Переписка материалистов
 
On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение



Сообщение: 10
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.08 14:49. Заголовок: Как возникает стоимость - загадки теории стоимости


Несмотря на кажущуюся простоту, понятие стоимости имеет свои загадки - по крайней мере для дилетантов в экономике как я. Трудовая теория стоимости выглядит надуманной - она многое не в состоянии объяснить.
К примеру - допустим, что имеется залежь песка и глины где-то в сельской местности в какой-то стране. Этот песок и глина никому не нужны и не имеют стоимости. Хозяин земли хотел бы от них избавиться, превратив в плодородные земли. Но вот появляется расторопный деловой человек, который хочет поблизости построить кирпичный завод и идет на переговоры к хозяину земли. С этого момента начинаются чудесные превращения с стоимостью - рождается стоимость ранее не имеющего таковой. Хозяин встрепенётся от сознания этого чуда и назначает денежное выражение этой новорожденной стоимости по своему разумению. Да ещё назначает цену земли, отводимой под завод. Тут трудовая теория стоимости не срабатывает - никакой труд не затрачен на песок, глину, землю. Работает потребителская теория стоимости и примитивный рынок, где один продавец и один покупатель. Естественно, заводчик любую запрашиваемую цену платить не будет - он знает ту предельную цену на сырье, при которой его предприятие ещё будет прибыльной. Но а хозяин земли, крестьянин, как правило, рад любым деньгам - всё равно продает дармовое. Сделка тут вполне возможна с большой выгодой для заводчика.
Теперь интересно проследить - как будет складываться стоимость кирпича у заводчика. Она опять мало зависит от труда на его изготовления - от труда добытчиков, перевозчиков глины, труда на постройку завода, подвоза топлива для печей и тд. Эта стоимость опять потребителская - определяется на рынке торговых сделок между заводчиком и строительными подрядчиками. На практике естественно, эту стоимость в денежном выражении заводчик заранее хорошо подсчитал и не прогорит, ибо решил строить завод с ориентировкой на строительный бум городов в стране. Вопрос - где же она эта трудовая теория применима?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 3 [только новые]


moderator


Сообщение: 23
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.08 12:28. Заголовок: Ах, стоимость. Как много в этом слове ...


Уважаемый petnikol (видимо Петр Николаевич, извините, если не так)!
Можно привести ещё множество примеров неприменимости данной теории. Например, она не объясняет - почему это вдруг продукт, ставший модным, резко дорожает, а на невостребованный товар продавцы делают скидку? Почему, когда государство в виде антимонопольного комитета предупреждает какую-либо компанию, эта компания торопится снизить цену? И ещё много почему. (Заметьте, речь тут идёт о реальных конкретных ситуациях. Это важно, запомните это). Не работает во всех этих примерах теория трудовой стоимости (лучше всё же использовать термин «ценность», но здесь это не так важно). А раз она не работает во всех случаях жизни, то получается, что её нужно выбросить. Однако, никто её не выбрасывает. Все экономисты изучают, плюются и забывают. Может это только история научной мысли?
Но чтобы пояснить всё это, начну издалека и из другой области – по аналогии с более понятным случаем. Представим себе аэростат, то есть воздушный шар, наполненный горячим воздухом. Случай, как видите, вполне реальный. Мы с Вами стоим на земле и наблюдаем, как аэростат поднимается вверх, потом подхватывается ветром и уплывает по направлению норд-вест. Вдруг этот аэростат попадает в торнадо, или вихревой поток воздуха, его начинает вращать, кидать из стороны в сторону, он то камнем летит вниз, то «стрелой взмывает к тучам», но вдруг умудряется выскочить из торнадо и плавно продолжает свой полёт. Захватывающая картина. И тут я, как прирождённый почемучка, спрашиваю Вас:
- Говорят, что все тела притягиваются друг к другу с силой прямо пропорциональной массам и обратно пропорциональной квадрату расстояния между телами. Аэростат и планета Земля – это тела? Если они тела, то почему аэростат не падает на Землю, а выделывает свои акробатические этюды?
И Вы, как знаток физики, терпеливо объясняете мне, что на аэростат действует множество сил, которые стремятся переместить данное тело в разных направлениях. Силе притяжения аэростата к Земле, о которой задан вопрос, противостоит архимедова сила атмосферы, выталкивающая любое менее плотное, чем воздух в данном объёме, тело, в нашем случае аэростат. Эта последняя сила в нашем случае больше, чем сила притяжения и поэтому аэростат взлетает. Ну, и так далее.
Если пример понятен, то перехожу к аналогиям. Теория трудовой стоимости объясняет лишь одну закономерность реальности, экономических отношений. Тут взят один идеальный случай, когда от всего реального абстрагировались, то есть попросту отбросили то, что считается в данном случае не важным или менее значительным. Если Вы скажете, что так делать нельзя, раздеть реальность неприлично, то я отвечу, что по другому учёные этот Мир и не познают. Они только и делают, что пытаются провести «чистый» эксперимент, когда исследуется некое одно свойство, одно действие, одна закономерность без посторонних вмешательств. Где в реальности Вы найдёте случай «чистого», «идеального» гравитационного притяжения тел друг к другу? Это очень редкое явление. Только где-то в космосе, да и то при отсутствии у тел ускорений и т.д. В обычном реальном Мире такого «идеального» варианта взаимодействия тел просто нет. Всегда присутствует множество различных искажающих факторов. Каждый фактор, каждую закономерность учёные тем или иным способом выделяют как отдельную, изучают её, описывают в виде закона. А в реальности, действительное поведение конкретного объекта они описывают уже множеством законов и влияющих факторов. В реальном Мире изменение некоего явления есть результат многих закономерностей, многих действий, процессов и т.д. Реальность ужасно сложна и многообразна, вот и приходится учёным таким хитрым образом познавать её, сначала «очищая», вычленяя каждый момент отдельно, изучая их по одному, а потом «суммируя», чтобы получить результат – более-менее похожий на реальность.
То же самое и в экономике. На цену товара действуют огромное количество разнообразных факторов, каждая имеет свою закономерность. Например, в Вашем случае с бросовым, вроде бы, участком. Почему «расторопный деловой человек» покупает этот участок земли, а не просто идёт и строит свой завод на нём? Потому, что у этого участка есть хозяин. Ну и что? А мне плевать – считает кто-то себя хозяином этого участка или нет. Я возьму и построю на нём завод. А будет сопротивляться я ему в глаз. В Вашем случае это невозможно, потому что у Вас уже неявно присутствуют отношения собственности. Частную собственность охраняет государство. А с силой данного института уже не поспоришь. Тут одна личность «имеет» товар не потому, что произвела его, а потому, что первым зарегистрировала его в госоргане. Но эти отношения совсем не экономические, они привнесены из иной, правовой области. Следовательно, цена данного участка формируется не только наличием или отсутствием вложенного в него труда, но и некими другими социальными отношениями. А это уже не «чистый», не «идеальный» вариант обмена. В нём присутствуют иные, чем в «чистой» теории трудовой стоимости отношения. При «идеальном» варианте, то есть в случае «очищения» обмена от всего, что считается незначительным, посторонним, в самом акте обмена присутствуют только производители, как держатели товаров, и они не грабят друг друга не потому, что боятся государства, а потому, что они «идеальные» агенты обмена. Они добровольно, если можно так сказать, «уважают» труды другого, так как сами трудились и хотят, чтобы их труд тоже уважался. Такие вот «идеализированные» личности. Но без этого и их обмен нельзя исследовать в самом его простом, «одиночном», абстрактном виде. Всё время будет примешиваться нечто иное. Например, бандитизм. А это уже из другой области.
Или скажем, Ваш покупатель определяет уровень цены этого участка, в том числе, и знанием предельных цен на сырьё и прибыльности завода. Откуда он это знает? То есть имеется сложившийся рынок сырья, средств производства, труда и т.д. А чем определяется уровень цен на этом рынке? Уровнем цен сырья, средств производства и труда, имевшимся на начало производства этих самых средств производства, сырья и т.д. А чем определялся уже этот предшествующий уровень цен? И так в глубь времён. Вплоть до собирательства и охоты перволюдей. Так мы ничего не выясним. А всё потому, что пытаемся объять необъятное. Определять уровень цен предыдущим уровнем цен бессмысленно. Нужно найти ту закономерность, которая является базовой, основополагающей. Она, конечно, не опишет реальность точь-в-точь, так как в реальности она присутствует не одна, а есть множество иных закономерностей, действующих на рассматриваемое явление – уровень цен. Но, зная её, базовую закономерность, мы может пойти дальше в своих исследованиях и найти вторую закономерность, затем третью и т.д. Когда мы будем знать большинство из них, то и реальность сможем описать, как результат действия множественности этих закономерностей. И чем больше закономерностей мы знаем и учитываем, тем «ближе» наша картина к реальности, тем точнее наш прогноз.
Что Маркс (и прочие экономисты, кстати) и пытались проделать. Если отвлечься от всего не существенного в реальном акте обмена, то на поверхности останется плавать лишь такая штука, как товар, который имеет лишь два свойства: товар есть некая потребительная стоимость (по терминологии Маркса) и меновая стоимость. То есть товар имеет свойство удовлетворять потребность человека и свойство, вложенного в него труда. Маркс принял за основу (напомню, теперь уж не реального, а «идеального», абстрактного) обмена товарами второе свойство. Причём, именно принял. То, что называют законом стоимости – товары обмениваются между собой по своим стоимостям, то есть в отношении заключающегося в них труда – есть аксиома, постулат, от которого Маркс отталкивается и разворачивает свои исследования. Далее он вводит первый искажающий фактор. Это то, что люди – разные, и на производство одного и того же вида товара вкладывают различные количества своего труда. А так как на «идеальном» рынке в процессе абстрактного обмена присутствует множество производителей, как держателей одного вида товара, то и стоимость определяется некоей средней величиной вложенного труда. Это то, что Маркс назвал – «общественно-необходимый средний труд». Далее, он исследует этот «идеальный» вид обмена. После вводит второй возмущающий фактор, это органическое строение капитала. И т.д.
Моей задачей здесь не является разбор идей Маркса. А потому отсылаю Вас к первоисточнику. Я лишь хотел пояснить, что теория трудовой стоимости и не может объяснить всех и даже основополагающих закономерностей формирования цен в реальности. Во-первых, потому что она не доработана, а, во-вторых, точную картину тут и дать то, видимо, не возможно. Нельзя учесть все факторы. Например, погоду или катастрофы. А эти факторы не могут не влиять на уровень цен. Точно также, как знание лишь теории гравитации и теории, объясняющей архимедову силу, не могут объяснить траекторию движения аэростата в вихревом потоке – для этого нужно знать уже и закономерности движения воздуха в вихрях, так и теория Маркса не может объяснить движение цен под действием, скажем, моды или действия правительства. Слишком она ещё абстрактна, рассматривает слишком «идеальный» вариант обмена. Все смертны и Маркс не исключение. Требуется ещё один гений (а, скорее всего, множество талантов), чтобы продолжить эту работу. Современные же экономисты сразу начинают изучать не базовую закономерность, а влияющие. Например, движение цен под действием спроса и предложения. Это аналогично тому, как изучать движение вихревого потока для предсказания движения аэростата. Это, конечно, тоже нужно и полезно. Но одно другому не мешает.
Итак, резюме. Нельзя требовать от теории трудовой стоимости объяснения всех фактов экономической жизни.
Что-то уж очень длинно получилось. Буду надеяться, что длинность – не сестра безтолковости.

С уважением, Мунир Галиев.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 12
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.08 13:39. Заголовок: спасибо


Благодарю за ответ, немного стало яснее. Непонятно только то, что нет единой современной теории. Ведь много хороших специалистов, даже нобелевские премии получают.
Ещё непонятны первопричины современного кризиса. Все трубят о том что неплатежи, неликвидность, а с чего началась эта цепочка? Почему обвалился ипотечный рынок штатов - рядовые американцы обеднели и перестали платить за кредиты?
Не встретил нигде - в СМИ и Инете толкового объяснения механизма кризиса.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 30
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.08 16:44. Заголовок: Я, конечно, не нобелевский лаурет...


Уважаемый Петр Николаевич! Беда (и счастье другим боком) теории Маркса именно в её СОЦИАЛЬНОЙ востребованости (вплоть до канонизации её и прародителей) у таких слоёв общества, которые в научных кругах уважения не вызывают. Она и сохранилась поэтому, а не стала лишь одной из множества, и резкую неприязнь вызывает от того же. Кроме того, заказа социального на подобную теорию сегодня нет. Капиталу у власти нужна ведь теория внутри капитализма. А остальным либо по барабану, либо нужна некая религия.

А по поводу настоящего кризиса вот, что могу сказать. Любой кризис это перекос в экономике: между наличием товара и денег, между производительностью труда и оплатой и т.д., который должен быть исправлен. Раньше эти перекосы возникали внутри стран. И вот впервые возникло в международном масштабе. По моему мнению, тут возник перекос в производстве азиатов (Китай, Япония, Индия и т. д., возможно, Бразилия) и в потреблении развитых стран, прежде всего, США. Грубо говоря, каждый китаец недоедал, недопивал, ради подъёма собственного производства, но американца в долг кормил. И это долго продолжаться не могло. Ипотечный кризис - это только повод. Могло "порваться" и в другом тонком месте. Причина же в огромных долгах развитых (не только США) стран перед развивающимися. Когда эта диспропорция будет преодолена, хотя бы частично: либо долг будет погашен (или часть погашена), либо списан, тогда и кризиса не станет. Мы тут тоже к данному заимствованию причастны - дешёвые кредиты на Западе нахватали, а это просто рекредитация у них такая была. У азиат берут, нам дают. Теперь вот и отдуваемся.
Вот, вроде, так всё выглядит.
С увжением, Мунир Галиев.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 47
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет