, в которой эфир есть, он неподвижен, но где, и что, и как не возможно себе уяснить. Это такая точка зрения, когда эфир есть, но у каждого наблюдателя он свой, личный. Тут тоже не возможно этот эфир обнаружить. Но и опровергнуть сложно. Вообще, если перейти на более общее рассуждение, то невозможность обнаружить что-либо может порождать сплошной произвол. Так, например, невозможность обнаружить Бога можно интерпретировать и как, во-первых, его отсутствие, несуществование, и как, во-вторых, существование, как вещи в себе, то есть Бог есть, но только мы его не можем обнаружить, так как мы не боги, а люди. Но есть ещё и третий вид трактовки, когда Бог существует, но у каждого он свой. Такой личный божок. У Вадима свой, у Мунира свой. Я не могу обнаружить вадимовского божка потому, что он не мой, а его. И наоборот. Сколько людей, столько и божков. Аналогично можно рассмотреть, скажем, и смысл жизни человека, и вообще, всё, что не обнаруживается. Эфир, конечно, тут несколько в более интересном положении. Я думаю, что если нельзя обнаружить эфир при рассмотрении движений, то рано или поздно обнаружится некое иное свойство эфира. Ведь движением изменения не ограничиваются. Есть и иные виды изменений. Учёные их обнаружат со временем. Только уже, скорее всего, не под названием эфир. Итак, повторюсь, что я хотел показать, как зародилось СТО, а потом то, что, кроме СТО и Вашей, Вадим, трактовки, возможна и иная интерпретация решения проблемы электродинамики. Похоже, не очень мне это удалось. (Обсуждать можно по порядку номеров). С благодарностью, Мунир Галиев.
Усов
moderator
Сообщение: 17
Отправлено: 06.12.08 13:51. Заголовок: Вадиму
Уважаемый Вадим, Вы совершенно несправедливы ко мне когда пишете, что я не вдумываюсь, читаю не внимательно и проч. Я и вдумываюсь и достаточно хорошо Вас понимаю, - настолько, что предугадал Ваш последний ответ вплоть до мелочей. Я даже на бумажке разрисовал формулы с c+v и попытался истолковать их в Вашем духе. Ну и истолковал, и получилось примерно то, что Вы мне и написали. Но не доволен я ни своим толкованием, ни Вашим…
Прежде всего:
«Ну бог с Вами, хотите - называйте это правилом сложения скоростей…»
Нет, Вадим, так не годится. Не «бог с вами, хотите - называйте, хотите - нет», но пресловутое c+v И ЕСТЬ правило сложения скоростей. И не надо пытаться представить дело так будто c+v может быть чем-то иным, нежели скоростью. По этой же причине и слово «скорость» не стоит заключать в кавычки, - как будто оно может иметь какой то иной смысл, помимо буквального.
Я тоже, еще до Вашего сообщения, крутил - вертел формулы так и эдак, пытаясь выхолостить из c+v ее физический смысл. И ничего то у меня не вышло. И у Вас не вышло. От физического смысла, как и от физического факта, избавиться невозможно. Измените слегка эту формулу - и этот смысл вылезет наружу «весомо, грубо, зримо», т.е. станет фактом, и от него уже некуда деться, и не замазать его никакими словами. Факт есть факт относительно ЛЮБОЙ ИСО.
А именно. Можем мы в c+v сменить знак + на - ? Можем. Можем вместо v=150 000 подставить v=300 000? Думаю, можем. Но тогда получится, что свет никогда не догонит приемник. И это верно относительно любой ИСО. Не может быть такого, что относительно одной ИСО наблюдатель видит свет, а относительно другой – он его НЕ видит… Или может?
Уважаемый Мунир, начну отвечать с последнего Вашего сообщения.
Уточнять цели нужно прежде всего, ибо я совершенно не понял что Вы своими словами решили сделать для Александра некий экскурс в историю вопроса, и описывали ситуацию с эфиром так, как она воспринималась лет 100 назад. Я воспринял Ваши слова как некие возражения мне против эфирной интерпретации СТО. Что ж, в таком случае подтверждаю – было дело, ставили так вопросы в свое время, и даже я повторял в своих записках аргументацию Эйнштейна. Но сейчас слова Эйнштейна я не воспринимаю как серьезные возражения против эфира, это скорее критика двуполевой электродинамики, каковой она была во времена Эйнштейна, критика подхода в соответствии с которым движение заряда порождает в эфире некое особое поле, а не является просто движущимся электрическим полем.
Теперь к Вашему ответу от 03.12.08
«В общем, Вы же всё же поняли»
Надо признать далеко не сразу И последующие Ваши слова пока тоже не понимаю, даже не столько сами слова, а не понимаю для чего Вы их пишите и что Вы ими хотите сказать.
«Эфир не может следовать вслед за наблюдателем. Нет такого правила, что наблюдатель всегда покоится в эфире.»
А чем Вы это можете доказать?»
Что именно доказать? Я даже не понимаю саму постановку этого вопроса.
«Тем, что ни в СТО, ни в Вашей её трактовке нет такого наблюдателя»
Ни в СТО ни в морей трактовке НЕТ ТАКОГО ЭФИРА.
Причем тут наблюдатель вообще? Наблюдателей, каких угодно и куда угодно можно напихать сколько угодно и в эфирной интерпретации и в «классической» СТО.
«Конечно, нет. Так как это я его ввёл. Я же сразу Вас об этом и предупредил. Мне так легче. А то, что так делать нельзя, Вы должны мне доказать, а не просто констатировать: мол, нет такого правила. Теперь вот есть. Я его ввёл.»
Что ввели? Химеру? Эфир, покоящийся относительно всех наблюдателей сразу? И не Вы должны доказывать, что такое возможно, а я что такое невозможно?
«То есть фантазия на счёт эфира может быть какая угодно? А вот и нет. Почему-то Ваш наблюдатель всё время представляет этот эфир неподвижным только относительно себя»
Да ради бога пусть наблюдатель, находящийся на Земле считает эфир неподвижным относительно центра галактики. И ведет расчеты (в том числе и одновременности событий на Земле) исходя из скорости движения Земли относительно центра галактики – никто ему не мешает это делать, тяжко придется, но возможно.
«Мне кажется, я понял Вас лучше, чем Вы себя. Именно, основываясь на ваших заметках и выводе о том, что наблюдатель не может обнаружить своё движение в эфире, я и ввёл такого гибрида – наблюдателя-эфира. Раз наблюдатель не может обнаружить своё движение в эфире, то пусть это де-факто, станет де-юре. Пусть эфир станет жёстко связан с наблюдателем и перепрыгивает с места на место вместе с ним. Запретить мне это проделать можно только одним способом – найти абсолютный эфир и показать, что наблюдатель может обнаружить своё движение в нём. Только так можно разделить моего «кентавра». Но не будет ли это противоречить всем Вашим взглядам, изложенным в заметках? Ведь абсолютно неподвижный, но не обнаруживаемый эфир, ничем не лучше, чем эфир неподвижный относительно наблюдателя и тоже не обнаруживаемый им.»
Уважаемый Мунир, я могу допустить, что Вы меня поняли, но последний раз когда наша дискуссия прекратилась Вы задавали о моих рисунках такие вопросы, из которых я понял что Вы не поняли фактически ничего что я там изобразил (кто относительно чего движется и что относительно чего сокращается), поэтому, конечно, легкое сомнение, что Вы меня поняли – у меня по-прежнему существует, хотя я допускаю, что ст ого времени ситуация изменилась и Вы действительно поняли о чем я вел речь.
Теперь в вопросу о том чем мой эфир движение относительно которого необнаруживаемо лучше Вашего эфира покоящегося относительно всех наблюдателей сразу.
Во первых, тот эфир о котором говорю я это эфир который рассматривался еще дорелятивиской физикой , мой эфир – это привычная модель реальности, хорошо согласующаяся с нашим повседневным опытом, а потому обладающая громадным «объяснительным потенциалом». 90% противников СТО, не понимающих сути теории и утверждающих что того что предсказывает данная теория быть не может, являются при этом сторонниками того эфира о котором веду речь я и даже не понимают, что просто не видят всех следствий теории эфира, и не видят что теория эфира, за который они ратуют приводит к тем же следствиям, что и СТО.
Вот например я сейчас пытаюсь объяснить Александру, что теория эфира приводит к тем же следствиям что и СТО, и что мир СТО описывается моделью обычного эфира. И тут появляетесь Вы и начинаете толковать о том, что эфир де надо все время полагать покоящимся относительно наблюдателя. Что подумает Александр? Алексанждр подумает, что я пытаюсь объяснить непонятную ему СТО с помощью не менее непонятного эфира, который какого то черта нужно полагать непременно покоящимся относительно наблюдателя. Да таким способом, подумает Александр (и будет прав) можно объяснить что угодно. Если есть что то непонятное – вводи некую сущность и утверждай что эта сущность так непонятно себя ведет – хорошенькое объяснение.
«Я просто ввёл для себя лично такое правило, что наблюдатель и эфир относительно друг друга неподвижны. Мне так легче понимать все примеры. А так как я не вижу никакого противоречия данного правила ни с СТО, ни с Вашей эфирной концепцией, то никаких угрызений совести по поводу такой вольности я не испытываю. Возможно, я ошибаюсь, но эту ошибку мне надо доказать»
А не нужно ничего доказывать. Мне нужно просто подождать пока Вы с таким подходом не возьметесь за парадокс близнецов
Привет! Интересная получилась дискуссия. Мои философские интересы принадлежат общей теории систем. Поэтому, прежде чем вообще что-то высказать по поводу одновременности событий, необходимо если уж не определить, то хотя бы договориться о том, что мы понимаем под термином(философской категорией) "время". Вообще, понятие "время" применимо только к конкретной системе, характеризует систему и все заблуждения связаны с тем обстоятельством, что собственных времён именно столько, сколько существует систем. В любой системе осуществляется взаимный обмен движением между её элементами, характеризующийся последовательностью и интенсивностью. То есть осуществляется конкретная система взаимных действий элементов друг на друга. Именно эта система действий если уж и не является собственно "временем систем", то непосредственно связана с данным понятием. Вопросы одновременности событий, происходящих в одной и той же, или в различных системах, необходимо рассматривать именно опираясь на исходные философские основания, а иначе они не имеют однозначного решения. Я мог бы предложить для дискуссии тему ОТС, если б нашлись желающие обсудить эту тему.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме