Переписка материалистов
 
On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение
moderator


Сообщение: 20
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.10 12:01. Заголовок: Тупость "экономикс"


Сегодня евро падает по отношению к доллару, и в связи с этим мне часто приходится читать и слышать о том, что экспортноориентированным экономикам зоны евро (то есть экономикам стран типа Германии, Италии или Франции) падение евро приносит только пользу, поскольку цена их идущей на экспорт в США, Канаду и пр. продуции в долларах падает и тем самым повышает в зоне экспорта конкурентоспособность этой продуции.

Как я понимаю, подобные рассуждения берут своё начало из учебника "экономикс", то есть из сочинения каких-то туповатых биржевых маклеров. Эти авторы "экономикс" в своих узкобиржевых поучениях постоянно упускают из виду разные важные вещи.

В вышеописанном случае с падением евро относительно доллара биржевые маклеры упускают из виду следующее обстоятельство. Процесс производства любого сложного продукта (а простые продукты сегодня уже почти не встречаются) носит почти общемировой характер. Иными словами, продукты типа автомобилей (немецких "Мерседесов", "БМВ" и т.д.) или самолётов (типа французских "Аэробусов") производятся не в Баварии или Тулузе, а фактитчески во всём мире - то есть каждый "Аэробус" производится частично в Америке, частично в Китае, частично в Японии, частично в Индии и даже, говорят, частично в России. В Тулузе же "Аэробус" только собирается из произведённых в разных странах частей.

Но как эти части попадают в Тулузу, по каким ценам и в каких валютах они оплачиваются поставщикам самолётосборочным заводом? Они оплачиваются поставщикам, конечно же, далеко не всегда в евро, они оплачиваются частично в долларах, частично в йенах, частично в юанях (ведь зарплаты работников на заводах-поставщиках, - точно так же, как и зарплата работников завода окончательной сборки, - не должны зависеть от колебаний валют, они должны быть постоянными, а значит, зарплаты работников на заводах-поставщиках должны выдаваться в местных валютах). Но сие означает, что покупать полуфабрикаты сборщики "Аэробусов" вынуждены в недевальвировавших, в полноценных валютах, то есть они должны платить высокую цену, - а продавать готовое изделие должны в девальвировавших евро, то есть должны получать низкую цену.

И где же в этой операции выгода для зоны евро, о которой твердит "экономикс" и иже с ней?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Новых ответов нет [см. все]





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.10 17:36. Заголовок: Уважаемый Материалис..


Уважаемый Материалист, Вы неважно рассуждаете. Ну, положим, в зоне евро производится товар, комплектующие к коему покупаются за доллары, и конечная продукция идёт на экспорт и тоже за доллары. Положим, евро стал дешевле по отношению к доллару. Что в результате изменилось? Цена в долларах за конечную продукцию осталась прежней, цена комплектующих в долларах - также прежней, и даже величина прибыли производителя В ДОЛЛАРАХ - так же прежняя. Но вот если производитель переведет эту прибыль в евро, то теперь он, в силу девальвации евро получит прибыли в ЕВРО БОЛЬШЕ, чем раньше. Селедовательно его производство В ЗОНЕ ЕВРО стало более рентабельным. Что ж тут непонятного?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.10 17:51. Заголовок: Продолжаю. Под выгод..


Продолжаю. Под выгодой (в результате девальвации) отечественного производителя понимается далеко не только непосредственная выгода экспортеров. Девальвация ведёт к тому, что весь импорт в зоне евро (раз о нём, о евро, у нас речь) становится дороже, следовательно, вытесняется с рынка товарами местного производства - к выгоде опять же "местного" (то есть в зоне евро) производителя. Пример - причём глобальный - подобного явления доставляет нам наша собственная недавняя история. Вспомните 1998 год. Накануне августа ВСЁ - вплоть до колбасы и водки - было импортным. После августа в результате девальвации рубля импорт исчез буквально в течение нескольких недель. И что возникло взамен? Дефицит, как при советской власти? Нет! Прилавки стали стремительно наполняться товарами отечественного производства. Начался реальный рост отечественной экономики - впервые, начиная с 80-х годов. Вот вам и "экономикс"!

Чего Вы, кстати, так уж нападаете на эту науку? Это такая же наука, как сопромат или теоретическая механика, то есть это простое приложение идеи равновесия к экономическим процессам, так же, как названные науки - приложение той же идеи к механическим задачам. Ваши бурные эмоции, право, малопонятны.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 23
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.10 18:55. Заголовок: Тупость "экономикс"


Уважаемый Усов, давайте возьмём конкретно ту ситуацию, которую я имел в виду: производитель в зоне евро, взяв кредит в евро, начал что-то делать, и в этот момент евро упал по отношению ко всем остальным валютам. "Экономикс" трактует эту ситуацию как выгодную для производителя в зоне евро. Но правильна ли такая трактовка?

Пусть производитель "Аэробуса", дабы сделать самолёт, который он в дальнейшем продаст
за 1.200.000 евро, взял для производства (то есть для закупки комплектующих и рабочей силы) кредит в 1.000.000 евро. На момент взятия кредита евро относился к доллару как 1:2, то есть за один евро давали два доллара. Через какое-то время после взятия кредита произошёл валютный кризис, и евро стал относиться к доллару как 1:1. Рабочие зоны евро за сборку самолёта из комплектующих всегда берут 200.000 евро, а зарубежные производители комплектующих раньше за свои услуги брали 800.000 евро, что раньше соответствовало для них сумме в 1.600.000 долларов (зарубежных производителей комплектующих интересуют, понятно, доллары, а не евро). Значит, теперь зарубежные производители комплектующих, как и раньше, рассчитывают получить за крылья, шасси, металл для фюзеляжа, электронику, двигатели и т.д. те же самые 1.600.000 долларов. Стало быть, производитель "Аэробуса" должен взять теперь дополнительный кредит в 800.000 евро, чтобы рассчитаться с зарубежными производителями комплектующих по новому курсу евро к доллару. В общей сложности производитель "Аэробуса" вынужден будет взять теперь в кредит, получается, 1.800.000 евро. Из этих 1.800.000 евро он потратит 1.600.000 евро на зарубежные комплектующие и 200.000 евро - на сборку самолёта внутри своей страны - как в прежние времена.

Самолёт он продаст, как и намечал, за 1.200.000 евро, что в переводе на доллары теперь составляет 1.200.000 долларов. А раньше, при курсе евро-доллар как 1:2, самолёт за рубежом стоил 2.400.000 долларов. То есть самолёт теперь дико подешевел и его, конечно, отхватят с руками и ногами. Именно об этой замечательной ситуации подешевления самолёта и рассказывает "экономикс" как о якобы жутко выгодной для производителя в зоне обвалившейся валюты. Но выгодна ли она производителю в зоне обвалившейся валюты на самом деле? Нет, не выгодна - ведь производитель в зоне обвалившейся валюты взял в кредит 1.800.000 евро, а выручил от продажи готового самолёта только 1.200.000 евро, то есть он получил 600.000 евро убытка вместо 200.000 евро прибыли.

В том-то всё и дело, уважаемый Усов, что природа не терпит пустоты, то есть сколько куда-то втекает, столько оттуда и вытекает; и выгода, прибыль не рождается на пустом месте, за неё кто-то должен заплатить. За высококонкурентное понижение цены на "Аэробус" заплатит сам же его производитель, заплатит из своего кармана, получив при этом убыток, а вовсе не прибыль - как утверждает по-прежнему тупая, недальновидная, ограниченная "экономикс".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.10 16:07. Заголовок: Уважаемый Материалис..


Уважаемый Материалист, Вы написали:

"...производитель в зоне евро, взяв кредит в
евро, начал что-то делать, и в этот момент
евро упал по отношению ко всем остальным
валютам. "Экономикс" трактует эту ситуацию
как выгодную для производителя в зоне евро.
Но правильна ли такая трактовка?"

Разумеется правильна, хотя Вы ставите вопрос
некорректно - почему-то опускаете собственный
контекст. Но даже если его и не опускать - всё
равно получается некорректно. Потому что Вы
некорректно толкуете "экономикс". "Экономикс"
утверждает "всего лишь" следующее: девальвация

1. выгодна экспортёрам
2. невыгодна импортёрам
3. выгодна производителям
4. невыгодна потребителям.

Вот и всё, что утверждает "экономикс". Каждая
отдельная фирма и даже отдельное лицо могут
оказаться во всех четырёх перечисленных ролях
одновременно. Поэтому последствия девальвации
в каждом отдельном случае могут быть весьма
сложными и запутанными. Ваш пример как раз и
является таким отдельным случаем. Давайте с
ним разберёмся.

Но и здесь разбираться, к ВАШЕМУ сожалению,
особо нечего, потому что Вы с самого начала
допускаете какую-то странную (не знаю, как
иначе её охарактеризовать) ошибку. А именно:
Вы почему-то решили, что раз евро подешевел
в отношении доллара в 2 раза, то и цена
продукции в долларах также уменьшится в 2 раза.
Это почему так-то? Положим, Вам увеличили
зарплату вдвое: Вы что, пойдёте в ЖКО и
потребуете, чтобы Вам и квартплату повысили
вдвое? А в магазине потребуете от продавцов,
чтобы от Вас за каждую покупку брали вдвое
бОльшую цену? Конечно Вы ТАК не поступите.
Почему же Вы думаете, что Ваша гипотетическая
фирма должна поступить именно ТАК? Если фирма
получает неожиданно, вследствие каких-то
независящих от неё обстоятельств какое-то
преимущество, - неужели, по-Вашему, первое,
что должна сделать эта фирма, так это
немедленно, "своими руками" ликвидировать
это преимущество?

Конечно, цена в долларах за экспортируемую
продукцию Вашей фирмы останется прежней. То
есть выручка в евро увеличится в результате
девальвации вдвое. Это и есть выгода, о
которой толкует "экономикс". Разумеется, о
"минусах" этой ситуации "экономикс" также
"толкует", но это пока - в сторону.

Бесспорно то, что КАК ЭКСПОРТЁР Ваша
гипотетическая фирма получает в результате
девальвации определённую выгоду. Как
распорядиться этой выгодой - это уж её,
фирмы, дело. Например, она может действительно
понизить цену на свою продукцию, дабы
придушить конкурентов, но для этой благородной
цели достаточно понизить цену не вдвое, а на
несколько процентов. Но всё это, в общем,
дело восемнадцатое. Факт остаётся фактом:
выгода от девальвации ДЛЯ ЭКСПОРТЁРА налицо.

Вас, может быть, подвело то, что Вы не учли,
что торговля самолётами - это совсем не то
же самое, что торговля бананами или
телевизорами. В этих последних случаях цена
на импортируемую (экспортируемую) продукцию
действительно меняется "мгновенно" - в
соответствии с изменениями валютных курсов.
Контракты же на продукцию в виде самолётов
и подобной дорогостоящей техники готовятся
долго и там "всё" учитывается, включая и
колебания курсов. Но всё это опять-таки
бесконечные частности, которые могут в
большей или меньшей степени нивелировать
выгоду от девальвации, но то, что экспортёр
В ОБЩЕМ И ЦЕЛОМ получает преимущества в
результате девальвации - это остаётся
бесспорным.

Но даже если предположить, что цена самолёта
в долларах действительно упала вдвое - это
значит что? Это значит, что все конкуренты
Вашей гипотетической фирмы будут не просто
"придушены", а ЗАДУШЕНЫ - основательно и
надолго - неужели это такая уж мелочь? В
этом случае Ваша фирма проиграет в
рентабельности, но зато она выиграет в
валовой прибыли - за счёт роста оборотов,
расширения производства и проч., что, между
прочим, также влечёт за собой определённую
выгоду, рост рентабельности и проч.

В общем, уважаемый Материалист, пока что
Вам не удалось "убить" "экономикс" - и
знаете, почему? Потому, что Вы пытаетесь
бороться с нею на ЕЁ ПОЛЕ, то есть там, где
она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СИЛЬНА.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.10 16:39. Заголовок: Перечитал Ваше сообщ..


Перечитал Ваше сообщение ещё раз и не могу
не прокомментировать последний его абзац.
Правильно, природа не терпит пустоты. Если
государство "обрушивает" свою валюту, то тем
самым оно как раз и создаёт "пустоту",
которая немедленно заполняется дивидендами,
которые "обрушиваются" на это государство
со стороны всех остальных государств - к
неудовольствию последних. Вот примерно как-то
так.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.10 08:21. Заголовок: Уважаемый Усов, я пр..


Уважаемый Усов, я привёл наглядный пример,
показывающий, как будут обстоять дела для
того производителя, который получает
комплектующие от иностранных партнеров,
относительно чьих валют его, производителя,
валюта и девальвировала.

Именно о таких производителях чуть ли не
каждый день упоминали радийные и телевизионные
бизнес-аналитики в те времена, когда евро
падал относительно доллара. Про таких
производителей бизнес-аналитики говорили
конкретно следующее: поскольку отпускные
цены на немецкие автомобили и французские
самолёты исчисляются в евро, который
падает относительно всех других валют, то
сие понижает цену автомобилей и самолётов
в зарубежных относительно евро валютах и
тем самым повышает конкурентоспособность
этой подешевевшей продукции. Что якобы
жутко выгодно производителям автомобилей
и самолётов.

Поэтому я, повторяю, и привёл пример,
которым показал, что для производителя,
получающего комплектующие от зарубежных
партнёров, это повышение
конкурентоспособности на самом деле просто
убийственно. Ведь прежде, чем конкурировать,
надо сначала не разориться, выжить. А в
варианте производителя, получающего
комплектующие из-за рубежа, выжить ему
оказывается очень сложно, тут производителю
становится просто не до конкуренции.

Вы зачем-то упомянули такого редкого сегодня
производителя (производителя бананов),
который не зависит от других стран, который
не зависит от поступающих из этих стран
комплектующих. Но подобный редкий сегодня
производитель, увы, не относится к той теме,
которую я предложил обсудить в рамках критики
тупой "экономикс".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.10 05:51. Заголовок: Уважаемый Материалис..


Уважаемый Материалист!

Я Вам в каждом сообщении пишу: «цена в долларах за продукцию вашей фирмы останется прежней», «выручка в евро повысится вдвое» и т.п. – Вы же как будто меня не слышите и продолжаете твердить свое: цена на самолеты в евро останется неизменной (т.е. понизится вдвое на мировом рынке) и т.п. – Вот откуда Вы это взяли? Какая «экономикс» Вам это сказала?

Существует мировой рынок. На нем продаются бананы, телевизоры, самолеты, комплектующие к ним и многое другое. Существуют мировые цены на все эти товары. Положим теперь, что какая то страна понижает вдвое свою валюту – что произойдет? Мировые цены, что ли рухнут? Конечно, нет: они останутся неизменными. Но эти же цены, выраженные в девальвированной вдвое валюте, вырастут вдвое. Это значит, что как ИМПОРТ, так и ЭКСПОРТ этой страны вырастут по стоимости вдвое (относительно ее собственного внутреннего рынка). Вот и все, и это диктует даже и не экономикс, а простой здравый смысл.

Вы же в своем примере сооружаете какую-то несуразную ситуацию: как импортер ваша фирма находится в рабской зависимости от мировых цен на комплектующие к самолетам, так что в результате девальвации вынуждена покупать эти комплектующие вдвое дороже. Но как экспортер она поистине (и как то по дурацки) всемогуща: она обрушивает вдвое мировые цены на самолеты даже не шевельнув для этого пальцем, и даже при том что это обрушение невыгодно прежде всего ей же самой. Так не бывает!

Цена на самолеты в евро может остаться неизменной только в том случае, если фирма заключает со своими покупателями договор, согласно которому последние обязаны оплачивать самолеты в евро по такой то цене, НЕЗАВИСИМО от курса евро. Это был бы очень странный договор, но такое в принципе возможно. Но тогда, если ваша фирма не дура, она должна и со своими иностранными поставщиками комплектующих заключить аналогичные договоры, по которым эти поставщики должны будут поставлять свою продукцию за евро по такой-то цене и опять-таки НЕЗАВИСИМО от курса евро. Но тогда, в случае падения евро ваша фирма не выиграет и не проиграет, по крайней мере, в первом приближении и пока не истек срок контрактов.

Если же ваша фирма как импортер сама себя ставит в зависимость от курса, но как экспортер она и опять таки своими же руками эту зависимость уничтожает, то тогда, конечно, в случае падения евро, она проиграет и как импортер, и как экспортер, - проиграет и обанкротится. Но это не от того что «экономикс виновата», а от того что «сама дура».

И последнее. Если уж Вы нападаете на экономикс, то и нападайте ИМЕННО на экономикс, а не на праздный треп каких то «аналитиков», даже имен которых Вы, вероятно, и не вспомните.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 147
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.10 19:40. Заголовок: Уважаемый Усов! Я ди..


Уважаемый Усов! Я дико извиняюсь, что вмешиваюсь, но представилась возможность поддержать Вас, а не только спорить. Так что я не удержался.

Уважаемый Материалист! В Ваших расчетах исходить надо из неизменности именно долларовых контрактов (о чем и толкует Усов), а не наоборот, из неизменности стоимости самолета в евро. Самолет ВСЕГДА стоит 2.400.000 долларов (в Вашем примере), вне зависимости от курса евро. И комплектующие ВСЕГДА стоят 1.600.000 долларов, вне зависимости от курса евро. Тут не надо никаких переводов в евро, они только запутывают. А вот работники получают ВСЕГДА 200.000 евро и тут уж курс играет роль.
В первом варианте, производитель берет кредит 2.000.000 долларов (или 1.000.000 евро и переводит в доллары) и сразу же отдает 1.600.000 долларов за комплектующие. Оставшиеся 400.000 долларов производитель переводит в евро по курсу 1:2 и получившиеся 200.000 евро он оплачивает работникам. Теперь у производителя есть самолет, который он и продает за 2.400.000 долларов. Из этих денег он 2.100.000 долларов (с процентами) отдает банку, а 300.000 долларов имеет в виде прибыли (это составит 150.000 евро).
Во втором варианте, когда курс евро стал 1:1, то есть евро подешевел, производитель может взять кредит уже не 2.000.000 долларов, а только 1.800.000 долларов (или такую же сумму в евро), из которых сразу же 1.600.000 долларов отдаст за комплектующие (эти контракты неизменны, не зависят от курса евро), а 200.000 долларов переводит по курсу 1:1 в евро, и 200.000 евро также как и в первом варианте заплатит работникам. После этого у него будет в наличии самолет, который он продаст за рубеж по цене 2.400.000 долларов (эти контракты также неизменны и не зависят от курса евро). Из 2.400.000 долларов выручки производитель 1.900.00 долларов (с процентами) отдаст банку, а в виде прибыли будет иметь 500.000 долларов, что составит 500.000 евро. Сравните прибыли: 300.000 долларов (150.000 евро) и 500.000 долларов (500.000 евро). Видите разницу.
Производитель может даже снизить цену на 100.000 долларов и то будет в выигрыше, не говоря уже о победе в конкурентной борьбе.
Кто же оплатил эти дополнительную прибыль производителя? - спросите Вы. Как всегда работники. Потому что, получая неизменно 200.000 евро при падении курса евро, их покупательная способность на импортные (то есть по мировым ценам в долларах) продукты упадет. А инфляция вырастет. Все грехи и промахи экономики оплачивает население. Но со временем люди начинают эту ситуацию ощущать желудками и требуют повышения оплаты. Если экономика выправляется, то начинаются всевозможные социальные программы до следующего кризиса.
Кстати, проблемы сегодняшней Греции как раз потому и приключились, что раньше они в случае кризиса просто девальвировали свою валюту, а сейчас в зоне евро это стало невозможно. (Правда у них там несколько все сложнее, так как имеются разнообразные долги и займы).
Но в принципе аналитики правы, при прочих равных условиях девальвировать свою валюту государству выгодно, так как это приводит к меньшим затратам на оплату работников, пенсионеров и т.д. и к фактическому уменьшению долгов.
Галиев Мунир.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет