Переписка материалистов
 
On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение



Сообщение: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.15 01:01. Заголовок: Объективная этика (манифест)


Предлагаю обсудить принципы объективной этики. Излагаются в виде манифеста, для ясности.

Манифест

Настоящий манифест провозглашает универсальные принципы объективной этики.

Целью и смыслом деятельности свободного человека является достижение максимального общего блага.

Общим благом является свобода от любого детерминизма, как природного, так и социального. Общее благо достигается путем сотрудничества всех свободных людей. Каждый человек вносит свой личный творческий вклад в общее дело. Признание вклада другими - единственный объективный источник его ценности.

Природный детерминизм - это потребности, угрозы и любые ограничения, накладываемые природой на человека. Сюда входят физические потребности (благоприятные условия обитания, включая передвижение в пространстве), биологические (уничтожение источников страха, голода, болезней), психологические и культурные (удовлетворение любопытства, скуки, потребностей в разнообразии, знании и красоте). Преодоление природного детерминизма требует изменения мира.

Социальный детерминизм - это любые виды насилия, принуждения, давления и несправедливости, которые могут повлиять на творческий результат человека. В процессе сотрудничества свободные люди путем консенсуса вырабатывают формальные правила, позволяющие им преодолеть социальный детерминизм. Консенсус достигается на основе открытости, доверия и честного учета интересов и мнений всех людей, каждый из которых является таким же участником общего договора. Те разумные люди, кто сознательно отказывается от договора, рассматриваются остальными как часть естественной среды обитания (природного детерминизма).

Формальные правила регулируют деятельность людей в публичной сфере общества, которая охватывает взаимодействия между посторонними людьми. Мораль личных отношений неформальна и неуместна в публичной сфере. Свободный человек проводит четкую границу между сферами. Он пресекает любые конфликты интересов между личным и общественным. Личная сфера каждого полностью закрыта от посторонних.

Возможные виды насилия, запрещаемые объективной этикой:

1. Физическое, как индивидуальное, так и коллективное (включая насилие власти и большинства), в том числе опосредованное (угрозы, приказы, создание опасности жизни и здоровью).

2. Экономическое и финансовое:
- мошенничество, жульничество, воровство, присвоение;
- эксплуатация, вандализм, дармовщина;
- использование рыночного преимущества, нечестная конкуренция;
- несправедливое распределение общих ресурсов;
- манипуляции ценностью денег, спекуляции, перекладывание риска на других.

3. Информационное:
- обман, отвлечение внимания;
- искажение, насаждение, сокрытие информации;
- засорение информацией, игнорирование, замалчивание;
- генерация запутывающих терминов и смыслов;
- внедрение в память марок, девизов, символов, имен и лиц.

4. Моральное и идеологическое:
- навязывание нравственных норм, традиций и обычаев;
- прививание чувства вины, ответственности, поклонения;
- призывы к всеобщей братской любви, к жертвам во имя "ближнего";
- индоктринация, промывка мозгов, подчинение.

5. Психологическое:
- шантаж, приставания, надоедание, запугивание;
- ссылки на авторитеты, общее мнение и расхожие истины.

6. Эмоциональное: намеренное вызывание чувств жалости, стыда, влечения, симпатии, ненависти, обиды, отвращения и т.п.

7. Распространение морали личных отношений на публичную сферу:
- коррупция, сговор, взятки, откаты;
- клановость, дружба, родственные и иные личные связи в публичных компаниях или структурах;
- покрывательство, взаимные услуги;
- чаевые, подачки, вознаграждения за "персональный" сервис.

8. Групповая мораль, противопоставление "свой-чужой" и дискриминация на этой основе:
- национализм, расизм, местничество, патриотизм;
- этническая и культурная общность;
- моральное и религиозное превосходство;
- идейная, идеологическая или иная мировоззренческая близость;
- профессиональная и классовая солидарность.

Свободный человек не только сам руководствуется описанными принципами, но и ищет пути их повсеместного практического внедрения путем просвещения и пропаганды отказа от насилия и перехода ко всеобщему равноправному социальному договору. Этой цели служит и настоящий манифест.

Только этика делает людей свободными!

(Из "Cult of Freedom & Ethics of Public Sphere")

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 10 [только новые]


moderator


Сообщение: 400
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.15 07:16. Заголовок: На мой взгляд (да он..


На мой взгляд (да оно так обстоит и объективно), подобного рода манифесты переполнены принципиальными внутренними противоречиями. Которые авторы подобных "манифестов" не замечают по причине неопытности и обуреваемости желанием мгновенно осчастливить всё человечество.

"В процессе сотрудничества свободные люди путем консенсуса вырабатывают формальные правила, позволяющие им преодолеть социальный детерминизм. Консенсус достигается на основе открытости, доверия и честного учета интересов и мнений всех людей, каждый из которых является таким же участником общего договора."

Маниловщина: в свободном обществе (а не съезде КПСС) консенсус - чрезвычайно редкое положение дел, то есть "формальные правила" не будут выработаны никогда.

Судя по всему, те, кто не захочет соглашаться с большинством - в рамках консенсуса - окажется не временно поражённым в правах (как при нормальной демократии), а окажется субъектом пункта "Те разумные люди, кто сознательно отказывается от договора, рассматриваются остальными как часть естественной среды обитания (природного детерминизма). То есть указанное меньшинство несогласных можно будет навсегда отнести к объектам "естественной среды обитания" и обращаться уже как с нечленами общества.

В общем, в рамках "объективной этики" свобода выражения мнения явно подавляется.

Примерно о том же речь идёт и в других пунктах:

"Возможные виды насилия, запрещаемые объективной этикой:

1. Физическое, как индивидуальное, так и коллективное (включая насилие власти и большинства), в том числе опосредованное (угрозы, приказы, создание опасности жизни и здоровью)."


Если насилие большинства в отношении меньшинства запрещено, а несогласное меньшинство поначалу объективно имеется, то это означает, что несогласное меньшинство должно быть переведено из разряда меньшинства, к которому нельзя применять насилие, в разряд объектов "естественной среды обитания", к которым насилие применять уже можно.

А что вот это за странный пункт?

"Возможные виды насилия, запрещаемые объективной этикой...

...4. Моральное и идеологическое:
- навязывание нравственных норм, традиций и обычаев;"


Но что представляет собой сам данный манифест, как не норму обычая, которая предлагается к навязыванию всему человечеству?

И т.д.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 507
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.15 11:44. Заголовок: Очевидно


Извините, за нескромность, но мне хватило одного названия - "Объективная этика (манифест)"

Объективный - значит не зависящий от прихоти людей. Этика - собрание норм и правил отношений между людьми, то есть этика зависит от самих людей, от их взглядов на данный момент. Следовательно, объективной этики быть не может по определению.

Дальше можно не читать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.15 18:29. Заголовок: объективной этики бы..


объективной этики быть не может по определению.

Гм, не мудро. Если чужое Я существует для меня как объект подавления, манипулирования, игнорирования и т.п., то в этом случае нет никакой этики, есть лишь целесообразность. Самого слова "этика" в этом случае не может даже возникнуть.

Если же чужое Я существует для меня как некая ценность, то это значит, что во мне пробуждается мысль, что вообще-то чужое Я ничем не лучше и не хуже моего Я, что они ОБЪЕКТИВНО равны, равнозначны, равноценны. И вот с этого-то момента только и начинается этика, т.е. система, когда каждому праву должна соответствовать какая-то обязанность и т.п.. То есть, либо этика объективна, либо никакой этики нет вообще.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.15 17:04. Заголовок: Маниловщина: в свобо..



 цитата:
Маниловщина: в свободном обществе (а не съезде КПСС) консенсус - чрезвычайно редкое положение дел, то есть "формальные правила" не будут выработаны никогда.


Ваша ошибка в том, что этика - по самой своей природе - указывает "идеалы и принципы". Именно так как это и сказано в Манифесте. Потому что иначе это не этика. Этика требует совершенства и как бы люди не были хороши, они всегда должны будут стремиться к лучшему.

 цитата:
В общем, в рамках "объективной этики" свобода выражения мнения явно подавляется.


Неверно опять. Природа свободы парадоксальна - и в этом причина, почему обьективная этика вечно остается недостижимым идеалом. Парадокс консенсуса: свобода требует от каждого иметь свое мнение, но это - то с чем каждый обязан согласиться!

 цитата:
Но что представляет собой сам данный манифест, как не норму обычая, которая предлагается к навязыванию всему человечеству?


В Манифесте нет навязываемых норм. Приведенный список - лишь предлагаемые ("возможные") запреты.

 цитата:
Этика - собрание норм и правил отношений между людьми, то есть этика зависит от самих людей, от их взглядов на данный момент. Следовательно, объективной этики быть не может по определению.


Если следовать Вашей логике, этики быть не может по определению, поскольку нет и не может быть никаких оснований для согласия. У каждого есть лишь свои интересы, а все договора - временны и лживы. Свобода, как бы она не была противоречива, - единственное возможное основание для консенсуса. И в этом одна из причин обьективности этики, основанной на свободе.

 цитата:
Если чужое Я существует для меня как объект подавления, манипулирования, игнорирования и т.п., то в этом случае нет никакой этики, есть лишь целесообразность. Самого слова "этика" в этом случае не может даже возникнуть.
[...]
либо этика объективна, либо никакой этики нет вообще.


Абсолютно верно! Я тоже полагаю, что релятивистская этика - фикция.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.15 17:06. Заголовок: Упс... Про идеалы эт..


Упс... Про идеалы это я из другого места стащил :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 510
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.15 17:27. Заголовок: А это уже кажется пе..


usoffу:

А это уже кажется перемудро :)


 цитата:
Если чужое Я существует для меня как объект подавления, манипулирования, игнорирования и т.п., то в этом случае нет никакой этики, есть лишь целесообразность. Самого слова "этика" в этом случае не может даже возникнуть.




Почему это не может возникнуть? Не только может, но и сплошь и рядом возникают. Этика - есть правила (нормы) поведения людей по отношению друг к другу - руководство, как должно поступать в тех или иных случаях в коллективе (в социуме, в частности). Так майя приносили человеческие жертвы. И это было нормой. Это была их этика.
Всего лишь сто лет назад на Ближнем востоке в честь гостя могли зарезать старшего сына (отголоски данной традиции - это Христос). Это была их этика.
Инквизиция в Испании сжигала на кострах ведьм или топила их в проруби. Это была их этика.
В сегодняшней России имеется нетерпимость к сексуальным меньшинствам. Это наша этика по "подавлению, манипулированию, игнорированию и т.п."
Так что подобных этических норм "пруд пруди". И все они местечкового масштаба, до объективности явно не дотягивают.


 цитата:
Если же чужое Я существует для меня как некая ценность ...



Ценность вообще не может быть объективной, ибо это именно Ваша, то есть субъективная, оценка. То, что именно Вы считаете, что

 цитата:
... чужое Я ничем не лучше и не хуже моего Я ...


есть лишь Ваше личное мнение, которое сегодня такое, а завтра иное. У Вас одно, у меня другое. Тут объективностью и не пахнет. Даже если все люди одинаково оценивают некое поведение (как этичное, или неэтичное), то это еще не объективность, а сумма субъективных мнений.
И поэтому этика, основанная на базе ценностей, не может быть объективной.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 511
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.15 17:39. Заголовок: dimarchу: Пожалуйст..


dimarchу:

Пожалуйста, не передергивайте. Я не утверждал, что этики не может быть вообще, а только лишь указал на то, что этика не может быть объективной. Она - субъективна, то есть относительная: по времени - в разные периоды истории разная, в пространстве - разные народности исповедуют свою этику, и т.д.
Вы просто должны называть свою этику не объективной, таковой она не может быть по определению, а, допустим, "общеблагостной этикой", по аналогии с ""коммунистической этикой", "христианской этикой", "патриотической этикой" и т.д. и т.п.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.15 18:29. Заголовок: Пожалуйста, не перед..



 цитата:
Пожалуйста, не передергивайте. Я не утверждал, что этики не может быть вообще,


Приписываете мне некие слова и тут же обьявляете, что я передергиваю? Очаровательно.

Повторю, мне не трудно: "Если следовать Вашей логике, этики быть не может по определению, поскольку нет и не может быть никаких оснований для согласия. У каждого есть лишь свои интересы, а все договора - временны и лживы. " Вы, конечно, можете называть такую этику "субьективной", "относительной" и т.п., но это не меняет ее сути. Это - не этика, а набор насильственно навязанных правил. И неважно, как ее называют, поскольку обман - необходимая часть любой такой "этики".

Ваше определение - "Объективный - значит не зависящий от прихоти людей. Этика - собрание норм и правил отношений между людьми, то есть этика зависит от самих людей, от их взглядов на данный момент. " - никак не влечет Ваш вывод - "Следовательно, объективной этики быть не может по определению. " Обьясняю. ВСЕ, что мы мыслим, включая "обьективные законы реальности", зависит о прихоти людей. Нет никаких способов убедиться в обьективности чего-либо. Все, что нам дано - наши субьективные ощущения.


 цитата:
Вы просто должны называть свою этику не объективной, таковой она не может быть по определению,


Опять "просто" повторяете то, что я опроверг? Смысл? Лучше опровергнете мои слова о том, что свобода - единственное обьективное основание для консенсуса. Вот тогда и поговорим дальше.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.15 06:39. Заголовок: Муниру. Ну это уже н..


Муниру. Ну это уже ни в какие ворота.

... чужое Я ничем не лучше и не хуже моего Я ...

есть лишь Ваше личное мнение, которое сегодня такое, а завтра иное. У Вас одно, у меня другое.

При чем здесь какие-то МНЕНИЯ??? Равенство или единство есть прежде всего материальный ФИЗИЧЕСКИЙ ФАКТ! Например, единство по крови (семья, род, племя и т.п.), единство по языку, религии и т.д.; единство политическое и т.д. Принадлежность к данной семье, племени, расе, государству - все это ФАКТЫ, а не мнения. Наконец единство в последней инстанции: все люди ЕДИНЫ, РАВНЫ в том смысле, что они не ЖИВОТНЫЕ. И это тоже ФАКТ. Отсюда ближайшее этическое следствие: животных жрать можно, а людей нельзя.

В той мере, в какой это единство или равенство сознается, возникает этика.

Животные не сознают кровного родства, поэтому в животном мире родители могут сожрать своих детенышей, а потомству нет никакого дела до родителей.

Люди сознают свое кровное родство, поэтому возникает семья. Все члены семьи, составляют некое единство - единство крови. В этом отношении они равны. Но вместе с идеей равенства возникает и идея неравенства. И опять таки из физических оснований. Малолетние дети не равны родителям просто потому что физически от них зависят, не смогут выжить без родителей. Из этого равенства - неравенства внутри семейного единства возникает более или менее сложная система этических отношений: старшие должны заботиться о младших, младшие - уважать старших и т.д.

Но если общественное единство ограничивается лишь рамками семьи, то тогда представители другой семьи оказываются за рамками этого единства. Их поэтому можно не уважать и не заботиться о них; их можно даже сожрать на завтрак...

Отсюда понятно, что если человек восстает против СВОЕЙ семьи, СВОЕГО племени, СВОЕЙ религии, СВОЕГО государства и т.д., то он становится изгоем, предателем, преступником, наконец. И к нему относятся соответствующим образом. И этим объективность этики не подрывается, а УТВЕРЖДАЕТСЯ. Поэтому все ваши примеры насчет того когда и где кого резали или топили - вздор ни о чем... Если довести вашу логику до конца, то тогда получится что-то вроде следующего "силлогизма": вот Чикатило расстреляли, а в обществе маньяков он был бы уважаемой персоной. Значит нет никакой объективной этики...

Но возможен случай, когда изгой, предатель и т.п. на самом деле никакой не преступник, а СВЯТОЙ, который несет СВОЕМУ обществу более высокие идеалы, до которых общество еще не доросло, не способно возвысится и т.д. Поэтому общество побивает этого святого каменьями. Хорошо оно делает или нет?

На самом деле здесь нет никакой проблемы. Это вечная борьба между высшим и низшим, новым и старым и т.п. Побеждает в этой борьбе то, что более сильно, прочно, универсально, т.е. более ОБЪЕКТИВНО.

А в каждом отдельном случае нужно еще разбираться что там глаголет тот или иной пророк. Если он несет бред сивой кобылы, то и правильно делают когда его побивают каменьями...


Ценность вообще не может быть объективной, ибо это именно Ваша, то есть субъективная, оценка.

А это еще что за новости? Даже в узко экономическом смысле еще Бем-Баверк показал как из субъективных оценок складывается ОБЪЕКТИВНАЯ цена...

И наконец уже нечто запредельное:

Всего лишь сто лет назад на Ближнем востоке в честь гостя могли зарезать старшего сына

Сколько по-вашему гостей может посетить взрослого семейного человека в течение скажем 20 лет жизни? 100? 1000? Если бы указанный вами обычай был хоть сколько-нибудь распространен, то там где он практиковался, за короткое время перерезали бы всех детей мужского пола...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 512
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.15 19:07. Заголовок: Уважаемый usoff! Мен..


Уважаемый usoff! Меня крайне удивило, что Вы так раскипятились по пустяковому поводу. Да есть она этика, есть. И мне лично она мало интересна. Я и написал-то только чтобы уточнить термины.

1. «Объективный» в привязке к «этике» мне кажется не очень соответствует своему определению. Вот определение из одного словаря (чтобы Вы спорили с составителями словаря, а не со мной):

« Объективный - существующий вне и независимо от человеческого сознания (противоп.: субъективный).» (Толковый словарь русского языка.)
То есть объективная этика должна существовать вне и независимо от человеческого сознания.
А вот Ваши слова:
«В той мере, в какой это единство или равенство сознается, возникает этика.»
Раз этика сознается, то не может существовать вне и независимо от человека. Следовательно, она не может быть объективной. Только это я и хотел подчеркнуть. Впрочем, каждый может придавать своим терминам какие-угодно определения. Однако желательно изначально уведомить об этом своих читателей. Иначе нарветесь на таких зануд, как я.

2. И кстати, именно так я и считаю, что в обществе маньяков Чикатило был бы уважаемым «человеком» (для меня он не человек, поэтому в кавычках – я же не маньяк).

Члены «Аль-Каиды», возможно, так как я с ними лично не знаком, пилотов тех самолетов, что врезались в небоскребы США, прославляют как доблестных мусульман. Это их этика. Можете называть ее объективной или еще какой, но мне она кажется религизно-фанатичной, то есть существующей только в голове данных фанатиков. Не будет подобных личностей – не будет и подобной этики.

3. Говоря честно, не хочется спорить по пустякам, но цена товара – это тоже не объективная сущность. Это договор двух людей. И существует это явление только в их головах. Именно поэтому уже многие десятилетия экономисты ищут, что же реально стоит за ценой. Одни утверждают, что затраты труда, другие, что удовлетворение потребностей, есть и более экзотичные идеи. Ценность и цена объективно не присуща ни одной вещи. Это результат деятельности человеческого мозга по оценке предмета по какому-то критерию. Вот этот критерий и присущ вещи. А оценка, и как конечный ее результат - цена, есть субъективная идея (можно даже сказать, мнение).

4. И под конец по поводу жертвоприношения детей.

Взял я эту фразу из Акопа Назаряна:
«Нельзя понять ни Коран, ни Библию, не будучи знакомым с самым кошмарным обычаем Востока – приносить в жертву богам своего старшего сына. В ереванской картинной галерее висит картина, которая изображает исторический эпизод: армянская танцовщица танцует перед Тиграном Великим, держа в руках отрезанную голову своего сына. Это был очень широко распространенный обычай на Востоке – в честь дорогого гостя принести в жертву старшего сына. Голову ему отрезать. Причем этот обычай существовал на Востоке аж до конца ХХ века! Мне рассказывал мой коллега, старый профессор… Это случилось в конце 1940 х годов. Ему тогда было 12 лет, и он путешествовал вместе со своим отцом по Ирану. Советская власть тогда побуждала курдов к национально-освободительной борьбе, отец профессора – партийный чиновник – именно этим и занимался. Приезжают они в горное курдское племя. И вождь племени говорит: в честь дорогого русского гостя я решил принести в жертву своего старшего сына!.. К счастью, нашему партийцу удалось уболтать вождя не резать голову своему сыну под предлогом, что, мол, «он нам еще понадобится для борьбы». Мой знакомый вспоминал, как он, 12 летний мальчик, страшно тогда перепугался, он подумал, что сейчас состоится «обмен любезностями»: вождь отрежет голову своему сыну, а его отцу придется убить его…»

Впрочем можно этому и неверить. Мало кто и что взбрехнет.

Но ... В Книге Судей есть эпизод, когда Иеффай просит Бога помочь одержать победу над врагами, а за это он принесет Богу жертву: «Что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение». После победы Иеффая, ему навстречу бросилась его любимая дочь, со всеми вытекающими ....
А кто не знает знаменитую притчу о пророке Аврааме, которому Бог приказал зарезать своего сына.
Это все из самой великой книги человечества – Библии.

Но это было характерно почти всем древним обществам.
«Для спасения собственной жизни шведский король Аун, или Он, принес в городе Упсале в жертву богу Одину девять своих сыновей. После принесения в жертву второго сына король получил от бога ответ, что жизнь его продлится до тех пор, пока раз в девять лет он будет жертвовать одного сына. Ко времени жертвоприношения седьмого сына Он был еще жив, но ослаб до такой степени, что на прогулку его выносили прямо на троне. Девять лет после принесения в жертву восьмого сына король пролежал в постели. После смерти девятого сына его, как годовалого младенца, девять лет кормили из рога. Желанию же принести в жертву Одину последнего сына не суждено было сбыться: этому воспрепятствовали подданные Она. Итак, Он умер и был захоронен в королевском кургане в Упсале.»
«Когда над семитическими народами Западной Азии нависала смертельная опасность, правитель часто приносил в жертву народным интересам собственного сына. Так, Филон из Библоса в своем труде о евреях сообщает: "Согласно древнему обычаю, в случае великой опасности правитель города или народа во имя благополучия общины должен был послать на смерть в качестве выкупа мстительным демонам возлюбленного сына своего. Жертва сопровождалась совершением сакраментальных таинств. Так, Кронос, прозванный финикянами Израилем, правил страной и имел единородного сына Иуду (что на финикийском наречии обозначает "единородный"). Облачив сына в царские одежды, он принес его в жертву на алтаре во время войны, когда над страной нависла смертельная угроза". Когда израильтяне подвергли осаде царя Моаба и были близки к победе, царь сжег на городской стене своего старшего сына.» Это уже из «Золотой ветви.»Джеймса Джорджа Фрезера

А вот Вам и достославная Россия:

«История арестантки Масловой была очень обыкновенная история. Маслова была дочь незамужней дворовой женщины, жившей при своей матери-скотнице в деревне у двух сестер-барышень помещиц. Незамужняя женщина эта рожала каждый год, и, как это обыкновенно делается по деревням, ребенка крестили, и потом мать не кормила нежеланно появившегося ненужного и мешавшего работе ребенка, и он скоро умирал от голода.» Л.Н.Толстой «Воскресенье»

Маслова жила в России по историческим меркам совсем недавно. А Вы говорите – кровное родство.

В общем, я думаю, что Ваше убеждение, что нечто высшее побеждает низшее (что бы не значили эти понятия), существует лишь в Вашей голове, с разумом далеко опередившим время и меня грешного.

Еще раз извините за беспокойство.

Галиев Мунир


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет