Переписка материалистов
 
On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение
moderator


Сообщение: 448
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.16 06:02. Заголовок: Загадка роста цен


Меня давно интересует следующий вопрос: почему
цены растут? Мой ответ на данный вопрос такой:
цены растут потому, что та экономика, та
производственно-распределительная среда,
которая имеет место в мире по сей день - она
явно несовершенна.

При совершенной экономике цены должны, напротив,
только снижаться. Почему? Да потому, что в
более-менее нормальном обществе постоянно растёт
производительность труда, а цена конкретной
вещи является прежде всего отражением стоимости. То
бишь количества средних по обществу затрат труда,
трудовой энергии, вложенной в
производство-распределение этой конкретной вещи.
Иными словами, с повышением производительности
труда его количество, вложенное в
производство-распределение каждой конкретной вещи,
падает. Значит, падать должна и цена конкретной
вещи. Но в реальности цена конкретной вещи, как
можно видеть, только растёт.

Конечно, я знаю, что, несмотря на рост цен,
фактическая, "относительна" дешевизна вещей в общем
и целом растёт. То есть фактически вещи - в полном
соответствии с повышением производительности труда
- дешевеют. Иными словами, на сегодняшнюю среднюю
зарплату можно купить существенно больше хлеба,
зрелищ, сотовых телефонов, бумаги и т.д., нежели, к
примеру, 50 лет назад.

Но меня, повторяю, интересует именно заданный выше
вопрос: а почему цены всё-таки растут - в числовом
выражении? Зачем им нужно расти - если в этом
числовом выражении они должны именно падать?

То есть в иной формулировке мой вопрос таков:
почему по сей день никак нельзя обойтись без
инфляции? Что и у кого ухудшится, если сия
странноватая, сия неестественная инфляция
сменится закономерной, естественной дефляцией?

Как мне кажется (но я готов признать, что ошибаюсь),
ответ может быть следующим.

В прежние, в тотально феодальные времена королям,
архиепископам и прочим эмитентам денежных единиц
было выгодно паразитировать на этом своём положении
эмитентов денежных единиц. То есть им было выгодно
постоянно эмитировать и обменивать на жизненные
блага излишки дензнаков. Эти излишки дензнаков,
тайком выпускавшиеся эгоистичными самодержавными
правителями себе на потребу, и приводили к росту цен,
то есть к инфляции.

А когда власть в некоторых обществах захватили
буржуи, которым выгодна как раз максимальная
стабильность условий обмена - то есть, в частности,
и постоянство количественного наполнения денежных
единиц, - то в дело вступил новый фактор. А именно:
процент на капитал.

Законооформленное существование таких субъектов
общества, как буржуа, - то есть частные, отдельные,
отделённые друг от друга собственники, - приводит к
тому, что объединение усилий субъектов общества
(напоминаю, что объединение усилий и есть главное
преимущество существования общества перед
разрозненным существованием полных дикарей),
которое наиболее распространено в течение первых
этапов существования буржуа, - это именно дача в
долг. А ведь от всего нужно иметь выгоду. Поэтому
дача в долг тоже должна приносить буржуа выгоду -
естественно, в виде нарастания процентов на количество
денег, отданных в долг.

Если люди объединяли бы усилия в основном на
другом принципе - на том, что субъект,
предоставляющий помощь, получает какую-то
справедливую, соразмерную долю созданного
совместными усилиями успешного предприятия, а
его, субъекта, выгода заключается уже в том,
что вместо возврата возросшего количества
факторов помощи (денег) он получает прежде
всего возросшие объёмы произведённых более
совершенным образом натуральных благ - то
никакой нужды в эмиссии дополнительного
количества денег не было бы. То есть при
доминировании вышеописанного способа
объединения усилий не было бы никакой
общественной потребности в возрастающем
количестве денег. И тогда происходил бы как раз
естественный процесс: а именно дефляция - то
есть возрастание "наполненности" денег товарами,
повышение натурального "курса" нисколько не
увеличившегося количества дензнаков.

Но поскольку реальность такова, что в сфере
объединения усилий с огромным отрывом по сию пору
доминирует именно дача денег в долг под проценты,
то количество денег неуклонно растёт - ибо процесс
дачи денег в долг начинается с эмиссии денежных
единиц центральным банком. А последний, естественно,
тоже работает в рамках доминирующих в обществе
стандартов объединения усилий. То есть он тоже
должен получать процент на капитал. Что и приводит
к первому этапу росту количества денежных единиц.

Ну, а второй этап роста количества денежных единиц
вызывается к жизни тем, что организаторы успешного
предприятия с меньшей себестоимостью произведённых
благ стремятся как можно скорее погасить свой
денежный долг перед заимодавцем. А потому,
пользуясь своим более выгодным, чем у конкурентов,
положением на рынке, они, организаторы, снижают
цену на произведённое благо не до уровня, близкого к
новой и существенно понизившейся себестоимости, а
всего лишь до уровня, чуть-чуть более низкого, чем
цена на то же благо у конкурентов. Которые
вынужденно продолжают продавать благо по старой
цене. То есть второй этап роста количества денежных
единиц вызывается к жизни тем, что цена всегда
понижается со значительным отставанием от понижения
себестоимости.

Конечно, со временем эти цены всё равно "относительно"
понижаются - но за вышеупомянутое время денежная
масса, то есть количество дензнаков постоянно успевает
существенно подрасти.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 29 [только новые]





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.16 13:29. Заголовок: Едва ли не в каждом ..


Едва ли не в каждом абзаце – или ошибка или какая-нибудь нелепица...
Абзац №1. Почему цены растут? Из второго предложения явствует: почему цены растут ВО ВСЕМ МИРЕ?

Сам вопрос уже отдает бестолковщиной. Что значит ВО ВСЕМ МИРЕ? Где-то цены растут, а где-то падают. В России инфляция допустим 10 проц. в год (грубо). Но это если цены в рублях. А если их выразить в долларах? Доллар у нас вырос за год вдвое. Значит и цены в долларах на российские товары упали… ну не вдвое, конечно, но проц. на 50-70 (опять-таки грубо). Возьмем сами США. Средняя инфляция там за последние годы в среднем процента 2. А если посмотреть по месяцам, то там «сплошь и рядом» - красные цифры, т.е. имела место дефляция. И эта дефляция расценивается властями и экономистами как «бедствие», с которым следует бороться. Вот ФРС и борется – и добивается инфляции в пару процентов…

Абзац №2. При совершенной экономике цены должны, напротив,
только снижаться.


Это кто сказал? Я понимаю: рост производительности труда и все такое прочее. Но в «совершенной экономике» имеется еще и госаппарат, армия и т.д., которые нужно содержать. И это государство содержит малоимущих, тех же иммигрантов (в последнее время это особенно на слуху). Плюс прочие «бесконечные» социальные расходы. Плюс войны, которые ведет это же государство, и плюс еще чёрт знает что. – И все это требует денег, значит – рост налогов и цен…

Значит, падать должна и цена конкретной
вещи. Но в реальности цена конкретной вещи, как
можно видеть, только растёт.


Откуда это можно видеть? Вообще-то цена конкретной вещи падает – и вот как раз это-то и в самом деле можно видеть: возьмите хоть электронику. Еще не так давно у нас в России компьютер был просто таки недоступен по цене для среднего покупателя, а сейчас…

Абзац №3. Конечно, я знаю, что, несмотря на рост цен,
фактическая, "относительна" дешевизна вещей в общем
и целом растёт.


Красиво сформулировано: дешевизна растет, несмотря на рост цен… Но так или иначе главное сказано: товары в общем и среднем с течением времени дешевеют… Ну так в чем дело то? Где инфляция «в мировых масштабах»?

Абзац №4. Но меня, повторяю, интересует именно заданный выше
вопрос: а почему цены всё-таки растут? Зачем им
нужно расти - если в относительном выражении они
должны именно падать?


Ну так они и падают, как сказано в предыдущем абзаце. Номинально цены растут. Но вслед за их ростом растут и доходы населения (пусть непропорционально с отставанием и проч.) В результате реальные цены могут падать – и, в тенденции, падают, как отмечено только что…

Абзац №5. Это уже почти шедевр:
То есть в иной формулировке мой вопрос таков:
почему по сей день никак нельзя обойтись без
инфляции? Что и у кого ухудшится, если сия
странноватая, сия неестественная инфляция
сменится закономерной, естественной дефляцией?


Было время – золотого стандарта, - когда центробанки не могли произвольно манипулировать денежной массой. В результате во время кризисов они были вынуждены резко сокращать предложение денег. – ВО ВРЕМЯ КРИЗИСОВ т.е. в тот самый момент, когда возникала острейшая нужда в деньгах. Это отмечал еще, между прочим, не «какой-нибудь там» Кейнс, а… Энгельс. Так вот как раз в такие – то моменты и вследствие указанной политики банков и возникала «закономерная, естественная дефляция» когда товары было выгоднее сжигать, чем продавать. В результате экономике наносился гораздо больший ущерб, чем тот, который был бы обусловлен лишь непосредственными причинами кризиса (Таковыми причинами могли стать, между прочим, какое-нибудь случайное банкротство или технической сбой в товарно денежном обращении). Вот для того, что избежать подобных ненужных эксцессов как раз и придумали накачивать экономику деньгами в преддверии или во время кризисов…

Ну и в заключение. Ни короли, ни архиепископы не могли «постоянно» эмитировать деньги, потому что для этого необходимо «постоянно» иметь много-много золота, чем даже короли не могли похвастаться, не говоря и прочих… Они действительно эмитировали, но лишь посредством «порчи денег». Но это не эмиссия, а скорее имитация таковой. И это – отдельная история…
Ну и наконец. Процент выдумали не буржуи. Банковское дело процветало уже в античном мире. Марк Красс (победитель Спартака), для примера, был знаменитым ростовщиком. Это так, к слову…
Соберитесь с мыслями, уважаемый Материалист…

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 449
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.16 18:02. Заголовок: Уважаемый Александр,..


Уважаемый Александр, прежде всего, большое спасибо Вам за то, что незамедлительно отреагировали на моё, возможно, и в самом деле не вполне согласующееся с практикой (я ведь специально написал "Как мне кажется (но я готов признать, что ошибаюсь)") сообщение.

Спасибо Вам и за совет собраться с мыслями. Но, последовав этому доброму совету, я оказался вынужден кое в чём Вас поправить. Начну, как водится, с конца.

Вы написали:

"Процент выдумали не буржуи. Банковское дело процветало уже в античном мире. Марк Красс (победитель Спартака), для примера, был знаменитым ростовщиком."

Как я понимаю, Вы считаете, что в античном мире не было буржуев. А были, надо думать, некие рабовладельцы. Уважаемый Александр, но чем Древний Рим (то же самое касается и Древней Греции, и Финикии, когда там были периоды народовластия) республиканского периода принципиально отличался от, например, южных штатов Северной Америки до Гражданской войны? А чем Древний Рим императорского периода отличался от стран Латинской Америки времён "рабыни Изауры" или России времён "Путешествия из Петербурга в Москву" или "Горя от ума"? Если только тем, что некие авторитеты повелели называть одни общества рабовладельческими, а другие общества буржуазными или феодальными, то это для меня не ответ. Ибо принадлежность к формации определяется принципиальными особенностями доминирующих средств производства, а вовсе не способом соединения работника с орудием труда типа рабства, барщины, кабалы или отработок. То есть на самом деле не может быть никаких рабовладельческих формаций. Или тогда уж равным образом должны иметь место ещё и барщинная и кабальная формации.

В Древнем Риме (равно как и во вполне рабовладельческих, но, тем не менее, нормально буржуазных южных штатах Северной Америки) была и демократия, и товарное производство, и развитое денежное обращение, и господство в экономике рынка. И даже биржа. Так что Марк Красс был совершенно нормальным буржуа (как Вы совершенно правильно отметили "знаменитым ростовщиком"). То есть процент на капитал выдумали именно буржуи (поначалу, конечно, частичные, то есть совмещавшие товарные занятия либо с чиновьичьей деятельностью, либо с натуральным хозяйствованием).

Вы также написали:

"Ни короли, ни архиепископы не могли «постоянно» эмитировать деньги, потому что для этого необходимо «постоянно» иметь много-много золота, чем даже короли не могли похвастаться, не говоря и прочих… Они действительно эмитировали, но лишь посредством «порчи денег». Но это не эмиссия, а скорее имитация таковой. И это – отдельная история… "

И каким же боком сие противоречит моим словам:

"В прежние, в тотально феодальные времена королям,
архиепископам и прочим эмитентам денежных единиц
было выгодно паразитировать на этом своём положении
эмитентов денежных единиц. То есть им было выгодно
постоянно эмитировать и обменивать на жизненные
блага излишки дензнаков. Эти излишки дензнаков,
тайком выпускавшиеся эгоистичными самодержавными
правителями себе на потребу, и приводили к росту цен,
то есть к инфляции."


?

Я как раз это и имел в виду: что деспоты именно "тайком" производили излишки дензнаков. В частности, путём именно "порчи" денег, то есть, например, снижения в сплавах содержания драгметаллов. За счёт чего паразитическим образом и выпускались излишки дензнаков. Деспотам ведь были нужны именно дополнительные дензнаки, а не удовлетворение своих склонностей к валютным преступлениям.

Кстати, почему деспотам, согласно Вашему утверждению, "необходимо «постоянно» иметь много-много золота"? А простая медь или бронза или серебро для чеканки монет разве не подходят? Когда кончалось золото, монету чеканили из серебра, когда кончалось серебро, чеканили из бронзы, когда кончалась бронза, чеканили из меди, когда кончалась медь, печатали бумажные ассигнации, как в древнем Китае, или вводили меховые деньги, как на Руси времён монгольского ига.

А начали Вы, уважаемый Александр, своё сообщение с того, что в ответ на мои неоднократные разъяснения, что меня интересуют вопросы типа:

"...почему цены растут?.. Зачем им нужно расти - если в числовом выражении они должны именно падать? То есть в иной формулировке мой вопрос таков: почему по сей день никак нельзя обойтись без инфляции?"

принялись вроде как поправлять меня, обращать внимание на не относящиеся к делу мелочи: а вот, мол, на некоторые товары цены иногда падают; или: а вот, дескать, при исчислении в других валютах цены иногда тоже падают.

Уважаемый Александр, я, разумеется, прекрасно знаю, что в особых обстоятельствах - при реформах цен, при устаревании марок изделий, при кризисах в неустойчивых экономиках - цены запросто могут и падать. То есть могут происходить локальные дефляционные явления. Но меня, повторяю, интересуют не разного рода мелкие экономические трепыхания, а именно глобальные, вековые тенденции. В плане изменения производительности труда вековая, глобальная тенденция - повышение этой производительности. Но в плане изменения цен на основные и стандартные продукты типа хлеба, стали, древесины, мяса, молока, кирпичей, построенных из них домов и т.п., вековая, глобальная тенденция - повышение этих цен. В то время как производительность труда антагонистична ценам. То есть от повышения производительности цены должны не повышаться, а, напротив, понижаться. Но они, повторяю, наоборот, повышаются. Почему?

Я также понимаю, что во многих странах мира происходят войны и кризисы, приводящие к масштабным денежным реформам. Но вот, например, в США после конца Второй мировой войны ни особых войн, ни разрушающих экономику кризисов - не было. А цены на, повторяю, сталь и прокат из неё, на мясо и на продукты из него, на бумагу и на продукты из неё и т.д. - существенно увеличились.

Вы, уважаемый Александр, объяснили эту инфляцию в тех же США следующим образом:

"Но в «совершенной экономике» имеется еще и госаппарат, армия и т.д., которые нужно содержать. И это государство содержит малоимущих, тех же иммигрантов (в последнее время это особенно на слуху). Плюс прочие «бесконечные» социальные расходы. Плюс войны, которые ведет это же государство, и плюс еще чёрт знает что. – И все это требует денег, значит – рост налогов и цен…"

Но, как мне кажется, цены по указанным Вами причинам растут только в том случае, если эти причины приводят к дефициту бюджета, покрываемому дополнительной эмиссией дензнаков. Однако в США десятилетнего периода между войной в Корее и войной во Вьетнаме госрасходы были относительного низкими, никакого дефицита бюджета не наблюдалось, экономика находилась вообще на страшном подъёме, - а цены в целом всё равно выросли. То есть инфляция имела место даже в практически чистых, в "лабораторных" условиях. Так какова же всё-таки её причина?

По-моему, в своём первом сообщении я дал вполне правдоподобный ответ на этот вопрос.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.16 10:38. Заголовок: Попытаюсь разобрать ..


Попытаюсь разобрать по пунктам вашу теорию.

Пункт 1. В прежние, в тотально феодальные времена королям,
архиепископам и прочим эмитентам денежных единиц
было выгодно паразитировать на этом своём положении
эмитентов денежных единиц. То есть им было выгодно
постоянно эмитировать и обменивать на жизненные
блага излишки дензнаков. Эти излишки дензнаков,
тайком выпускавшиеся эгоистичными самодержавными
правителями себе на потребу, и приводили к росту цен,
то есть к инфляции.


Прежде всего, что значит «тотально феодальные времена»? Что там было тотального, во времена феодализма (кроме тоталитаризма церковного)? Для феодализма наоборот была характерна анархия общественных отношений. И никакого «паразитирования на положении эмитентов» у королей и прочих сильных не было. И исключительного права эмиссии не было, потому что не обладали они надлежащим объёмом власти. Короли были равными среди равных. Всякий обладатель «лишнего» мешка золота мог чеканить собственную монету с изображением собственной физиономии на ней. И эту монету все принимали - не ради физиономии на ней, конечно, а потому что она была золотая. И все эмитенты «на равных правах» пытались одурачить публику, уменьшая содержание золота в своей монете. Разумеется, легче всего это удавалось тем, чья монета получала наибольшее хождение и распространение. Но и простые смертные пытались «платить тем же» - отсюда обрезание монет (тоже своего рода стихийная народная «эмиссия»). Наконец монеты изнашивались и стирались естественным путем. В силу этих причин и возникло глобальное явление «порчи денег».

Это явление имеет, конечно, черты сходства с эмиссией. И все эмитенты пытались извлечь и извлекали свою выгоду от этой эмиссии. И цены при этом росли. Но НЕ ЭТО было главным в этом явлении. По очень простой причине: стёршуюся обрезанную, или легковесную монету ЛЕГКО было отличить от полновесной. Главным было ОТДЕЛЕНИЕ номинального названия денег (фунт стерлингов, франк и т.д.), от действительного содержания золота в соответствующей монете. Фунт стерлингов поначалу и был фунтом серебра, но вследствие порчи денег фунт стерлингов стал «лишь» денежной единицей, которой может соответствовать, в общем, какое угодно количество серебра. В этом отделении денег от «наполняющего» их металла обнаружилась, между прочим, та глобальная и по сей день непостижимая для многих истина, что деньги это вообще не золото, и не серебро, не металл и вообще не тот или иной товар… Но это уже другой вопрос.

Поскольку легковесную монету легко было отличить от полновесной, то цены росли, да, но это была лишь номинальная инфляция. Цены на товары в золоте или серебре оставались неизменными, это ДЕНЬГИ ОБЕСЦЕНИВАЛИСЬ… Сразу можно спросить: а какая разница, в наше время тоже инфляция и деньги тоже обесцениваются. – Есть разница! В прежние времена любой торговец, заподозрив, что с ним пытаются расплатиться легковесной монетой, мог потребовать принимать эти монеты НА ВЕС, а не по их денежным названиям. Вообще против порчи денег всегда было под рукой простое и радикальное средство – тезаврация. В наше время ничто подобное в принципе невозможно – отсюда все дальнейшие различия…

Таким образом «порча денег» - это тот редкий случай, когда сущность явления вполне исчерпывается его названием: это была именно порча денег и ничего более. Инфляция при этом имела место, но была фактором третьестепенным, никого особенно не волновавшим, трудностью, которую сравнительно легко можно было преодолеть… Иное дело, когда к порче денег прибегали НАСТОЯЩИЕ правители централизованных государств, - тогда становились возможны и серьёзные потрясения вплоть до бунтов, но это уже не совсем «феодальная» история. И инфляция в этом случае в общем то и не при чем. Когда население видит, что правитель их пытается попросту обворовать, чеканя монету не того качества, то… тут возникают проблемы несколько иного рода…

Второй фактор инфляции по вашей теории – процент на капитал. Сразу скажу: это утверждение – ни о чем.

При разных условиях ПАДЕНИЕ процента может вызывать РОСТ цен, а РОСТ процента может вызвать ПАДЕНИЕ цен. Ну и конечно, РОСТ процента может вызвать РОСТ цен. Кроме того, совершенно необязательно, чтобы процент закладывался в цену в качестве издержек производства товара. То есть в бухгалтерии он может так и фигурировать, но фактически процент может выплачивать капиталист из своей прибыли, а не из кармана потребителя, и не из зарплаты рабочего. Ну и наконец, в разные исторические периоды и в разных странах процент может играть ПРИНЦИПИАЛЬНО разную роль как в экономике вообще, так и в ценообразовании, в частности. Так что повторяю, взять просто и сказать, что в инфляции де банкиры виноваты – это так… Как треп за кружкой пива – сойдет, но мало-мальски серьёзно это утверждение обсуждать невозможно.

Кроме того, вы допускаете еще и грубую ошибку: заговорив вроде о проценте, вы вновь возвращаетесь к вопросу об эмиссии. То есть вы путаете кредит и эмиссию, между тем как это разные и в то же время тонко переплетающиеся вещи.

Уровень цен зависит от количества денег в обращении. Но что такое количество денег в обращении (КДО)?

КДО=физическое количество денег Х скорость их обращения.

Эмиссия определяет первый фактор, кредит – второй. Как все это работает? Буду рассуждать предельно грубо, пренебрегая правилами не только бухгалтерии, но и арифметики.

Допустим, у меня завалялся без движения лишний миллион и я решил положить его в банк. Кладу на счет в банке, а банк в свою очередь выдает этот 1000000 в виде кредита предпринимателю А. Что произошло при этом? Мой 1000000 никуда не делся, он по-прежнему мой и так сказать, при мне, но он перешел в безналичную форму. И в тоже время этот же 1000000 оказался в руках А и тем самым появился на рынке. То есть 1000000 как бы удвоился, КДО увеличилось – благодаря кредиту, т.е. возрастанию скорости обращения денег.

Далее. Допустим А на полученный 1000000 решает закупить оборудование у Б. Б, увидев повышенный спрос на свой товар, допустим, «приподнимает» цену на него - сделка совершается.
Б полученный миллион относит в тот же банк и часть этой суммы кладет себе на счет в виде прибыли, а часть выплачивает банку в виде процента за полученный ранее кредит. Банк получив «все тот же» миллион опять выдаёт его в виде кредита какому-то третьему предпринимателю…
Что произошло на этот раз? Мой 1000000, по прежнему при мне, банк получил свой процент, Б – прибыль, но все эти деньги опять таки в безналичной форме. И в то же время «этот же» 1000000 опять появился на рынке, т.е. КДО вновь возросла и вновь вследствие роста скорости обращения…

Теперь допустим, что в этой ситуации на горизонте замаячил кризис. Я в страхе потерять свои деньги бегу в банк и требую свой 1000000 обратно. То же самое делает Б. То же самое делает банк в отношении А. Кроме того банк желая спасти свои резервы пытается перевести их в доллары. А все резервы и прибыли банка – на счетах в ЦБ. Поэтому банк обращается к ЦБ со все той же «сердечной просьбой» - денег, наличных. Короче, никому уже не нужен никакой товар, всем нужны деньги и только деньги.

Что может сделать ЦБ в этих условиях? Он может предоставить банку кредит, и тогда: банк расплачивается и со мной, и с Б, и пролонгирует кредит А – все счастливы, жизнь продолжается…

И что же это будет означать на этот раз? Возникла угроза кризиса, паника, товары никому не нужны, товарооборот тормозится, все выводят деньги из рынка, скорость обращения денег снижается. Но ЦБ ЭМИТИРОВАЛ деньги (выдав кредит банку), поэтому КДО остается на прежнем или даже возросшем уровне, но теперь уже не за счет скорости обращения (которая упала), а за счет возрастания физического количества денег, т.е. за счет эмиссии. Кризис «рассасывается» и в результате, между прочим, закрепляется возросший, благодаря «алчности» Б, уровень цен.

Но ЦБ может и не дать денег банку, и тогда: я, А, Б и сам банк – все мы становимся банкротами. Все должны друг другу и никто ни с кем не может расплатиться, поэтому все вынуждены продавать за бесценок «последние штаны». Вот в этом-то случае и наступит дефляция – на развалинах экономики, как всеобщее бедствие…

Все согласны в том, что инфляция – это плохо. Но мало кто обращает внимание на то, что дефляция – это еще хуже.

Поэтому на ваш вопрос: а чего это цены растут, пусть бы лучше падали?, могу ответить лишь встречным вопросом: а чего это им падать, пусть уж лучше растут? И это будет наиболее исчерпывающим ответом…

Так, что-то у меня уже тут диссертация получается а-ля Волхов, закругляюсь.

Но все же резюмирую. Конечной, фундаментальной причиной инфляции является тотальная склонность к обогащению. Не хотите обогащаться – не надо, живите в скромном достатке. Вторичной причиной инфляции является не процент на капитал, а КРЕДИТ как таковой. Не хотите кредита, – не надо, скатитесь к натуральному хозяйству, и даже скромного достатка у вас не будет, будете жить в нищете. Хотите дармовой кредит – пожалуйста, но тогда инфляция у вас будет 100 проц. в день и в конечном итоге получите все то же натуральное хозяйство и нищету.

Так что самое лучшее – жить в условиях умеренной инфляции и мечтать о дефляции… оставляя другим заботу о том, чтоб эти мечты никогда не сбылись.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 450
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.16 03:17. Заголовок: Уважаемый Александр,..


Уважаемый Александр, чем больше я читаю то, что Вы, судя по всему, считаете своими возражениями мне, тем больше пока убеждаюсь, что изначально выдвинутая мной гипотеза - правильная. Скорее всего, Ваше непонимание меня объясняется тем, что я изложил свою точку зрения на неискоренимость пока инфляции недостаточно чётко и подробно. Попробую исправить этот свой просчёт.

Я с самого начала написал:

"Меня давно интересует следующий вопрос: почему
цены растут? Мой ответ на данный вопрос такой:
цены растут потому, что та экономика, та
производственно-распределительная среда,
которая имеет место в мире по сей день - она
явно несовершенна."


Эти мои слова Вы истолковали так, что я считаю, будто "инфляция – это плохо". Но на самом деле я так вовсе не считаю. Я считаю, что инфляция возникает вследствие несовершенных устройств существовавших до сего дня и продолжающих существовать сегодня обществ (но когда-нибудь устройства обществ станут достаточно совершенными).

Ещё раз: моя гипотеза такова: инфляция - это вовсе не плохой, а, напротив, хороший, полезный механизм, компенсирующий некие несовершенства в общественном устройстве. До сих пор данные несовершенства были принципиально неустранимы и ещё некоторое время останутся таковыми. Но потом их всё же, несомненно, устранят. И тогда исчезнет "нужда" в полезной, в хорошей инфляции. Вот смотрите, что я изначально написал:

"Законооформленное существование таких субъектов
общества, как буржуа, - то есть частные, отдельные,
отделённые друг от друга собственники, - приводит к
тому, что объединение усилий субъектов общества
(напоминаю, что объединение усилий и есть главное
преимущество существования общества перед
разрозненным существованием полных дикарей),
которое наиболее распространено в течение первых
этапов существования буржуа, - это именно дача в
долг. А ведь от всего нужно иметь выгоду. Поэтому
дача в долг тоже должна приносить буржуа выгоду -
естественно, в виде нарастания процентов на количество
денег, отданных в долг.

Если люди объединяли бы усилия в основном на
другом принципе - на том, что субъект,
предоставляющий помощь, получает какую-то
справедливую, соразмерную долю созданного
совместными усилиями успешного предприятия, а
его, субъекта, выгода заключается уже в том,
что вместо возврата возросшего количества
факторов помощи (денег) он получает прежде
всего возросшие объёмы произведённых более
совершенным образом натуральных благ - то
никакой нужды в эмиссии дополнительного
количества денег не было бы. То есть при
доминировании вышеописанного способа
объединения усилий не было бы никакой
общественной потребности в возрастающем
количестве денег. И тогда происходил бы как раз
естественный процесс: а именно дефляция - то
есть возрастание "наполненности" денег товарами,
повышение натурального "курса" нисколько не
увеличившегося количества дензнаков.

Но поскольку реальность такова, что в сфере
объединения усилий с огромным отрывом по сию пору
доминирует именно дача денег в долг под проценты,
то количество денег неуклонно растёт - ибо процесс
дачи денег в долг начинается с эмиссии денежных
единиц центральным банком..."


Вы не находите, что в своём последнем сообщении развёрнуто описали мне именно последний процесс? То есть я его, этот процесс мультипликации кредитов, и имел в виду. Но теперь, пожалуйста, обратите внимание ещё и на вот эти мои строчки, повторяю:

"Если люди объединяли бы усилия в основном на
другом принципе - на том, что субъект,
предоставляющий помощь, получает какую-то
справедливую, соразмерную долю созданного
совместными усилиями успешного предприятия, а
его, субъекта, выгода заключается уже в том,
что вместо возврата возросшего количества
факторов помощи (денег) он получает прежде
всего возросшие объёмы произведённых более
совершенным образом натуральных благ - то
никакой нужды в эмиссии дополнительного
количества денег не было бы. То есть при
доминировании вышеописанного способа
объединения усилий не было бы никакой
общественной потребности в возрастающем
количестве денег. И тогда происходил бы как раз
естественный процесс: а именно дефляция - то
есть возрастание "наполненности" денег товарами,
повышение натурального "курса" нисколько не
увеличившегося количества дензнаков."


Ещё раз: Вы, уважаемый Александр, судя по всему, полностью согласны со мной в том, что инфляция вызывается к жизни именно таким несовершенным элементом общественного устройства, как доминирование в его экономике частного - а вовсе не совместного, что было бы правильнее, оптимальнее - распоряжения.

Как известно, это несовершенное частное распоряжение в мире постепенно уменьшается в объёме. Например, в странах, чьё население насчитывает "золотой миллиард" человек, частное распоряжение уже устойчиво изгнано из политической сферы. И потому в этих странах реализация частного интереса в политике - в отличие от реализации частного интереса в экономике - считается уголовным преступлением, коррупцией чиновника. Несомненно, когда-нибудь частное распоряжение будет изгнано и из экономики. И тогда, повторяю, странные, удивительные (и в то же время полезные, компенсирующие) механизмы типа инфляции - тоже исчезнут.

Вы также написали:

"И все эмитенты «на равных правах» пытались одурачить публику, уменьшая содержание золота в своей монете. Разумеется, легче всего это удавалось тем, чья монета получала наибольшее хождение и распространение. Но и простые смертные пытались «платить тем же» - отсюда обрезание монет (тоже своего рода стихийная народная «эмиссия»). Наконец монеты изнашивались и стирались естественным путем. В силу этих причин и возникло глобальное явление «порчи денег»."

Я согласен с тем, что какой-то вклад в порчу денег вносили и "простые смертные". Но он был, безусловно, ничтожен по сравнению со вкладом официальных, законных эмитентов денег. Которые, как, например, правители СССР, могли волевым, нерыночным образом устанавливать вообще все цены (до какого-то предела, конечно), то есть отношения количества денег к количествам товаров. Иными словами, короли и архиепископы могли постоянно провоцировать инфляцию не только своей централизованной, организованной, почти открытой (а не самодеятельной и от всех прячущейся - как у простолюдинов) порчей денег, но и, например, вздуванием цен на собственные достаточно многочисленные услуги. Типа судебных издержек, отпущения грехов, величины налогов и т.д.

Вы также написали (надеюсь, не на полном серьёзе):

"Короли были равными среди равных."

Уважаемый Александр, равные среди равных носят название "граждане". А король - это тот, "кого играет свита". То есть для наличия короля априори требуется наличия большого числа людей, не равных ему.

Если же Вы имели в виду то, что рядом с королём, например, Франции, существовали всевозможные герцоги Орлеанские или Бургундские, то этих и в самом деле достаточно мощных претендентов на центральную власть никогда не было больше двух или трёх. А остальные якобы "равные" королю были в реальности всё-таки не равными, а вассалами.

Кроме того, почему одного претендента на верховную власть звали "король", а другого - всего лишь "герцог"? Судя по всему, король был всё-таки в несколько более преимущественном положении, нежели герцог. Иначе последний тоже звался бы королём.

Наконец, Вы написали:

"Прежде всего, что значит «тотально феодальные времена»? Что там было тотального, во времена феодализма (кроме тоталитаризма церковного)? Для феодализма наоборот была характерна анархия общественных отношений."

Анархия общественных отношений характерна не для феодализма, а для полного отсутствия самих общественных отношений. А там, где присутствуют общественные отношения, присутствует и само общество. То есть некое достаточно устойчивое, воспроизводящееся, чётко структурированное образование.

Тотально феодальные времена - это те времена, когда на планете не было или почти не было никакой другой формации, кроме феодализма. То есть это времена до и после исчезновения античных демократий - и до появления демократий Нового времени. Иными словами, это времена, когда на планете если и были общества, то только феодальные.

Что я имею в виду под словом "феодальные"? То же самое, что Вы имели в виду, когда написали:

"Иное дело, когда к порче денег прибегали НАСТОЯЩИЕ правители централизованных государств..."

Европейский феодализм - он "несовершенен" и микроскопичен по сравнению с пространствами и с количеством людей в обществах, имевших настоящий, совершенный, устойчивый феодализм с "НАСТОЯЩИМИ правителями".

Который классики марксизма, увы, придумали назвать странноватым "азиатским способом". Но который в реальности имел место и доминировал по всей планете. То есть не только в Азии (Иран, Армения, Месопотамия, Китай, Индия, Япония и т.д.), но и в Африке (Древний Египет), и в Северной Америке (майя и ацтеки), и в Южной Америке (инки), и в той же Европе (македонцы до и при Филиппе и Александре).

Ну, а ту редкую и немноголюдную форму феодализма, которая существовала в Европе на месте античных буржуазных обществ, оставивших после себя населению значительный объём либеральных, то есть разрушавших полноправие государей традиций, Ваш тёзка Александр Хоцей предложил называть "формационным вывихом".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.16 09:06. Заголовок: Уважаемый Материалис..


Уважаемый Материалист, конечно, не следует сводить спор к дилемме: что лучше инфляция или дефляция? Не следует, хотя бы потому что разногласия между нами и глубже, и тоньше и, я бы сказал, хуже… И проявляются они даже в мелочах, даже на уровне отдельных слов. Вот, например:

Меня давно интересует следующий вопрос: почему цены растут?... цены растут потому, что та экономика… которая имеет место в мире по сей день - она явно несовершенна.

Что значит «несовершенна»?... Я живу хорошо, а хочу – еще лучше. Поэтому иду в банк, беру кредит и покупаю машину. Покупаю машину – значит, предъявляю дополнительный денежный спрос на автомобили; цены на них возрастают, возникает инфляция. – Что во всем этом «несовершенного»? Можно конечно обсуждать, что кредит должен быть таким или сяким, или что, например, таким как я, кредит вообще не надо давать, но «несовершенства» то тут при чем? Что это вообще за слово такое?... Несовершенным может быть какой-то конкретный механизм, например, автомобиль. Но принципы, по которым он устроен - законы механики - не могут быть ни «совершенными», ни «ущербными», не те это слова, неуместны они здесь… И в нашем случае речь ведь идёт о принципах капитализма, а не о том, почему в России, скажем, инфляция высокая…

Ну хорошо, нынешняя экономика несовершенна. А совершенная – это какая? Читаю далее ваш текст:

Законооформленное существование таких субъектов общества, как буржуа, - то есть частные, отдельные, отделённые друг от друга собственники, - приводит к тому, что объединение усилий субъектов общества…, которое наиболее распространено в течение первых этапов существования буржуа, - это именно дача в долг.

Если бы вы писали на китайском, я бы и то наверное больше понял… Вы что хотели сказать? Что капиталистическое общество – это общество банкиров, в котором все только и делают, что дают друг другу взаймы? Или что исторически первым «капиталистом» был ростовщик?.. Что вообще означает фраза «объединение усилий субъектов общества…- это именно дача в долг». Я уж не говорю о том, что слово «буржуа» означает «горожанин» и это даже не синоним «капиталиста», так что совсем необязательно припечатывать этим словом всех подряд: и финикийского купца, и римского аристократа, и средневекового феодала, и русского помещика и т.д. и т.п. Какой-нибудь поэт-декадент в гораздо большей степени «буржуа», чем тот же русский помещик. А уж к средневековому сеньору «буржуа» - вообще как к корове седло…

Но насколько я могу «отгадать» вашу мысль, она ошибочна. У истоков западного (буржуазного, если угодно) общества стоят не ростовщики и не торговцы, а мелкие крестьяне – земельные собственники – древние греки и римляне...

Чем вообще частная собственность на землю отличается от собственности, например, на деньги? Тем, что деньги можно унести в кармане, можно их спрятать и т.д., т.е. собственник, опираясь лишь на свои силы, может гарантировать себе свою собственность. Землю в отличие от денег не спрячешь и не унесешь. И даже защищать ее можно лишь какое-то ограниченное время. Гарантию собственности на землю могут дать ЛИШЬ СОБСТВЕННИКИ - ДРУГ ДРУГУ. Право частной собственности на землю – это чисто общественный институт и лишь в качестве такового может существовать. Поэтому именно земельные собственники стали «отцами основателями» частнособственнического (западного) общества. И главный принцип этого общества, соответственно, «частная собственность священна и неприкосновенна»… А отнюдь не «дача в долг»…

Читаю далее:

А ведь от всего нужно иметь выгоду. Поэтому дача в долг тоже должна приносить буржуа выгоду - естественно, в виде нарастания процентов на количество денег, отданных в долг.

поскольку реальность такова, что в сфере объединения усилий с огромным отрывом по сию пору
доминирует именно дача денег в долг под проценты, то количество денег неуклонно растёт - ибо процесс дачи денег в долг начинается с эмиссии денежных единиц центральным банком...


Вы спрашиваете меня: не нахожу ли я, что в своем сообщении я лишь развернуто повторяю то, что вы здесь говорите? – Не нахожу. Я вам пытался доказать, что кредит КАК ТАКОВОЙ увеличивает количество денег в обращении, а значит, инициирует инфляцию, что процент тут ни при чем… Пусть даже процент будет нулевым, пусть даже отрицательным, инфляция все равно БУДЕТ (если расширяется кредит). Вы-же мне вновь дословно воспроизводите ту свою мысль, что причина инфляции – процент… Я вам пытался доказать, что эмиссия и кредит не одно и то же, вы же мне – что под эмиссией вы как раз и имели в виду кредит (мультипликацию кредитов). И это при том, что вы говорите об эмиссии денежных единиц центральным банком, - ЦЕНТРАЛЬНЫМ БАНКОМ т.е. речь идет у вас об эмиссии в прямом, буквальном смысле, а не о какой не о мультипликации.

И опять странные фразы:

процесс дачи денег в долг начинается с эмиссии денежных единиц центральным банком...

Я вам или вы мне – можем дать друг другу взаймы – где здесь эмиссия центральным банком? Ростовщик в древности давал взаймы - где там была эмиссия? Особенно центральным банком, каковых тогда еще в природе не существовало. И даже банкнот не существовало…

Далее у вас речь заходит, видимо, о той самой, более совершенной экономике:

Если люди объединяли бы усилия в основном на другом принципе - на том, что субъект,
предоставляющий помощь, получает какую-то справедливую, соразмерную долю созданного
совместными усилиями успешного предприятия, а его, субъекта, выгода заключается уже в том,
что вместо возврата возросшего количества факторов помощи (денег) он получает прежде
всего возросшие объёмы произведённых более совершенным образом натуральных благ - то
никакой нужды в эмиссии дополнительного количества денег не было бы.


Я добросовестно пытаюсь понять что вы тут говорите… Так… Субъект предоставляет помощь кому-то, объединяет свои усилия с кем-то. Понятно… За это он получает справедливую долю созданного совместными усилиями предприятия… Уже не очень понятно. Откуда взялось предприятие?... Ладно, взялось и взялось… Но как можно получить долю предприятия? Акции, что ли он получает или право голоса? Или часть прибыли? Возможно, эти вопросы неуместны, хорошо, у меня найдутся и другие. Вы вроде как заговорили о каком-то ДРУГОМ принципе, но пока что я вижу: принцип-то в общем ВСЕ ТОТ ЖЕ, древний как мир принцип, свойственный как древней артели, так и современному акционерному обществу. Люди собираются, сообща делают то или это, и потом каждый из них что-то получает соразмерно доле своего участия. Что в этом нового?

Однако это лишь первая половина вашего предложения. Продолжаю… Выгода субъекта заключается в том, говорите вы, что вместо возврата возросшего количества фактора помощи (денег)… Так он деньги что-ли одалживал, или речь может идти о чем угодно: вагоне цемента, личных усилиях и т.д.? Понимаю так, что «фактором помощи» может быть что угодно… Так вот, вместо возросшего количества этого самого фактора он получает… получает он… возросшие объёмы произведённых более совершенным образом натуральных благ… Простите, маленькая техническая неувязка… («Бриллиантовая рука»)

Прощу прощения за ерничанье, но ведь неувязка у вас и вышла и не маленькая. Что же, рабочий автомобильного завода должен получать зарплату гайками или покрышками? – Это слишком уже избитый повод для плоского остроумия, поэтому не буду далее «развивать тему»… Не могу поверить, что вы именно это имели в виду, но ЧТО если не это? Ведь вы же прямо говорите о НАТУРАЛЬНЫХ благах.

При этом, продолжаете вы:

никакой нужды в эмиссии дополнительного количества денег не было бы.

Так и денег бы не было, ведь вы же предлагаете натуральный обмен, в качестве спасения от инфляции… Или деньги все таки «предполагаются»? Но тогда какова их роль в вашей «модели»? Или что, банкир дает кредит деньгами, а процент получает «гайками и покрышками»? Или банкир с его кредитом вообще не нужны?... Ничего не понимаю…

То есть при доминировании вышеописанного способа объединения усилий не было бы никакой
общественной потребности в возрастающем количестве денег. И тогда происходил бы как раз
естественный процесс: а именно дефляция - то есть возрастание "наполненности" денег товарами, повышение натурального "курса" нисколько не увеличившегося количества дензнаков."


Вам что так дефляция-то позарез понадобилась?... Ну допустим в этом году ВВП возрос (стал больше, чем в прошлом году). А количество денег осталось прежним. Каким образом можно реализовать, продать это возросшее количество товаров? Нужно снизить цены и тогда прежнего количества денег будет достаточно для продолжения оборота. Но КТО будет снижать цены? Кто первым снизит цены, тот первым и обанкротится. Поэтому НИКТО не будет снижать цены. Поэтому оборот затормозится, наступит кризис и, грубо говоря, все обанкротятся. И вот только в ходе этого кризиса дефляция и произойдет…

Или государство в приказном порядке может от всех потребовать разово снизить цены на такой-то процент. Но для этого нужно сначала слегка реформировать капитализм и превратить его в социализм.

В обоих этих случаях дефляция не может быть «естественной», это обязательно или кризис, или некая радикальная реформа, или революция. То есть это обязательно потрясение…

Но возможен и третий путь: государство эмитирует недостающее количество денег. И тогда оборот продолжится при прежних ценах, т.е. безо всякой инфляции, безо всяких потрясений, так что никто ничего даже и не заметит. Но этот путь вовсе не новость, это одна из догм монетаризма: чтобы количество денег возрастало соразмерно росту ВВП…

В конце концов, в чем проблема? Вы чего хотите? Чтобы не было инфляции? Ну так посмотрите таблицы с данными по инфляции в США по годам и месяцам – и вы сразу увидите, что инфляция «околоноля» - вполне достижимая цель. Но только вот власти США что-то не очень хотят «достигать» эту цель.

Ещё раз: Вы, уважаемый Александр, судя по всему, полностью согласны со мной в том, что инфляция вызывается к жизни именно таким несовершенным элементом общественного устройства, как доминирование в его экономике частного - а вовсе не совместного, что было бы правильнее, оптимальнее - распоряжения.

С чего вы взяли, что я с вами согласен? Я вообще не понимаю что вы здесь говорите. Что такое «доминирование частного распоряжения»? Это капитализм, что-ли? А «доминирование совместного распоряжения» - это социализм? Если так, то я с вами конечно не согласен.

Как известно, это несовершенное частное распоряжение в мире постепенно уменьшается в объёме. Например, в странах, чьё население насчитывает "золотой миллиард" человек, частное распоряжение уже устойчиво изгнано из политической сферы. И потому в этих странах реализация частного интереса в политике - в отличие от реализации частного интереса в экономике - считается уголовным преступлением, коррупцией чиновника.

Коррупция всегда и везде считалась за преступление. Потому что коррупция – просто разновидность воровства. При чем здесь золотой миллиард и политика вообще?

Несомненно, когда-нибудь частное распоряжение будет изгнано и из экономики. И тогда, повторяю, странные, удивительные (и в то же время полезные, компенсирующие) механизмы типа инфляции - тоже исчезнут.

Что такое, в конце концов, это ваше «частное распоряжение»? Частная собственность что-ли? И что значит: частное распоряжение будет изгнано из экономики? Это когда вместо «частного распоряжения» соберется какой-нибудь «колхоз» и будет скопом решать производить или нет такой-то компьютер, или скажем, самолёт? Спасибо, вот этого нам точно не надобно…

Переходим к истории. Здесь сразу скажу: я изучал западную историю по работам западных историков, а русскую – русских дореволюционных историков. Вы же, насколько понимаю, то и другое изучали по советским книжкам. Которые не стоило изучать, которые и читать не стоит. И даже в руки брать не стоит… Отсюда наши расхождения во взглядах…

Вы опять про эмиссию «королями и архиепископами». Да бросьте вы это, в самом деле!.. Я уж не говорю, что вы как-то уж больно смело проводите параллель между феодальной Европой и СССР… Насколько мог снизить «король» содержание золота в своих монетах? Ну проц. на 10. Но не в 10, не в 100 и не в 1000 раз! Какая из-за этого инфляция могла быть? При том, что централизованного денежного обращения вообще не было; эмитентов было много, и не все они были «сволочами». При том, что порченную монету легко было отличить на вес, на глаз, на зуб. При том, что всегда имелся под рукой «настоящий» эталон стоимости в виде золота в слитках. При том, что порченную монету всегда можно было переплавить, перечеканить… Даже если вы откопаете в истории какие-нибудь факты потрясений на почве порчи денег – это мало что значит, потому что заведомо ясно, что инфляция тогда не имела того смысла, значения и масштаба, которые она обрела в 20-ом веке…

Настоящая инфляция началась с открытием обеих Америк, когда в Европу хлынуло американское золото, когда стоимость САМОГО ЗОЛОТА снизилась. Вот та инфляция уже действительно имеет черты сходства с инфляцией в эпоху бумажных денег, но и в этом случае не все так просто…

Вы также написали (надеюсь, не на полном серьёзе):

"Короли были равными среди равных."

Уважаемый Александр, равные среди равных носят название "граждане". А король - это тот, "кого играет свита". То есть для наличия короля априори требуется наличия большого числа людей, не равных ему.


Вот те здрасьте! «Король – равный среди равных» - ЭТО НЕ Я НАПИСАЛ. Это было сказано и написано в то самое феодальное время. Это было тогда общим местом, более того, ФАКТОМ. Власть была разделена между множеством феодалов, иные из которых были и посильнее короля (во всех отношениях). Но в собственных владениях король, разумеется, был «главным»… Ну так, в конце концов, в любой конторе всегда имеется главный начальник…

Если же Вы имели в виду то, что рядом с королём, например, Франции, существовали всевозможные герцоги Орлеанские или Бургундские, то этих и в самом деле достаточно мощных претендентов на центральную власть никогда не было больше двух или трёх. А остальные якобы "равные" королю были в реальности всё-таки не равными, а вассалами.

«Герцогов и баронов» по материальному могуществу равных или сравнимых с королем было не двое-трое, а что-то около 3 десятков (во Франции; я в свое время подсчитывал). Я уж не говорю о городах, которые так же были отдельными суверенными единицами. И ни на какую центральную власть «герцоги и бароны» не претендовали, потому что никакой центральной власти НЕ БЫЛО, она была РАЗДЕЛЕНА. Крупные феодалы боролись за СОБСТВЕННОЕ МОГУЩЕСТВО, потому-то центральная власть и исчезла КАК ТАКОВАЯ…

И вассал вовсе не был ни подданным, ни подчиненным сеньора. Он заключал с сеньором ДОГОВОР, которым обменивал свой, допустим, политический суверенитет на феод. И это был договор РАВНЫХ. И это не было ни шуткой, ни фикцией. Сеньор не мог потребовать с вассала НИЧЕГО сверх того, что было написано в договоре. Вассал НЕ подчинялся сеньору как господину или начальнику…

Подобными договорами было пронизано все общество сверху донизу, это была единственная общественная связь. Разница между договорами заключалась лишь в том, что если наверху общества договоры эти имели преимущественно политический характер, то внизу общества – преимущественно экономический, и являлись чем-то вроде современного договора об аренде…
Вообще современное представление о договоре возникло именно в феодальное время (хотя конечно, люди так или эдак «договаривались» между собой во все времена). Вообще в период феодализма много чего возникло. Договорные отношения, суд равных (присяжных), идея разделения властей и многое другое – все оттуда, из феодализма. В самом деле, «стоит лишь» консолидировать все феодальные договора в ОДИН договор - нации с королем и получалось… что? Правильно, КОНСТИТУЦИЯ. Английская конституция – прообраз всех европейских конституций – в своей основе (великая хартия вольностей) ничто иное, как феодальный договор в прямом и буквальном смысле слова…

Тотально феодальные времена - это те времена, когда на планете не было или почти не было никакой другой формации, кроме феодализма. То есть это времена до и после исчезновения античных демократий - и до появления демократий Нового времени. Иными словами, это времена, когда на планете если и были общества, то только феодальные.

Вот это все, уж извините, ни в какие ворота… То есть до и после античности - это все феодализм? И так на всей планете?... Для вас я смотрю, как для Ивана Грозного, который однажды брякнул по какому-то поводу: «Что Эфиопия, что Болгария – все одно». Впрочем, вы с Хоцеем, пошли явно дальше Грозного. Надобно вывихнуть себе мозги, чтоб объявить европейский феодализм «формационным вывихом», с чем я вас всех – Грозного, Хоцея и Вас и поздравляю. Впрочем, Грозному простительно – он слова-то «феодализм» не знал, - но Вам с Хоцеем – нет.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 451
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.16 07:11. Заголовок: Уважаемый Александр,..


Уважаемый Александр, большое спасибо Вам за критику, а особенное большое спасибо - за то, что обнаружили в моих писаниях несколько промахов. Например, вот здесь Вы написали мне:

"Я вам пытался доказать, что кредит КАК ТАКОВОЙ увеличивает количество денег в обращении, а значит, инициирует инфляцию, что процент тут ни при чем… Пусть даже процент будет нулевым, пусть даже отрицательным, инфляция все равно БУДЕТ (если расширяется кредит). Вы-же мне вновь дословно воспроизводите ту свою мысль, что причина инфляции – процент… Я вам пытался доказать, что эмиссия и кредит не одно и то же, вы же мне – что под эмиссией вы как раз и имели в виду кредит (мультипликацию кредитов). И это при том, что вы говорите об эмиссии денежных единиц центральным банком, - ЦЕНТРАЛЬНЫМ БАНКОМ т.е. речь идет у вас об эмиссии в прямом, буквальном смысле, а не о какой не о мультипликации."

Тут у Вас всё верно в том смысле, что я действительно изложил свои взгляды неправильно - как одинаковые с Вашими. Но на деле Вы действительно написали только про кредиты, а я написал в основном про проценты. Однако я - уж поверьте, - действительно имел в виду и мультипликацию кредитов. Надо было это чётче прописать.

Но в целом Вы написали о том же самом: о том, что инфляция провоцируется такой формой сотрудничества, как кредит, то есть дача в долг под проценты.

Я согласен и с тем, что свою мысль про иную форму сотрудничества изложил недостаточно чётко, торопливо, коряво. Что Вы вроде бы и выявили, написав мне:

"Я добросовестно пытаюсь понять что вы тут говорите… Так… Субъект предоставляет помощь кому-то, объединяет свои усилия с кем-то. Понятно… За это он получает справедливую долю созданного совместными усилиями предприятия… Уже не очень понятно. Откуда взялось предприятие?... Ладно, взялось и взялось… Но как можно получить долю предприятия? Акции, что ли он получает или право голоса? Или часть прибыли? Возможно, эти вопросы неуместны, хорошо, у меня найдутся и другие. Вы вроде как заговорили о каком-то ДРУГОМ принципе, но пока что я вижу: принцип-то в общем ВСЕ ТОТ ЖЕ, древний как мир принцип, свойственный как древней артели, так и современному акционерному обществу. Люди собираются, сообща делают то или это, и потом каждый из них что-то получает соразмерно доле своего участия. Что в этом нового?

Однако это лишь первая половина вашего предложения. Продолжаю… Выгода субъекта заключается в том, говорите вы, что вместо возврата возросшего количества фактора помощи (денег)… Так он деньги что-ли одалживал, или речь может идти о чем угодно: вагоне цемента, личных усилиях и т.д.? Понимаю так, что «фактором помощи» может быть что угодно… Так вот, вместо возросшего количества этого самого фактора он получает… получает он… возросшие объёмы произведённых более совершенным образом натуральных благ… Простите, маленькая техническая неувязка… («Бриллиантовая рука»)"


Попробую оправдаться в Ваших глазах. Вы полностью правы в том, что "бескредитные" формы сотрудничества - не новость. И, в частности, они имеют место в упомянутых Вами в таком относительно недавнем экономическом изобретении, как акционерные общества. Однако, уважаемый Александр, я добавлю, что "бескредитные" формы сотрудничества имели место и в крестьянской общине, и в отдельной семье каких-нибудь натуральных производителей.

Тут Вы, скорее всего, упустили из виду то, что в своём изначальном тексте я вёл речь не просто про "бескредитную" форму сотрудничества, а про совершенное-несовершенное устройство сразу всего общества. То есть у меня шла речь вроде бы не об отношениях двух друзей или ста акционеров, которые вместе противостоят остальному обществу, а сразу обо всём более совершенном, более совершенно сотрудничающем в экономическом плане обществе. И вот такое тотальное сотрудничество - это как раз "новое", небывалое явление (это я отвечал на Ваш вопрос "Что в этом нового?").

Вы также написали:

"Что значит «экономика несовершенна»?... Я живу хорошо, а хочу – еще лучше. Поэтому иду в банк, беру кредит и покупаю машину. Покупаю машину – значит, предъявляю дополнительный денежный спрос на автомобили; цены на них возрастают, возникает инфляция. – Что во всем этом «несовершенного»? Можно конечно обсуждать, что кредит должен быть таким или сяким, или что, например, таким как я, кредит вообще не надо давать, но «несовершенства» то тут при чем? Что это вообще за слово такое?... Несовершенным может быть какой-то конкретный механизм, например, автомобиль. Но принципы, по которым он устроен - законы механики - не могут быть ни «совершенными», ни «ущербными», не те это слова, неуместны они здесь… И в нашем случае речь ведь идёт о принципах капитализма, а не о том, почему в России, скажем, инфляция высокая…"

Да, предлагая деньги за машину, Вы повышаете привлекательность машины и, тем самым, цену на неё. Но ведь, с другой стороны, беря кредит, Вы повышаете привлекательность и денег. И тем самым способствуете дефляции. То есть тут инфляция в сумме вроде бы не провоцируется.

Но, кстати, уважаемый Александр, как мне кажется, разбирая мою писанину, Вы часто поступаете примерно так же, как некоторые критики некоторых рыночных закономерностей - когда они, критики, вместо рассмотрения сразу многих конкурирующих друг с другом продавцов и покупателей принимаются рассматривать обмен всего лишь двух человек на малообитаемом острове. А в неконкурентной среде отношения, разумеется, другие, нежели в конкурентной.

Вот и Вы, прочитав мою писанину про сотрудничество в общественном масштабе, начали разбирать события с личным потребительским кредитом. Как мне кажется, такие кредитные мелочи имеют принципиальную разницу с, например, строительством - частным образом, естественно, на взятые кредиты - железных дорог, АЭС, заводов, инфраструктуры городов и т.д. От банкротства подобных частных заёмщиков иногда начинаются мировые кризисы. При всём при том, что такие банкротства далеко не всегда происходят по вине заёмщиков. А ведь когда-нибудь можно будет сотрудничать (надеюсь, понятно, что освоение, например, Сибири - это акт общественного сотрудничества) и на каких-то иных, на более надёжных для общества (в плане избегания долговременных кризисов) условиях.

Как я понимаю, Вы, уважаемый Александр, написав,

"...кредит вообще не надо давать, но «несовершенства» то тут при чем? Что это вообще за слово такое?... Несовершенным может быть какой-то конкретный механизм, например, автомобиль. Но принципы, по которым он устроен - законы механики - не могут быть ни «совершенными», ни «ущербными», не те это слова, неуместны они здесь… И в нашем случае речь ведь идёт о принципах капитализма, а не о том, почему в России, скажем, инфляция высокая…""

провели параллель между законами механики и принципами капитализма. И те и другие, мол, не могут быть более или менее совершенными. Но я с Вашими словами не согласен.

Во-первых, у капитализма довольно много принципов. И многие из них, как можно заметить, постоянно меняются. Благодаря, например, усилиям законодателей. Которые, несомненно, стремятся именно к усовершенствованию капитализма.

Во-вторых, я, автор начального текста в этой теме, на который Вы реагируете, написал вовсе не про капитализм (который пусть даже должен оставаться неизменным), а про общество. В котором формации меняются. Вчера в нём, в обществе, был феодализм, и инфляция вызывалась к жизни одними факторами, а сегодня в нём, в обществе, капитализм, и инфляция вызывается к жизни другими факторами. А завтра в нём, в обществе, может воцариться ещё какой-то строй - надеюсь, более совершенный, чем капитализм. И тогда инфляция к жизни вызываться больше ничем не будет. Поскольку все вызывающие её факторы исчезнут.

То есть я написал не про якобы неизменный капитализм, а про общество, в котором одни формации сменяют другие - в основном, из соображений как раз усовершенствования, улучшения общества.

Вы также написали мне:

"Вы что хотели сказать? Что капиталистическое общество – это общество банкиров, в котором все только и делают, что дают друг другу взаймы?"

Не совсем это, но нечто близкое. Конечно, капитализм как особое устройство экономической сферы предполагает наличие не одних только банкиров, но и множества других частных собственников. Усилия которых объединяются главным образом через деятельность банкиров. Ну и государства, конечно. Которое также выступает в экономике в основном как банкир. То есть как учётчик денег и заимодавец.

Когда я написал

"объединение усилий субъектов общества…, которое наиболее распространено в течение первых этапов существования буржуа, - это именно дача в долг."

то имел в виду то, что на последних этапах частные собственники всё больше и больше объединяют усилия (но в целом такие отношения ещё далеко не доминируют) уже на тех принципах, которые видны в товариществах и в акционерных обществах. А не в кредитных отношениях.

Не знаю, зачем Вы сообщили мне:

"Я уж не говорю о том, что слово «буржуа» означает «горожанин» и это даже не синоним «капиталиста», так что совсем необязательно припечатывать этим словом всех подряд: и финикийского купца, и римского аристократа, и средневекового феодала, и русского помещика и т.д. и т.п. Какой-нибудь поэт-декадент в гораздо большей степени «буржуа», чем тот же русский помещик. А уж к средневековому сеньору «буржуа» - вообще как к корове седло… "

Я вроде бы никого не "припечатывал" ярлыком "буржуа" или "буржуй". И вроде бы не называл этим словом "средневекового феодала". А вот "русский помещик", продававший иногда то крепостных, то вишнёвый сад, уже имел заметную буржуазную, то есть частнособственническую составляющую.

Дальше Вы написали много правильного. Но вот это

"Поэтому именно земельные собственники стали «отцами основателями» частнособственнического (западного) общества. И главный принцип этого общества, соответственно, «частная собственность священна и неприкосновенна»… А отнюдь не «дача в долг»…"

на мой взгляд, ошибочно. Это ведь только Римская республика была объединением земельных собственников. Но они ли являются «отцами-основателями» западного общества? Как мне кажется, были ребятки и "поосновательнее" римлян - например, древние греки. У которых римляне вовсю перенимали культуру. Типа такого важнейшего её элемента, как денежное, монетное обращение. Но греческие полисы были основаны вовсе не на земельной собственности. У греков и земли-то особо плодородной не было - так, сплошь архипелаги скалистых островков. Поэтому греки наряду с финикийцами (между прочим, тоже давшими западному обществу такую важнейшую вещь, как алфавит) и стали нацией международных торговцев. Кстати, первыми демократическими образованиями в средневековой Европе стали также вовсе не объединения земельных собственников (у Венеции земли вообще почти не было) типа Флоренции, Генуи, Ганзейского союза, Новгорода и т.д.

Мне кажется, уважаемый Александр, что Вы напрасно столь высоко оцениваете тех западных и дореволюционных российских историков, из сочинений которых, как я предполагаю, Вы и почерпнули изложенные для меня сведения. Возможно, к политэкономическим концепциям этих историков имеет смысл относиться более критически. Ибо кроме заграничного и дореволюционного происхождения у этих историков особых достоинств нет.

Вы совершенно правильно раскритиковали вот эту мою формулировку:

"И потому в этих странах реализация частного интереса в политике - в отличие от реализации частного интереса в экономике - считается уголовным преступлением, коррупцией чиновника."

Да, я напрасно упомянул тут про коррупцию. Ибо она имеет место и в самой экономике - например, при подкупе менеджеров по закупкам. Равным образом, коррупция имеет место и при феодальных режимах. То есть в политической сфере при недемократии.

Соответственно, более точным аналогом реализации частного интереса в экономике - а последнее сегодня абсолютно не возбраняется и даже, напротив, поощряется - в современной демократической политике является, например, фальсификация результатов выборов и вообще покушение на народовластие. Если один частный собственник разорит конкурентов и устойчиво, несменяемо экономически захватит, например, производство сельхозпродукции целого штата в Бразилии или в Аргентине, то его только похвалят и назовут латифундистом. Но если губернатор Калифорнии попытается стать несменяемым политическим хозяйчиком штата, то его арестуют и будут судить.

Вы также написали:

"Что такое, в конце концов, это ваше «частное распоряжение»? Частная собственность что-ли? И что значит: частное распоряжение будет изгнано из экономики? Это когда вместо «частного распоряжения» соберется какой-нибудь «колхоз» и будет скопом решать производить или нет такой-то компьютер, или скажем, самолёт? Спасибо, вот этого нам точно не надобно…"

Мало ли что Вам "не надобно", уважаемый Александр. Решать будете не Вы, а люди.

Возможно, я повторюсь, но Вы написали:

"Я добросовестно пытаюсь понять что вы тут говорите… Так… Субъект предоставляет помощь кому-то, объединяет свои усилия с кем-то. Понятно… За это он получает справедливую долю созданного совместными усилиями предприятия… Уже не очень понятно. Откуда взялось предприятие?... Ладно, взялось и взялось… Но как можно получить долю предприятия? Акции, что ли он получает или право голоса? Или часть прибыли? Возможно, эти вопросы неуместны, хорошо, у меня найдутся и другие."

Да, эти вопросы уместны только в рамках начального объединения частных лавочек. Но я имел в виду (каюсь: свою мысль изложил плохо, не донёс до читателя) уже именно целое общество, пронизанное более полным сотрудничеством, чем дача под проценты.

Вы написали:

"Прощу прощения за ерничанье, но ведь неувязка у вас и вышла и не маленькая. Что же, рабочий автомобильного завода должен получать зарплату гайками или покрышками? – Это слишком уже избитый повод для плоского остроумия, поэтому не буду далее «развивать тему»… Не могу поверить, что вы именно это имели в виду, но ЧТО если не это? Ведь вы же прямо говорите о НАТУРАЛЬНЫХ благах."

Да, именно о натуральных, а вовсе не о денежных благах. Понимаю, что в масштабах целого общества сие пока выглядит невозможным. Но имеются ли для роста до таких общественных масштабов какие-то неодолимые препятствия? Ведь внутри дружной семьи всё описанное возможно. Так что же мешает перенести всё это на общественные масштабы? По-моему, только недостаток нашего ума и желания. Но такие недостатки со временем обычно достаточно успешно компенсируются.

Вы также написали мне:

"Вам что так дефляция-то позарез понадобилась?..."

В рамках поднятой темы - да, некоторым образом понадобилась. Поскольку дефляция - она естественна. Так почему же её нет? Что ей мешает проявиться? В общем, дефляция нужна мне не для наживы, а для успокоения исследовательского зуда.

Ну, и ещё немножко, в частности, про Хоцея. Вы написали:

"Я уж не говорю, что вы как-то уж больно смело проводите параллель между феодальной Европой и СССР…

...Надобно вывихнуть себе мозги, чтоб объявить европейский феодализм «формационным вывихом», с чем я вас всех – Грозного, Хоцея и Вас и поздравляю."


Я с подачи этого самого Хоцея (то бишь я всего лишь повторяю некий толковый подход - разумеется, не обращая внимания на личность того, кто данный подход предложил) провожу параллель между тем, что реально параллельно. То есть, в частности, между СССР (и остальными так называемыми "соцстранами") и, повторяю в 125-тый раз, между Древним Египтом, Древним Ираном, Китаем (и прошлым и нынешним), Древней Индией, государствами инков и ацтеков, а также между кучей прочих мелких деспотий, в том числе и европейских.

Но я вовсе не провожу параллелей - как Вы почему-то мне приписываете - между вывихнутой Западной Европой и СССР. Повторяю: СССР, Куба, Китай и КНДР - это почти полные аналоги Древнего Египта. По своему политическому устройству (в КНДР и на Кубе вон уже даже династии правителей успели оформиться). А сие и есть полное формационное единообразие. Такое же формационное единообразие, как, повторяю, у республиканского Рима и у Юга США. То есть в первом случае имеет место по-настоящему классический феодализм, а во-втором - нормальный буржуазный строй, правление, власть нормальных буржуев.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.16 08:04. Заголовок: Что же, уважаемый Ма..


Что же, уважаемый Материалист, предмет спора, я полагаю исчерпан (в общих чертах), и исчерпали его - несколько неожиданно – вы следующим замечанием:

Да, предлагая деньги за машину, Вы повышаете привлекательность машины и, тем самым, цену на неё. Но ведь, с другой стороны, беря кредит, Вы повышаете привлекательность и денег. И тем самым способствуете дефляции. То есть тут инфляция в сумме вроде бы не провоцируется.

Если перевести ваши слова на обычный язык, то получим следующее. Дешёвый кредит (низкий процент) увеличивает спрос на товары, значит провоцирует инфляцию. Однако повышающийся спрос на кредит приводит (в теории) к росту процента, что сдерживает спрос на деньги, а значит и инфляцию… И сразу приходит на ум ситуация в России в 90-ых, когда процент был запредельным, кредит – недоступным, а инфляция… БЫЛА, да еще какая!

Таким образом, что имеем в итоге? Кредит и процент могут провоцировать инфляцию, могут сдерживать ее. А может быть и так, что состояние процента и кредита являются СЛЕДСТВИЕМ инфляции, а не ее первопричиной (как и было в 90-ых). То есть никакой ОДНОЗНАЧНОЙ и ПРЯМОЙ зависимости между кредитом и инфляцией – на чем вы настаивали в вашем первом сообщении – никакой такой зависимости НЕТ в природе. На этом, я полагаю, можно поставить точку. Ну или многоточие, поскольку вопрос вообще-то «неисчерпаем»…

Что касается другого пункта вашего сообщения, ИНЫХ ФОРМ СОТРУДНИЧЕСТВА, то ваши последние пояснения, по моему, только еще более «замутили» этот вопрос. Что «плохого» в кредите, зачем его ликвидировать и как можно обходиться без кредита – это и в частных случаях непонятно, в масштабах же всего общества – непонятно тем более.

Вы, в конце концов, коммунизм, что-ли предлагаете? Когда не будет обмена, денег, разделения труда; настанет всеобщее изобилие и манна небесная будет сыпаться с неба «каждому по потребностям»? Или ваши планы скромнее: пусть будет все то же, что и сейчас, только без кредита? Но если есть деньги, и они «всем нужны», то как может НЕ БЫТЬ кредита? Или: пусть будет все то же, что и сейчас, но только без кредита И ДЕНЕГ? Но это совсем уже… «рагу из зайца без зайца»…

Теперь по частностям.

у капитализма довольно много принципов. И многие из них, как можно заметить, постоянно меняются.

У капитализма прежде всего ОДИН принцип: частная собственность. Которая предполагает свободное распоряжение материальными ресурсами, в частности, деньгами. Отсюда – кредит…

я, автор начального текста в этой теме, на который Вы реагируете, написал вовсе не про капитализм (который пусть даже должен оставаться неизменным), а про общество. В котором формации меняются. Вчера в нём, в обществе, был феодализм, и инфляция вызывалась к жизни одними факторами…

Опять феодализм и инфляция! Да «вспомните» же, наконец, что при феодализме преобладал НАТУРАЛЬНЫЙ ОБМЕН, по одной этой причине инфляция не могла быть тогда значимым фактором…

на последних этапах частные собственники всё больше и больше объединяют усилия (но в целом такие отношения ещё далеко не доминируют) уже на тех принципах, которые видны в товариществах и в акционерных обществах. А не в кредитных отношениях.

А что товарищества или акционерные общества не нуждаются в кредите? Новость для меня…

Я вроде бы никого не "припечатывал" ярлыком "буржуа" или "буржуй". И вроде бы не называл этим словом "средневекового феодала". А вот "русский помещик", продававший иногда то крепостных, то вишнёвый сад, уже имел заметную буржуазную, то есть частнособственническую составляющую.

Я имел в виду следующий ваш пассаж:

я понимаю, Вы считаете, что в античном мире не было буржуев. А были, надо думать, некие рабовладельцы. Уважаемый Александр, но чем Древний Рим (то же самое касается и Древней Греции, и Финикии, когда там были периоды народовластия) республиканского периода принципиально отличался от, например, южных штатов Северной Америки до Гражданской войны? А чем Древний Рим императорского периода отличался от стран Латинской Америки времён "рабыни Изауры" или России времён "Путешествия из Петербурга в Москву" или "Горя от ума"?

Из этого я понял, что вы считаете «буржуями» всех «богатых»…

Это ведь только Римская республика была объединением земельных собственников. Но они ли являются «отцами-основателями» западного общества? Как мне кажется, были ребятки и "поосновательнее" римлян - например, древние греки.

Я ведь и говорил про древних «римлян и греков».

Но греческие полисы были основаны вовсе не на земельной собственности. У греков и земли-то особо плодородной не было - так, сплошь архипелаги скалистых островков.

Земля была и ее достаточно было, чтоб сформировался частнособственнический фундамент общества. Предмет законов Солона - земля и ростовщичество, в связи с прежде всего поземельными отношениями. Дефицит земли и ее последствия (колонизация и проч.) возникли позже в результате перенаселения… И греки расселялись по берегам Средиземного и Черного морей уже не как кочевники, а как частые собственники…

Мне кажется, уважаемый Александр, что Вы напрасно столь высоко оцениваете тех западных и дореволюционных российских историков, из сочинений которых, как я предполагаю, Вы и почерпнули изложенные для меня сведения. Возможно, к политэкономическим концепциям этих историков имеет смысл относиться более критически. Ибо кроме заграничного и дореволюционного происхождения у этих историков особых достоинств нет.

Побойтесь бога! Я имел в виду историков от Геродота, до допустим, Моммзена. Работы этих историков И ЕСТЬ историческая наука, как таковая. Не всех их конечно я прочел, но кое-что осилил… Из советских историков я знаю только двоих Тарле и Покровского, да и те ученики «старорежимной» школы . А все эти Рыбаковы, Тихомировы, Кожиновы и прочие – не историки, вообще никто. Дрянь. Не было в СССР исторической науки, как и политэкономии и философии.

Но я вовсе не провожу параллелей - как Вы почему-то мне приписываете - между вывихнутой Западной Европой и СССР. Повторяю: СССР, Куба, Китай и КНДР - это почти полные аналоги Древнего Египта. По своему политическому устройству (в КНДР и на Кубе вон уже даже династии правителей успели оформиться). А сие и есть полное формационное единообразие. Такое же формационное единообразие, как, повторяю, у республиканского Рима и у Юга США. То есть в первом случае имеет место по-настоящему классический феодализм, а во-втором - нормальный буржуазный строй, правление, власть нормальных буржуев.

Вот они плоды нашей – ВАШЕЙ – исторической науки! Даже термины, «выпотрошены», обессмыслены. Рим и США – «власть буржуев». СССР и Китай – «феодализм»… Феодализм – от слова феод. Сам термин – западного происхождения и имеет специфический и при этом вполне однозначный смысл. Не был феод похож ни на азиатскую сатрапию или провинцию, ни даже на русский удел. Кстати, специально для Вас и Хоцея сообщаю: феодализма НЕ БЫЛО даже и в Древней Руси (не говоря уж о СССР). То есть не то чтобы он был недоразвит, «недоделан», его В ПРИНЦИПЕ не было… Читайте об этом мою статью «Россия и Европа» на моем сайте, если хотите…

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 452
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.16 00:13. Заголовок: Уважаемый Александр,..


Уважаемый Александр, Вы в очередной раз с написали мне:

"Если перевести ваши слова на обычный язык..."

А раньше Вы выражались так:

"Если бы вы писали на китайском, я бы и то наверное больше понял… Вы что хотели сказать?"

Уважаемый Александр, мои тексты, конечно, не совершенны. Но у кого они совершенны? Вот, например, что можно с ходу обнаружить в Вашем собственном тексте «Россия и Европа» (кстати, приводите сразу интернет-ссылки - например, вот так: http://www.usoff.narod.ru/FEOD.htm и http://www.usoff.narod.ru/1234.htm - чтобы то, на что Вы сослались, не приходилось подолгу сначала отбирать их предложений поисковиков, а затем ждать открытия страницы каждый раз по 20 секунд, когда закончится показ рекламы).

"Для Милюкова этот взгляд не мог уже быть удовлетворительным, ибо в его время было уже достаточно ясно выяснено наукой, что реформы Петра, в общем, очень
мало задели существенные стороны российской жизни."


"Ясно выяснено" - масло масляное.

"Ниже я попытаюсь решить эти вопросы, опираясь на материалы, данные в
работе Павлова-Сильванского. Но прежде коротко рассмотрим как эти вопросы решались другими историками..."


"Я попытаюсь" - "коротко рассмотрим". В текстах, если не сделано соответствующее предупреждение, должно соблюдаться единство количества, лица и времени. То есть нельзя писать, например, "он берёт и пошёл" ("Пришла и говорю"). Вот и в Вашем случае следовало написать: "Но прежде коротко рассмотрю, как эти вопросы..."

Вот Вы написали об одном из моих абзацев:

"Вы, в конце концов, коммунизм, что-ли предлагаете? Когда не будет обмена, денег, разделения труда; настанет всеобщее изобилие и манна небесная будет сыпаться с неба «каждому по потребностям»?"

Да, уважаемый Александр, я "предлагаю" (на самом деле всего лишь имею в виду) именно коммунизм. Но этот термин я не употребляю намеренно. Да, его содержание хорошо известно и Вам, и мне. Но вот большинству других людей оно, увы, не известно. Большинство людей, благодаря стараниям СМИ, считает коммунизмом порядки, сходные с концлагерными. А я хочу быть понятным, я хочу быть понятым читателями. Круг которых, надеюсь, несколько шире, чем мы с Вами. Поэтому для других читателей вместо употребление короткого термина, который вполне может быть неправильно понят, я несколько более длинно раскрываю его содержание типа "наиболее полное сотрудничество".

Вы также написали:

"Кстати, специально для Вас и Хоцея сообщаю: феодализма НЕ БЫЛО даже и в Древней Руси (не говоря уж о СССР). То есть не то чтобы он был недоразвит, «недоделан», его В ПРИНЦИПЕ не было… Читайте об этом мою статью «Россия и Европа» на моем сайте, если хотите…"

Эти слова показывают, что Ваш текст лучше не читать. Поскольку он априори ошибочен: в нём сделана попытка доказать недоказуемое. Что подтверждается уже чуть ли в первых же Ваших словах:

"При Николае 2 Россия стала конституционной монархией (почти как Англия!)..."

На самом деле в России эпохи Николая II конституционная монархия имела место только на словах, только в декларациях - в полном, в принципиальном отличии от Англии. Где королева - чисто декоративная, ритуальная, совершенно беспомощная фигура. В то время как российские цари не теряли власть, то есть возможность наиболее полного распоряжения людьми, до самого февраля 1917 года. Который, кстати, и понадобился именно для того, чтобы лишить царя реальной, а не декларативной, как в Англии и в прочих европейских якобы монархиях, власти.

Вы, судя по всему, не различаете реальное распоряжение - и пустые, неисполняемые слова, декларации. Типа пустопорожних сталинской, брежневской и пр. конституций.

Но вообще подобные ситуации с пустышками в обществе - не редкость. Достаточно вспомнить фирму "Рога и копыта" с её зиц-председателем Фунтом. Который был зиц-председателем при всех режимах. Вот и конституционные монархи - они такие же монархи, как почётный академик - реальный академик, как женский бокс - реальный бокс, как советская торговля - торговля. В которой реально нельзя торговаться. Иными словами, конституционный монарх - это вовсе не монарх, то есть не самовластный правитель. Ибо для его увольнения не нужно совершать революцию и устраивать затем праздненства и вводить затем новую форму власти. Конституционный монарх не может разогнать пинками четыре Думы подряд. Конституционного монарха самого можно удалить из госдворца даже не пинком, а всего лишь одним словом, одним распоряжением парламента.

О Вашем непонимании и самого того, что такое формация, свидетельствуют следующие Ваши слова:

"Опять феодализм и инфляция! Да «вспомните» же, наконец, что при феодализме преобладал НАТУРАЛЬНЫЙ ОБМЕН, по одной этой причине инфляция не могла быть тогда значимым фактором…"

В реальности формация - это всего лишь система формирования власти. Сия система формирования власти вызывается к жизни экономическими, производственно-распределительными факторами, а если точнее, то средствами жизнеобеспечения. Равно как, например, ребёнок вызывается к жизни деятельностью матери и отца. Тем не менее ребёнок - это отдельное существо, не совпадающее с матерью и с отцом.

Именно средства жизнеобеспечения, которые с какого момента составляют вокруг людей доминирующую среду, требуют для своего наилучшего функционирования разных форм объединения людей. Но этим требованиям можно долгое время сопротивляться, не подчиняться. Что и можно видеть в истории: в Древнем Китае преобладало натуральное хозяйствование, а в Северной Корее преобладают общественные по характеру, индустриальные средства жизнеобеспечения. Тем не менее, строй в обоих случаях один и тот же: бюрократический (или феодальный).

Так что характер производства при феодализме может быть практически любым. В том числе - и совершенно безобменным. И именно на таком характере жизнеобеспечения - безобменным, то есть при натуральном хозяйствовании - феодализм изначально и вызревает. Ещё раз: феодализм порождается именно натуральным хозяйствование. Которое дольше всего в истории феодализма и доминирует. Ещё раз: в истории феодализма дольше всего доминировало просто натуральное, совершенно безобменное хозяйствование. А вовсе не Ваш "натуральный обмен".

Кроме того, Вы, уважаемый Александр, взялись просвещать меня насчёт этимологии слова феодализм. Спасибо, конечно, но эта этимология ни для кого не секрет. Некто Хоцей предложил использовать термин "феодализм" только потому, что вокруг имеется слишком много горе-новаторов, которые без нужды придумывают словесных кадавров типа "госкапитализм", "тоталитаризм", "авторитаризм" или "этатизм". Между тем как уже давно имеется правильное (с небольшими замечаниями) определение этого строя ещё классиками. Да, европейский феодализм - это настоящий феодализм. Как например, человек без ног - всё-таки настоящий человек.

Сущность же европейского феодализма - это, конечно, не наличие-неналичие при нём феодов. А самовластие управленцев. И их независимость во властном отношении от остального общества.

Но в мировой истории наиболее популярной и, значит, правильной, истинно классической формой феодализма была такая, в которой главный управленец именно назначал подчинённых на посты. А не сажал их на кормление как на самообеспечение собранными налогами.

Конечно, даже в Древнем и в средневековом Китаях, где данная система назначенчества была освящена традицией, эти самые назначенцы время от времени срастались-таки со свой должностью, с рангом, с управляемой территорией. Что в очередной раз приводило к сепаратизму. И затем, понятно, к более или менее вооружённым конфликтам сепаратистов с центром. Изредка принимавшим (я имею в виду конфликты) даже династический характер.

У европейцев же с их "безногим", с их "вывихнутым" феодализмом назначенцы сразу сажались на кормления - вследствие веками сохранявшихся от прежних буржуазных времён расслабляющих традиций. И тем самым назначенцы почти сразу переставали быть назначенцами. Ибо эти кормления вскоре превращались в феоды, то есть во владения. Тут я имею в виду не форму, конечно, а содержание: европейский монарх часто уже не мог просто так, как это почти всегда легко делали фараон, лугаль, мандарин или генсек, переназначить подчинённого с одного кормления на другое. Точнее, при фараонах, при мандаринах и, тем более, при генсеках почти и не было кормлений: налоги полностью собирались в центральную казну, откуда затем выделялось содержание для каждого местного управленца.

И ещё раз на всякий случай: система назначений - это система не единоразового первоначального назначения, а постоянно воспроизводящихся, непрекращающихся назначений-переназначений.

Вы также написали:

"У капитализма прежде всего ОДИН принцип: частная собственность. Которая предполагает свободное распоряжение материальными ресурсами, в частности, деньгами. Отсюда – кредит…"

Да ничего подобного. У капитализма как у воспроизводящейся системы есть ещё один принцип: обязательное ограничение частной собственности. Вы, видимо, просто об этом не думали.

Если принцип частной собственности не имеет ограничений, то в результате столь же неограниченной рыночной конкуренции рано или поздно происходит победа одного из частных собственников. То есть победителя всех промежуточных победителей в конкуренции. И тогда исчезают и конкуренция (ибо победителю-монополисту бороться больше не с кем), и частная собственность. Ибо монополия - это уже не частная, а "целая" собственность. А значит, тут исчезает и сам капитализм. Как система власти капиталистов. Которые, проиграв монополисту, становятся уже нищебродами.

Понимая всё это, представители капиталистов, то есть законодатели, как я и писал Вам, постоянно совершенствуют капитализм. Тем или иным образом ущемляя частное распоряжение, превращая его из собственности как полного, неограниченного распоряжения в нечто более ограниченное. Антитрестовскими, экологическими, профсоюзными и пр. законодательствами.

Вы также написали мне:

"А что товарищества или акционерные общества не нуждаются в кредите? Новость для меня…"

Даже и не знаю, что Вам на это ответить. Ибо я уже вроде бы давно ответил на этот вопрос. Ну да ладно.

Конечно, при частичном объединении людей потребность в более полном объединении усилий у этих людей не исчезает. Поэтому частичные объединения людей и прибегают к такой несовершенной форме объединения усилий с другими частями общества, как кредиты. Но изначально, уважаемый Александр, люди нуждаются вовсе не в кредите. А в помощи. Однако при несовершенной организации общества эта помощь носит, как правило, только такую несовершенную же форму, как кредит.

Вы также написали:

"Что «плохого» в кредите, зачем его ликвидировать и как можно обходиться без кредита – это и в частных случаях непонятно, в масштабах же всего общества – непонятно тем более."

Повторюсь и здесь. Я Вам написал об этом ещё в прошлом сообщении:

"Вот и Вы, прочитав мою писанину про сотрудничество в общественном масштабе, начали разбирать события с личным потребительским кредитом. Как мне кажется, такие кредитные мелочи имеют принципиальную разницу с, например, строительством - частным образом, естественно, на взятые кредиты - железных дорог, АЭС, заводов, инфраструктуры городов и т.д. От банкротства подобных частных заёмщиков иногда начинаются мировые кризисы. При всём при том, что такие банкротства далеко не всегда происходят по вине заёмщиков. А ведь когда-нибудь можно будет сотрудничать (надеюсь, понятно, что освоение, например, Сибири - это акт общественного сотрудничества) и на каких-то иных, на более надёжных для общества (в плане избегания долговременных кризисов) условиях."

Кстати, у меня вроде бы появились кое-какие новые мысли по поводу инфляции при капитализме. Надеюсь, скоро я их опубликую.

И между прочим: если у Вас есть баннер Вашего сайта, то пришлите его мне: я сделаю ссылку на Ваш сайт на главной странице "Библиотеки материалиста". И ещё одно "кстати": назойливая реклама народа.ру сходу отбивает желание знакомиться с Вашим сайтом. Если он Вам дорог, то потратьте ещё немного денег на то, чтобы отвязать его от этой назойливой и шумной рекламы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 70
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.16 20:06. Заголовок: usoff пишет: Что же..


usoff пишет:

 цитата:
Что же, уважаемый Материалист, предмет спора, я полагаю исчерпан


Нет, предмет спора еще не исчерпан. Вы его не исчерпали. Вы его заболтали. Вы не выяснили основного.

Почему, после того как к власти в России пришли либералы, цены растут и инфляция запредельная?

Инфляция - это изменение уровня спроса и предложения, причина которого - грабеж капиталистами и органами власти, прикрытый отсутствием правильного понимания экономической системы общества.

Уровень спроса и предложения зависит от количества денег в обращении и произведенных товаров и услуг.

Товары и услуги производят работники общества. В обмен на эти произведенные обществом товары и услуги, деньги в обращение вбрасывают капиталисты и органы госвласти.

Справедливый уровень спроса и предложения устанавливается тогда, когда на рынке товаров и услуг все произведенные товары и услуги обмениваются на все деньги, которые были выданы при производстве этих товаров и услуг.

Когда капиталисты произведенные товары и услуги экспортируют, а деньги от их продажи оставляют в зарубежных банках или накапливаются госвластью в "подушках безопасности", вот тогда и происходит рост цен и инфляция.

Эта простая технология грабежа граждан общества капиталистами и госвластью мало до кого доходит. И до вас, видимо, тоже.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 454
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.16 20:43. Заголовок: Уважаемый Владимир, ..


Уважаемый Владимир, Вы напали на Александра так, как будто это он виноват во всех наших бедах. Но на самом деле в наших бедах виноват я, здешний Материалист.

Как я понимаю, Вы объяснили происхождение инфляции в России. Но как тогда объяснить происхождение инфляции не в России - например, в США?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 71
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.16 22:35. Заголовок: Материалист пишет: ..


Материалист пишет:

 цитата:
Уважаемый Владимир, Вы напали на Александра так, как будто это он виноват во всех наших бедах. Но на самом деле в наших бедах виноват я, здешний Материалист.

Как я понимаю, Вы объяснили происхождение инфляции в России. Но как тогда объяснить происхождение инфляции не в России - например, в США?

Материалист пишет:
[quote]`

Кто виноват в наших бедах я написал. Это капиталисты и поддерживающая их госвласть. ТДО очень справедливые. Они действуют во всех странах одинаково. Те, кто их нарушает, в конечном счете бывают наказаны.
Во всех случаях инфляция - это результат воровства, грабежа, безвозмездного присвоения чужой собственности теми,кто имеет возможность влиять на изменение уровня спроса и предложения. Способов изменения этого уровня огромное количество.
Но все они действуют на изменение этого уровня спроса и предложения товаров и услуг. В каждом отдельном случае надо разбираться имея подробные макроэкономические характеристики конкретной экономической системы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.16 13:32. Заголовок: Г-н Vladimir_br! Вы ..


Г-н Vladimir_br! Вы просто таки без устали демонстрируете свою безграмотность.

Инфляция - это изменение уровня спроса и предложения, причина которого - грабеж капиталистами и органами власти, прикрытый отсутствием правильного понимания экономической системы общества.

Инфляция - это рост цен ПРИ НЕИЗМЕННОМ соотношении спроса и предложения ВСЛЕДСТВИЕ обесценения денег. Это, так сказать, классический механизм инфляции. Работает он например так: правительство за счет эмиссии индексирует бюджетные расходы (зарплаты, пенсии, стипендии и т.п.). Бюджетники бегут на рынок, спрос с их стороны возрастает. Равновесие спроса и предложения нарушается. Но и продавцы не дремлют: они немедленно поднимают цены пропорционально (приблизительно, конечно) возросшему спросу. Равновесие спроса и предложения восстанавливается, но уже при возросших ценах. Таким образом в конце процесса имеем все тоже самое, что и в начале, с той лишь разницей, что рубль стал дешевле.

Что касается России 90-ых, то этот классический механизм играл тогда "двадцать восьмую" роль, либо вовсе никакой. Там имелось с полдюжины других причин, на которых не намерен останавливаться. Потому что у нас с Материалистом об этом вопросе и речи не было; я лишь пару раз упомянул к слову - и только...

Справедливый уровень спроса и предложения устанавливается тогда, когда на рынке товаров и услуг все произведенные товары и услуги обмениваются на все деньги, которые были выданы при производстве этих товаров и услуг.

Какие это ВСЕ деньги? И кто кому их ВЫДАЛ?... Треп теток на базаре...

Когда капиталисты произведенные товары и услуги экспортируют, а деньги от их продажи оставляют в зарубежных банках или накапливаются госвластью в "подушках безопасности", вот тогда и происходит рост цен и инфляция.

Ну так что же, надо вернуть все эти деньги и выбросить в обращение? Но тогда инфляция станет ЕЩЕ БОЛЬШЕ! Кроме того, кроме экспорта есть еще импорт, который у нас "все заполонил"...

Эта простая технология грабежа граждан общества капиталистами и госвластью мало до кого доходит. И до вас, видимо, тоже.

Обличители грабежа вроде вас - едва ли не хуже грабителей... по крайней мере в некоторых отношениях...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 72
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.16 22:02. Заголовок: usoff пишет: Отпра..


usoff пишет:

 цитата:
Г-н Vladimir_br! Вы просто таки без устали демонстрируете свою безграмотность.


Ах! С каким апломбом, уважаемый пишет. Ну что ж. Будем разбираться, кто из нас безграмотный.

usoff пишет:

 цитата:

Инфляция - это рост цен ПРИ НЕИЗМЕННОМ соотношении спроса и предложения ВСЛЕДСТВИЕ обесценения денег.


При неизменном соотношении спроса и предложения роста цен не происходит. Рост цен происходит тогда, когда это соотношение нарушается –снижается предложение при неизменном спросе или повышается спрос при неизменном предложении.

Или когда эти изменения спроса и предложения происходят одновременно, но с разной скоростью.

Причин этого нарушения соотношения (то есть, как у меня сказано, Уровня) спроса и предложения существует «миллион» и всех их никто еще и не пересчитал.

Поскольку нарушение уровня (соотношения) спроса и предложения возможно только при желании участников рынка с меньшими затратами получить для себя максимум благ. Такое желание присутствует у всех участников рынка.

Однако реализовать это желание могут только капиталисты и госвласть. Вот она и пользуется этой возможностью на «полную катушку», обворовывая всех остальных граждан общества.

А на вора ума не напасешься. Поэтому всех вариантов нарушения Уровня спроса и предложения перечислить просто невозможно. С «Уровнем» и «Соотношением» разобрались.

Разберемся с обесцениванием денег.

Обесценивание денег называется девальвацией, а не инфляцией.

Вы, уважаемый, Усов путаете девальвацию с инфляцией.

Девальвация - это изменение стоимости денег на валютном рынке относительно валют других государств.

Девальвация непосредственно не влияет на инфляцию. Это два совершенно разных процесса. Опосредованно да, может влиять, а может и не влиять. Все зависит от действий экономического блока госвласти.

usoff пишет:

 цитата:

Какие это ВСЕ деньги? И кто кому их ВЫДАЛ?... Треп теток на базаре...


По-моему, все понятно и однозначно написано. А кто и кому по вашему выдает деньги в обмен на произведенные товары и услуги? Да! Сложный случай.

«Все деньги» это деньги выданные капиталистами и гос властью работникам общества за произведенные ими товары и услуги.

usoff пишет:

 цитата:

Ну так что же, надо вернуть все эти деньги и выбросить в обращение? Но тогда инфляция станет ЕЩЕ БОЛЬШЕ! Кроме того, кроме экспорта есть еще импорт, который у нас "все заполонил"...


Возвращать надо не деньги, а товары, купленные на эти деньги. Тогда никакой инфляции не будет.

usoff пишет:

 цитата:

Обличители грабежа вроде вас - едва ли не хуже грабителей... по крайней мере в некоторых отношениях...


Для кого хуже и в каких отношениях? Расшифруйте это свое предложение. От моего сообщения явная польза хотя бы для вас. Я вас обучил различать инфляцию от девальвации. А от вас-то какая польза? Никакой.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 455
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.16 03:52. Заголовок: Уважаемые Александр ..


Уважаемые Александр и Владимир, пожалуйста, не переходите на личности, не прибегайте к оценкам грамотности оппонента. И вообще к унижающим словами типа "Вы его заболтали". Ведь от употребления подобных выражений приближения к истине не происходит.

Уважаемый Владимир, как мне кажется, понимание Александром инфляции более правильное, нежели Ваше. Инфляция - это явление, касающееся количественного обозначения деньгами натуральных товаров. При инфляции денежная единица начинает обозначать меньшее количество натуральных товаров. При неизменности уровней спроса-предложения.

Девальвация же, о которой Вы, уважаемый Владимир, написали, это (привожу совершенно правильное, на мой взгляд, определение из Википедии):

"В современных условиях термин применяется для ситуаций официального снижения курса национальной валюты по отношению к твёрдым валютам в системах с фиксированным курсом валюты, устанавливаемым денежными властями"

То есть это частный случай инфляции, точнее, её узаконенный случай. В то время как мы с Александром вели речь о "естественно-рыночном" снижении курса денежной единицы относительно натуральных товаров. Которому официальные структуры могут какое-то время сопротивляться, не признавать его.

Лично для меня понятно, что инфляция всегда вызывается превышением денежной массы над массой натуральных товаров. Вообще это явление - инфляция - с некоторых сторон невыгодное, поскольку оно запутывает расчёты и прогнозы.

Мало этого, инфляция, по идее, вообще не должна происходить. Ибо усилия лучше тратить не на производство всё новых и новых порций денег, а на производство всё новых и новых порций натуральных товаров. В этом случае в экономике должна возникнуть кристально ясная ситуация: тот, кто получил деньги, но не потратил их, а отдал в банк (тем самым разрешив экономике производить не продукты потребления, а новые средства производства - что, понятно, способствует повышению мощи экономики), тот при возврате вклада получает более "дорогие", более наполненные натуральными товарами деньги: ведь мощь экономики как выпуск товаров выросла при сохранении прежней денежной массы.

Конечно, эта ситуация идеальная, нереальная. Ибо при сегодняшней экономической обстановке кто-нибудь не положит деньги в банк, вернув их тем самым в обращение, то есть в систему натурального учёта, а оставит их в своём кошельке или даже вообще зароет в землю. Как об этом можно будет догадаться (чтобы временно, на возвратной основе, выпустить в экономику недостающее количество денег)?

Но при полном переходе на систему электронных денег, когда учётчик будет точно знать положение с каждой денежной единицей, никакой разницы между внесением денег на счёт в банк и замораживанием денег в личном электронном кошельке - уже не будет. Ибо это в любом случае окажется гласным, внятным разрешением для экономики тратить ресурсы на выпуск средств развития экономики.

Но нынешнее несовершенство экономики влечёт за собой такие последствия, что инфляция становится выгодной неким важным в области денежного обращения субъектам. И потому данной выгодой инфляция постоянно провоцируется.

Кстати, я обещал написать ещё об одном источнике инфляции (который, правда, как я теперь вижу, неправильный). Так вот я хотел написать о том, что при выдаче займов деньги, мол, ткутся из воздуха центральным регулятором.

То есть ситуация такая: когда очередной клиент приходит в банк за очередным кредитом, то этот банк, в свою очередь, обращается за более дешёвым кредитом к центральному регулятору. И если у центрального регулятора нет в наличии возвращённых от прошлых кредитов денег, то он, мол, достаёт их из воздуха - например, путём продажи государственных денежных обязательств.

Однако теперь я вижу, что при этой схеме центральный регулятор не делает деньги из воздуха, а особым образом высасывает их из всё того же денежного обращения.

Впрочем, возможно, США уже давно не прибегает к таким более-менее корректным схемам, а просто тупо и нахально печатает свои зелёные бумажки, на которые повсюду есть спрос. Часть бумажек уходит на тезаврацию, и спрос сохраняется. США печатает новую порцию бумажек. И когда кто-то достаёт зелёные бумажки из своих хранилищ, то наступает инфляция. Ибо США не убирает излишек своих бумажек из обращения. А через какое-то время спрос на бумажки опять появляется - правда, уже по новому, по более низкому курсу относительно натуральных товаров.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 73
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.16 00:28. Заголовок: Материалист пишет..


Материалист пишет:

 цитата:
Уважаемый Владимир, как мне кажется, понимание Александром инфляции более правильное, нежели Ваше. Инфляция - это явление, касающееся количественного обозначения деньгами натуральных товаров. При инфляции денежная единица начинает обозначать меньшее количество натуральных товаров. При неизменности уровней спроса-предложения.


Это Ваше утверждение такое же как и у Усова. Я на него ответил в своем сообщении Усову.
Вы, видимо, в нем ничего не поняли.

Усов и Вы тоже, при попытке объяснить рост цен, неправильно выстроили причинно-следственные связи в явлении роста цен.

Цена товара и услуги в рыночной экономике устанавливается рынком товаров и услуг. Величина цены устанавливается уровнем спроса и предложения товаров и услуг.

Уровень спроса и предложения это и есть цена. Цена это следствие, а спрос и предложение, изменение их уровня, их соотношения и есть причина изменения цены. Усов и Вы тоже пишете, что

 цитата:
Инфляция - это рост цен ПРИ НЕИЗМЕННОМ соотношении спроса и предложения ВСЛЕДСТВИЕ обесценения денег.


Усов не понимает и Вы тоже, что ПРИ НЕИЗМЕННОМ соотношении спроса и предложения и цена тоже остается НЕИЗМЕННОЙ.

Величина цены может измениться только при изменении предложения, то есть КОЛИЧЕСТВА товаров и услуг или спроса, то есть КОЛИЧЕСТВА денег, владельцы которых согласны уплатить за эти товары и услуги.

Если эти КОЛИЧЕСТВА не меняются, то и цена не меняется. А причины изменения этих КОЛИЧЕСТВ могут быть самыми разными.

Все эти причины зависят от людей, участников рынка, их потребностей, интересов и желаний.

Обесценение денег, то есть изменение стоимости денег само определяется, выявляется на рынке.

На рынке товары и услуги получают свою цену, а деньги получают, определяют свою стоимость.

От изменения стоимости денег цены на товары и услуги могут меняться, а могут и не меняться, оставаться постоянными.

У нас в 2015 году рубль обесценился в два раза, а цены увеличились не везде и значительно меньше.

Теперь понятно я объяснил Вам, в чем Вы ошибаетесь?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 456
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.16 06:48. Заголовок: Уважаемый Владимир, ..


Уважаемый Владимир, Вы написали мне:

"Усов и Вы тоже при попытке объяснить рост цен неправильно выстроили причинно-следственные связи в явлении роста цен.

Цена товара и услуги в рыночной экономике устанавливается рынком товаров и услуг. Величина цены устанавливается уровнем спроса и предложения товаров и услуг.

Уровень спроса и предложения - это и есть цена. Цена это следствие, а спрос и предложение, изменение их уровня, их соотношения и есть причина изменения цены. Усов и Вы тоже пишете, что

 цитата:
Инфляция - это рост цен ПРИ НЕИЗМЕННОМ соотношении спроса и предложения ВСЛЕДСТВИЕ обесценения денег.


Усов не понимает и Вы тоже, что ПРИ НЕИЗМЕННОМ соотношении спроса и предложения и цена тоже остается НЕИЗМЕННОЙ.

Величина цены может измениться только при изменении предложения, то есть КОЛИЧЕСТВА товаров и услуг или спроса, то есть КОЛИЧЕСТВА денег, владельцы которых согласны уплатить за эти товары и услуги.

Если эти КОЛИЧЕСТВА не меняются, то и цена не меняется."


Как мне кажется, в этих словах Вы постоянно путаете цену как меновое соотношение натуральных товаров - с ценой как с выражением этого соотношения в денежных, в знаковых единицах.

До появления денег цена выражалась как, например, один "бык ценится в триста мешков пшеницы". А "сто мешков пшеницы равны двум мечам". Вот именно эти соотношения стихийно и устанавливались развитым рынком на основании давлений спроса и предложения.

С появлением денег как универсального товара - особенно с тех времён, когда деньги оказались окончательно отвязанными от своего наполнения драгметаллами и превратились во всего лишь монопольно эмитируемые (сложноподделываемые) образования - меновые соотношения натуральных товаров в некоторых случаях почти не изменились (бык по-прежнему ценится в триста мешков пшеницы), но денежное обозначение этого менового соотношения в мировой истории изменялось многократно. То есть бык стоит то один дукат, то пятьдесят копеек и т.д. Но во все времена и триста мешков пшеницы тоже стоили, понятно, то один дукат, то пятьдесят копеек и т.д.

Но иногда вследствие неких экономических или политических явлений цена на быка и на пшеницу поднималась, и бык стоил тогда уже два дуката. Но и триста мешков пшеницы тоже стоили тогда два дуката. Вот это явление - понижение "натурального" наполнения денежной единицы - и есть то, что называется инфляцией. Или упомянутым Вами её частным случаем - девальвацией.

В связи с изложенным выше по поводу вот этой Вашей фразы

"Величина цены может измениться только при изменении предложения, то есть КОЛИЧЕСТВА товаров и услуг или спроса, то есть КОЛИЧЕСТВА денег, владельцы которых согласны уплатить за эти товары и услуги."

у меня сразу же возникает вопрос: а откуда берутся "КОЛИЧЕСТВА денег, владельцы которых согласны уплатить за эти товары и услуги"?

Как мне кажется, в Вашей фразе некоторым образом подразумевается, что эти деньги ткутся из воздуха. Но на самом деле у рыночного субъекта (а не у эмитента бумажек) эти деньги берутся только от продажи какого-то натурального товара. И потому если фундаментальное меновое соотношение между натуральными товарами не поменялось, то владелец денег (продавец быка) может получить за своего быка всего лишь столько денег, сколько стоят всё те же триста мешков пшеницы (которые ему, продавцу быка, нужны и которые он собирается обменять на полученные от продажи быка деньги).

Что же касается количества бумажек, количества дензнаков, при посредстве которых бык обменивается на пшеницу, то оно может быть абсолютно любым - в зависимости от производительности печатного станка и от фантазий рисовальщика нулей на печатных формах.
Но, понятно, для более-менее удовлетворительного функционирования экономики нужно, чтобы станок печатал бумажки не в полную мощь, а лишь по мере необходимости.

Кроме того, меня напрягают, ввергают в дискомфорт Ваши, уважаемый Владимир, фразы типа:

"Обесценение денег, то есть изменение стоимости денег само определяется, выявляется на рынке.

На рынке товары и услуги получают свою цену, а деньги получают, определяют свою стоимость."


Может быть, Ваше непонимание нашей с Александром точки зрения вызвано как раз тем, что кажется мне некоторой небрежностью в использовании Вами некоторых основополагающих терминов?

Лично я (и подозреваю, что я тут не одинок) привык называть стоимостью именно себестоимость, то есть количество затрат, пошедших на изготовление-распределение-доставку некоего продукта. В связи с чем употреблённые Вами выражения "изменение стоимости денег" и "деньги получают, определяют свою стоимость" в общепринятом понимании означают "себестоимость изготовления-распределения-доставки денег". То есть объём затрат на печатание дензнаков как бумажек или на выдачу электронных команд.

Однако из контекста Ваших фраз вроде бы следует, что Вы имели в виду не себестоимости изготовления дензнаков или выдачи электронных команд, а наполненность этих дензнаков натуральными товарами, то есть количественное обозначение деньгами меновых пропорций натуральных товаров.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 75
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.16 00:01. Заголовок: Материалист пишет:..


Материалист пишет:

 цитата:
Уважаемый Владимир, Вы написали мне:

"Усов и Вы тоже при попытке объяснить рост цен неправильно выстроили причинно-следственные связи в явлении роста цен.

Цена товара и услуги в рыночной экономике устанавливается рынком товаров и услуг. Величина цены устанавливается уровнем спроса и предложения товаров и услуг.

Уровень спроса и предложения - это и есть цена. Цена это следствие, а спрос и предложение, изменение их уровня, их соотношения и есть причина изменения цены. Усов и Вы тоже пишете, что

цитата:
Инфляция - это рост цен ПРИ НЕИЗМЕННОМ соотношении спроса и предложения ВСЛЕДСТВИЕ обесценения денег.


Усов не понимает и Вы тоже, что ПРИ НЕИЗМЕННОМ соотношении спроса и предложения и цена тоже остается НЕИЗМЕННОЙ.

Величина цены может измениться только при изменении предложения, то есть КОЛИЧЕСТВА товаров и услуг или спроса, то есть КОЛИЧЕСТВА денег, владельцы которых согласны уплатить за эти товары и услуги.

Если эти КОЛИЧЕСТВА не меняются, то и цена не меняется."

Как мне кажется, в этих словах Вы постоянно путаете цену как меновое соотношение натуральных товаров - с ценой как с выражением этого соотношения в денежных, в знаковых единицах.
До появления денег цена выражалась как, например, один "бык ценится в триста мешков пшеницы". А "сто мешков пшеницы равны двум мечам". Вот именно эти соотношения стихийно и устанавливались развитым рынком на основании давлений спроса и предложения.
С появлением денег как универсального товара - особенно с тех времён, когда деньги оказались окончательно отвязанными от своего наполнения драгметаллами и превратились во всего лишь монопольно эмитируемые (сложноподделываемые) образования - меновые соотношения натуральных товаров в некоторых случаях почти не изменились (бык по-прежнему ценится в триста мешков пшеницы), но денежное обозначение этого менового соотношения в мировой истории изменялось многократно. То есть бык стоит то один дукат, то пятьдесят копеек и т.д. Но во все времена и триста мешков пшеницы тоже стоили, понятно, то один дукат, то пятьдесят копеек и т.д.
Но иногда вследствие неких экономических или политических явлений цена на быка и на пшеницу поднималась, и бык стоил тогда уже два дуката. Но и триста мешков пшеницы тоже стоили тогда два дуката. Вот это явление - понижение "натурального" наполнения денежной единицы - и есть то, что называется инфляцией. Или упомянутым Вами её частным случаем - девальвацией.
В связи с изложенным выше по поводу вот этой Вашей фразы
"Величина цены может измениться только при изменении предложения, то есть КОЛИЧЕСТВА товаров и услуг или спроса, то есть КОЛИЧЕСТВА денег, владельцы которых согласны уплатить за эти товары и услуги."
у меня сразу же возникает вопрос: а откуда берутся "КОЛИЧЕСТВА денег, владельцы которых согласны уплатить за эти товары и услуги"?
Как мне кажется, в Вашей фразе некоторым образом подразумевается, что эти деньги ткутся из воздуха. Но на самом деле у рыночного субъекта (а не у эмитента бумажек) эти деньги берутся только от продажи какого-то натурального товара. И потому если фундаментальное меновое соотношение между натуральными товарами не поменялось, то владелец денег (продавец быка) может получить за своего быка всего лишь столько денег, сколько стоят всё те же триста мешков пшеницы (которые ему, продавцу быка, нужны и которые он собирается обменять на полученные от продажи быка деньги).
Что же касается количества бумажек, количества дензнаков, при посредстве которых бык обменивается на пшеницу, то оно может быть абсолютно любым - в зависимости от производительности печатного станка и от фантазий рисовальщика нулей на печатных формах.
Но, понятно, для более-менее удовлетворительного функционирования экономики нужно, чтобы станок печатал бумажки не в полную мощь, а лишь по мере необходимости.
Кроме того, меня напрягают, ввергают в дискомфорт Ваши, уважаемый Владимир, фразы типа:
"Обесценение денег, то есть изменение стоимости денег само определяется, выявляется на рынке.
На рынке товары и услуги получают свою цену, а деньги получают, определяют свою стоимость."
Может быть, Ваше непонимание нашей с Александром точки зрения вызвано как раз тем, что кажется мне некоторой небрежностью в использовании Вами некоторых основополагающих терминов?
Лично я (и подозреваю, что я тут не одинок) привык называть стоимостью именно себестоимость, то есть количество затрат, пошедших на изготовление-распределение-доставку некоего продукта. В связи с чем употреблённые Вами выражения "изменение стоимости денег" и "деньги получают, определяют свою стоимость" в общепринятом понимании означают "себестоимость изготовления-распределения-доставки денег". То есть объём затрат на печатание дензнаков как бумажек или на выдачу электронных команд.
Однако из контекста Ваших фраз вроде бы следует, что Вы имели в виду не себестоимости изготовления дензнаков или выдачи электронных команд, а наполненность этих дензнаков натуральными товарами, то есть количественное обозначение деньгами меновых пропорций натуральных товаров.
Спасибо: 0


Материалист пишет:

 цитата:
Как мне кажется, в этих словах Вы постоянно путаете цену как меновое соотношение натуральных товаров - с ценой как с выражением этого соотношения в денежных, в знаковых единицах.


Ничего я не путаю. У меня есть свое собственное, четкое представление об ЭСО, как саморегулирующейся системе.
Это Вы не понимаете, что « цена как меновое соотношение натуральных товаров» и « цена как с выражением этого соотношения в денежных, в знаковых единицах» представляют одно и то же. То есть в обоих этих случаях цена определяется уровнем платежеспособного спроса и предложения товаров и услуг, только в первом случае роль денег играет один из товаров, а во втором случае один товар является, как Вы говорите «натуральным товаром», а второй денежным товаром.

Материалист пишет:

 цитата:

До появления денег цена выражалась как, например, один "бык ценится в триста мешков пшеницы". А "сто мешков пшеницы равны двум мечам". Вот именно эти соотношения стихийно и устанавливались развитым рынком на основании давлений спроса и предложения.

С появлением денег как универсального товара - особенно с тех времён, когда деньги оказались окончательно отвязанными от своего наполнения драгметаллами и превратились во всего лишь монопольно эмитируемые (сложноподделываемые) образования - меновые соотношения натуральных товаров в некоторых случаях почти не изменились (бык по-прежнему ценится в триста мешков пшеницы), но денежное обозначение этого менового соотношения в мировой истории изменялось многократно. То есть бык стоит то один дукат, то пятьдесят копеек и т.д. Но во все времена и триста мешков пшеницы тоже стоили, понятно, то один дукат, то пятьдесят копеек и т.д.

Но иногда вследствие неких экономических или политических явлений цена на быка и на пшеницу поднималась, и бык стоил тогда уже два дуката. Но и триста мешков пшеницы тоже стоили тогда два дуката. Вот это явление - понижение "натурального" наполнения денежной единицы - и есть то, что называется инфляцией. Или упомянутым Вами её частным случаем - девальвацией.


Ну и глупость вы, уважаемый пишите! Откуда Вы взяли этот пример? Придумали. Так тогда так и пишите, что придумали. А не маскируйте его под истину в последней инстанции. Цена всегда во все времена, когда имел место обмен товаров непосредственно друг на друга или когда один из товаров играл роль денег – эта цена всегда определялась уровнем спроса и предложения этих товаров. Рынок – это место, где окончательно устанавливается цена любого товара или услуги в том числе и денег.
Материалист пишет:

 цитата:
В связи с изложенным выше по поводу вот этой Вашей фразы

"Величина цены может измениться только при изменении предложения, то есть КОЛИЧЕСТВА товаров и услуг или спроса, то есть КОЛИЧЕСТВА денег, владельцы которых согласны уплатить за эти товары и услуги."

у меня сразу же возникает вопрос: а откуда берутся "КОЛИЧЕСТВА денег, владельцы которых согласны уплатить за эти товары и услуги"?

Как мне кажется, в Вашей фразе некоторым образом подразумевается, что эти деньги ткутся из воздуха.


Я уже на этот вопрос отвечал Усову. Почитайте о моей теории денег по этой ссылке http://materialist.forum24.ru/?1-1-160-00000116-000-0-0-1354650902
Материалист пишет:

 цитата:
Но на самом деле у рыночного субъекта (а не у эмитента бумажек) эти деньги берутся только от продажи какого-то натурального товара. И потому если фундаментальное меновое соотношение между натуральными товарами не поменялось, то владелец денег (продавец быка) может получить за своего быка всего лишь столько денег, сколько стоят всё те же триста мешков пшеницы (которые ему, продавцу быка, нужны и которые он собирается обменять на полученные от продажи быка деньги).

Что же касается количества бумажек, количества дензнаков, при посредстве которых бык обменивается на пшеницу, то оно может быть абсолютно любым - в зависимости от производительности печатного станка и от фантазий рисовальщика нулей на печатных формах.
Но, понятно, для более-менее удовлетворительного функционирования экономики нужно, чтобы станок печатал бумажки не в полную мощь, а лишь по мере необходимости.


На рынке не существует фундаментальных меновых соотношений. Не придумывайте очередную чушь. Как происходит эмиссия новых денег, почитайте другую мою тему по ссылке http://materialist.forum24.ru/?1-1-0-00000244-000-0-0-1422377028

Материалист пишет:

 цитата:
Кроме того, меня напрягают, ввергают в дискомфорт Ваши, уважаемый Владимир, фразы типа:

"Обесценение денег, то есть изменение стоимости денег само определяется, выявляется на рынке.

На рынке товары и услуги получают свою цену, а деньги получают, определяют свою стоимость."

Может быть, Ваше непонимание нашей с Александром точки зрения вызвано как раз тем, что кажется мне некоторой небрежностью в использовании Вами некоторых основополагающих терминов?

Лично я (и подозреваю, что я тут не одинок) привык называть стоимостью именно себестоимость, то есть количество затрат, пошедших на изготовление-распределение-доставку некоего продукта. В связи с чем употреблённые Вами выражения "изменение стоимости денег" и "деньги получают, определяют свою стоимость" в общепринятом понимании означают "себестоимость изготовления-распределения-доставки денег". То есть объём затрат на печатание дензнаков как бумажек или на выдачу электронных команд.


Дремучее непонимание понятия «стоимость». Читайте мою теорию по первой ссылке.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 457
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.16 08:41. Заголовок: Уважаемый Владимир, ..


Уважаемый Владимир, как я понимаю, Вы не можете тратить много времени на ответы мне. Но всё же лучше, во-первых, не употреблять выражения типа "Ну и глупость вы, уважаемый, пишете", "Не придумывайте очередную чушь" или "Дремучее непонимание понятия «стоимость»", во-вторых, давать ссылки на Ваши цитаты, более точные, чем огромные темы "http://materialist.forum24.ru/?1-1-160-00000116-000-0-0-1354650902". Я ведь, например, не отсылаю Вас сразу ко всему ПСС Маркса с Энгельсом.

И ещё: лично я сочинил всё процитированное Вами сообщение специально для ответа на Ваше предыдущее сообщение. Я не требую такого же точно труда от Вас - но Вы хотя бы просто процитируйте себя, то есть скопируйте и вставьте сюда какие-то уже сочинённые когда-то Вами удачные слова, разъясняющие Вашу позицию в рамках нынешней дискуссии.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 27
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.16 21:21. Заголовок: Материалист пишет: ..


Материалист пишет:

 цитата:
Меня давно интересует следующий вопрос: почему
цены растут? Мой ответ на данный вопрос такой:
цены растут потому, что та экономика, та
производственно-распределительная среда,
которая имеет место в мире по сей день - она
явно несовершенна.

При совершенной экономике цены должны, напротив,
только снижаться. Почему? Да потому, что в
более-менее нормальном обществе постоянно растёт
производительность труда, а цена конкретной
вещи является прежде всего отражением стоимости. То
бишь количества средних по обществу затрат труда,
трудовой энергии, вложенной в
производство-распределение этой конкретной вещи.
Иными словами, с повышением производительности
труда его количество, вложенное в
производство-распределение каждой конкретной вещи,
падает. Значит, падать должна и цена конкретной
вещи. Но в реальности цена конкретной вещи, как
можно видеть, только растёт.

В самом деле, почему при неуклонном снижении трудозатрат цена конкретной вещи, вопреки нашим представлениям, растёт? Если растёт цена, то вроде бы должны расти и трудозатраты на производство конкретной вещи. И поскольку общество обладает ограниченным количеством труда, то увеличение трудозатрат на производство конкретной вещи неминуемо должно привести к неуклонному снижению производства этих конкретных вещей. Однако если посмотреть вокруг, то нетрудно заметить совершенно противоположное явление. А именно: и цены растут, и производимых экономикой вещей становится больше. Не мудрствуя и не залезая в дебри экономических теорий, этому, казалось бы, парадоксу можно дать вполне простое объяснение.

Как известно, современная цивилизация начиналась с небольших земледельческих поселений, где ещё вчерашние охотники и собиратели осознанно начали заниматься производством продуктов питания. Должно быть понятным, что необходимым условием существования любого животного, и человека в том числе, является ситуация, когда энергия, затрачиваемая на добывание еды либо путём собирательства, либо путём охоты, либо путём выращивания должна быть существенно меньше энергии, содержащейся в добытом продукте.

Однако большинство продуктов, производимых в сельском хозяйстве, этому требованию никак не соответствуют. Но их производство стало возможным потому, что в природе есть такой продукт, пищевая энергоёмкость которого не только с лихвой покрывает энергорасходы на его производство, но и оставшейся энергии вполне хватает на то, чтобы через труд трансформировать её в полезные человеку вещи. Таким продуктом являются злаки. Без злаков не было бы и цивилизации. Это совершенно очевидно. Первые земледельцы именно с них, то есть с овса, с ячменя, с пшеницы, с риса и с маиса и начинали восхождение нынешней цивилизации.

Представим теперь, что каждый земледелец производит указанного зерна больше, чем необходимо для содержания его семьи в течение года. Допустим, что суммарный излишек зерна всех поселенцев вполне достаточен, чтобы прокормить целую семью. Теперь эта семья может отставить в сторону занятие земледелием и заняться ремеслом. И произведённые своим трудом вещи - например, корзины, - менять на зерно.

Что может служить критерием эквивалентности обмениваемых зерна и корзин? Ничего другого, кроме равных затрат, в принципе быть не может. А чем можно измерить эти затраты? Временем? Ну хорошо: количество затраченного труда можно измерить временем. Но это ведь ещё не все затраты. А как измерить временем посеянное зерно? Здесь очевидно, что все затраты необходимо привести к одной мере. В течение рабочего времени человек затрачивает, какое-то количество энергии, а её он получает от съеденных злаков. То есть количество труда можно измерить количеством потреблённых в пищу злаков.

Теперь затраты земледельца измеряются только зерном. Затраты плетельщика корзин также измеряются зерном - ведь чтобы тратить своё рабочее время, он должен иметь энергию, которую получает только от зерна. Предположим, что затраты для плетения одной корзины составляют 1 литр зерна. В то же время земледелец, затрачивая тот же 1 л при производстве зерна, получает урожай 20 л. Понятно, что одна корзина будет эквивалентна 20 л зерна или одна корзина СТОИТ 20 л зерна.

Теперь предположим, что земледелец, совершенствуя агроприёмы и занимаясь селекцией, получает уже 30 л зерна, затрачивая при этом тот же 1 л зерна. Значит, теперь корзина, на которую плетельщик затрачивает по прежнему 1 л зерна, будет эквивалентна уже 30 л зерна. То есть она будет стоить уже на 10 л больше.

Что же мы тут видим? Увеличение производительности при выращивании зерна имеет своим следствием удорожание всех прочих продуктов человеческого труда, но при этом не приводит к снижению качества жизни, а совсем наоборот. Увеличение урожая зерновых позволило содержать одомашненных животных, что способствовало повышению качества питания, увеличению численности земледельческих поселений, развитию ремёсел, и пошло, поехало…

Поэтому при совершенной экономике, уважаемый Материалист, цены должны не снижаться, как Вы считаете, а, наоборот, только расти. Потому что цена - это вовсе не денежное выражение трудозатрат, а денежное выражение результата этих затрат. Более подробно см. мой текст «Тайна теории прибавочной стоимости Маркса».

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 458
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.16 03:18. Заголовок: Уважаемый Евгений, В..


Уважаемый Евгений, Вы опять привели всё те же негодные, на мой взгляд, аргументы, на которые я ответил Вам ещё вот здесь:

http://materialist.forum24.ru/?1-1-0-00000158-000-40-0#065

Но повторяю своё возражение: на самом деле люди меняются, ориентируясь вовсе не на количество потреблённой пищи и не на количество произведённой продукции. На самом деле люди меняются, ориентируясь на количество именно своих энергозатрат, на количество, выражаясь фигурально, пролитого пота.

И деньги как универсальный, как всеобще опосредующий товар отражают как раз эти человеческие энергозатраты - разумеется, усреднённые по обществу.

Кроме того, посмотрите внимательно, что именно Вы написали:

"Теперь предположим, что земледелец, совершенствуя агроприёмы и занимаясь селекцией, получает уже 30 л зерна, затрачивая при этом тот же 1 л зерна. Значит, теперь корзина, на которую плетельщик затрачивает по прежнему 1 л зерна, будет эквивалентна уже 30 л зерна. То есть она будет стоить уже на 10 л больше.

Что же мы тут видим? Увеличение производительности при выращивании зерна имеет своим следствием удорожание всех прочих продуктов человеческого труда,"


Где же Вы увидели здесь "удорожание"? Здесь имеет место, напротив, удешевление зерна: за один рабочий день, то есть производя энергозатраты одного рабочего дня, человек стал производить зерна больше. Следовательно, каждая мера зерна теперь обходится человеку в меньшую долю энергозатрат. А сие называется не удорожанием, а, напротив - удешевлением.

То есть, как и отмечалось, в денежном обращении, по идее, должна иметь место именно дефляция. Которой мы пока в целом, увы, не наблюдаем.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 28
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.16 20:19. Заголовок: Вы, ув. Материалист,..


Вы, ув. Материалист, либо невнимательно прочли моё сообщение, либо не вникли в него. Что, впрочем, в ночное время и не удивительно. Я писал, что критерием эквивалентности обмениваемых зерна и корзин не может быть ничего, как только равенство затрат. Когда Вы написали, что люди меняются, ориентируясь на энергозатраты, Вы только подтвердили своё согласие с моей позицией.

Таким образом, если плетельщик корзин затрачивает 1 л зерна энергозатрат на 1 корзину, а земледелец, затрачивая тот же 1 л зерна, выращивает 20 л зерна, то продукты их труда эквивалентны. Это означает, что если зерно выполняет функцию денег, то тогда одна корзина стоит 20 л зерна, то есть на 19 л больше затрат.

Я, повторяю, не спорю, что люди меняются, ориентируясь на затраты. Но цена конкретной вещи при этом больше цены затрат на её производство. Утверждать, что цена произведённой вещи не может быть больше цены затрат на её производство, это то же самое, что приравнять 1 мешок картошки к 15 мешкам картошки, выращенных из этого одного мешка.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 459
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.16 21:37. Заголовок: Уважаемый Евгений, В..


Уважаемый Евгений, Вы правы: я в данном случае не совсем правильно понял Вашу позицию в отношении равенства затрат как критерия эквивалентности обмена. Прошу в связи с этим извинить меня.

Но если Вы настаиваете на том, что количество зерна как еды, то есть как средоточия той энергии, которая требуется для производства нового количества зерна, всегда меньше этого нового произведённого зерна (и это Ваше наблюдение совершенно правильно), то тогда данное Ваше наблюдение не имеет никакого отношения к объяснению загадки инфляции. Ведь количество зерна в Вашей модели, получается, растёт. То есть количество товара увеличивается. И если количество, если объём денег, обслуживающих подобную экономику, остаётся прежним, то тогда наполненность каждой денежной единицы натуральными продуктами (типа возросшего количественно зерна, а также, видимо, и других сельскохозяйственных продуктов типа баранов, быков, молока и т.д.) возрастает.

То есть описанное Вами возрастание количества зерна при прежнем количестве денежных единиц должно приводить к дефляции. А вовсе не объяснять реальную историческую инфляцию этих денежных единиц.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 29
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.16 20:24. Заголовок: Уважаемый Материали..


Уважаемый Материалист! Я должен с вами не согласиться в том, что при растущей товарной массе количество денег для обслуживания этой массы остаётся прежним. В правильно развивающейся экономике росту товарной массе должен отвечать и рост денежной массы. И Ваше недоумение по поводу того, что имеет место инфляция там, где, казалась бы, должна быть дефляция вызвано отрицанием Вами зависимости денежной массы от товарной. Так Вы пишите «… описанное Вами возрастание количества зерна при прежнем количестве денежных единиц должно приводить к дефляции» То есть почему « при прежних»? Давайте на простенькой предложенной мной модели посмотрим, как это может происходить. То есть посмотрим, как и за счёт чего может происходить повышение цен при неуклонном росте производительности труда. Предположим ,что земледельческое поселение эволюционировало до уровня, когда урожаи зерна выращенные земледельцами обеспечивают существование не только их самих, но и ремесленников, которые производят свои изделия для обмена. Нетрудно понять, что при увеличивающейся номенклатуре производимых изделий операции прямого обмена не то чтобы затрудняются, но становятся даже невозможными. Так например плетельщику корзин нужны топор и нож, но кузнец, который их изготовляет в корзинах не испытывает никакой нужды. Поэтому корзинщику нужно найти, сначала такой товар, в каком нуждается кузнец, обменять на него свои корзины и только потом уже нанести свой визит к кузнецу. От такого «гемороя» на этом этапе обменных игр и возникла необходимость в товаре-посреднике ,жизненную потребность в котором испытывали бы все товаропроизводители. Среди таких товаров в разных регионах и в разные времена, выполнявших функцию посредника, было и зерно, которое в наибольшей мере подходит на эту роль, т.е. выполнять функцию товарных денег. Его т.е зерно можно без всяких оговорок считать генетическим предшественником сегодняшних денег, которым по наследству передались его свойства: быть источником энергии или её накопителем. Итак. Пусть в этом поселении зерно выполняет функцию денег, т.е. является товарными деньгами. Если земледельцам удалось увеличить производительность своего труда, к примеру, в 1,5 раза, то при прежних затратах они получат урожай в 1,5 раза превышающий предыдущий урожай или товарная масса зерна увеличится в полтора раза. Поскольку зерно это ещё и деньги, то и денежная масса увеличится в полтора раза. Далее. Если эквивалентность товаров задаётся равенством затрат, то и цена конкретной вещи выраженная в зерне возрастёт в полтора раза. Таким образом, увеличилась производительность труда, как следствие выросла товарная масса, денежная масса, увеличились цены конкретных вещей, но можно ли это называть инфляцией?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 460
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.16 08:17. Заголовок: Уважаемый Евгений, В..


Уважаемый Евгений, Ваша модель объясняет возникновение инфляции только при том условии, что денежной единицей оказывается мера пшеницы. Но пшеница, используемая в качестве денег, в мировой истории встречается редко. То есть, например, в Лидии перед чеканкой первых в истории монет из драгметаллов денежной единицей был бык. А быков много уже не разведёшь, ибо для их "хранения" нужна ежедневно поставляемая им, быкам, трава, запасы которой на территории страны, понятно, ограничены. То есть живых быков невозможно, как зерно, ссыпать и ссыпать в закрома.

Ну, а главное, меня интересуют механизмы инфляции не в описанной Вами редкой ситуации, а в ситуациях с уже развитым обращением денег в виде драгоценных монет, защищённых от подделки банкнот или электронных команд. Количество которых в обращении эмитент вроде бы старается (или даже вынужден - как в случае с драгоценными монетами) не увеличивать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 31
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.16 22:14. Заголовок: Кстати, насчёт пшени..


Кстати, насчёт пшеницы, как денежной единицы. В древней Месопотамии к оплате наравне с серебром принимался и ячмень, чему есть многочисленные свидетельства, сохранившиеся на глиняных табличках, раскопанных археологами. В районах с развитым земледелием, где доминирующей культурой были злаки, зерно, как товарные деньги, не было такой уж редкостью, как Вы утверждаете. А что касается такой денежной единицы, как бык, то она не удовлетворяет такому требованию, как сохранению своего свойства, т.е. быть средством обмена при делении этой единицы. Поясняю. Зерно любого количества при делении всегда остаётся только зерном, как и драг. метал или соль, т.е. остаётся средством обмена. Если же быка разделить или разделать, то это будет уже не бык, а мясо. Допускаю, что в древней Лидии, где доминировало скотоводство, быками могли рассчитываться при бартерных сделках, но для мелких обменных операций такая денежная единица была бы неприменима.

Что касается Вашей загадки « Почему растут цены?» есть смысл добавить ещё одну загадку. Что есть цена? Если это количество денежных знаков, пусть рублей, дающих обменную характеристику товара, то что такое есть рубль? Мера, которой можно измерять разные товары? В Севре, в палате мер и весов, есть мера веса, мера длины и т.д., но вот меры обмена там нет. Странная получается картина. Пользуемся мерой, о которой не имеем никакого представления.

Если еще каких-нибудь 30 лет назад за 1 рубль можно было купить 5 килограммовых буханок хлеба, то сейчас продавщица за этот же рубль разрешит Вам ну разве что понюхать хлебушек. И всё. То есть получается, что мера длины резиновая. Сегодня, скажем, 1 м - это 100 см, а вот вчера она была 150 см, а завтра ожидается только 70 см. Интересно, что мы настроили бы, пользуясь такой мерой?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 461
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.16 00:39. Заголовок: Уважаемый Евгений, В..


Уважаемый Евгений, Вы правы: в Севре нет ни одной меры обмена. Но, с другой стороны, там нет и таких, например, популярных ныне мер объёма и скорости, как баррель или узел.

Тем не менее, как я уже писал выше, некоторые меновые пропорции почти не меняются уже пару тысячелетий - я имею в виду прежде всего такие соотношения, как зерно-мясо, зерно-молоко и мясо-молоко.

Да и одни и те же меры, например, длины или веса типа фута и фунта исторически менялись довольно заметно.

А вообще заданный Вами вопрос

"Странная получается картина. Пользуемся мерой, о которой не имеем никакого представления. Еще, каких- то может 30 лет назад за 1рубль можно было купить 5 килограммовых буханок хлеба, то сейчас продавщица за этот же рубль разрешит Вам ну разве что понюхать хлебушек. И всё. Теперь представьте. Что мера длины резиновая. Сегодня, скажем, 1м это 100см, а вот вчера она была 150см, а завтра ожидается только 70см. Интересно, что бы мы настроили пользуясь такой мерой?"

это вовсе не ещё одна загадка, а всё та же моя загадка. Только в более частной форме.

У меня загадка сформулирована так: почему цены меняются в сторону повышения? Хотя должны меняться в сторону понижения.

У Вас же загадка сформулирована так: почему цены вообще меняются? В частности, в сторону повышения. Ведь другие меры не меняются (хотя на самом деле исторически меры всё-таки меняются).

То есть у меня уже сразу предполагается, что цена исторически и должна меняться (правда, не в ту сторону, куда она, цена, меняется реально). У Вас же предполагается, что поскольку цена есть мера, а мера, мол, никогда не меняется (хотя на самом деле исторически меняется), то почему же она, цена, меняется?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 33
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.16 18:49. Заголовок: Материалист пишет: ..


Материалист пишет:

 цитата:
У меня загадка сформулирована так: почему цены меняются в сторону повышения? Хотя должны меняться в сторону понижения.

Для разгадки Вашей загадки, уважаемый Материалист, надо, видимо, сначала разобраться с такими понятиями, как цена и деньги.

В древней Месопотамии земледельцы сдавали выращенный ячмень и пшеницу в царские хранилища, а взамен получали глиняные таблички с указанием количества сданного зерна. Владелец такой таблички мог обменять её на какое-нибудь изделие ремесленника, а последний по этой табличке мог взять в хранилище нужное ему количество ячменя. То есть эти таблички в Месопотамии выполняли функцию денег, они по существу были материальным символом зерна, которое всякий раз выдавалось предъявителю таблички. Из какого материала этот символ был изготовлен, не имело принципиального значения - хоть из мусора. Главное, он был удобным средством обмена, защищённым от подделок.

Именно по этой причине, а не по какой-либо другой, монетные дворы чеканили монеты из драгоценных металлов или из их сплавов. Но всякая монета, хоть трижды золотая, есть всего лишь символ всеобщего эквивалента, то есть такого товара, жизненная потребность в котором была, есть и будет абсолютно у всех. Таким всеобщим эквивалентом могут быть только злаки. Без них не возникла бы и сама цивилизация. Без золота цивилизация возникла бы, а вот без зерна - никогда. Попробуйте это оспорить.

Поэтому всякие разговоры о необеспеченности бумажных денег (в частности, доллара) золотом - это, по сути, разговоры о необеспеченности бумажного символа золотым символом. И всего лишь. При таком подходе цена есть не что иное, как количество этого самого всеобщего эквивалента. Например, символом 1 л зерна можно назвать одним рубль. Этот рубль может иметь какое угодно материальное воплощение - хоть глиняное, хоть деревянное, хоть бумажное, хоть золотое. Суть его, то есть рубля, во всех случаях остаётся неизменной: он обозначает 1 л зерна.

Если мы признаём равноценными товарами такие, на которые были произведены равные затраты при их производстве, то цена товара в один рубль означает, что на его производство затрачено столько же, сколько и на производство 1 л зерна. Должно быть понятным, что разница между результатом и затратами, то есть величина прибавочного продукта, измеренная рублём (литром), должна быть достаточной для выживания, то есть такой, чтобы не впасть в голод.

Увеличение производительности труда при выращивании зерна приводит к увеличению прибавочного продукта, то есть приводит к увеличению конечного результата, который и есть цена. То бишь если было так: для получения 20 л зерна надо было затратить 1 л зерна, то 20 руб. было ценой всех товаров, затраты на производство которых составили 1 руб. Если стало так: 30 л зерна выращиваются при затратах того же 1 л зерна, то цены всех товаров, которые стоили 20 руб, теперь будут равны 30 руб.

Понятно, что в этом примере отражается только суть экономической реальности, а она такова, что в ней цена - это количественная оценка результата, а не того, что на него затрачено. Непонимание этого и порождает загадки.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 462
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.16 21:34. Заголовок: Уважаемый Евгений, э..


Уважаемый Евгений, эту точку зрения, что цена есть мера именно результата трудового процесса (сначала 20 литров зерна, а потом 30 литров зерна), а вовсе не мера физических и нервных затрат в трудовом процессе (сначала, выражаясь фигурально, 1 литр пота, потом тоже 1 литр пота), Вы уже неоднократно публиковали. Но она, как мне кажется, неверна.

Да, количество произведённого товара влияет на его цену. Но это влияние, как правило, на порядки меньше, нежели влияние количества пота, пролитого при производстве самых разных количеств товара.

Что касается Вашего утверждения, что

"Без золота цивилизация возникла бы, а вот без зерна - никогда",

то оно представляется мне очень спорным. Существовали и существуют сотни культур людей, представители которых (культур) не знали зерна. Например, монголы до походов Чингисхана. Даже сегодня в Африке существуют племена, питающиеся почти одними лишь животными продуктами, то есть мясом и кровью из вен коров.

Да, это не самые развитые цивилизации, но это всё же цивилизации: с языком и с орудиями жизнеобеспечения.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 34
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.16 06:56. Заголовок: Материалист пишет: ..


Материалист пишет:

 цитата:
Что касается Вашего утверждения, что

"Без золота цивилизация возникла бы, а вот без зерна - никогда",

то оно представляется мне очень спорным. Существовали и существуют сотни культур людей, представители которых (культур) не знали зерна. Например, монголы до походов Чингисхана. Даже сегодня в Африке существуют племена, питающиеся почти одними лишь животными продуктами, то есть мясом и кровью из вен коров.

На мой взгляд цивилизация начинается тогда,когда возникают искусства, науки, а сообщества людей,только тем и занимающееся,что проливает пот для добывания пропитания,чтобы просто выжить физически это ещё не цивилизация,это только её эмбрион,который никогда не разовьётся в цивилизацию,если не найдёт источник дешёвой пищевой энергии.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет