Переписка материалистов
 
On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
Усов
moderator


Сообщение: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.08 06:08. Заголовок: Обсуждение СТО (продолжение)


Об одновременности

… Беру пример из работы Эйнштейна «О специальной и общей теории относительности…»

Пусть по рельсовому полотну идет поезд. В точки А и В полотна ударяют молнии. Один наблюдатель М находится вблизи полотна как раз по середине между А и В. Другой М1 – в поезде. «Событиям А и В соответствуют места А и В на поезде.» М1 находится по средине между этими местами. Спрашивается: «являются ли удары молнии, происходящие одновременно относительно полотна дороги, так же одновременными и относительно поезда?»
Наблюдатель М увидит обе вспышки от молний одновременно и поэтому подтвердит одновременность соответствующих событий. Но М1 движется относительно М, поэтому вспышки от молний до него пройдут разные пути (пока свет движется до него, он смещается на какое то расстояние - приближается к А и удаляется от В, или наоборот), и соответственно он их увидит не одновременно. Поэтому, он будет вынужден, по мнению Эйнштейна, признать, что соответствующие события произошли не одновременно. Отсюда – вывод Эйнштейна об относительности одновременности.

Напрасно Эйнштейн говорит за наблюдателя М1 (все его наблюдатели почему то всегда его единомышленники). Если бы наблюдателем М1 был я, то я бы с ним не согласился.
Если я знаю, что поезд, на котором нахожусь, движется, то единственное, что я мог бы утверждать, так это то, что если я вижу вспышки от молний одновременно, то совершенно точно, что сами молнии ударили не одновременно – в силу моего смещения относительно А и В полотна, и разности расстояний, преодолеваемых светом между мной и указанными точками. Если же я увижу вспышки не одновременно, то я НИЧЕГО не смогу сказать – не хватает данных. Если же мне эти данные будут предоставлены, т.е. если я буду знать скорость поезда, законы распространения света и прочь., то тогда я легко подсчитаю ИНТЕРВАЛ, с которым должны дойти до меня вспышки от молний в том случае, если они ударят в полотно одновременно. И если я увижу вспышки именно с этим интервалом, то значит удары молний были одновременными, если же нет, то – нет.
Мало того, я не соглашусь с Эйнштейном даже в способе регистрации событий. Я знаю, что свет – нечто «темное», в смысле малопонятное и потому постараюсь максимально освободиться от влияния его свойств на результат эксперимента. И это очень легко – достаточно сделать это влияние симметричным . В местах А и В ПОЕЗДА я установлю одинаковые датчики с одинаковыми и синхронизированными часами. Датчики будут регистрировать вспышки - и останавливать часы. По окончании эксперимента я не спеша прогуляюсь до мест А и В и сравню показания часов. Если часы остановились в один и тот же момент времени, значит, удары молний были одновременными, если же нет, то – нет. Вот и все.

Я пока ничего не хочу мудрить. Я просто предлагаю кому угодно рассудить как должен действовать и строить выводы наблюдатель М1 (если он в здравом уме) – как того требует Эйнштейн, или как предлагаю я? Эйнштейн предлагает «тупо» регистрировать вспышки и столь же «тупо» делать вывод об одновременности или не одновременности соответствующих им событий. Я же предлагаю не ограничиваться констатацией одного этого факта одновременного или неодновременного прихода вспышек, а сообразовать этот факт с другими фактами и обстоятельствами и делать выводы исходя из суммы всех фактов и обстоятельств, относящихся к делу. Наконец, я предлагаю способ регистрации событий, который вообще нивелирует влияние света, и не требует вовсе никакого «теоретизирования». Этот способ ни на йоту не выходит за рамки эмпирии, как того и требует мудрость эмпириков, вроде Эйнштейна. Однако результат дает совсем не тот, который провозглашает эта самая мудрость.

Я, конечно, не думаю, чтобы можно было столь легко опровергнуть Эйнштейна хотя бы только в данном примере, но как ни стараюсь, не могу найти в своих рассуждениях изъяна.

продолжение, разумеется, следует

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 37 [только новые]


munyr
moderator


Сообщение: 86
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.09 11:40. Заголовок: Уважаемый Александр!..


Уважаемый Александр! Извините, я не сразу заметил Ваше послание. Послания Вадима довольно объёмны, да и голова у меня сейчас несколько иным загружена (Хоцей своей «логикой и мышлением» заставил углубиться в несколько иные проблемы). Это, конечно, меня не оправдывает. Потому – лучше позже, чем ещё позже.

«Однако, с точки зрения самого М1 дело обстоит не так. Он берет любой учебник по физике и там читает, что скорость света одинакова относительно любой ИСО.»

Мы же с Вами пока рассуждаем о мысленном эксперименте в доСТОшную эпоху. Наблюдатель М1 найдёт в учебнике законы классической механики (кинематики), а не постулаты СТО. Давайте сначала разберёмся – есть ли противоречие с точки зрения «здравого смысла», без всякого учебника, на простом наблюдении за действительностью.

Итак:
« … наблюдатель М (допустим, что он неподвижен относительно эфира) видит сигналы одновременно, находится по середине между их источниками и потому делает вывод об одновременности самих событий (возникновении сигналов). М1 – движется относительно М, к нему как бы приложимо правило сложения скоростей. Именно по причине неодинаковой скорости правого и левого лучей он видит сигналы неодновременными.»

Это то, что Вам, вроде бы, понятно. Здесь у нас «консенсус» (не знаю, что это значит, но слово красивое). Только уточню, что всё это мнение наблюдателя М. То есть это наблюдатель М говорит наблюдателю М1, что тот ДОЛЖЕН с точки зрения наблюдателя М видеть неодновременность одновременных сигналов именно потому, что тот движется относительно наблюдателя М и эфира.
А что же наблюдатель М1? Он либо, как баран, согласится и нам не о чем спорить, либо скажет: «Подождите. А кто доказал, что это я двигаюсь в эфире, а наблюдатель М в нём покоится? Мне кажется, что всё как раз наоборот. Это я покоюсь в эфире, а наблюдатель М движется и относительно меня, и относительно эфира. Следовательно, то, что я вижу сигналы неодновременно, доказывают, что и сами сигналы действительно были неодновременными, а наблюдатель М видит их одновременными, потому что движется в эфире».
Вот так, без всяких учебников, опираясь на «здравый смысл», мы приходим к противоречию с этим самым «здравым смыслом».

Наблюдатель М твердит о том, что сигналы одновременны, а восприятие этих сигналов, как неодновременных, наблюдателем М1 объясняются его движением относительно эфира.

Наблюдатель М1 твердит о том, что сигналы неодновременны, а восприятие этих сигналов, как одновременных, наблюдателем М объясняются его движением относительно эфира.

(Аналогичная картина и при предположении о неподвижности в эфире и наблюдателя М1, только восприятия меняются местами).

Вот теперь критикуйте, а я покурю, передохну.

С уважением, Мунир Галиев.



Спасибо: 0 
Профиль
VadimPro
moderator


Сообщение: 77
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.09 01:05. Заголовок: Уважаемый Мунир, мой..


Уважаемый Мунир, мой Вам совет, никогда не читайте научно-популярные книги по СТО, даже за авторством самого Эйнштейна – только запутают. Лучше обращаться к первоисточникам.

«Ещё раз о СТО.
Есть два постулата:
«1. Скорость света в пустом пространстве всегда постоянная независимо от движения источника или приёмника»»

Я перепроверил – действительно там есть такие строки. Конечно Эйнштейн мне друг, но истина дороже.

Это не постулат теории относительности!

Я не понимаю, с какой целью Эйнштейн это написал в Эволюции физики (И Эйнштейн ли? Скорее всего Инфельд, а к тому времени 59-летний Эйнштейн лишь подписался под соавторством. Ну или сам Эйнштейн через 33 года после создания СТО настолько свыкся с новыми преставлениями, что забыл исходный постулат своей теории, а может они посчитали, что так будет понятнее для читателей???)

Как бы то ни было, в своих работах собственно по СТО Эйнштейн формулирует постулат постоянства скорости света несколько иначе.

Вот первая и не самая удачная формулировка.

«Каждый луч света, движется в «покоящейся» системе координат с определенной скоростью V, независимо от того, испускается ли этот луч покоящимся или движущимся телом» («К электродинамике движущихся тел» 1905 г. Собрание научных трудов, т.1, стр. 10)

Заметьте – никакого упоминания про постоянство скорости относительно приемника или про постоянство скорости во всех ИСО. Постоянство скорости света постулируется только в одной ИСО, выбранной Эйнштейном в качестве «покоящейся».

Позднее Эйнштейн давал более четкие формулировки постулата о постоянстве скорости света.
Я их уже приводил.

«Существует система отсчета К, в которой любой луч света распространяется в вакууме с универсальной скоростью с, независимо от того, покоится или движется источник света относительно К»

«Относительность и гравитация» 1912г. Собрание научных трудов, т.1, стр. 219

Опять никакого приемника и заметьте тонкость формулировки «Существует система отсчета К» данной формулировкой не отвергается возможность существования не строго одной системы в которой скорость света постоянна, но ПОСТУЛИРУЕТСЯ постоянство только в одной ИСО, делается утверждение что такая система существует.

В еще одной формулировке это все еще более явно выражено:

«Фундаментальное утверждение теории Лоренца о том, что всякий луч света в пустоте (ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ ОТНОСИТЕЛЬНО ОДНОЙ определенной системы координат К) всегда распространяется с определенной постоянной скоростью с, мы будем называть принципом постоянства скорости света» (А.Эйнштейн «Теория относительности» 1915 год. Собрание научных трудов, т.1, Москва, Наука 1965г. стр. 414)

Тут наиболее четко видно, что за постулат Эйнштенй берет закон распространения света в эфире. Теория Лоренца – это теория неподвижного не увлекаемого телами эфира. Почему он это делает? А вот почему:

«Однако каждый кто попытался бы заменить теорию Лоренца какой либо другой теорией, удовлетворяющей экспериментальным фактам, должен был бы признать, что это занятие при современном состоянии наших знаний является абсолютно бесперспективным»
(А.Эйнштейн «Теория относительности» 1915 год. Собрание научных трудов, т.1, Москва, Наука 1965г. стр. 416)


То есть теория эфира, разработанная Лоренцем до 1904 года, объясняла ВСЕ оптические эксперименты (за исключением Майкельсона-Морли), и ни одна другая теория не могла этого сделать. Потому полагать что свет распространяется как то иначе нежели чем волна в эфире – не представлялось возможным. Вот именно закон распространения света в эфире Эйнштейн и берет за постулат, выкидывая из формулировки слово эфир как упоминание некой сущности, и оставляет лишь кинематическую формулировку этого закона: «всякий луч света в пустоте (ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ ОТНОСИТЕЛЬНО ОДНОЙ определенной системы координат К) всегда распространяется с определенной постоянной скоростью с»


Откуда же берется в СТО постоянство скорости света во всех ИСО или что тоже самое независимость скорости света от скорости приемника?

Из совмещения постулата о постоянстве скорости света в одной ИСО с другим принципом, а именно принципом относительности, который утверждает что все законы во всех ИСО одинаковы. А это значит, что и закон распространения света должен быть одинаков во всех ИСО. Вот откуда берется вывод о постоянстве скорости света.

Эйнштейн сам все это не раз во многих работах и статьях разъяснял.

Почему все строится Эйнштейном именно так? Да по тому что свои постулаты Эйнштейн берет из опыта!

Огромное число экспериментов свидетельствует что свет распространяется как волна в эфире (и Эйнштейн это постулирует).

Другой стороны огромное число оптических экспериментов свидетельствует о том, что движение Земли никак не влияет на результаты оптических экспериментов, так как будто Земля не движется относительно эфира, при этом предположение о увлечении эфира Землей тоже не прокатывает, так как ряд опытов свидетельсвует что эфир не увлекается телами. Тогда Эйнштейн берет и постулирует принцип относительности – тоже подтверждаемый опытом.

Эти два постулата кажутся противоречащими друг другу один говорит о том, что свет распространяется как волна в Эфире а другой утверждает что нет никакого движения относительно Эфира а есть только относительное движение.

Из совмещения этих противоречивых постулатов с помощью математической логики Эйнштейн и получает все положения СТО которые ранее на опыте не фиксировались, как то относительное сокращения движущихся тел, относительное замедление движущихся часов и пр. В том числе и вывод о том что не может быть скоростей выше скорости света.

Понимаете, не знали до Эйнштейна, что не может быть скоростей выше скорости света!

В классической СТО это есть ЛОГИЕСКИЙ вывод из постулатов СТО (в противном случае чушь получается), а постулаты СТО – это обобщение опытных фактов. А вот ели взять в качестве постулата постулат о предельности скорости света, то это означает, что мы постулируем то, для доказательства соответствия действительности чего у нас нет никаких оснований. В чем гешефт?








«Возьмём первый постулат. Независимость скорости света от движения источника неявно предполагает, что мы с Вами измеряем скорость света относительно СРЕДЫ (или пустого пространства)»

Ни в коем случае не пустого пространства! Скорость света измеряется относительно системы координат, а система координат в физике, во всяком случае в СТО Эйнштейна (он сам это не раз пояснял) связана с неким телом отсчета относительно которого и фиксируется скорость. Когда Эйнштейн говорит о скорости света в пустоте, он имеет в виду не скорость относительно пустоты, а скорость относительно системы координат, скорость луча, распространяющегося в области пространства без вещества (в веществе скорость замедляется)


«А вот если измерять скорость света (как скорость волны) относительно источника, то не будет ли она постоянной?»

Будет, но это в постулате о постоянстве скорости света не постулируется.

«Вспомните, как Вы мне объясняли, что скорость любой волны постоянна. Мы с Вами стоим на берегу озера и бросаем плоские камешки, пытаясь сформировать «блинчики» на воде. Камешек летит почти параллельно поверхности воды и в некоторый момент времени касается этой поверхности, тем самым «инициирует» волну. Потом камешек, отразившись от водяной глади, летит дальше. С какой бы скоростью мы не бросали камешек, скорость распространения волны всегда одинакова. То есть скорость волны постоянна … относительно озера и берега, а соответственно, и нас.»

Да именно это и постулируется в постулате о постоянстве скорости света.
В физике скорость света измеряется относительно системы координат, а постулат гласит, что есть такая система координат, относительно которой скорость света постоянна.

« Скорость света относительно СРЕДЫ не зависит от скорости движения источника и приёмника («относительно пустого пространства», как у Эйнштейна, я принять не могу, ибо не ясно, как соотнести что-то с пустотой).»

Правильно делаете, что не принимаете, но Эйнштейн никогда таких глупостей не писал. Пустота- это всего лишь отсутствие вещества (в котором скорость света меньше) а скорость измеряется относительно ИСО, то есть тела отсчета.


«Кроме того, тут неявно предполагается, что свет – это электромагнитная волна. А если принять точку зрения Ньютона о том, что свет – это поток корпускул? Это не так уж далеко от истины, как мы знаем. Именно из данного предположения родилась баллистическая теории Ритца.
Для чего я Вам всё это написал? (Конечно же, я не предполагаю, что Вы этого не знаете). А для того, чтобы на постулате, с которым я согласен, и который является «всего лишь интерпретацией ряда опытов», показать, что и в нём имеются неявные допущения.»

В настоящем постулате а не его суррогатах нет никаких неявных допущений – это лишь высказывание о существовании системы отсчета, в которой скорость света постоянна по всем направлениям и ничего более.


«Вот именно это я и пытаюсь сделать. Пытаюсь вывести этот постулат из более достоверного. Я заявляю, что при выдвижении данного постулата уже неявно, как обычно это и бывает, было сделано предположение, что скорость света есть предельная максимальная скорость движения»

Ничего подобного. Возьмите в пару к принципу относительности баллистическую теорию света, а не независимость скорости света от скорости источника и скорость света может быть какой угодно, в зависимости от скорости источника. и при этом принцип относительности выполняется – так что никакой связи.


«Конечно, и к постулату о предельной максимальности скорости света не меньше вопросов. И если обоснование его законом сохранения энергии не годится, то надо думать дальше»


Над чем тут думать?

Мунир, я думаю вам лучше выполнить мою просьбу высказанную ранее и сформулировать то, что Вы понимаете под постулатом о прелельнсоти скорости света, пожалейте меня, иначе я с ума сойду...


««Если я постулирую что скорость ВСЕХ фундаментальных взаимодействий в эфире одна и та же (или что тоже самое, но без упоминания эфира: существует такая система отсчета, в которой скорость ВСЕХ фундаментальных взаимодействий не зависит от скорости источника и равна одной и той же величине С), то откуда же взяться взаимодействию, распространяющемуся с большей скоростью?»

Разве одного этого утверждения достаточно?»

Вполне!

«Вы же не утверждаете, что нет такой системы отсчёта, в которой скорость всех взаимодействий (или хотя бы одного) была бы выше, чем величина С»

Не утверждаю - это уже следует из того постулата, который я написал и постулата об атомарном строении вещества.

«Вы просто ОБЯЗАНЫ утверждать, что во ВСЕХ системах отсчёта скорость всех взаимодействий должна равняться величине С.»

Что значит утверждать? Постулировать? Нет, мне это делать незачем.

Вы никак не хотите мне поверить насколько проста СТО и все время ищите какие-то сложности за самыми простыми вещами.

На всякий случай еще раз подчеркну, что из постоянства скорости всех фундаментальных взаимодействий в ОДНОЙ ЕДИНСТВЕННОЙ ИСО и атомарного строения вещества следует предельность скорости света ВО ВСЕХ ИСО.

Для получения СТО ничего противоречащего нашему здравому смыслу постулировать не требуется. СТО – это теория самого обычного эфира, я твержу об этом уже несколько лет и даже цитаты великих физиков привожу, говорящих о том же (на тот случай, если меня за идиота примут даже не начав задумываться над моими словами).

С уважением,
Вадим.



Спасибо: 0 
Профиль
VadimPro
moderator


Сообщение: 78
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.09 13:01. Заголовок: VadimPro пишет: «Ко..


VadimPro пишет:

 цитата:
«Конечно, и к постулату о предельной максимальности скорости света не меньше вопросов. И если обоснование его законом сохранения энергии не годится, то надо думать дальше»


Над чем тут думать?



Хочу поправиться, я имел в виду, что не понимаю не над чем тут думать вообще (ведь я же в свое время думал над этим и очень много, значит понимаю, что есть тут над чем голову поломать и объяснение лежит далеко не на поверхности).

Я не понимаю, над чем тут осталось думать после моего объяснения причин предельности скорости света. То есть после того как я показал, что из предположения что ВСЕ фундаментальные взаимодействия в ОДНОЙ ИСО распространяются с постоянной скоростью С следует вывод, что эта скорость является предельной для любых сигналов во ВСЕХ ИСО?

Неужели предположение о том, что скорость всех фундаментальных взаимодействий в одной единственной ИСО (эфире, если хотите) равна С, требует каких то дальнейших объяснений?

Если да, то поясните, что тут нужно далее объяснять?

Конкретное строение эфира (вакуума) и причины, по которым эта скорость равна именно 300 000 км/с?

Зачем это нужно для понимания СТО?

Может быть, Вы Мунир все же решили, что я исхожу из того, что скорость с - это скорость взаимодействий ВО ВСЕХ ИСО? И именно объяснения этого странного явления Вы ищете, и не видите, что я его уже объяснил?

В противном случае я просто не понимаю, что еще нужно объяснять в связи с предельностью скорости света.


С уважением,
Вадим.

Спасибо: 0 
Профиль
munyr
moderator


Сообщение: 88
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.09 21:58. Заголовок: Уважаемый Вадим! Схо..


Уважаемый Вадим! Сходить с ума не надо – прогрессивная часть человечества (женская, естественно) этого не переживёт.
Но у меня к Вам просьба: Вадим, не отвечайте с наскока, по ходу текста. Пожалуйста, прочтите сначала весь текст, оцените главную мысль и не разменивайтесь Вы на мелочи. Я ведь не научную диссертацию пишу, а потому иногда (скорее, довольно часто) игнорирую некоторые детали.

Я привёл Вам цитату из произведения Эйнштейна, Вы её забраковали. Мол, именно в этой цитате есть неточность. Что ж, выкинем из постулата упоминание о приёмнике светового сигнала и оставим только источник. Но запомним это!

Теперь вглядимся попристальнее во второй постулат СТО – об относительности движения.
Из добросовестности начну с основоположника:

«Заставьте теперь корабль двигаться с любой скоростью и тогда (если движение будет равномерным и без качки в ту или другую сторону) во всех названных явлениях вы не обнаружите ни малейшего изменения и ни по одному из них не сможете установить, движется ли корабль или стоит неподвижно». Г. Галилей «О двух системах мира, птолемеевой и коперниковой».
Замечу, что в силу слишком большого объёма всей цитаты, я опустил один из самых решающих моментов: тот, кто пытается обнаружить изменения, находится в закрытом трюме корабля, а не на открытой палубе.

А вот тот же принцип в представлении Эйнштейна:

«Представим себе равномерно движущийся по прямолинейному пути вагон. Пусть его окна не пропускают воздух и свет; рельсы и колёса пусть будут абсолютно гладкими. Пусть в вагоне находится физик, вооружённый всеми мыслимыми приборами. Тогда мы знаем, что все опыты, проделываемые физиком, проходят точно так, как если бы вагон покоился или двигался с другой скоростью. Это и есть в сущности то утверждение, которое физики называют «принципом относительности».» А.Эйнштейн «О принципе относительности».

Обращаю особое внимание на слова – «его окна не пропускают воздух и СВЕТ». То есть и у основоположника СТО «физик, вооружённый всеми мыслимыми приборами» находится в вагоне (аналогичном трюму корабля), который ЗАЩИЩЁН от внешних воздействий. И это запомним!

Вот теперь возьмём оба постулата:

«1. Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не зависят от того, к которой из двух координатных систем, движущихся относительно друг друга равномерно и прямолинейно, эти изменения состояния относятся.
2. Каждый луч света движется в «покоящейся» системе координат с определённой скоростью V, независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом». А.Эйнштейн «К электродинамике движущихся тел.»

Итак, Вы считаете, что из совместного одновременного «использования» этих двух постулатов выводятся все законы СТО.

(На всякий случай, цитата из Вашего, Вадим, послания:
«Из совмещения этих противоречивых постулатов с помощью математической логики Эйнштейн и получает все положения СТО которые ранее на опыте не фиксировались, как то относительное сокращения движущихся тел, относительное замедление движущихся часов и пр. В том числе и вывод о том, что не может быть скоростей выше скорости света.»)

Теперь давайте представим мысленно всю эту ситуацию. Есть физик, находящийся внутри вагона, оснащённый всевозможными приборами и имеющий знания некоторых физических законов (некоторых значит всех тех, что известны на данный момент времени), который пытается с помощью опытов и измерений определить движется вагон относительно перрона (земли, ж/д путей и т.п.) или покоится. Но… вагон то по первоначальным условиям ЗАЩИЩЁН от внешних воздействий. Второй постулат относится к явлениям снаружи вагона – «каждый луч света движется в «покоящейся» системе координат…», то есть источник световых лучей находится на перроне. Этот источник может сколь угодно двигаться – это на скорость движения света не влияет. Но причём тут физик, который находится внутри вагона. Он то этот световой луч просто не может обнаружить. Его вагон ЗАЩИЩЁН от внешней среды. И он, конечно, ничего не увидит – нет окон. Но это произойдёт не только с оптическими явлениями, но и со звуковыми волнами, и с всякими иными.
Вот такой туман навёл на нас Эйнштейн.

Но Вы можете опять возразить мне, что про вагон «без окон, без дверей» он высказался опять из-за небрежности. Хорошо. Пусть физик находится не внутри вагона, а просто на платформе. То есть тут уже имеются некие неявные допущения, которые нам не разъясняют – физик с приборами, оказывается, имеет возможность воспринять световой сигнал, испущенный с перрона (земли). Это уже не принцип относительности Галилея, а нечто иное. (Кстати, при ближайшем рассмотрении принцип относительности предстаёт вообще не принципом и не постулатом, а определением равномерного и прямолинейного движения. Но это уже иная тема.)

Но, продолжим. На перроне имеется источник световых сигналов, который испускает световую волну, скорость которой относительно перрона (земли) постоянна и равна С. Физик со своими приборами движется относительно перрона (земли) со скоростью = V , навстречу фронту световой волны. По классическим представлениям скорость света относительно этого физика будет равна сумме скоростей = С + V. Однако это, уверяет нас Эйнштейн, невозможно, так как противоречит постулату об относительности движения, то есть в этом случае физик сможет обнаружить своё движение относительно перрона по изменению скорости света. А так, как он на основании принципа относительности не может обнаружить своё движение, а, следовательно, и изменение скорости света, то скорость света относительно физика должна быть равна величине С. (Бурные аплодисменты).
Вот тут, как на зло, появляюсь я и по глупости своей задаю вопрос: а как собственно он определяет - изменилась скорость света или осталась постоянной? Он измерил эту скорость? Нет. А как?
Тут на сцену выходит Вадим и повергает меня:

« … огромное число оптических экспериментов свидетельствует о том, что движение Земли никак не влияет на результаты оптических экспериментов, так как будто Земля не движется относительно эфира, при этом предположение о увлечении эфира Землей тоже не прокатывает, так как ряд опытов свидетельствуют, что эфир не увлекается телами».

Ну и причём тут эфир? Мы говорим о СТО, в которой нет такой сущности, как эфир.
Если логически развивать ТОЛЬКО постулаты СТО (точно следовать её букве), не вводя никаких дополнительных допущений, типа эфира, то непонятно: как всё же физик может обнаружить – изменяется скорость света относительно него или нет? Есть только источник света, расположенный на перроне (в покоящейся ИСО), есть физик с приборами (приёмник) на платформе движущейся относительно перрона (подвижная ИСО). Световой сигнал испускается из источника и его скорость не зависит от движения этого источника и постоянна относительно перрона (в данной ИСО). Физик зафиксировал приход светового сигнала. И что дальше? Физик ничего не может сказать о скорости света относительно себя. Не может ничего сказать – это значит и не обнаруживает никаких изменений. Оба постулата формально соблюдены. Как из всего этого можно вывести, что скорость света относительно физика равна С, а не С + V? Как из этого вообще что либо можно вывести?

Вот на этот недостаток допущений я и хотел обратить Ваше внимание.
Тут (напомню, при строгом следовании двум постулатам СТО) нужны дополнительные допущения.
1. Таким допущением может быть независимость скорости света не только от движения источника, но и от движения приёмника. Эта оговорка сделана Эйнштейном не спроста.
2. Введение эфира, как среды распространения света, но с таким «хитрым» свойством, что эфир неподвижен относительно ЛЮБОЙ покоящейся ИСО. Этакий относительный эфир. (Если помните, мы по данному поводу уже пререкались.)
3. Без всякого введения принципа относительности ввести сразу принцип предельности скорости света, а из него вывод о постоянстве скорости света относительно любой ИСО.
(Это и есть моё кардинальное допущение – уйти от принципа относительности).

Вы, скажете, что имеются опыт Физо, и опыт Майкельсона и т.д. Но данные опыты оперируют с понятием «эфир», обращая внимание на движение или покой среды распространения света. То есть являются обоснованием не постулатов Эйнштейна, а допущения номер 2.
Указанных же допущений и учёта результатов этих опытов в постулатах Эйнштейна нет. Перечитайте ещё раз:

«1. Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не зависят от того, к которой из двух координатных систем, движущихся относительно друг друга равномерно и прямолинейно, эти изменения состояния относятся.
2. Каждый луч света движется в «покоящейся» системе координат с определённой скоростью V, независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом».

В них не утверждается, что эфир не увлекается веществом (или о том, что эфир увлекается Землёй), и не говорится о том, что скорость света независима от приёмника. Нет в этих постулатах никакого эфира, а есть только координатные системы (перрон и платформа с физиком), которые движутся относительно друг друга, и имеется также световой луч, скорость которого не зависит от скорости источника. Вот я и утверждаю, что этого недостаточно. По моему мнению, первый постулат об относительности движения неудовлетворителен, ибо слишком неопределён. При использовании его неявно предполагаются иные допущения. Эйнштейн неявно использует допущение номер 1, то есть пишет одно, а в уме держит ещё и второе. Вы используете допущение номер 2, а я обращаю внимание на то, что можно ещё использовать и иное допущение. И если допустить, что скорость света есть предельно максимальная скорость движения (без принципа относительности), то отсюда последует и то, что скорость света постоянна в ЛЮБОЙ ИСО. Ну и так далее.
С уважением, Мунир Галиев.


Спасибо: 0 
Профиль
VadimPro
moderator


Сообщение: 79
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.09 00:32. Заголовок: Уважаемый Мунир, пох..


Уважаемый Мунир, похоже на то, что Вам кажется будто бы я не желаю вчитываться в суть Вами написанного, а по большей части цепляюсь к словам по мелочам. Заверяю Вас это не так. Я честно пытаюсь понять ход Ваших рассуждений, но прийти вслед за вами к тем выводам, к которым Вы приходите, я не могу. Чтобы указать Вам на то, с чем я в Ваших словах не согласен, я и прибегаю к построчному комментированию. Честно сказать я бы тоже предпочел, чтобы Вы поступали также. Иначе получается, что Вы пишите некий текст, с которым я не согласен, я высказываю свои замечания по ходу текста, Вы их по большей части игнорируете, и пишите на ту же тему но другими словами или заходите с другого боку, и все начинается по новой. В результате я просто не понимаю, с чем Вы согласились в моих словах, с чем нет, но самое печальное то – что большая часть моих вопросов к Вам ( задаваемых с целью разобраться в Вашей позиции) остается без ответа.

Например, в ответе на мое последнее письмо Вы так и не сформулировали то, что Вы понимаете под предельностью скорости света. И не дали ответ на вопрос считаете ли Вы что положение о том, что существует система отсчета в которой все фундаментальные взаимодействия имеют одну и ту же скорость равную С требует каких то дальнейших объяснений.

Что касается последнего Вашего ответа мне, то обращаю Ваше внимание на то, что в вопросе о постулатах СТО Вы опять пытаетесь ориентироваться не на их формулировки, сделанные непосредственно в теоретических работах Эйнштейна, а на попытки самого Эйнштейна как-то более-менее популярно изложить свои идеи. Получается последнее у Эйнштейна, видимо, не слишком хорошо, если у Вас появляются такие вопросы, о которых Вы пишете

Взять закрытый вагон. Зачем Эйнштейну понадобилась не пропускать воздух и свет извне в вагон? Да для того, чтобы исключить возможность засечь движение Земли вместе с перроном и воздухом относительно вагона. Он хотел показать, что не существует каких либо эффектов, связанных с абсолютностью движения. То, что Земля движется мимо вагона (или что тоже самое, что вагон движется мимом Земли) - внутри вагона никак себя не проявляет, у состояния равномерного движения – нет отличительных признаков от состояния покоя, помимо эффектов, связанных с относительным движением. Но относительность движения в том и заключается, что мы равным образом имеем право говорить о том, что это вагон движется относительно Земли, как и о том что это Земля движется относительно вагона.

Вот в этом и заключается принцип относительности, тот который формулирует Эйнштейн, вчитайтесь в него:

1. Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не зависят от того, к которой из двух координатных систем, движущихся относительно друг друга равномерно и прямолинейно, эти изменения состояния относятся.

Закрытость или открытость вагона к такой формулировке не имеет никакого отношения. Не важно, возьмем мы закрытый вагон или открытую платформу. Принцип относительности гласит, что не важно, что мы посчитаем покоящимся: Землю или платформу, а тои вообще Солнце (тогда и Земля и платформа будут движущимися в ИСО Солнца, просто движущимися с разными скоростями) Законы которые мы сформулируем для системы координат связанные с Землей, будут иметь тот же вид что и законы, сформулированные для платформы, нет абсолютного движения – есть относительное движение платформы и Земли.

«Итак, Вы считаете, что из совместного одновременного «использования» этих двух постулатов выводятся все законы СТО.»

И не только я, но и сам Эйнштейн, и большинство других физиков ( за всех конечно ручаться не буду)

«Но… вагон то по первоначальным условиям ЗАЩИЩЁН от внешних воздействий. Второй постулат относится к явлениям снаружи вагона – «каждый луч света движется в «покоящейся» системе координат…», то есть источник световых лучей находится на перроне.»

Защищенность вагона ни имеет к сути дела никакого отношения, нет этого в постулате у Эйнштейна. А сам Ваш текст в целом мне совершенно не понятен. Почему второй постулат относится к явлениям снаружи вагона? Как вообще сочетаются между собой слова ««каждый луч света движется в «покоящейся» системе координат…», то есть источник световых лучей находится на перроне.»? Для меня они звучат совершенно загадочно.

«Но Вы можете опять возразить мне, что про вагон «без окон, без дверей» он высказался опять из-за небрежности.»

Именно так, но это не небрежность теории, а скорее выбранный (может быть не совсем удачно) метод разъяснения. Эйнштейну показалось, что на примере закрытого вагона легче показать отсутствие абсолютных эффектов движения. Когда мы не можем засечь относительные эффекты - мы не можем вообще делать какие либо заключения о движении или покое.

Почему еще Эйнштейн ведет речь именно о закрыто Вагоне? Да потому что Галилей вел речь о закрытом трюме. Я где-то встречал следующие пояснения Эйнштейна. Принцип относительности Галилея не распространялся на оптические явления. Свет на момент когда Эйнштейн создавал СТО считался распространяющимся в эфире, из этого следовало, что даже находясь внутри закрытого трюма/вагона по оптическим явлениям можно было бы установить движется вагон или нет. Внутри вагона есть источники света движущиеся вместе с вагоном, но если свет распространяется в эфире то луч света испущенный источником внутри вагона будет распространяться с постоянной скоростью относительно эфира, а если вагон смещается относительно эфира, значит скорость света относительно вагона (по классическим представлениям) не будет равна с. Значит мы сможем обнаружить абсолютное движение вагона (на самом деле конечно движение относительно эфира). Так вот принцип относительности Эйнштейна, утверждает что и по оптическим явлениям внутри закрытого вагона невозможно определить движется вагон или нет, впрочем, это утверждение не значит что это можно сделать на открытой платформе. Нет, конечно, относительное движение Земли и платформы – фиксируемо, но при этом форма всех законов (в том числе закона распространения света) будет одинакова, что для Земли, что для платформы. Само по себе это не вызвало бы никаких проблем, если бы закон распространения света был V=V(и)+с (где V скорость света в данной ИСО, V(и) – скорость источника в данной ИСО, с – скорость света относительно покоящегося источника.

Тогда если источник находится на платформе, скорость света относительно платформы равна V(и)+с=0+с=с, а скорость света относительно поезда равна V(и)+с=V(поеда)+с.

То есть скорость света относительно платформы и поезда разная но закон распространения света в обоих ИСО одинаков.

Но беда в том что такой закон распространения света не соответствует опыту. Совокупность экспериментов проведенных на Земле показывает что скорость света не зависит от скорости источника относительно Земли, то есть свет распространяется как волна в некой среде, которую назвали эфиром. Так как Земля совершает и суточное и годичное движение, то если бы эфир не двигался вместе с Землей, результаты оптических экспериментов должны были бы зависеть и от времени суток и от времен года. Но ничего подобного не наблюдалось. Положение бы спасло предположение, что Эфир увлекается Землей и движется вместе с ней. Но вот беда ряд иных экспериментов (опыты Физо) свидетельствует о том что эфир не увлекается веществом. Так физики пришли к парадоксу, который был разрешен Лоренцем-Пуанкаре на основе теории эфира и независимо Эйнштейном, весьма оригинальным способом.

Эйнштейн взял и постулировал что закон распространения света таков, каков он был в эфирной теории Лоренца.

«Существует система отсчета К, в которой любой луч света распространяется в вакууме с универсальной скоростью с, независимо от того, покоится или движется источник света относительно К»

И при этом постулировал принцип относительности, который казалось бы совместим не с теорией эфира (откуда унаследован постулат о постоянстве скорости света) а баллистической теорией света.

Принцип относительности ребует в том числе чтобы закон распространения света во всех ИСО был одинаков из чего при совмещении с принципом постоянства скорости света получаем, что свет во всех ИСО должен распространяется со скоростью С независимо от скорости движения источника в данной ИСО.


Подчеркиваю само данное утверждение было взято не из опыта, а получено в результате совмещения двух постулатов каждый из которых соответствует опыту. Из совмещения постулатов так же следует что ни в одной ИСО не может быть передачи действия (сигнала) со скоростью больше скорости света.


«Вот на этот недостаток допущений я и хотел обратить Ваше внимание.
Тут (напомню, при строгом следовании двум постулатам СТО) нужны дополнительные допущения.
1. Таким допущением может быть независимость скорости света не только от движения источника, но и от движения приёмника. Эта оговорка сделана Эйнштейном не спроста.»

Да на коей черт нужно такое допущение если оно прямо следует из совмещения двух постулатов? Засеем, то что следует из совмещения двух принципов еще и постулировать в одном из них? Зачем постулировать теорему Пифагора?

«2. Введение эфира, как среды распространения света, но с таким «хитрым» свойством, что эфир неподвижен относительно ЛЮБОЙ покоящейся ИСО. Этакий относительный эфир. (Если помните, мы по данному поводу уже пререкались.)»

СТО не требует введения эфира! А когда я говорю об эфире я не требую введения такого хитрого свойства «что эфир неподвижен относительно ЛЮБОЙ покоящейся ИСО». Я уже миллион раз об этом говорил – это вы постоянно едете речь об эфире который нужно считать покоящимся относительно всех ИСО. Мне все больше кажется Вы совершенно не поняли то о чем я писал в своих заметках.

Поправьте меня если я не прав, но мне кажется что вы отрицаете эфир не по тем основаниям,
по которым это сделал Эйнштейн (то есть не по причине приверженности позитивистской философии). Мне кажется что, Вы полагаете что если при моделировании процессов положить существующим эфир как обычную, классическую среду в которой распространяется световая волна, среду относительно которой возможен как покой, так и движение тел, то предсказания такой модели будут расходиться с предсказаниями СТО (ну и естественно опытом).

Мунир, прошу не оставлять этот вопрос без ответа, это очень важно.

«3. Без всякого введения принципа относительности ввести сразу принцип предельности скорости света, а из него вывод о постоянстве скорости света относительно любой ИСО.
(Это и есть моё кардинальное допущение – уйти от принципа относительности).»


Я не пойму о чем мы спорим, я же уже отвечал на это Ваше предложение.

Такой метод вывода СТО возможен. Но он уступает подходу Эйнштейна тем что те два принципа, которые вводит Эйнштейн – они почерпнуты из опыта, а предельность скорости света во всех ИСО прямо из опыта никак не следует, и более того даже звучит странно и со здравым смыслом уж точно плохо соотносится.

Если бы Эйнштейн исходил из этого принципа – его бы, мягко говоря, никто не понял. С чего бы это взять да без всякого предварительного обоснования начать утверждать что в любой ИСО ничто не движется быстрее некоторой одной и той же величины?

Но главное то вовсе не это. Хотите – стройте СТО таким путем!

Но мы с вами вели речь о совмещении СТО с обычными представлениями и в частности о том чем объясняется то, что скорость света предельна во всех ИСО. Так?

Я написал, что это странное на первый взгляд явление легко объяснить если предположить что все сущее суть целые, состоящее из частей, и существует такая система отсчета, в которой скорость всех фундаментальных взаимодействий, посредством которых взаимодействуют части, не зависит от скорости движения частей и равна с (последнее суть постулат об эфире, или постулат о постоянстве скорости фундаментальных взаимодействий в ОДНОЙ системе отсчета.)

Вам понятна Мунир, эта логическая связка, или у Вас есть какие то возражения или вопросы по этому моему объяснению?
Вот что я никак понять не могу..

С уважением,
Вадим.






Спасибо: 0 
Профиль
Усов
moderator


Сообщение: 60
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.09 05:51. Заголовок: Уважаемый Мунир! Ув..


Уважаемый Мунир!

Увы! Несмотря на то, что я предположил все, что Вы хотели; несмотря на то, что Вы утопили вопрос в мутной воде релятивизма, из которой можно, вроде бы, выудить любую рыбу, т.е. извлечь любой вывод, - несмотря на все это решения у Вас не получилось. Вы должны были доказать, что наблюдатели, рассуждая строго логически, с железной необходимостью должны прийти к выводу об относительности одновременности. А Вы что «доказали»? М и М1 у Вас не знают то, не могут это, учебников по физике не читают – и из всего этого, т.е. из их неосведомленности и недееспособности, следует, по Вашему, вывод об относительности одновременности? – Из этого ровно НИЧЕГО не следует…

Положим, идет пешеход, а сверху падает кирпич. Упадет ли кирпич на голову пешеходу или пролетит мимо? Задайте мне этот вопрос - и я Вам отвечу: откуда я знаю? Чтоб ответить на него надо знать скорость кирпича, скорость прохожего и еще много чего. Если я ничего этого не знаю, то я не смогу ответить на этот вопрос.

То же самое и с М и М1. Для того чтоб каждый из них мог ответить на вопрос об одновременности, он должен знать движется он или нет относительно эфира. Если на этот ключевой вопрос у него нет ответа, то никаких выводов он делать не может. У Вас же каждый из наблюдателей рассуждает: я буду считать, что дело обстоит так то, на том простом основании, что мне вообще не дано знать как оно на самом деле обстоит. – Это не относительность одновременности, это чепуха какая то.

С другой стороны, средство установить кто из них движется, а кто нет – имеется. Это для Вас с Вадимом здесь какая то вселенская проблема, а для меня это – раз плюнуть. Существует такая штука – эффект Доплера…

Можем мы предположить, что лучи по частотному спектру, т.е. по цвету одинаковы? Вполне можем. Это предположение не более фантастично, чем все остальное в этом примере. Но тогда, если наблюдатель движется навстречу лучу, то спектр этого луча сместится в сторону синего, если же наблюдатель движется в противоположном направлении, - то в сторону красного.

Предложим нашим М и М1 сравнить сигналы не только на предмет одновременности, но и по цвету. И тогда: тот из них, который найдет, что лучи одного цвета - тот и покоится относительно эфира; тот же кто обнаружит, что они разные (один луч «синеватый», в то время как другой «красноватый»), тот – движется. Вот и все, задача решена.

С уважением,
Усов


Спасибо: 0 
Профиль
VadimPro
moderator


Сообщение: 80
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.09 10:34. Заголовок: Уважаемый Мунир, это..


Уважаемый Мунир, это стало уже традицией, что я с утра пишу какую ни будь добавку к вечернему (точнее уж ночному) тексту, так как по прочтении своего текста на свежую голову я замечаю, что написал не все что хотел.

Может быть, после этих разъяснений моя позиция как-то прояснится.

То, что скорость света одна и та же во всех ИСО – это, по сути, постулируется Эйнштейном, это есть исходное условие для вывода законов преобразования координат (и следовательно всего остального в СТО).

Но постулируется это не постулатом о постоянстве скорости света и не принципом относительности, а именно совмещением этих принципов вместе. Уберите один из постулатов и необходимость признать скорость света одной и той же во всех ИСО исчезает.

Преимущество такого подхода в том, что каждый по отдельности постулат подтверждается опытом. То есть Эйнштейн, не просто делает странное заявление, что скорость света одна и та же во всех ИСО, а подводит к необходимости признания этого вывода из двух других утверждений, которое каждое по отдельности диктуется опытом.

То, что не просто скорость света одна и та же во всех ИСО, а не может быть и иных сигналов, распространяющихся быстрее скорости света, то этот вывод гораздо менее очевидный. Понятно, что все это заложено где-то внутри постулатов СТО (но не отдельно в каком либо из них, а только в их совмещении), но так ведь все следствия теории заложены в постулатах, для того теория и нудна чтобы разложить по полочкам все следствия.

Понимаете, нет необходимости постулировать то, что скорость света является пределом для любых сигналов в любой ИСО, если этот вывод следует из гораздо более очевидных постулатов. Обращаю только внимание на то, что это следование в СТО не есть вывод следствий из причин (не есть объяснение этого явления), это следование по связям. То есть два постулата СТО могут быть совмещены только при том условии, что нет сигналов движущихся быстрее скорости света. Не об этом ли Вы пытаетесь сказать?

Но, вывод о предельности скорости света во всех ИСО можно получить и из гораздо более очевидных соображений, причем выводя его как следствие из причины. Для этого достаточно положить все сущее состоящим из частей (а части тоже состоящими из частей), и то что фундаментальные взаимодействия, посредством которого обмениваются части, распространяется независимо от скорости движения источника, и существует система отсчета в которой скорость всех взаимодействий одна и та же по всем направлениям и равна С (на всякий случай подчеркиваю, постулировать эту скорость равной во ВСЕХ инерциальных системах отсчета – не требуется).

С уважением,
Вадим.


Спасибо: 0 
Профиль
munyr
moderator


Сообщение: 89
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.09 19:22. Заголовок: Уважаемый Александр!..


Уважаемый Александр! Всё верно. Именно к тому, что вся эта ситуация является неоднозначной я Вас и подводил. Что такое противоречие? Это когда один говорит одно, но только строго одно, а другой говорит нечто иное, но только это - второе. И одно не совместимо с другим.

Возьмём Ваш пример с кирпичом. Если я ничего не знаю ни о кирпиче, ни о месте его вылета и т.д., то и предсказать о том, упадёт кирпич мне на голову или нет, я, конечно же, не смогу. Совершенно верно: нет знаний, нет прогнозов. Но у нас то случай другой. У нас есть некоторое знания, хотя бы на уровне «здравого смысла». Тот, кто стоит на крыше, говорит мне, что кирпич попадёт точнёхонька мне на темечко. А тот кто стоит внизу, утверждает, что кирпич пролетит мимо. Тут не отсутствие прогнозов вообще, а два предсказания, противоположные по результату. Причём оба рассуждают вполне логично. Могут даже использовать учебник классической механики (если уж Вы без учебника никак не можете иметь своё мнение). Но мне то нужно сделать выбор из этих двух прогнозов. И тут возможны два варианта: либо просто поверить одному из них, либо проверить их предсказания. Наука обычно проверяет. Ни один закон, даже тот, который впечатан в учебник огромными буквами, не может быть признан истинным без проверки.

В случае с наблюдателями М и М1, нужно проверить их прогнозы об одновременности, а для этого необходимо: либо просто замерить время в пути световых сигналов от источника до приёмника, либо определить кто из этих наблюдателей движется в эфире.

Вот и вы также считаете:

«То же самое и с М, и с М1. Для того чтобы каждый из них мог ответить на вопрос об одновременности, он должен знать - движется он или нет относительно эфира. Если на этот ключевой вопрос у него нет ответа, то никаких выводов он делать не может.»

Почему это он не может делать вывод? Очень даже может. Я их выводы Вам и описал. А вот соответствует ли его вывод реальности (точнее, какой из выводов этих двух наблюдателей соответствует действительности) и нужно определить через ответ на вопрос – кто же из них движется в эфире? Именно в ЭФИРЕ, а не относительно друг друга.
Ваш подход с поиском ответа на вопрос – о том, кто из них движется в эфире? - совершенно верен, но вот является ответом на него эффект Доплера?

Эффект Доплера – это изменение частоты волны при движении ИСТОЧНИКА этой волны относительно ПРИЁМНИКА (наблюдателя) той же волны (или движения ПРИЁМНИКА (наблюдателя) относительно ИСТОЧНИКА). Эффект Доплера позволяет обнаружить движение ИСТОЧНИКА и ПРИЁМНИКА (наблюдателя) относительно друг друга, а не их движение в СРЕДЕ. Движение или покой среды распространения волны (воздух, эфир и т.д.) никакого отношения к этому эффекту не имеют. Не можем мы ТАКИМ ОБРАЗОМ обнаружить движение наблюдателя М (или М1) относительно эфира в нашем случае. Потому что наблюдатель М относительно источников света (точки А и Б) не движется. Точно также и наблюдатель М1 относительно собственных (находящихся в его ИСО) источников света (точки А1 и Б1) покоится. Не будет в нашей задаче присутствовать эффект Доплера. А потому и наблюдатель М, и наблюдатель М1 оба увидят свет белым, без всякого «посинения» или «покраснения».
Я подозреваю, что Вы соглашались со мной, когда я описывал эксперимент, только ради того, чтобы я шёл дальше. А сами так и продолжали считать, что наблюдатель М1 движется относительно источников света, то есть для него свет исходит не из жёстко с ним связанных точек А1 и Б1, между которыми посередине и находится наблюдатель М1, а из точек А и Б, находящихся на перроне, то есть жёстко связанных с наблюдателем М.
Если это так, то мы что же возвращаемся к самому началу? Никак иначе объяснить Вашу вставку об эффекте Доплера я не могу.
Если же данный эффект признать не действующим в нашем случае, то остаётся всё же вопрос: как определить, какой из наблюдателей движется относительно эфира?
Может у Вас имеются новые предложения на сей счёт?
Или можно идти дальше?

С уважением, Мунир Галиев.


Спасибо: 0 
Профиль
munyr
moderator


Сообщение: 90
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.09 19:40. Заголовок: Уважаемый Вадим! Пох..


Уважаемый Вадим! Похоже, настало время мне отвечать на Ваши вопросы, предстать, так сказать, перед судом профессионалов. Шучу, конечно. Вы, мне кажется, очень уж серьёзно и близко к сердцу принимаете мои выкрутасы. Да не против я ни СТО, ни «эфирной» гипотезы. Готов даже признать, что все мои рассуждения глупые и дилетантские. Но только, похоже, этим я не отделаюсь. Попробую всё же ответить. Буду идти по тексту, как Вы и просили.

Цитата:
«Например, в ответе на мое последнее письмо Вы так и не сформулировали то, что Вы понимаете под предельностью скорости света.»

Формулирую: ни одно движение не может иметь величину такой своей характеристики, как скорость, выше, чем некая предельная максимальная величина (которая, пока что, равна величине скорости света в вакууме).

Цитата:
«И не дали ответ на вопрос: считаете ли Вы, что положение о том, что существует система отсчета, в которой все фундаментальные взаимодействия имеют одну и ту же скорость равную С, требует каких то дальнейших объяснений?»

Во-первых, я поостерёгся бы писать «ВСЕ», неизвестно, что ещё в будущем будет открыто.
Во-вторых, что значит «фундаментальные»? Видимо, имеются в виду электромагнитные, слабые, сильные и гравитационные. Они фундаментальны лишь на сегодняшний день.
В-третьих, такой характеристикой, как скорость, обладает изменение, например, такое как движение, то есть изменение пространственного положения тела или изменение изменения какой-либо характеристики данной точки поля (движение фронта волны) в данной системе отсчёта с течением времени. Взаимодействие – это взаимное действие, то есть, прежде всего, действие. А такой феномен, как действие, характеризуется силой (интенсивностью), продолжительностью и т.д. Конечно, и тут можно обнаружить некое изменение действия (точно так же, как и изменение характеристики данной точки поля) с «течением» времени, но это уже будут другие «скорости». Мы ведём речь именно о движении, а не о взаимодействии.
В-четвёртых, не уверен, что ВСЕ движения, инициированные этими фундаментальными взаимодействиями, имеют ОДНУ и ту же скорость равную С (видимо, равную скорости движения фронта электромагнитной волны). Движение фронта электромагнитной волны в вакууме (эфире) равна С, но движение фронта гравитационной волны в вакууме (эфире) вполне может оказаться и меньше, чем С. Может быть вакуум (эфир) - это такая же среда для гравитационной волны, как и вода для электромагнитной волны. В воде свет движется медленнее, чем в вакууме (эфире). Раз мы пока не знаем, каковы скорости волн иных, кроме электромагнитного (и слабого?), изменений поля, то можно предполагать всё, что угодно.
Но со всеми оговорками и разъяснениями можно данное положение и принять.

Цитата:

«Вот в этом и заключается принцип относительности, тот который формулирует Эйнштейн, вчитайтесь в него:
«1. Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не зависят от того, к которой из двух координатных систем, движущихся относительно друг друга равномерно и прямолинейно, эти изменения состояния относятся.»
Закрытость или открытость вагона к такой формулировке не имеет никакого отношения. Не важно, возьмем мы закрытый вагон или открытую платформу. Принцип относительности гласит, что не важно, что мы посчитаем покоящимся: Землю или платформу, а то и вообще Солнце (тогда и Земля и платформа будут движущимися в ИСО Солнца, просто движущимися с разными скоростями) Законы которые мы сформулируем для системы координат связанные с Землей, будут иметь тот же вид что и законы, сформулированные для платформы, нет абсолютного движения – есть относительное движение платформы и Земли.»

Закрытость или открытость вагона не имеют никакого отношения для движения вагона и Земли относительно друг друга. Это верно. С этим никто и не спорил. Но имеется ещё и СРЕДА распространения волны. Относительно этой СРЕДЫ (в частности, воздуха для звуковой волны)
движение вагона и движение Земли совершенно различны. Относительно СРЕДЫ закрытость или открытость вагона имеют принципиальное значение, так как движение или покой тела относительно среды либо не обнаруживается (закрытый вагон), либо обнаруживается (открытый вагон). Полная относительность движения вагона возможна только в случае его закрытости, то есть в ситуации УВЛЕЧЕНИЯ вагоном СРЕДЫ распространения волны. Вот зачем Галилею понадобился закрытый трюм. Иначе не возможна относительность движения. Кроме того, для звуковой волны, например, имеется вообще АБСОЛЮТНАЯ система отсчёта – это планета Земля. За пределами атмосферы Земли (ИСО Солнца) просто нет звуковых волн.

Проведём мысленный эксперимент. Представим себе случай относительного движения – закрытый вагон движется относительно Земли со скоростью V. В вагоне произведён «хлопок», то есть инициирована звуковая волна. Фронт этой волны движется относительно ПРИЁМНИКА, жёстко связанного с вагоном, со скоростью W. Какова скорость данной звуковой волны относительно Земли? Надеюсь, что Вы так же, как и я, считаете, что скорость фронта звуковой волны относительно Земли равна V + W. Теперь представим себе, что внутри вагона движется ещё один вагончик, чуть поменьше, со скоростью U. И «хлопок» производится уже во втором вагончике. Какова теперь скорость фронта звуковой волны относительно Земли? Она равна V + W + U. Представим себе множество «вагончиков», находящихся внутри друг друга и движущихся относительно друг друга. Скорость фронта звуковой волны относительно Земли будет нарастать с увеличением числа вагончиков, и будет стремиться к бесконечности. По крайней мере, она вполне может оказаться больше, чем скорость света.
Это противоречит выводам СТО. Но при этом вполне «стыкуется» с двумя её постулатами.
Позволю себе процитировать их ещё раз:

«1. Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не зависят от того, к которой из двух координатных систем, движущихся относительно друг друга равномерно и прямолинейно, эти изменения состояния относятся.
2. Существует система отсчета К, в которой любой луч света распространяется в вакууме с универсальной скоростью с, независимо от того, покоится или движется источник света относительно К»

В соответствии с постулатом номер 1, мы не сможем обнаружить никаких физических явлений, которые указывали бы нам на то, что вагоны и вагончики движутся друг относительно друга. В каждом из них ВСЕ физические явления будут протекать ОДИНАКОВО.
Перефразировав постулат номер 2 для звуковых волн, можно сказать, что существует система отсчёта К (любой из вагончиков), в котором звуковая волна движется с универсальной скоростью V, независимо от того, покоится или движется источник звука относительно ЭТОЙ системы отсчёта (относительно именно ДАННОГО вагончика). Тот, кто производит «хлопок», то есть инициирует звуковую волну, сам может или двигаться, или покоится относительно вагончика, в котором находится, от этого скорость фронта звуковой волны относительно приёмника в вагончике не изменится.
То есть тут выполняются ОБА постулата Эйнштейна, но скорость получается стремящаяся в бесконечность. Нет тут предельной скорости.

Теперь возьмём вагон Эйнштейна. Проведя оптические опыты на Земле, мы находим, что скорость света относительно ПРИЁМНИКА, жёстко связанного с системой отсчёта Земля, остаётся всегда постоянной не зависимо от того движется ИСТОЧНИК или покоится относительно Земли (то есть приёмника). Это опытное подтверждение второго постулата.
Проделав те же эксперименты в вагоне, мы установим то же самое. Скорость света относительно ПРИЁМНИКА, жёстко связанного с системой отсчёта вагон, остаётся всегда постоянной независимо от того движется ИСТОЧНИК или покоится относительно вагона (то есть приёмника). Это опытное подтверждение первого постулата.
Но всё это возможно в случае, когда вагон УВЛЕКАЕТ эфир. Тогда (если эфир неподвижен как на Земле, так и внутри вагона) скорость световой волны, испущенной внутри вагона, относительно приёмника на Земле будет равна сумме скоростей самой волны относительно приёмника в вагоне и скорости вагона относительно Земли. А это уже не СТО. Для того чтобы СТО восторжествовало, нужно ещё объявить, что эфир НЕ УВЛЕКАЕТСЯ вагоном (веществом). Или как это хитро сделал Эйнштейн объявить, что эфира не существует, а свет распространяется в ПУСТОТЕ. Пустоту, конечно, нельзя увлечь. Вот это и есть то ТРЕТЬЕ допущение, которое не содержится в двух постулатах СТО, потому что из них может быть сформирована как СТО, так и классическая кинематика с увлекаемым эфиром.

Но то ли я «неправильно» читаю постулаты, и вижу, что «неувлекаемости» эфира в них нет, тогда, когда она там констатируется? То ли Вы эту «неувлекаемость» не видите, но предполагаете, что она там есть?

Опять взглянем попристальнее на постулаты (видите, сколько сил я прилагаю):

«1. Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не зависят от того, к которой из двух координатных систем, движущихся относительно друг друга равномерно и прямолинейно, эти изменения состояния относятся.»

Законы, по которым изменяются состояния физических систем, на Земле и в вагоне, увлекающем эфир, будут одинаковы. Разве нет?

«2. Существует система отсчета К, в которой любой луч света распространяется в вакууме с универсальной скоростью с, независимо от того, покоится или движется источник света относительно К»

В вагоне (система отсчёта К), который увлекает эфир, луч света движется со скоростью С относительно приёмника в этой системе отсчёта (жёстко связанного с вагоном). И от движения или покоя источника данная скорость не зависит.

Мне кажется, что все условия постулатов в случае с вагоном, увлекающим эфир, выполнены, но СТО из этой картины не вытекает. Для этого нужно констатировать ещё и то, что эфир не увлекается вагоном, или что эфира не существует, или что-то ещё. Но только двух постулатов не достаточно.

Ну, в чём тут ошибка моей логики? Никак не пойму.

Далее цитата:

«Поправьте меня если я не прав, но, мне кажется, что вы отрицаете эфир не по тем основаниям,
по которым это сделал Эйнштейн (то есть не по причине приверженности позитивистской философии). Мне кажется, что Вы полагаете, что, если при моделировании процессов положить существующим эфир как обычную, классическую среду, в которой распространяется световая волна, среду относительно, которой возможен как покой, так и движение тел, то предсказания такой модели будут расходиться с предсказаниями СТО (ну и естественно опытом).»

Во-первых, я ничего не отрицаю. И эфир тоже не отрицаю. Просто, когда я пишу о СТО, то стараюсь эфир не использовать (не всегда сие удаётся, ибо понять, что такое пустое пространство я не могу), так как именно такую безэфирную теорию и развивал Эйнштейн. То есть имеется СТО Эйнштейна и в ней надо разбираться без эфира. А есть Ваша интерпретация, и в её рамках вполне можно поговорить и об эфире.
Во-вторых, эфир не может быть изначально «обычной», классической средой распространения волн. Любая среда, кроме эфира, имеет объём, то есть она ограничена по количеству. Эфир имеет «объём»? Любая среда, кроме эфира, оказывает сопротивление движению. Эфир оказывает сопротивление движению? Можно продолжить и далее.
В-третьих, я не понимаю, что значит «относительно которой возможен как покой, так и движение тел»? Движение и покой любого тела или фронта волны определяются относительно других тел (обычно это приёмники сигналов). Как можно определить движение или покой относительно эфира, который не обнаруживаем, то есть его частицы не обнаружены? Нет эфирных тел отсчёта.

Цитата:

«… предельность скорости света во всех ИСО прямо из опыта никак не следует, и более того даже звучит странно и со здравым смыслом уж точно плохо соотносится.»

Если до сих пор не найдена скорость, которая выше скорости света, то почему это звучит странно? А необходимость ВСЕМ физическим законам быть одинаковыми в ЛЮБЫХ ИСО звучит нормально? С чего это вдруг такой принцип должен соблюдаться? Потому что до сих пор не найдено нарушение данного принципа? Не вижу разницы в обосновании.
Кроме того, физики только и делают, что вводят некие константы: постоянная Планка, закон сохранения энергии, закон повышения энтропии, не говоря уж о принципе неопределённости Гейзенберга.

И напоследок цитата:

«Я написал, что это странное на первый взгляд явление легко объяснить, если предположить, что все сущее суть целые, состоящее из частей, и существует такая система отсчета, в которой скорость всех фундаментальных взаимодействий, посредством которых взаимодействуют части, не зависит от скорости движения частей и равна с (последнее суть постулат об эфире, или постулат о постоянстве скорости фундаментальных взаимодействий в ОДНОЙ системе отсчета.)»

Я так понял, что скорость всех фундаментальных взаимодействий не зависит от скорости частей, из которых состоит целое. Но постулат о постоянстве скорости света говорит о независимости скорости взаимодействия от источника, а не приёмника. Части же являются как источниками, так и приёмниками. Уточните уж, пожалуйста.

Кроме того, Вы не упоминаете - части увлекают данную среду или нет. Если одно целое движется относительно другого целого со скоростью света, то с какой скоростью оно движется относительно СРЕДЫ, которая не обнаруживаема?

Пусть целые движутся друг относительно друга со скоростью света, и отдельная частица каждой из целых увеличивает свою скорость. Так как мы не можем указать, какое целое движется в СРЕДЕ, то, каким образом определить, которая из этих целых изменит свою скорость, а которая не сможет?

С уважением, Мунир Галиев.




Спасибо: 0 
Профиль
VadimPro
moderator


Сообщение: 81
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.09 00:36. Заголовок: Уважаемый Мунир, про..


Уважаемый Мунир, продолжаем разговор.

«Формулирую: ни одно движение не может иметь величину такой своей характеристики, как скорость, выше, чем некая предельная максимальная величина (которая, пока что, равна величине скорости света в вакууме).»

В любой ИСО или в одной? Суть моего вопроса в этом.

«И не дали ответ на вопрос: считаете ли Вы, что положение о том, что существует система отсчета, в которой все фундаментальные взаимодействия имеют одну и ту же скорость равную С, требует каких то дальнейших объяснений?»

Во-первых, я поостерёгся бы писать «ВСЕ», неизвестно, что ещё в будущем будет открыто.»


Мунир, это не вопрос о соответствии данного утверждения опыту.

«Во-вторых, что значит «фундаментальные»? Видимо, имеются в виду электромагнитные, слабые, сильные и гравитационные. Они фундаментальны лишь на сегодняшний день.»

Ну когда они в будущем перестанут быть фундаментальными то, видимо, откроются другие, так ведь? Вот это утверждение гласит, что и скорости и этих взаимодействий тоже равны С. А может новые взаимодействия никогда отрыты и не будут (мы как метафизические материалисты уверены, что они есть, но может добраться до них на опыте человечество никогда не сможет).


«В-третьих, такой характеристикой, как скорость, обладает изменение, например, такое как движение, то есть изменение пространственного положения тела или изменение изменения какой-либо характеристики данной точки поля (движение фронта волны) в данной системе отсчёта с течением времени. Взаимодействие – это взаимное действие, то есть, прежде всего, действие. А такой феномен, как действие, характеризуется силой (интенсивностью), продолжительностью и т.д. Конечно, и тут можно обнаружить некое изменение действия (точно так же, как и изменение характеристики данной точки поля) с «течением» времени, но это уже будут другие «скорости». Мы ведём речь именно о движении, а не о взаимодействии»

Мунир, термин взаимодействие, я употребляю по традиции. Распространяется в пространстве не взаимодействие, а именно действие. Вот когда действие достигнет одной частицы и вернется обратно, тогда взаимодействие и получим. Такие характеристики действия как сила (интенсивность), возможно, не являются атрибутом любого действия, но меня это сейчас не интересует, меня интересует та характеристика действия, которая называется скоростью распространения действия. Суть этого явления (распространение действия) заключается в том, что если с одной частицей случаются какие то изменения, информация об этом изменении не может достигнуть точки пространства, находящейся на расстоянии r от частицы ранее чем через время (r/c) – это то общее, что свойственно действиям любого типа, в чем заключается это действие – этот вопрос я даже не ставлю, ибо он не важен для теории.



«В-четвёртых, не уверен, что ВСЕ движения, инициированные этими фундаментальными взаимодействиями, имеют ОДНУ и ту же скорость равную С»

Мунир это не вопрос Вашей веры и вообще не вопрос соответствия опыту – это постулат в моей теории и вывод следующий из СТО Эйнштейна, ели это утверждение не верно то не верна и моя теория и не верна СТО (так как ее следствие окажется не соответствующим опыту)


«Движение фронта электромагнитной волны в вакууме (эфире) равна С, но движение фронта гравитационной волны в вакууме (эфире) вполне может оказаться и меньше, чем С»

Может, но тогда СТО окажется не верной.

«Может быть вакуум (эфир) - это такая же среда для гравитационной волны, как и вода для электромагнитной волны. В воде свет движется медленнее, чем в вакууме (эфире). Раз мы пока не знаем, каковы скорости волн иных, кроме электромагнитного (и слабого?), изменений поля, то можно предполагать всё, что угодно.»

Можно, но только одно предположение (о равенстве скорости именно с - приведет к СТО, все другие предположения с СТО не согласуются)


«Но со всеми оговорками и разъяснениями можно данное положение и принять.»

Ну, наконец-то я дождался этого!


«Проведём мысленный эксперимент. Представим себе случай относительного движения – закрытый вагон движется относительно Земли со скоростью V. В вагоне произведён «хлопок», то есть инициирована звуковая волна. Фронт этой волны движется относительно ПРИЁМНИКА, жёстко связанного с вагоном, со скоростью W. Какова скорость данной звуковой волны относительно Земли? Надеюсь, что Вы так же, как и я, считаете, что скорость фронта звуковой волны относительно Земли равна V + W. Теперь представим себе, что внутри вагона движется ещё один вагончик, чуть поменьше, со скоростью U. И «хлопок» производится уже во втором вагончике. Какова теперь скорость фронта звуковой волны относительно Земли? Она равна V + W + U. Представим себе множество «вагончиков», находящихся внутри друг друга и движущихся относительно друг друга. Скорость фронта звуковой волны относительно Земли будет нарастать с увеличением числа вагончиков, и будет стремиться к бесконечности. По крайней мере, она вполне может оказаться больше, чем скорость света.
Это противоречит выводам СТО. Но при этом вполне «стыкуется» с двумя её постулатами.»

Это действительно противоречит выводам СТО, но Вы ошибаетесь в том, что это стыкуется с ее постулатами. Описанная Вами картина противоречит постулату о постоянстве скости света. Причем тому, который Вы написали:

«Существует система отсчета К, в которой ЛЮБОЙ луч света распространяется в вакууме с универсальной скоростью с, независимо от того, покоится или движется источник света относительно К»

В вашем примере не существует такой системы отсчета в которой скорости ВСЕХ лучей цвета равны C. Постулат СТО – это постулат о неувлекаемом телами эфире. А Вы на примере с вагончиками описываете случай увлекаемого эфира – закрыли вагон эфир у Вас вместе с вагоном и поехал и скорость равна С.

Постулат СТО о постоянстве скорости света, если его интерпретировать для эфира, утверждает, что эфир един для всей Вселенной и не увлекается вагонами хоть закрытыми хоть открытыми. Постулат СТО утверждает, что существует такая система отсчета К, относительно которой и скорость света, испущенного фонарем, покоящимся на перроне, и скорость света, испущенная фонарем, покоящимся на открытой платформе, и скорость света испущенная фонарем, покоящимся внутри закрытого вагона и скорость света испущенная фонарем, покоящимся внутри малого закрытого вагона, едущего внутри большого закрытого вагона, и скорость света, испущенная фонарем, раскачивающимся внутри закрытого вагона, - равна одной и той же величине С. То есть среда в которой распространяется свет – едина для всей вселенной и вагонами не
перевозится.

«Но всё это возможно в случае, когда вагон УВЛЕКАЕТ эфир. Тогда (если эфир неподвижен как на Земле, так и внутри вагона) скорость световой волны, испущенной внутри вагона, относительно приёмника на Земле будет равна сумме скоростей самой волны относительно приёмника в вагоне и скорости вагона относительно Земли. А это уже не СТО. Для того чтобы СТО восторжествовало, нужно ещё объявить, что эфир НЕ УВЛЕКАЕТСЯ вагоном (веществом).»

Да ничего более не нужно! Это уже есть в постулате о постоянстве скорости света. Фразой «Существует система отсчета К, в которой ЛЮБОЙ луч света распространяется в вакууме с универсальной скоростью с, независимо от того, покоится или движется источник света относительно К» сказано ВСЕ что нужно сказать о законе распространения света, и формулировка эта взята из теории неувлекаемого эфира которая только с опытом и согласуется.

«Или как это хитро сделал Эйнштейн объявить, что эфира не существует, а свет распространяется в ПУСТОТЕ. Пустоту, конечно, нельзя увлечь. Вот это и есть то ТРЕТЬЕ допущение, которое не содержится в двух постулатах СТО, потому что из них может быть сформирована как СТО, так и классическая кинематика с увлекаемым эфиром.»

Как вы уже наверное понимаете – это ошибочное заключение.


«Но то ли я «неправильно» читаю постулаты, и вижу, что «неувлекаемости» эфира в них нет, тогда, когда она там констатируется? То ли Вы эту «неувлекаемость» не видите, но предполагаете, что она там есть?»

Увы, Мунир, дело в Вас, но могу Вас утешить постулаты СТО не понимают даже процентов 90% физиков да я и сам их ранее не понимал.


«Законы, по которым изменяются состояния физических систем, на Земле и в вагоне, увлекающем эфир, будут одинаковы. Разве нет?»


Да, будут одинаковы.


«В вагоне (система отсчёта К), который увлекает эфир, луч света движется со скоростью С относительно приёмника в этой системе отсчёта (жёстко связанного с вагоном). И от движения или покоя источника данная скорость не зависит.»


Давайте забудем про увлекаемый эфир? Такие представления не имеют никакого отношения ни к СТО ни к опыту.

«Мне кажется, что все условия постулатов в случае с вагоном, увлекающим эфир, выполнены, но СТО из этой картины не вытекает. Для этого нужно констатировать ещё и то, что эфир не увлекается вагоном, или что эфира не существует, или что-то ещё. Но только двух постулатов не достаточно.

Ну, в чём тут ошибка моей логики? Никак не пойму.»


Думаю сейчас ошибка уже очевидна. Но на всякий случай уточню. Системы отсчета не ездят в вагонах. Не может быть систем отсчета только внутри вагона или только вне его. Когда мы берем некую систему отсчета, мы описываем из данной системы все что происходит во Вселенной, в том числе и внутри движущихся относительно данной системы вагонов. И если мы утверждаем, что есть такая система отсчета скорость всех лучей света в которой одна и та же и равна С, то тогда и вне вагона и внутри движущегося вагона скорость света относительно данной ИСО будет одной и той же и равной С – именно это и происходит в не увлекаемом эфире, повторюсь что сам Эйнштейн писал что именно из этой теории и взят постулат о постоянстве скорости света.


«Во-вторых, эфир не может быть изначально «обычной», классической средой распространения волн. Любая среда, кроме эфира, имеет объём, то есть она ограничена по количеству. Эфир имеет «объём»?»

Странный вопрос, если взять область пространства внутри шара, то оно имеет вполне определенный объем – значит имеет объем и эфир находящийся внутри шара.

«Любая среда, кроме эфира, оказывает сопротивление движению. Эфир оказывает сопротивление движению?»

Это правильное замечание. Не оказывает – в этом есть отличие.

«В-третьих, я не понимаю, что значит «относительно которой возможен как покой, так и движение тел»? Движение и покой любого тела или фронта волны определяются относительно других тел (обычно это приёмники сигналов). Как можно определить движение или покой относительно эфира, который не обнаруживаем, то есть его частицы не обнаружены? Нет эфирных тел отсчёта.»

Мунир, нужно отличать теорию от практики, модель реальности от самой реальности. Нужны эфирные тела отсчета – введите их в модели. Рисуйте модель на бумаге в клеточку и считайте клеточки эфирными телами отсчета. И далее я повторяю вопрос, предсказания такой модели сделанные на языке высказываний о телах и волнах разойдутся с СТО?



« Потому как А необходимость ВСЕМ физическим законам быть одинаковыми в ЛЮБЫХ ИСО звучит нормально? С чего это вдруг такой принцип должен соблюдаться? Потому что до сих пор не найдено нарушение данного принципа? Не вижу разницы в обосновании.»


Уже объяснял, но еще раз объясню потом. Сейчас уже просто не успеваю. На последок только отвечу вот на что:


«И напоследок цитата:

«Я написал, что это странное на первый взгляд явление легко объяснить, если предположить, что все сущее суть целые, состоящее из частей, и существует такая система отсчета, в которой скорость всех фундаментальных взаимодействий, посредством которых взаимодействуют части, не зависит от скорости движения частей и равна с (последнее суть постулат об эфире, или постулат о постоянстве скорости фундаментальных взаимодействий в ОДНОЙ системе отсчета.)»

Я так понял, что скорость всех фундаментальных взаимодействий не зависит от скорости частей, из которых состоит целое. Но постулат о постоянстве скорости света говорит о независимости скорости взаимодействия от источника, а не приёмника. Части же являются как источниками, так и приёмниками. Уточните уж, пожалуйста.»

Мунир, я разве кода ни будь, вообще, вел речь о зависимости или независимости скорости света от скорости приемника? Да и ранее я прямо писал, что как и в постулате СТО веду речь о независимости скорости волны от скорости источника.

С уважением,
Вадим.


Спасибо: 0 
Профиль
VadimPro
moderator


Сообщение: 82
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.09 23:38. Заголовок: Уважаемый Мунир, я н..


Уважаемый Мунир, я не успел вчера ответить на все Ваши вопросы, поэтому продолжаю.

Итак, Вы пишете:

«Цитата:

«… предельность скорости света во всех ИСО прямо из опыта никак не следует, и более того даже звучит странно и со здравым смыслом уж точно плохо соотносится.»

Если до сих пор не найдена скорость, которая выше скорости света, то почему это звучит странно?»


Но ведь скорость очень близкая к скорости света найдена? Найдена! Берем частицу летящую влево относительно некой точки отсчета на Земле со скоростью 0.9 С, берем частицу летящую вправо относительно некой точки отсчета на Земле со скоростью 0.9 С. Расстояние между частицами в ИСО Земли увеличивается со скоростью 1.8С. Связываем ИСО с одной частицей, и спрашиваем, какова скорость второй частицы в этой ИСО.

Вы предлагаете постулировать, что скорость эта не может быть выше С. Не странновато ли звучит для постулата?

Это на основании каких же опытов Эйнштейн в начале двадцатого века должен был основывать постулат, гласящий, что скорость второй частицы не 1.8 С, а С?

Может быть Вам, известны современные опыты, основываясь на которых мы можем ввести такой постулат?

«необходимость ВСЕМ физическим законам быть одинаковыми в ЛЮБЫХ ИСО звучит нормально?»

А чего тут такого ненормального?

Земля как сумасшедшая носится вокруг Солнца, весной летит в одну сторону, а осенью в обратную. С определенным допущением Землю можно считать ИСО. Считайте Землю весной и Землю осенью двумя разными ИСО ибо летят они в эти времена года относительно Солнца в противоположные стороны. Вы хоть когда ни будь слышали о каком ни будь опыте (хоть механическом, хоть оптическом, хоть химическом) проведенном при прочих равных условиях, результаты которого зависели бы от времени года? Так неужели это не опыт нам подсказывает, что принцип относительности имеет место быть?

И сам по себе принцип относительности не просто диктуется опытом, а не содержит ничего непонятного для человека. Если представить себе свет в виде частиц, испускаемых источником – вообще никаких проблем. Закон распространения света гласил бы что скорость света в любой ИС равна скорости источника света в данной ИСО + скорость света относительно источника (некая константа С). Так что ничего странного в принципе относительности вообще нет. Странным он начинает выглядеть только после введения второго постулата, который утверждает что есть такая ИСО в которой скорость всех лучей света не зависит от скорости источника данных лучей.
Но что поделать, если из всей совокупности оптических опытов следует, что скорость света не зависит от скорости источника?

Итак, оба принципа, введенные Эйнштейном диктуются опытом, а вот выводы из этого получаются действительно странные, но это все таки выводы, а не исходные постулаты. И теперь повторяю вопрос, из какого опыта Эйнштейн должен был сделать заключение, что скорость одной частицы относительно другой частицы, в описанном мной выше опыте не просто меньше 1.8С, но даже меньше С?

Или другой вопрос. Из опыта хорошо известно что скорость тела можно увеличивать (в отличие от скорости света которая постоянна и увеличить ее нельзя, просто даже методов нет) так с чего мы вдруг начнем постулировать, что скорость тела нельзя увеличить выше скорости света?

Теперь к другой теме:

«Кроме того, Вы не упоминаете - части увлекают данную среду или нет»

Нет, конечно, не увлекают. Но это, в общем то, есть в формулировке. Увлечение среды приводило бы к тому что не было бы такой системы отсчета в которой скорость распространения всех взаимодействий была бы равна одной и той же величине.

«Если одно целое движется относительно другого целого со скоростью света, то с какой скоростью оно движется относительно СРЕДЫ, которая не обнаруживаема?»

Мунир, а такой крамольный вопрос, с чего вы взяли, что среда не обнаруживаема? Я это где-то вводил в постулатах? Боле того, специально для любителей не упрощать сложные вопросы, а усложнять простые, я вообще предложил формулировку без понятия эфира или среды, которую сейчас уточню с учетом Ваших вопросов.

«Существует такая система отсчета, относительно которой скорость всех фундаментальных действий, посредством которых взаимодействуют части, не зависит от скорости движения частей, испустивших действие и равна она с»

Теперь с учетом этой формулировки, о чем был Ваш вопрос?

Да и вообще пусть я настаиваю именно на формулировке со средой. Наш диалог сродни вот чему:

Я говорю: представьте море и по морю плывут корабли. А вы мне: а если один корабль плывет со скоростью 5 км/ч относительно второго корабля, то с какой скоростью корабли плывут по морю?

Ответ – не знаю, условий в вашем вопросе недостаточно.


«Пусть целые движутся друг относительно друга со скоростью света, и отдельная частица каждой из целых увеличивает свою скорость. Так как мы не можем указать, какое целое движется в СРЕДЕ, то, каким образом определить, которая из этих целых изменит свою скорость, а которая не сможет?»

Во-первых, именно со скоростью света целые не смогут двигаться, лишь с очень близкой скоростью. Во-вторых, изменят свою скорость относительно чего? Друг друга? В условии у Вас есть только скорость относительно друг друга. Так если одна частица не сможет изменить скорость, относительно другой то и другая тоже, и потому о чем Ваш вопрос мне совсем не понятно. Может быть, Вы как-то по проще сформулируете вопрос?

Ну, например так:

Если одна частица покоится в эфире, а другая движется в эфире со скоростью близкой к скорости света, например 0.9С , то это значит что скорость одной частицы относительно другой равна 0.9С Мы легко можем увеличить скорость покоящейся частицы относительно эфира до скорости близкой к скорости света, например все той же 0.9С. Почему скорость одной частицы относительно другой не увеличится до 1.8С, а будет меньше С?

Возникает ли у Вас такой вопрос, или Вы понимаете, как и почему это получается?

С уважением,
Вадим.


Спасибо: 0 
Профиль
VadimPro
moderator


Сообщение: 83
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.09 00:02. Заголовок: Да, кстати, Вы Мунир..


Да, кстати, Вы Мунир, написали в своем письме:

«Вы, мне кажется, очень уж серьёзно и близко к сердцу принимаете мои выкрутасы»

Не обращайте внимания. У меня просто слишком мало времени на ответы. Я быстренько пока все заснули и еще не проснулись строчу что ни будь на форум, потому пишу быстро, практически не подбирая слова, из-за этого может сложиться не совсем верное впечатление о моем эмоциональном настрое.

Кстати, по мере взросления младшего, времени свободного появляется больше, летом вообще караул было, сейчас вон какие длинные письма строчу :).


Спасибо: 0 
Профиль
Усов
moderator


Сообщение: 61
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.09 08:04. Заголовок: Уважаемый Мунир! Да..


Уважаемый Мунир!

Давайте-ка не будем наводить тень на плетень. Если у задачи есть решение, то оно ЕСТЬ, а если его нет, то – НЕТ. И что сверх того - то от лукавого.

Чтоб ответить на вопрос об одновременности, М и М1 должны знать свою скорость относительно эфира. Они ее НЕ ЗНАЮТ. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, никаких выводов насчет одновременности они делать НЕ МОГУТ. И они сами, если они в здравом уме, должны это признать. Если все же они пытаются делать какие то выводы, то – на здоровье, но это уже их проблемы. Ни верить им, ни проверять, ни даже выслушивать их бредни я не намерен. Задача решения НЕ ИМЕЕТ. Все, точка.

Насчет эффекта Доплера – Вы не правы, но обсуждать все это я не хочу (пока), потому что это второстепенно.

Главное же вот в чем. Мы взяли критерий одновременности Эйнштейна и его же пример, долженствующий продемонстрировать относительность одновременности.

Что же из себя представляет критерий одновременности по Эйнштейну? События считаются одновременными, если сигналы от них приходят одновременно к наблюдателю, находящемуся по середине между местами событий. – Все понятно… ЕСЛИ наблюдатель и источники сигналов НЕПОДВИЖНЫ относительно друг друга.

А если они ДВИЖУТСЯ? Что значит «наблюдатель находится по середине между источниками», если он ДВИЖЕТСЯ относительно этих самых источников? Значит, находиться по середине он может только в какой то определенный момент времени. Что же это за момент, как он определяется у Эйнштейна? НИКАК. У Эйнштейна об этом речи нет.

Далее. А что нам делать со скоростью света? Должны ли мы ее складывать со скоростью наблюдателя или нет? Это принципиально важно, но и об этом у Эйнштейна нет ни слова.

Но если на эти важнейшие вопросы у нас нет ответа, то, значит, в случае движущегося наблюдателя критерий Эйнштейна не работает, не позволяет делать НИКАКИХ выводов насчет одновременности или неодновременности событий.

Между тем Эйнштейн берет пример с ДВИЖУЩИМСЯ наблюдателем. Да и по существу ясно, что сам вопрос об относительности одновременности становится актуальным именно в случае, если наблюдатели движутся относительно друг друга.

И как же сам Эйнштейн толкует собственный пример? Да никак. Он просто что то невнятно бормочет, что М1 движется по лучу слева и навстречу лучу справа. Но из этого следует лишь, что он увидит сигналы неодновременно – и НИЧЕГО БОЛЕЕ. Для того, что сделать какие то выводы насчет одновременности событий, он должен иметь ответы на вопросы, поставленные выше, на которые у Эйнштейна НЕТ ответа.

Итак, что имеем? Неработающий критерий плюс невнятное бормотанье – так, в таком виде преподнес нам Эйнштейн одно из своих изобретений – относительность одновременности. Что делаем далее? Предлагаю: ставим Эйнштейну в данном случае двойку и движемся далее – к его «К электродинамике…» и посмотрим, как он там решает вопрос об одновременности; обещаю немало нового и любопытного.

Или Вы еще не закончили с этим примером? Если так, то обращаю Ваше внимание на следующее. Мы с Вами имеем полное право внести ясность в пример Эйнштейна, достроить его тем или иным образом, но это уже НАШЕ С ВАМИ творчество. Эйнштейн тут уже не причем. Он дал нам лишь повод, сам же он ничего не решил и не доказал (по крайней мере в рассматриваемой работе). Поэтому двойку ему влепить все равно придется.

Второе. По существу. Вы должны признать, что М и М1 могут предполагать, гадать на кофейной гуще, бредить, но ДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ насчет одновременности событий они НЕ МОГУТ. По крайней мере, ПОКА не могут. Если Вы имеете добавить что либо, могущее принципиально изменить эту ситуацию – с удовольствием послушаю. Если же Вам нечего добавить, то как насчет моего предложения?

С уважением,
Усов






Спасибо: 0 
Профиль
munyr
moderator


Сообщение: 91
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.09 16:59. Заголовок: Уважаемый Вадим! Про..


Уважаемый Вадим! Продолжаем, так продолжаем. У меня довольно интересное положение: при разговоре с Вами я представляю «обыденное», классическое видение Мира, взгляд под углом «здравого смысла», то есть того, что мы непосредственно видим; а при общении с Александром Усовым, наоборот, он меня пытается убедить, что СТО – это просто недоразумение какое-то. Так что мне достаётся со всех сторон. Я, как антихамелеон - против всех.

Но это лирика. Продолжим сравнивать СТО и «здравый смысл»
Однако сначала ответ на Ваш вопрос:

«В любой ИСО или в одной? Суть моего вопроса в этом.»

« … ни одно движение не может …» - означает «любое из» не может или «все» не могут.

Теперь рассмотрим, что же понимает под «системой отсчёта» мой «здравый смысл».
Система отсчёта – это некая совокупность того, что может «отсчитывать». Прежде всего, именно отсчёт тут важен. А отсчитывать может только человек, то есть существо сознательное. Человек является той точкой отсчёта, которая есть основа системы отсчёта. Этот человек с совокупностью приборов, помогающих ему воспринимать разнообразные воздействия реальных объектов, называется наблюдатель (или приёмник). Так у него могут быть некие «жёсткие» стержни, которые помогают ему измерять (отсчитывать) длины, или у него должны иметься приборы, помогающие ему измерять время. И т.д. Этот наблюдатель и будет «системой отсчёта». Именно относительно него описывается весь Мир. (Для чего я это написал? У меня возникло ощущение, что Вы под «системой отсчёта» понимаете некое пространство или среду – системы отсчёта в вагонах не ездят. Мы тут должны иметь единое мнение.)
Что же из себя представляет «инерциальная система отсчета»?
Это такой наблюдатель, «отсчёты» которого не изменяются, не смотря на то, что он движется или покоится. Когда такое возможно?
Дадим слово классику:

«1 закон. Каждое тело сохраняет свое состояние покоя или равномерного прямолинейного движения, если оно не бывает вынуждено действующими на него силами изменить это состояние». И.Ньютон «Математические начала натуральной философии».

Этот закон и называют законом инерции. То есть «инерциальная система отсчёта» - это такой наблюдатель, который сохраняет своё состояние покоя или равномерного и прямолинейного движения до тех пор, пока некие силы не изменят это его состояние. Тут у меня возникает два вопроса: относительно чего это ИСО сохраняет своё «инерционное» состояние? И что такое «сила», которая может изменить состояние ИСО?
Классическая механика отвечает на первый вопрос так: ИСО сохраняет своё состояние либо относительно некоего «абсолютного пространства», либо относительно «неподвижного неба звёзд». Все остальные ИСО рассматриваются относительно этой первичной ИСО (наблюдателя).
За ответом на второй вопрос опять обратимся к Ньютону:

«Приложенная сила есть действующее на тело стремление изменить его состояние, состояние покоя или равномерного прямолинейного движения».

Не замечая «странного» стремления, можно констатировать, что наш наблюдатель будет сохранять своё состояние «инерционности» до тех пор, пока другие тела не будут воздействовать на него либо напрямую (взаимодействие частиц) либо через среду (взаимодействие посредством волн). Во втором случае возникает проблема покоя или движения самой среды относительно системы отсчёта, то есть нашего наблюдателя. Система отсчёта будет инерционной только тогда, когда среда распространения волн будет неподвижна относительно этого наблюдателя – среда покоится в ИСО или, по другому, «увлекается» ею. В противном случае, если наблюдатель движется в среде, или среда движется относительно наблюдателя, такой наблюдатель уже не будет ИСО, так как мы может обнаружить силы, изменяющие его состояние: движение среды и движение волны в среде должны складываться и возникает повышенный импульс воздействия, который можно обнаружить.
С точки зрения «здравого смысла» сила давления световой волны на наблюдателя, покоящегося в среде распространения света (эфире), и сила давления световой волны на наблюдателя, двигающегося в этой среде, должны быть разными.
А потому и первый постулат Эйнштейна не совсем верен:

«1. Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не зависят от того, к которой из двух координатных систем, движущихся относительно друг друга равномерно и прямолинейно, эти изменения состояния относятся.»

Во-первых, движение тут уже «неклассическое», оно определяется относительно друг друга, а не относительно хотя бы «неподвижного неба звёзд».
Во-вторых, в нём ничего не говорится о среде распространения волн. «Две координатные системы, двигающиеся друг относительно друга равномерно и прямолинейно», вполне могут оказаться неинерционными, то есть законы в них могут оказаться разными, если они движутся в некоей среде (тем более, если принять среду за «неподвижное небо звёзд»). «Две координатные системы» - это два наблюдателя, или два человека с приборами, в моих терминах. Представим себе, что имеются два наблюдателя, один из которых движется в воде – аквалангист, а другой движется в воздухе – парашютист. Приборы этих двух наблюдателей будут показывать РАЗНЫЕ «состояния физических систем», несмотря на то, что они движутся друг относительно друга равномерно и прямолинейно – один «спускается» с небес, а другой всплывает. Физические законы в первой системе отсчёта и во второй системе отсчёта будут разные. Они будут одинаковыми только в том случае, если среды распространения волн в обоих системах отсчета идентичны (или отсутствуют), и эти среды ПОКОЯТСЯ относительно них.
С точки зрения «здравого смысла» первый постулат СТО, без упоминания о среде, в которой покоятся или движутся системы отсчёта (наблюдатели), не верен. Точнее, верен, но только в частном случае отсутствия среды. Но с точки зрения материалиста, я такое допустить не могу. Эйнштейн может. У него свет движется в пустоте. По моему же мнению, пустоты не бывает. Некая среда всегда присутствует, и поэтому о ней следует обязательно упомянуть в первом постулате.
Это моё «обыденное» мнение.
Ваша цитата:

«Думаю сейчас ошибка уже очевидна. Но на всякий случай уточню. Системы отсчета не ездят в вагонах. Не может быть систем отсчета только внутри вагона или только вне его. Когда мы берем некую систему отсчета мы описываем из данной системы все что происходит во Вселенной, в том числе и внутри движущихся относительно данной системы вагонов. И если мы утверждаем, что есть такая система отсчета скорость всех лучей света в которой одна и та же и равна С, то тогда и вне вагона и внутри движущегося вагона скорость света относительно данной ИСО будет одной и той же и равной С – именно это и происходит в не увлекаемом эфире, повторюсь что сам Эйнштейн писал что именно из этой теории и взят постулат о постоянстве скорости света.»

Речь идёт не о вагонах. Речь идёт о СРЕДАХ. Если первый наблюдатель К исследовал Мир, и у него получилось, что:

«… ЛЮБОЙ луч света распространяется в вакууме с универсальной скоростью С, независимо от того, покоится или движется источник света относительно К»,

то это значит, что этим

«сказано ВСЕ, что нужно сказать о законе распространения света, ибо формулировка эта взята из теории неувлекаемого эфира, которая только с опытом и согласуется.»

Но речь здесь идёт о том, что эфир не увлекается ИСТОЧНИКОМ, а не ПРИЁМНИКОМ (наблюдателем К). Относительно же наблюдателя К эфир то как раз ПОКОИТСЯ, то есть очень даже «увлекается», иначе скорость света в разных направлениях была бы разной.
Ещё раз - эфир (у Эйнштейна – вакуум) тут «увлекается» наблюдателем К (системой отсчёта К), эфир (вакуум) ПОКОИТСЯ относительно наблюдателя К (но не обязательно покоится относительно источника).
Если имеется второй наблюдатель К1, который движется относительно наблюдателя К равномерно и прямолинейно, то он движется и в ЭФИРЕ (в вакууме), так как эфир покоится относительно наблюдателя К. Здесь уже речь идёт не об источниках света, а о двух ПРИЁМНИКАХ (наблюдателях). То, что свет распространяется с одинаковой скоростью во всех направлениях в системе отсчёта К (относительно наблюдателя К) ещё не говорит о том, что свет распространяется также и относительно другого наблюдателя К1 (в системе отсчёта К1).
Для того, чтобы это выяснить, взглянем на первый постулат, который гласит, что ни наблюдатель К, ни наблюдатель К1, не могут определить «изменение состояния физических систем» в своих системах отсчёта, то есть не могут обнаружить своё движение в эфире (в вакууме), иначе среда (эфир, вакуум) будет воздействовать на наблюдателей. (Так подсказывает мне «здравый смысл»).
То есть мы имеем наблюдателя К, относительно которого эфир (вакуум) покоится - скорость света всегда и везде одна и та же. Имеем мы также и наблюдателя К1, который движется относительно наблюдателя К, а, следовательно, и относительно эфира (вакуума). Но в то же время наблюдатели не должны и обнаруживать это своё движение в эфире (вакууме).
В каких случаях это возможно:
1. Когда среды нет вообще. И тут у света, как у волны, имеется такое «странное» свойство, что он распространяется неизвестно в чём.
2. В случае, когда эфир движется (или покоится) и относительно наблюдателя К, и относительно наблюдателя К1, одинаковым образом – с той же скоростью и в том же направлении. Тут важна именно идентичность движения среды относительно обоих наблюдателей (или её покой) для того, чтобы воздействие среды было одинаковым, как того неявно требует первый постулат.

Первый вариант я обсуждать не хочу. По моему мнению, такого не может быть.
Во втором случае для простоты примем, что эфир (вакуум) покоится и относительно наблюдателя К, и относительно наблюдателя К1 (напомню, что это вне зависимости от движения любого из источников света).
Примирение данного противоречия (противоречие с классической точки зрения) – покой эфира относительно двух движущихся друг относительно друга наблюдателей, возможно не только по пути создания СТО. Это возможно ещё и таким образом, что наблюдатель К1 «увлекает» некую порцию эфира (закрытый вагон) и тогда относительно него эфир покоится, а вне вагона эфир покоится относительно наблюдателя К. В противовес Вашей шутке, что системы отсчёта в вагонах не ездят, а возражу, что наблюдатели (то есть те же системы отсчёта) очень даже профессионально ездят в вагонах. Я это лично видел. Более того, в примере самого Эйнштейна, на который обращал наше внимание Александр, наблюдатель М1, едет на поезде. Достаточно сделать вагон закрытым и готов мой пример. Молния ударяет в боковые стенки вагона (напомню, закрытого) и наблюдатель М на перроне (земле) увидит вспышки молний одновременными, а наблюдатель М1 увидит вспышки молний либо неодновременными, если вагон не «увлекает» эфир, и одновременными, если «увлекает».
Вам кажется, что я повторяюсь?
Возможно, но всё же цитата:

«Постулат СТО утверждает, что существует такая система отсчета К, относительно которой и скорость света, испущенного фонарем покоящимся на перроне, и скорость света, испущенная фонарем покоящимся на открытой платформе, и скорость света испущенная фонарем покоящимся внутри закрытого вагона и скорость света испущенная фонарем покоящимся внутри малого закрытого вагона, едущего внутри большого закрытого вагона, и скорость света испущенная фонарем раскачивающимся внутри закрытого вагона равна одной и той же величине С.»

Вы, мне кажется, очень уж широко понимаете этот постулат. А я понимаю его так, что речь идёт лишь об ОДНОМ наблюдателе К, для которого действительно - в случае того, что эфир относительно него покоится, свет будет иметь одну и ту же скорость вне зависимости от движения источника. А вот что увидит другой наблюдатель К1, относительно которого эфир может оказать движущимся или покоящимся, в этом постулате не описано. Может наблюдатель К находится в абсолютно покоящемся эфире? А все остальные будут двигаться относительно наблюдателя К и, соответственно, относительно этого абсолютного эфира.
На этот вопрос должен ответить первый постулат об относительности движения уже ДВУХ наблюдателей, но в нём нет ни слова об эфире (вакууме). Там говорится лишь о ВЗАИМНОМ движении двух наблюдателей. И всё.
Так, на основании чего я должен делать вывод о том, что из этих двух постулатов непременно следует именно СТО (которое, конечно, тоже может следовать)? Почему не предположить иное? Наблюдатель К находится в абсолютном покое относительно абсолютного эфира, а все остальные наблюдатели (например, К1 или М1) либо в нём движутся (открытый вагон), и тогда наблюдатель К1 – не ИСО, что противоречит постулатам, либо покоятся - только в относительном положении (закрытый вагон), и тогда наблюдатель К1 тоже ИСО, но относительная.
Только два этих постулата вызывают слишком неоднозначные выводы. Чтобы из них вывести именно СТО, нужно оговориться ещё и о состоянии эфира. Либо идти иным путём.
Вот такова моя «обыденное» понимание.
С уважением, Мунир Галиев.

PS Этот текст я написал до Вашего продолжения, на него постараюсь ответить позже.


Спасибо: 0 
Профиль
munyr
moderator


Сообщение: 92
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.09 18:53. Заголовок: Уважаемый Александр!..


Уважаемый Александр!
Попробую ответить на ваши вопросы, но, подозреваю, что Вас это только ещё больше рассердит. Вы уже имеете предубеждение против Эйнштейна, который невнятно что-то Вам бормочет, ничего не объясняя. «Задача решения НЕ ИМЕЕТ. Все, точка.»

Ну, что ж - хотите идти дальше? Ваше право. Я, как хорошая жена, на всё согласен.
Если Вы считаете, что тема закрыта, то можете дальше и не читать.

Но я из добросовестности всё же закончу начатое дело.
Итак, цитата:

«Чтоб ответить на вопрос об одновременности, М и М1 должны знать свою скорость относительно эфира. Они ее НЕ ЗНАЮТ.»

Почему не знают? Каждый из них считает, что он покоится относительно эфира. Следовательно, скорость каждого относительно эфира равна нулю. Задача имеет решение, только решение каждого из наблюдателей РАЗНОЕ. Тут два решения одной задачи. Это, кстати, происходит в физике сплошь и рядом. (И не только в физике). Задача решается разными теоретиками по разному и приводит к разным результатам, а потом они проверяются экспериментаторами. Ничего тут необычного я не вижу.

Ещё цитата:

«Что значит «наблюдатель находится по середине между источниками», если он ДВИЖЕТСЯ относительно этих самых источников? Значит, находиться по середине он может только в какой то определенный момент времени. Что же это за момент, как он определяется у Эйнштейна? НИКАК.»

Вот! Мои подозрения оправдались. Я же в самом начале это уже пытался объяснить, и Вы со мной соглашались. Но, оказалось, что в уме Вы всё же считали, что наблюдатель М1 движется относительно источников света. Попробую ещё раз.
На перроне (земле) на одинаковом расстоянии от наблюдателя М, но в противоположных направлениях, расположены электроды, под высоким напряжением, допустим, что это аноды. На платформе (поезде) на одинаковом расстоянии от наблюдателя М1, но в противоположных концах платформы, расположены электроды, под высоким напряжением, допустим, что это катоды. В момент, когда наблюдатели поравняются друг с другом, расстояние между каждой парой анодов и катодов станет минимальным и произойдёт электрический разряд, возникнет электрическая «дуга», то есть произойдёт инициация световой волны, грубо говоря, вспышка. Каждый из наблюдателей будет считать, что источниками вспышек являются именно его электроды: наблюдатель М – аноды, наблюдатель М1 – катоды. Ни наблюдатель М, ни наблюдатель М1 относительно «своих» источников вспышек не движутся, так как аноды «жёстко» связаны с наблюдателем М, а катоды - не менее «жёстко» с наблюдателем М1. Следовательно, никаких моментов, когда кто-то из наблюдателей находится посередине источников вспышек, искать не надо, они ВСЕГДА посередине между электродами. Наблюдатели движутся не относительно источников света – наблюдатель М относительно анодов, или наблюдатель М1 относительно катодов – а относительно друг друга. Конечно, и тот, и другой движется и относительно источников света своего оппонента, но это движение каждому из них «по барабану», ибо им важны собственные источники вспышек, а из иных просто нельзя извлечь никакой информации. Поэтому наблюдатели измеряют расстояния до «своих» источников вспышек, а они по начальным условиям равны.

Опять цитата и вопрос:

«А что нам делать со скоростью света? Должны ли мы ее складывать со скоростью наблюдателя или нет? Это принципиально важно, но и об этом у Эйнштейна нет ни слова.»

Каждый наблюдатель считает себя неподвижным в эфире, а, следовательно, для него никаких сложений скоростей быть не должно. А вот своего визави каждый считает движущимся в эфире, а, следовательно, для него, по мнению «покоящегося» наблюдателя, сложение скоростей обязано быть.

И у Эйнштейна об этом есть слова:

«Однако в действительности он [наблюдатель М1 – Г.М.] движется (если наблюдать с полотна дороги [по мнению наблюдателя М – Г.М.] ) навстречу лучу, идущему из точки В, и в то же время движется по световому лучу, идущему из точки А. Следовательно, наблюдатель увидит световой луч из В ранее, чем луч из А.»

Выражение «наблюдатель увидит световой луч из В ранее, чем луч из А» я понимаю только как сложение и вычитание скоростей. Но надо помнить, что это мнение наблюдателя М – «если наблюдать с полотна дороги».

Далее:

«Или Вы еще не закончили с этим примером? Если так, то обращаю Ваше внимание на следующее. Мы с Вами имеем полное право внести ясность в пример Эйнштейна, достроить его тем или иным образом, но это уже НАШЕ С ВАМИ творчество. Эйнштейн тут уже не причем. Он дал нам лишь повод, сам же он ничего не решил и не доказал (по крайней мере в рассматриваемой работе). Поэтому двойку ему влепить все равно придется.»

Окончание чуть ниже, а здесь я хочу напомнить Вам старый бородатый анекдот. Женщина останавливает машину и спрашивает у водителя: «Это такси?» «Да» - отвечает водитель. Женщина задаёт ещё один вопрос: «А почему нет «шашечек»?» «Слушай», - вопрошает водитель, - «тебе надо ехать или только «шашечки» нужны?»
Вот и у меня к Вам вопрос: «Вы СТО пытаетесь понять или двойку Эйнштейну поставить?»
В последнем я Вам не советчик.

И, наконец, Ваш вывод:

«Вы должны признать, что М и М1 могут предполагать, гадать на кофейной гуще, бредить, но ДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ насчет одновременности событий они НЕ МОГУТ. По крайней мере, ПОКА не могут.»

Почему не могут? Я же Вам их выводы уже описал. Вообще делать вывод (что интересно Вы под этим подразумеваете?) это «специальность» нашего мозга. И если, имея некие посылки, я сделал некий вывод из этих посылок, то это и есть ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ.
Приведу примеры.
1. Помидоры бывают красными. Если я найду помидор, то он будет красным.
2. Помидоры бывают зелёными. Если мне попадётся помидор, то он будет зелёным.

Разве это не выводы? Или это гадание на кофейной гуще? Я думаю, что это самые что ни на есть выводы (и предположения). Кроме того, они противоположны. Это аналогично выводам наших наблюдателей. Вопрос заключается в том - кто из них сделал ИСТИННЫЙ вывод? То есть чей вывод соответствует действительности? Нужно либо найти одно истинное суждение (и тогда второе будет неистинным), либо, предположив, что они оба истинны (или оба неистинны) найти причину противоречия в этих суждениях. (Свет - это частица или волна?)
В примере с помидорами оба утверждения (вывода) истинны, а причина противоречия кроется в том, что либо эти люди смотрят на разные помидоры (недозрелый и зрелый), либо в разное время созревания одного и того же помидора, либо один наблюдатель – дальтоник.

Теперь обещанное окончание. Если есть суждения двух наблюдателей об одновременности одного события, причём эти суждения противоположны друг другу, то по классическим представлениям одно из них истинно, а второе ложно. Но проверить мы это, к сожалению, не можем. Эйнштейн же утверждает, что оба эти суждения истинны, но истинны каждая в своей системе отсчёта. То есть он объясняет противоречие двух истинных выводов - суждения об одновременности событий зависят от того, движется наблюдатель или покоится относительно другого. В движущихся друг относительно друга системах отсчёта одновременность одного события будет разная. В каждой системе отсчёта своя. Следовательно, оба наблюдателя правы, но каждый в собственной системе отсчёта.

Вот, вроде, и всё.

С уважением, Мунир Галиев.



Спасибо: 0 
Профиль
VadimPro
moderator


Сообщение: 84
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.09 00:17. Заголовок: Уважаемый Мунир, у м..


Уважаемый Мунир, у меня сложилось совершенно обратное представление о Вашей позиции в двух дискуссиях. В разговоре с Александром (я мельком иногда его почитываю) Вы придерживаетесь вполне обычного классического представления о Мире (во всяком случае, в тех Ваших текстах, которые я прочитал), Вы там и эфир припоминаете как носитель световой волны и психологию человека учитываете, который склонен считать себя покоящимся, и понимаете что выводы каждого из сделанных наблюдений – это всего лишь выводы. В общем, пишите почти так, как написал бы я, только проявляете большее терпение к оппоненту. Но вот в нашей дискуссии обычных представлений о Мире придерживаюсь как раз я (а я всегда их придерживаюсь ибо то что наш мир необычен – это или заблуждение или спекуляция), вы же ведете себя как матерый рецеди…, простите, релятивист (например, когда Вы отказываете в возможности даже в мысленной модели допустить движение тела, относительно эфира). Впрочем, мне кажется, я понял о чем Вы, представления о системах отсчета у Вас не совсем релятивистские, но нельзя сказать и то что они «обычные», они просто какие то странные, я бы даже сказал не физические.


«Теперь рассмотрим, что же понимает под «системой отсчёта» мой «здравый смысл».
Система отсчёта – это некая совокупность того, что может «отсчитывать». Прежде всего, именно отсчёт тут важен. А отсчитывать может только человек, то есть существо сознательное. Человек является той точкой отсчёта, которая есть основа системы отсчёта. Этот человек с совокупностью приборов, помогающих ему воспринимать разнообразные воздействия реальных объектов, называется наблюдатель (или приёмник). Так у него могут быть некие «жёсткие» стержни, которые помогают ему измерять (отсчитывать) длины, или у него должны иметься приборы, помогающие ему измерять время. И т.д. Этот наблюдатель и будет «системой отсчёта». Именно относительно него описывается весь Мир»


Мунир, Ваши рассуждения о системах отсчета не соответствуют тому, что понимается под этим понятием в физике, причем даже не релятивисткой, а самой что ни на есть классической.
Вы смешиваете наблюдателя с системой отсчета – а это далеко не одно и то же. Наблюдатель, конечно нужен, ибо без него некому что-либо измерять, а точнее некому осмыслять измеренное (измерить могут и роботы). Но наблюдатель может проводить измерения не только относительно себя, но и относительно любой выбранной им системы отсчета, которая к наблюдателю никакого отношения не имеет. Наблюдатель, конечно, может покоиться в выбранной им системе отсчета и даже в центре отсчета, то есть быть точкой отсчета, но вовсе не обязан это делать, он может двигаться относительно системы отсчета с любой доступной ему скоростью, но при этом проводить измерения параметров движения тел ОТНОСИТЕЛЬНО выбранной им системы отсчета.

Итак, наблюдатель для измерения требуется, но измеряет наблюдатель движение не относительно себя, а относительно системы отсчета. Система отсчета и наблюдатель – это далеко не одно и то же.

«(Для чего я это написал? У меня возникло ощущение, что Вы под «системой отсчёта» понимаете некое пространство или среду – системы отсчёта в вагонах не ездят. Мы тут должны иметь единое мнение.)»

Под системой отсчета, Мунир, я понимаю собственно тоже, что и иные физики.

Что касается единого мнения, то если готовы принять нижеследующее, то наше мнение будет единым:

1. Движение – это относительное понятие, движение фиксируется только как изменение положения одного нечто относительно другого нечто. Движение относительно ничто (пустоты) зафиксировано быть не может.
2. В физике принято фиксировать движение относительно физических тел. Такое тело, относительно которого фиксируется движение, называется телом отсчета.
3. Можно взять все физические тела и задать параметры их движения относительно друг друга, но такой метод крайне неудобен и запутан. Для описания всего, что движется, можно выбрать одно тело отсчета и задать параметры движения всего остального в мире относительно данного тела и так в физике и принято поступать.
4. Движение относительно тела отсчета - это изменение положения относительно тела отсчета. Для фиксации положения объектов относительно тела отсчета, на теле отсчета выбирают точку отсчета и от нее путем последовательного приложения эталона длины (пространственного физического тела) отсчитывают расстояние до объекта, чье положение фиксируется (расстояние есть число эталонных тел, умещающихся между точкой отсчета и объектом чье положение фиксируется).
5. Откладыванием эталонных тел относительно точки отсчета вокруг тела отсчета размечается «пространство отсчета», по отношению к которому фиксируется положение иных тел, или иными словами задается положение тел в пространстве.
6. Изменение положения тела в пространстве отсчета, размеченном относительно тела отсчета, сопоставляется с неким равномерным (сейчас не хочу писать, что сие значит – в заметках я уже писал об этом) циклическим процессом, прибор, генерирующий эти процессы, называется часами.
7. Для измерения скоростей движения объектов в пространстве отсчета необходимо в той точке пространства отсчета, в которой осуществляется фиксация, иметь часы, покоящиеся в этой точке, при этом показания всех часов, размещенных в пространстве отсчета, должны быть синхронизированы по принципу «одновременности». Что сие значит никто не знает, но Эйнштейн дал определение тому, как определять одновременность.
8. Совокупность тела отсчета, точки отсчета, размеченного пространства вокруг тела отсчета, и синхронизированных часов, покоящихся в точках пространства отсчета, в которых производится измерение, и называют в физике системой отсчета. Впрочем, иногда системой отсчета называют собственно тело отсчета, подразумевая, что для измерения с телом отсчета и объектами требуется проделать те процедуры, которые я описал выше.


«Что же из себя представляет «инерциальная система отсчета»?
Это такой наблюдатель, «отсчёты» которого не изменяются, не смотря на то, что он движется или покоится. Когда такое возможно?»


Брр…, ничего не понял.


Инерциальная система отсчета - эта та система отсчета, которая связана с телом отсчета, не взаимодействующим с другими телами, или взаимодействием которого с другими телами можно пренебречь – это определение.

Пусть есть система тел АБС, которые взаимодействуют друг с другом и удаленное от них тело Д, удаленное настолько, что взаимодействием его с телами АБС можно пренебречь. Тогда система отсчета, связанная с Д, будет инерциальной.

Рассматривая изменение со временем положения тел АБС относительно тела Д, мы тем самым будем фиксировать закономерности взаимодействия тел АБС. Если же тело Д само будет взаимодействовать, с каким ни буди иным телом Е, то при изучении закономерностей изменений положений тел АБС относительно тела Д, к этим закономерностям примешается результат взаимодействия тела Д и Е. Поэтому не инерциальные системы отсчета не годятся для изучения закономерностей наблюдаемых в некой системе. Именно этим объясняется привилегированность инерциальных систем отсчета.

Конечно, ни одной инерциальной системы отсчета в чистом виде нет в Мире, но некоторые с долей погрешности мы можем считать таковыми.


Продолжение следует….


Спасибо: 0 
Профиль
Усов
moderator


Сообщение: 62
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.09 10:51. Заголовок: Уважаемый Мунир! Пл..


Уважаемый Мунир!

Плохо Вы рассуждаете. Очень плохо. Начнем с помидор.

«И если, имея некие посылки, я сделал некий вывод из этих посылок, то это и есть ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ.
Приведу примеры.
1. Помидоры бывают красными. Если я найду помидор, то он будет красным.»

Последние 2 предложения – это и не вывод, и не предположение, а так, «ни о чем», бессвязные фразы. Вот если бы Вы сказали: «Помидоры бывают красными. Поэтому если я найду помидор, то он, ВОЗМОЖНО, будет красным» - вот это было бы ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. А если бы Вы сказали: «Помидоры бывают ТОЛЬКО красными. ПОЭТОМУ если я найду помидор, то он будет красным» - то вот это был бы ВЫВОД. Вы же сказали: «Помидоры БЫВАЮТ красными.» «Бывают красными» - означает: МОГУТ БЫТЬ красными. Следовательно, могут быть и синими, и в полосочку – какими угодно. Поэтому второе предложение – это и не вывод, и не предположение, а ошибочное утверждение, логически НЕ вытекающее из первого предложения.

Теперь от помидор - к Эйнштейну (дистанция, впрочем, не так велика, как может показаться).

Ваш пример про такси и женщину неуместен. Я не пытаюсь во что бы то ни стало поставить двойку Эйнштейну. Я лишь пытаюсь ОБЪЕКТИВНО оценить то, что он говорит, выявить насколько ОСМЫСЛЕНЫ его речи.

Если мне обещали вино, а подсовывают воду, да еще вдобавок протухшую, то разве я не вправе поступить АДЕКВАТНО, т.е. выплеснуть это пойло в физиономию тому, кто меня им потчует? Если мне обещали теорию, а на деле я обнаруживаю ворох несуразностей, то разве я не вправе по крайне мере констатировать факт этого, мягко говоря, несоответствия – констатировать его и выдать по заслугам автору этой фальшивки… э-э, виноват, «несоответствия». Почему я не вправе это сделать, тем более, что я в данном случае оцениваю не СТО вообще (пока еще), а конкретное место из конкретной работы, т.е. я воздерживаюсь от «скоропостижных» и необоснованных обобщений?

Вы спросите: о каких несуразностях идет речь? Я это уже объяснял – Вы попытались вступиться за Эйнштейна, но у Вас не вышло (как это я покажу ниже). Поэтому объясняю еще раз.

События одновременны, если наблюдатель видит сигналы одновременно и находится по середине между их источниками. – Так? Так.

А если наблюдатель движется? В какой момент он должен быть по середине, чтобы иметь право делать выводы? В тот момент, когда сигналы возникают? Или когда они его достигают? Или в какой то третий момент? Или это вообще неважно? – Я приму ЛЮБОЙ ответ, но он должен быть ДАН. Иначе критерий одновременности Эйнштейна гроша ломаного не стоит.

Вы пытаетесь выгородить Эйнштейна. Из Ваших рассуждений явствует, что наблюдатель должен быть в центре в момент возникновения сигналов (и тогда получается, что он ВСЕГДА в центре). – Хорошо, но это должен был сказать Эйнштейн, а не Вы. И это должно быть сказано не по поводу случайного примера, а в самом начале, где речь идет о ПРИНЦИПАХ, о критерии одновременности.

Точно так же ЗА Эйнштейна Вы говорите:

«Каждый наблюдатель считает себя неподвижным в эфире, а, следовательно, для него никаких сложений скоростей быть не должно. А вот своего визави каждый считает движущимся в эфире, а, следовательно, для него, по мнению «покоящегося» наблюдателя, сложение скоростей обязано быть.»

Прежде всего: не путайте божий дар с яичницей! Сложение скоростей – это ПРИНЦИП, а не конкретная арифметика по конкретному поводу. Если я неподвижен относительно эфира, то это не значит, что правило сложения скоростей неприменимо ко мне. Очень даже применимо. Просто если моя скорость относительно эфира =0, то и упомянутое правило приводит к банальному с+0=с, или с-0=с. Но это совсем не то же самое, когда сложение скоростей отбрасывается именно как ПРИНЦИП, и взамен его выдвигается постоянство с относительно любой ИСО. Между тем некоторые авторы (напр. Купер, Васильев) исходят как раз из последнего и полагают, что в нем то все собаки зарыты, включая и относительность одновременности. Вы же, насколько я понял, не прибегаете к принципу постоянства с. Так мне кого слушать? Вас? Купера? Васильева? Или Эйнштейна? Но последний молчит как рыба. Так что же я должен о нем думать?

Теперь Ваш пример с электродами. Он остроумен, но опять не корректен. В примере Эйнштейна с каждой стороны ОДИН источник света. У Вас же таковым источником являются ДВА электрода. И они оба ГОРЯТ, оба излучают свет. И при этом движутся относительно друг друга. То есть у Вас два источника и два луча, вернее смесь двух лучей. Так что Ваш пример не тождественен эйнштейновскому.

Вы вообще что пытались мне доказать? Есть источники света, например, в точке А и В платформы, и есть координаты А1 и В1 этих источников в ИСО М1. М находится по середине между А и В, в М1 – по средине между А1 и В1. Положим даже, что

«никаких моментов, когда кто-то из наблюдателей находится посередине источников вспышек, искать не надо, они ВСЕГДА посередине между электродами.»

Для данного примера это правильно. Но я то говорил не об этом примере, а об общем ПРИНЦИПЕ, руководствуясь которым мы должны судить об одновременности событий.

Ну положим в точках А и В происходят вспышки. И эти вспышки приходят одновременно в точку С, находящуюся по средине между А и В. Положим теперь, что некий наблюдатель как угодно «болтается» между А и В, но в момент прихода вспышек в С, он оказывается как раз в этой самой точке С и таким образом видит сигналы одновременно. Разве он не в праве сделать вывод об одновременности событий? Полагаю, что вправе. Хотя, в Вашу логику эта ситуация совсем не «влазит», несмотря на всю ее (ситуации) тривиальность.

Ну и наконец последнее и главное. Вы продолжаете наводить тень на плетень. Ваши М и М1 не могут решить кто из них движется, поэтому оба правы – каждый со своей колокольни. То есть: ни тот, ни другой НЕ ЗНАЮТ одновременны были события или нет и ПОЭТОМУ каждый из них городит свое – и все довольны. – Так это, стало быть, и есть относительность одновременности? А я то думал… теперь буду знать.

На этом я полагаю можно закончить - с этим примером.

Готовы ли Вы перейти к «К электродинамике…» Эйнштейна или Вам это все уже надоело?

С уважением,
Усов


Спасибо: 0 
Профиль
VadimPro
moderator


Сообщение: 85
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.09 14:08. Заголовок: munyr пишет: PS Это..


munyr пишет:

 цитата:
PS Этот текст я написал до Вашего продолжения, на него постараюсь ответить позже.



Уважаемый Мунир, у меня к Вам просьба – не отвечайте пока на этот мой текст, при тех представлениях о системах отсчета и постулатах СТО, которые Вы сейчас имеете, в этом нет никакого смысла. Давайте я для начала до конца разберу то, что Вы уже успели написать, и попробую внести некоторую ясность. После этого Вы еще раз попробуете понять мной написанное, и только потом приступите к ответу.

С уважением,
Вадим.


Спасибо: 0 
Профиль
VadimPro
moderator


Сообщение: 86
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.09 14:10. Заголовок: "PS Этот текст я..


"PS Этот текст я написал до Вашего продолжения, на него постараюсь ответить позже. "

Уважаемый Мунир, у меня к Вам просьба – не отвечайте пока на этот мой текст, при тех представлениях о системах отсчета и постулатах СТО, которые Вы сейчас имеете, в этом нет никакого смысла. Давайте я для начала до конца разберу то, что Вы уже успели написать, и попробую внести некоторую ясность. После этого Вы еще раз попробуете понять мной написанное, и только потом приступите к ответу.

С уважением,
Вадим.



Спасибо: 0 
Профиль
VadimPro
moderator


Сообщение: 87
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.09 00:15. Заголовок: Итак, в идеале инерц..


Итак, в идеале инерциальная система отсчета – это система отсчета связанная с таким телом отсчета, которое не находится в процессе взаимодействия с другими телами (точнее очень слабо взаимодействует).

Но в принципе любая система, движущаяся равномерно относительно инерциальной системы является инерциальной, поэтому существует и другой класс инерциальных систем, которые могут быть связаны с телом находящимся во взаимодействии с другими телами, но когда это взаимодействие взаимно компенсировано (например машина едет по дороге равномерно – взаимодействие ого-го какое, а система инерциальна)

Поэтому в физике принято давать несколько тавтологическое определение того, что есть инерциальные системы отсвета – это те системы, в которых справедлив закон инерции.

Теперь, Мунир, опять обратимся к Вашему тесту:

«Не замечая «странного» стремления, можно констатировать, что наш наблюдатель будет сохранять своё состояние «инерционности» до тех пор, пока другие тела не будут воздействовать на него либо напрямую (взаимодействие частиц) либо через среду (взаимодействие посредством волн)»

Строго говоря – либо только посредством частиц, либо только посредством «волн», в зависимости от того какой подход Вы предпочтете. Поясню. Если под частицами понимать не кванты действия, а именно частицы вещества – то частицы никогда собственно не контактируют друг с другом. Если взять два физических тела и привести их в контакт, то частицы одного тела воздействуют на частицы другого тела посредством электромагнитного поля (то, что вы называете волной, если я правильно вас понял), если мы возьмем столкновение элементарных частиц, то там воздействие идет посредством слабого взаимодействия. То есть прямого контакта между частицами вещества вообщем-то никогда не бывает, только «волны». С другой стороны, если рассматривать взаимодействие частиц вещества как обмен квантами действия (электромагнитными или там слабыми) то собственно воздействия посредством волн не бывает –только обмен частицами (квантами). Но в квантовую физику лучше не лезть – полевой подход сейчас по-прежнему легитимен в физике, так что можно вести речь о взаимодействии посредством «волн».

«Во втором случае возникает проблема покоя или движения самой среды относительно системы отсчёта, то есть нашего наблюдателя. Система отсчёта будет инерционной только тогда, когда среда распространения волн будет неподвижна относительно этого наблюдателя»


Это справедливое заключение если вести речь о вещественных средах, где движение тела в среде означает, по сути контакт частиц тела с частицами среды – которые суть вещи одного уровня организации материи, взаимодействующие друг с другом.

Но когда вы вели речь о волнах в среде, Вы походе имели в виду не воду, а эфир? Но эфир – не есть вещественная среда, эфир не оказывает сопротивления веществу, если в нем не индуцировано особое состояние, которое мы и называем собственно полем. Во всяком случае – это было общим местом в физике к началу 20 века. Понималось это отсутствие сопротивления движению по-разному, но по моим представлениям сами частицы вещества суть некое состояние элементов эфира, а перемещение частиц вещества есть перемещение состояний частей эфира.
Как движение стрелки от мыши по дисплею моего ЖК монитора не вызывает сопротивления, так и движение вещества в эфире не сопровождается каким либо сопротивлением со стороны эфира.

Таким образом, тела могут как покоиться в эфире так и перемещаться в нем оставаясь при этом инерциальными.

« – среда покоится в ИСО или, по другому, «увлекается» ею.»

А это уже совсем не имеет никакого отношения к тому, что в физике называлось увлечением эфира телами. У вас эфир «увлекается» вне тела, причем такое ощущение, что весь эфир вселенной движется вместе с телом. Если я Вас понял Вы клоните к столь странному выводу что если, мол, система инерциальная, то весь эфир движется вместе с ней. Рядом летит другое тело, тоже равномерно и видимо эфир и относительно этого тела покоится? Кошмар, одним словом, и это самое мягкое слово которое я могу подобрать. С моим здравым смыслом как и с классической физикой столь странные представления никак не согласуются.

Когда физики в 19-20 веке ставили вопрос об увлечении эфира телами, то их интересовал вопрос, как ведет себя эфир внутри тела, движется ли он вместе с телом, или тело проходит сквозь неподвижный эфир и эфир и снаружи внутри тела движется относительно частиц тела. Также ставился вопрос увлекается ли часть эфира в некоторой области вокруг тела, как например, вязкие жидкости увлекаются телами и образую вокруг тела некий слой движущийся вместе с телом. (последнее могло, например, объяснить эксперимент Майкельсона-Морли, если Земля увлекает эфир вблизи своей поверхности). Опыт свидетельствует о том, что эфир не принимает ни малейшего участия в движении тел.


«С точки зрения «здравого смысла» сила давления световой волны на наблюдателя, покоящегося в среде распространения света (эфире), и сила давления световой волны на наблюдателя, двигающегося в этой среде, должны быть разными

А потому и первый постулат Эйнштейна не совсем верен:»


Верность или неверность – это соответствие опыту, а не «здравому смыслу». Кроме того здравым приведенное Вами утверждение кажется только при поверхностном взгляде, а если хорошо подумать, то… Но об этом (силе давления света в разных ИСО) говорить рано и не зачем, с кинематикой бы разобраться.

««1. Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не зависят от того, к которой из двух координатных систем, движущихся относительно друг друга равномерно и прямолинейно, эти изменения состояния относятся.»

Во-первых, движение тут уже «неклассическое», оно определяется относительно друг друга, а не относительно хотя бы «неподвижного неба звёзд».»

Да полно Вам Мунир, наговаривать на классическую механику, в классической механике движение всегда было относительно, даже Ньютон говоря об абсолютном пространстве и движении в нем, признавал, что фиксируем мы в опыте только относительное движение.


«Во-вторых, в нём ничего не говорится о среде распространения волн»

А должно? Я собственно о том и пишу, что из теории эфира взят не принцип относительности, а постулат о постоянстве скорости света.


Вот и все что я успел за сегодня. Может зря я взялся за построчное комментирование? Большая часть вашего текста так и осталась не разобранной. А ведь главное наверное было бы разобрать то что я писал про второй постулат и про то как распространяется свет в вагонах, Впрочем если Вы не поняли эти мои объяснения, то проблема где-то глубоко и без детального разбора всего Вами написанного ее вряд ли нащупаешь….

Так что до завтра…

С уважением,
Вадим.



Спасибо: 0 
Профиль
VadimPro
moderator


Сообщение: 88
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.09 01:16. Заголовок: Уважаемый Мунир, я п..


Уважаемый Мунир, я продолжаю разбор полетов….

« «Две координатные системы, двигающиеся друг относительно друга равномерно и прямолинейно», вполне могут оказаться неинерционными, то есть законы в них могут оказаться разными,»

Мунир, тут Вы правы, равномерное движение систем друг относительно друга еще не означает что системы инерциальны. Две системы вполне могут двигаться равномерно друг относительно друга, но при этом еще и ускоренно двигаться относительно инерциальных систем отсчета, естественно двигаться с одинаковым ускорением. В классической механике законы механики в этих системах будут одинаковыми, они будут иными чем в инерциальных системах, но все же одинаковыми в обоих неинерциальных системах, движущихся с одинаковым ускорением. Эйнштейн только распространяет этот принцип еще и на оптику. Впрочем, в самой теории (СТО) Эйнштейн рассматривает только инерциальные системы отсчета, но принцип относительности он уже сформулировал несколько шире. В ОТО он распространит этот принцип на систему отсчета движущиеся с любым ускорением.



«если они движутся в некоей среде (тем более, если принять среду за «неподвижное небо звёзд»).»

Тут не понял, что значит «принять среду за «неподвижное небо звёзд»???

«Две координатные системы» - это два наблюдателя, или два человека с приборами, в моих терминах.»

Вот именно, что в Ваших терминах, но Эйнштейн то использует не Ваши определения терминов, а те что приняты в физике (впрочем в некоторых работах он подробно останавливается на этом вопросе и дает определения в том числе тому что есть система координат, например в «Пристонских лекциях» )! Различия будут видны далее.


«Представим себе, что имеются два наблюдателя, один из которых движется в воде – аквалангист, а другой движется в воздухе – парашютист. Приборы этих двух наблюдателей будут показывать РАЗНЫЕ «состояния физических систем», несмотря на то, что они движутся друг относительно друга равномерно и прямолинейно – один «спускается» с небес, а другой всплывает. Физические законы в первой системе отсчёта и во второй системе отсчёта будут разные. Они будут одинаковыми только в том случае, если среды распространения волн в обоих системах отсчета идентичны (или отсутствуют), и эти среды ПОКОЯТСЯ относительно них»

Прочитав эти сроки я долго сидел в недоумении, пытаясь понять, как такое может быть. Я до сих пор в толк не возьму, это у Вас аллегория такая на эфир (в том смысле что есть в мире где то эфир как вода, другой эфир как воздух) или Вы так вот прямо и утверждаете что законы изменения некой физической системы (например, закон столкновения двух подводных лодок) зависит от того, фиксируется ли эти изменения относительно системы отсчета связанной с телом, движущимся под водой или с системой отсчета, связанной с телом движущимся в воздухе? Или может быть Вы не о всех законах, а только о некоторых, тогда законы изменения каких физических систем будут зависеть от того по отношению к телу отсчета под водой или над водой они фиксируются?

На всякий случай уточню, Вы понимаете, что в постулате Эйнштейна физическая система, изменение которой изучается и система отсчета – это не одно и то же? Есть некая система, например два сталкивающихся бильярдных шара на совершенно конкретном столе стоящем где ни будь на берегу, и есть две системы отсчета движущиеся друг относительно друга равномерно и прямолинейно, например система для которой телом отсчета принят аквалангист и система отсчета для которой телом отсчета принят парашютист. Так вот Эйнштейн утверждает что закон столкновения шаров на бильярдном столе, установленном на берегу одинаков по отношению к обоим системам отсчета. Предположу что Вы писали, например, о том, что закон столкновения шаров под водой и над водой различен? В противном случае я вообще не знаю что подумать….

«С точки зрения «здравого смысла» первый постулат СТО, без упоминания о среде, в которой покоятся или движутся системы отсчёта (наблюдатели), не верен. Точнее, верен, но только в частном случае отсутствия среды»

Мунир, не вижу как это следует из предыдущих Ваших рассуждений, но я фактически то же самое писал Вам уже не раз, вот например:

«Свет на момент когда Эйнштейн создавал СТО считался распространяющимся в эфире, из этого следовало, что даже находясь внутри закрытого трюма/вагона по оптическим явлениям можно было бы установить движется вагон или нет. Внутри вагона есть источники света движущиеся вместе с вагоном, но если свет распространяется в эфире то луч света испущенный источником внутри вагона будет распространяться с постоянной скоростью относительно эфира, а если вагон смещается относительно эфира, значит скорость света относительно вагона (по классическим представлениям) не будет равна с. Значит мы сможем обнаружить абсолютное движение вагона (на самом деле конечно движение относительно эфира). Так вот принцип относительности Эйнштейна, утверждает что и по оптическим явлениям внутри закрытого вагона невозможно определить движется вагон или нет»

Из этих слов ясно видно, что с точки зрения здравого смысла принцип относительности может выполняться только если нет эфира (точнее если свет не распространяется по тем же законам что и волна в среде). Но постулируется Эйнштейном одновременно и принцип относительности и закон распространения света «как волна в среде», что для здравого смысла кажется несовместимым и об этом кажущемся противоречии Эйнштейн прямо пишет в «К электродинамике» (и не только там, а во множестве работ)

«Это предположение (речь идет о принципе относительности) мы намерены превратить в предпосылку и сделать кроме того, добавочное допущение, НАХОДЯЩЕЕСЯ С ПЕРВЫМ ЛИШЬ В КАЖУЩЕМСЯ ПРОТИВОРЕЧИИ, а именно, что свет в пустоте всегда распространяется с определенной скоростью V, не зависящей от состояния движения ИЗЛУЧАЮЩЕГО ТЕЛА» («К электродинамике движущихся тел» 1905 г. Собрание научных трудов, т.1, стр. 7-8)


«Но речь здесь идёт о том, что эфир не увлекается ИСТОЧНИКОМ, а не ПРИЁМНИКОМ»

Мунир, ну что Вы такое пишете! На физических телах, что написано приемник это или источник, откуда эфир знает увлекаться ему этим телом или нет? Ага, думает эфир, это тело собралась испускать свет, значит я не буду им увлекаться, а вот это тело собралось его поглотить, значит я последую вслед за телом… И это Вы называете «обычными» представлениями?

Эфир не увлекается ТЕЛАМИ вообще в принципе об этом свидетельствует опыт! То есть эфир не увлекается ни источником ни приемником ни телом не являющимся ни тем ни другим.

«Ещё раз - эфир (у Эйнштейна – вакуум) тут «увлекается» наблюдателем К (системой отсчёта К), эфир (вакуум) ПОКОИТСЯ относительно наблюдателя К (но не обязательно покоится относительно источника).»

Мунир, причем тут термин «увлечение эфира»? Увлекается - это значит, следует вслед за телом при изменении скорости тела. Ничего подобного в формулировке Эйнштейна нет

Если уж говорить о скрытом постулировании существования эфира в постулате Эйнштейна, то эфир относительно системы К покоится, термин увлечение тут не к месту (хоть вы его и поставили в кавычки).


«Если имеется второй наблюдатель К1, который движется относительно наблюдателя К равномерно и прямолинейно, то он движется и в ЭФИРЕ (в вакууме), так как эфир покоится относительно наблюдателя К.»


Совершенно верно.


«То, что свет распространяется с одинаковой скоростью во всех направлениях в системе отсчёта К (относительно наблюдателя К) ещё не говорит о том, что свет распространяется также и относительно другого наблюдателя К1 (в системе отсчёта К1).»

Естественно! С чего бы вдруг?!


«Для того, чтобы это выяснить, взглянем на первый постулат, который гласит, что ни наблюдатель К, ни наблюдатель К1, не могут определить «изменение состояния физических систем» в своих системах отсчёта, то есть не могут обнаружить своё движение в эфире (в вакууме)»

Именно так. Первый постулат утверждает, что не могут.


«То есть мы имеем наблюдателя К, относительно которого эфир (вакуум) покоится - скорость света всегда и везде одна и та же. Имеем мы также и наблюдателя К1, который движется относительно наблюдателя К, а, следовательно, и относительно эфира (вакуума). Но в то же время наблюдатели не должны и обнаруживать это своё движение в эфире (вакууме)»

Именно так.

«В каких случаях это возможно:
1. Когда среды нет вообще. И тут у света, как у волны, имеется такое «странное» свойство, что он распространяется неизвестно в чём.»


Не верно. Заклинание о том что среды нет все равно не спасет. Нужно не просто чтобы не было среды но чтобы и свет не распространялся как волна в среде. а распространялся как поток частиц. В противном случае сколько не говори что среды нет но если каждый луч света распространяется в К со скоростью света не зависимо от скорости источника, то в соответствии с «обычными представлениями» измерив скорость света в К’ мы обнаружим что там скорость света различна в различных направлениях и соответственно имеет отличную от С величину – а это уже нарушение принципа относительности.


«2. В случае, когда эфир движется (или покоится) и относительно наблюдателя К, и относительно наблюдателя К1, одинаковым образом – с той же скоростью и в том же направлении.»

А это просто противоречивое утверждение. Уж лучше утверждать, что эфира нет вовсе, но свет в пустоте движется как в эфире. Да и вообще никакого понимания проблемы такое заключение не дает. Ибо чем такое утверждение понятнее утверждения о том, что скорость света равна одной и той же величине в обоих системах? К чему тут вводить эфир? Какой от него толк?

«Во втором случае для простоты примем, что эфир (вакуум) покоится и относительно наблюдателя К, и относительно наблюдателя К1 (напомню, что это вне зависимости от движения любого из источников света).»

Зачем? Если я показал в своих заметках (а ранее, к моей досаде, это сделали Лоренц и Пуанкаре, и что особенно обидно независимо от меня!) как и почему так получается, что если эфир покоится относительно наблюдателя К, свет, распространяющейся в этом эфире (покоящимся относительно К) относительно К” имеет туже скорость C! (точнее при измерении скорости света относительно системы К” мы получим скорость света, равную С.

«Примирение данного противоречия (противоречие с классической точки зрения) – покой эфира относительно двух движущихся друг относительно друга наблюдателей, возможно не только по пути создания СТО. Это возможно ещё и таким образом, что наблюдатель К1 «увлекает» некую порцию эфира (закрытый вагон) и тогда относительно него эфир покоится, а вне вагона эфир покоится относительно наблюдателя К.»

Такой путь возможен, но это проверялось опытом – эфир не увлекается телами.


«В противовес Вашей шутке, что системы отсчёта в вагонах не ездят, а возражу, что наблюдатели (то есть те же системы отсчёта) очень даже профессионально ездят в вагонах. Я это лично видел. Более того, в примере самого Эйнштейна, на который обращал наше внимание Александр, наблюдатель М1, едет на поезде. Достаточно сделать вагон закрытым и готов мой пример.»

Мунир, неужели Вы не поняли к чему эта шутка? Ведь речь я вел о том, что постулат о постоянстве скорости света не совместим с предположением о том, что эфир увлекается закрытым вагоном, а Вы утверждали что совместим.

Еще раз смотрим. Пусть, например, Вы считаете что ИСО вагона это и есть та система К, существование которой постулирует Эйнштейн, то есть в которой скорость луча света не зависит от скорости источника и постоянна по всем направлениям (равна с). Но в том то и дело, что Вы ограничиваете зону действия системы отсчета объемом вагона. Если мы рассмотрим луч света испущенный фонарем на перроне то он то распространяется со скоростью С относительно эфира, который покоится относительно перрона, поэтому скорость луча света испущенного фонарем на перроне относительно ИСО К будет равна С+V (Где v- скорость перрона относительно поезда).
То есть не каждый луч света распространяется относительно К со скоростью С, а только лучи движущиеся внутри вагона. Ваше предположение могло бы быть совмещено с формулировкой принципа постоянства скорости света, сделанной Эйнштейном, если бы понятие о системе отсчета, у Эйнштейна (и всех остальных физиков), соответствовало бы Вашим представлениям, если бы систему отсчета можно было бы ограничить рамками вагона. Мол внутри вагона это система отсчета К, а вне его это уже какая-то другая система отсчета. Вот я Вам и написал, что «системы отсчета в вагонах не ездят».


«Вы, мне кажется, очень уж широко понимаете этот постулат. А я понимаю его так, что речь идёт лишь об ОДНОМ наблюдателе К, для которого действительно - в случае того, что эфир относительно него покоится, свет будет иметь одну и ту же скорость вне зависимости от движения источника»


Мунир, буду жёсток. Я понимаю постулат ни широко и не узко – я его просто понимаю.

А Ваши представления по многим параметрам не соответствуют методологии физики (смешивание системы отсчета с наблюдателем плюс пространственное ограничивание зоны действия системы отсчета) именно поэтому применяя свои представления к понятиям имеющим в физике другой смысл Вы и получаете неверные представления о том что говорил Эйнштейн то есть в итоге не понимаете смысл им сказанного..

Так в частности еще раз разберем вашу фразу:

«А я понимаю его так, что речь идёт лишь об ОДНОМ наблюдателе К, для которого действительно - в случае того, что эфир относительно него покоится, свет будет иметь одну и ту же скорость вне зависимости от движения источника»

Речь идет не об одном наблюдателе а об одной ИСО, но в Вашем примере с вагонами скорость равную С относительно К имеют только те лучи света, которые движутся внутри вагона, а лучи света, движущиеся вне вагона, будут иметь иную скорость относительно вагона (то есть относительно ИСО К).


«Только два этих постулата вызывают слишком неоднозначные выводы. Чтобы из них вывести именно СТО»

Ну вот и Вы, Мунир, увы, скатились к традиционному для людей не понимающих СТО заключению – все физики дураки. А как иначе, если за 100 лет не смогли даже заметить, что постулатов Эйнштейна недостаточно для вывода СТО?


Фух, ну я вроде бы дошел с третьей попытки до конца вашего текста. Если Вы, Мунир, осознали то, что есть система отсчета в физике, и что именно утверждают постулаты СТО, то прошу Вас, разобраться с предыдущим моим текстом и ответить не те вопросы, которые я там поставил.

С уважением,
Вадим.


Спасибо: 0 
Профиль
VadimPro
moderator


Сообщение: 89
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.09 16:27. Заголовок: Уважаемый Мунир, как..


Уважаемый Мунир, как говорят, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.

Я нарисовал три ситуации с разными законами распространения света, которые рассматривались в качестве возможных в конце 19 начале 20 века.

1.Баллистическая теория света (свет излучается как электроны катодом), эфиру, понятно, в этой теории нет места;

http://pictureforsto.narod.ru/ballist.gif

2. Теория неподвижного не увлекаемого веществом эфира (в частности электронная теория Лоренца, как наиболее развитая):

http://pictureforsto.narod.ru/Neuvlek.gif



3. Теория увлекаемого веществом эфира (эфир внутри тел движется вместе с телом, и возможно, движется вместе с телом некоторый слой эфира вокруг тела)

http://pictureforsto.narod.ru/uvlekaem.gif


Теперь посмотрим, какой закон распространения света выбрал Эйнштейн:

«Существует система отсчета К, в которой любой луч света распространяется в вакууме с универсальной скоростью с, независимо от того, покоится или движется источник света относительно К»

Смотрим на первый рисунок – не может быть такой системы отсчета, в которой скорость луча света не зависела бы от скорости источника. В любой ИСО скорость света равна скорость источника + С.

Смотрим на второй рисунок. Собственно вот оно перед глазами то, что постулирует Эйнштейн – каждый луч света распространяется со скоростью С, независимой от скорости источника.

Смотрим третий рисунок. Из рисунка видно, что при таком законе распространения света не может быть такой системы отсчета в которой каждый луч света распространялся бы со скоростью С, независящей от скорости источника. Если связываем ИСО с полотном дороги – скорость света излученная лампой в вагоне равна С+ скорость вагона. Если связываем ИСО с вагоном, то скорость света излученного лампой на перроне равна С + скорость перрона относительно вагона.

Итак, удовлетворяет второму постулату СТО, только теория неподвижного не увлекаемого телами эфира. И не удивительно, ибо только теория такого эфира, развиваемая в частности Лоренцом, в наибольшей степени соответствовала оптическим наблюдениям, а потому именно из этой теории Эйнштейн взял закон распространения света, о чем сам не раз и писал.

«Фундаментальное утверждение теории Лоренца о том, что всякий луч света в пустоте (ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ ОТНОСИТЕЛЬНО ОДНОЙ определенной системы координат К) всегда распространяется с определенной постоянной скоростью с, мы будем называть принципом постоянства скорости света» (А.Эйнштейн «Теория относительности» 1915 год. Собрание научных трудов, т.1, Москва, Наука 1965г. стр. 414)

В пустоте, не значит относительно пустоты, а значит не в воде и не в стекле – в них скорость света меньше с, а сама скорость луча в вакууме измеряется относительно ИСО К. Вместе с тем Эйнштейн и не делал каких либо утверждений что эфир существует (что пустота не пуста). То есть из второго постулата СТО еще не следует, что эфир существует, но важно то, что теория неподвижного эфира удовлетворяет второму постулату.

А вот принцип относительности «на первый взгляд» утверждает, что эфира нет, или что то же самое - свет не может распространяться так, как постулирует Эйнштейн. Но это только на первый взгляд, Эйнштейн показывает, что при определенных условиях эти принципы совместимы.

С уважением,
Вадим.


Спасибо: 0 
Профиль
Wlad2009



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.09 16:48. Заголовок: Уважаемые участники ..


Уважаемые участники дискуссии!

Прошу простить меня за то, что вмешиваюсь - просто вспомнил свое впечатление при знакомстве с системой Птолемея. Он исходил из предположения, что Земля неподвижна а все вокруг вращается вокруг нее. С Солнцем у него более менее получилось. Но вот с планетами и со звездами вышла накладка. Тогда он предполагает, что существуют небесные сферы по которым катятся звезды. При этом сами эти сферы тоже вращаются и так далее. Самое же интересное, что его расчеты (с определенной степенью точности) подтверждались астрономическими наблюдениями.

Вот и у меня уже довольно давно возникло ощущение, что СТО это своего рода система Птолемея - появятся новые знания и измениться наше отношение к СТО.

Насколько мое ощущение соответствует действительности?

Спасибо: 0 
munyr
moderator


Сообщение: 93
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.09 16:49. Заголовок: Уважаемый Вадим! Н..




Уважаемый Вадим! Надеюсь, что мои не совсем продуманные суждения дают пищу Вашим мыслительным процессам. Честно говоря, мне уже всё труднее находить возражения. Да и заинтересовался в данный момент несколько другими проблемами, поэтому отвечать на все Ваши послания я не смогу – слишком много чего написано.
Постараюсь только найти оправдание на два пункта: о системах отсчёта и СТО – «здравый смысл».

1. Когда я писал о том, что наблюдатель есть основа системы отсчёта, я как раз и хотел показать, что за тем, что физики называют «системой отсчёта» ВСЕГДА стоит наблюдатель. Это не одно и тоже ФИЗИЧЕСКИ - конечно, наблюдателю не обязательно находится на самой системе отсчёта непосредственно. Но, когда мы говорим, что принимаем за систему отсчёта, например, Солнце, мы МЫСЛЕННО всегда ставим себя в данную точку, на данное тело. Наблюдатель обязательно должен ПРИСУТСТВОВАТЬ в системе отсчёта, хотя бы (обычно так и бывает) МЫСЛЕННО. Если система отсчёта Земля, то наблюдатель находится на Земле, если – вагон, то в вагоне. Система отсчёта – это тот объект, в который наблюдатель мысленно помещает себя, любимого. А потому в
Вашем втором пункте, гласящем:

«2. В физике принято фиксировать движение относительно физических тел. Такое тело, относительно которого фиксируется движение, называется телом отсчета.»

Я бы уточнил, что физическое тело тогда становится тем телом, относительно которого ВОЗМОЖНА фиксация движения других тел, когда мы мысленно ставим наблюдателя именно в жёсткую связь с этим телом, то есть наблюдатель мысленно находится именно на теле отсчёта. Иначе мы не можем ничего обнаружить относительно данного тела отсчёта. Допустим, что мы с Вами стоим на перроне, и мимо нас проносится поезд. Пока мы ведём разговор с точки зрения нас, РЕАЛЬНО стоящих на перроне, мы не может рассуждать о движениях относительно поезда. Для этого мы должны ПРЕДСТАВИТЬ себе, что мы с Вами едем в поезде и только тогда уже относительно нас – мыслимых – можно будет описать и измерить движение других тел относительно такой системы отсчёта, как поезд. Даже наше с Вами РЕАЛЬНОЕ движение вместе с перроном относительно нас МЫСЛЫМИХ, находящихся в вагоне. Человек, в отличие от большинства животных, может такой мысленный эксперимент проделать. И ВСЕГДА любые измерения и описания будут проводиться именно относительно наблюдателя, который может мысленно располагать себя в ЛЮБОЙ системе отсчёта. Для чего я описал (прежде всего, для самого себя) это очевидное, но опускаемое физиками («принято фиксировать» - кем?), уточнение? Во-первых, для того, чтобы исключить эфир (или вакуум), как систему отсчёта. Пока не обнаружили «частички» эфира не может наблюдатель быть жёстко связан с эфиром. Не на чем ему расположится со всеми удобствами.
Во-вторых, для того, чтобы постоянно помнить, что систем отсчёта может быть бесконечное множество, но описание и измерение проводятся в каждом случае только из одной из них, ибо наблюдатель всегда только один – это собственно тот, кто и описывает. Два (и более) человека прежде, чем описывать движения, должны выбрать одну систему отсчёта, то есть каждый должен расположить себя в той же системе, что и его сотоварищ. Это опять же вроде очевидно, но всё же стоит время от времени данную очевидность проговаривать.

А потому:

«Итак, наблюдатель для измерения требуется, но измеряет наблюдатель движение не относительно себя, а относительно системы отсчета.»

Наблюдатель производит РЕАЛЬНЫЕ измерения относительно себя РЕАЛЬНОГО, а МЫСЛЕННЫЕ измерения относительно себя МЫСЛЕННОГО (на основании прошлого РЕАЛЬНОГО опыта). Мысленно же наблюдатель может быть привязан к ЛЮБОЙ системе отсчёта. Но это не значит, что наблюдателя (пусть даже и мысленного) нет в системе отсчёта.

А посему выражение «существует система отсчёта К» я понимаю так, что именно Я и есть тот самый наблюдатель, которого обозвали «системой отсчёта К». Система – потому, что у меня есть «все МЫСЛИМЫЕ приборы». Заметьте – мыслимые. Если это не Я, а некая неизвестная мне система отсчёта (например, система отсчёта «бетта Проксион»), то и вести о ней разговор я не могу. А то, что «любой луч света распространяется в вакууме», означает, что вокруг меня ВАКУУМ, то есть не воздух, не вода, а нечто иное – вакуум.
Вакуум же обладает таким свойством, что ВСЕГДА ПОКОИТСЯ относительно меня. (Когда я писал «увлекается», то это и было выражением того, что нечто увлекаемое ВСЕГДА ПОКОИТСЯ относительно наблюдателя). Если я поместил себя мысленно на Солнце, то вакуум покоится относительно меня и Солнца. Если я мысленно поместил себя в вагон поезда, то вакуум покоится относительно меня и вагона. Вакуум – это такая «хитрая штука», которая «увлекается» телами. То есть она ВСЕГДА покоится относительно наблюдателя, а, соответственно, и относительно тех тел, куда этот наблюдатель мысленно перемещается – относительно систем отсчёта.

2. Теперь по поводу «здравого смысла» (опыт классической механики) и СТО.
Я хотел написать о возможных вариантах понимания второго постулата, а Вы меня опередили. Да ещё как! С рисунками. А я вот никак не научусь такие картинки рисовать.

Итак, опять этот измусоленный постулат:

«Существует система отсчета К, в которой любой луч света распространяется в вакууме с универсальной (?) скоростью С, независимо от того, покоится или движется источник света относительно К»

Первое понимание – это представление света, как потока частиц (выражение «луч света» можно понимать как угодно). Это не так уж далеко от истины, так как фотон, как известно, имеет корпускулярно-волновой дуализм, то есть это либо частица с волновыми свойствами, либо волна со свойствами частицы (обычно говорят, что и то, и другое). И если свет – это поток частиц, то в постулате обязательно должно быть указано на такую «странность» данной частицы, как независимость её скорости от движения источника.
В данном понимании, СТО и «здравый смысл» противоречат друг другу в том, что «частицы» света отличаются от «обычных» частиц тем, что их скорость не зависит от движения источника.
То есть тут присутствую (мысленно) Я, как наблюдатель со всеми приборами, вокруг меня вакуум, который не мешает частичкам света двигаться. Я измеряю скорости этих частичек света в разных направлениях и при разных скоростях движения источника этих частиц, и обнаруживаю, что скорости частичек света ВСЕГДА одинаковы (универсальны – ?) и равны некоей величине – С. Это прямо противоречит моему опыту, приобретённому при исследовании «классических» частиц.

Второе понимание – это представление света, как волны, распространяющейся в вакууме. Тогда независимость скорости этой волны от движения источника само собой разумеющееся. Это свойство волны присущее любой «обычной» волне. Зачем её вообще тут упоминать? А затем, что среды то распространения волны нет. Это такая «странная» волна, которая движется в пустоте (именно как пустота тут и понимается вакуум), а поэтому не ясно: она «обычная» волна или некая другая? А без среды неизвестно как ведёт себя волна, и постулат дополнительно оговаривает, что волна имеет «обычные» свойства.
В данном понимании, СТО и «здравый смысл» имеют различия в самой волне – свет, хоть и волна с «обычными» свойствами, но не имеет среду распространения (вакуум – это пустота). Этакая волна, распространяющаяся в «ничто». То есть наблюдатель (я с приборами) измеряет скорость волны относительно себя и находит, что эта скорость не зависит от движения источника (что его радует, ибо подтверждает его предыдущий опыт), но измерить скорость света в разных направлениях он не может, более того, и движение среды (даже и саму среду) наблюдатель обнаружить не может, а, следовательно, ему остаётся только предполагать, что скорость света в разных направлениях одинакова.

Какое из этих пониманий у Эйнштейна? (Я только и хотел этим показать, что Эйнштейн имеет в голове своё понимание, но не до конца его нам раскрывает. Видимо, считает, что «физикам» и так всё ясно. Я же не физик, я – балбес. Поэтому и ворчу по сему поводу.)

Если же мы (следуя за Вами) уходим от первого противоречия со «здравым смыслом» тем, что принимаем свет за волну, а от второго тем, что вводим среду распространения (эфир или вакуум), то возникает третье противоречие – сама среда. «Здравый смысл» (напомню, это опыт классической механики) подсказывает нам, что среда распространения должна быть обнаруживаема, а вакуум и эфир – они то ли есть, то ли их нет.
В данном понимании свет стал «обычной» волной, но только путём введения новой «необычности» - вакуума или эфира, как не обнаруживаемой (не взаимодействующей с веществом) субстанции, как и во втором случае. Но если ранее среды не было совсем, то теперь она присутствует, но как то «тайно».

И какое бы из этих трёх пониманий мы не выбрали, ни одно из них не имеет полного согласия с предыдущим опытом классической механики (кинематики) – со «здравым смыслом».

(А весь спор то начался с моей попытки (как всегда, неудачной) привести всё в соответствии с «законом сохранения энергии», который ни у кого не будет вызывать идиосинкразии).

С уважением, Мунир Галиев.


Спасибо: 0 
Профиль
munyr
moderator


Сообщение: 94
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.09 16:55. Заголовок: Уважаемый Александр!..


Уважаемый Александр! В меру своих спосбностей готов перейти к обсуждению любой научной гипотезы или теории, даже к квантовой хронодинамике. Лишь бы денег за это не требовали.
Итак, "Ваше слово, товарищ, маузер...", извините господин Усов.

С уважением, Мунир Галиев.

Спасибо: 0 
Профиль
Усов
moderator


Сообщение: 63
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.09 05:10. Заголовок: Уважаемый Мунир! Рад..


Уважаемый Мунир! Рад, что Вы готовы к обсуждению. Предлагаю такой план. Самое существенное во 2 пар. «К электродинамике…» - это, так сказать, «техническая» его часть – способ синхронизации часов. Свое понимание этого вопроса я подробно изложу в ближайшее время. В этой части не должно возникнуть особых разногласий. Ну а дальше начинаются эйнштейновские глупости вселенского масштаба… в общем дальше – самое интересное и там уж как бог даст…

Да, у меня сломался компьютер, так что в моей работе возможны технические перерывы.

С уважением,
Усов


Спасибо: 0 
Профиль
admin
администратор


Сообщение: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.09 09:47. Заголовок: Уважаемый Александр!..


Уважаемый Александр! Жду с нетерпением, что же нам бог даст...
С уважением, Мунир Галиев.

Спасибо: 0 
Профиль
VadimPro
moderator


Сообщение: 90
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.09 10:41. Заголовок: Уважаемый Влад, ситу..


Уважаемый Влад, ситуация с СТО и похожа на ситуацию с системами Птолемея и Коперника, но в то же время имеет и существенные отличия.

Отличия:

В случае с системами Птолемея- Коперника, сначала была найдена система Птолемея, а потом только система Коперника. С СТО ситуация обратная, сначала была найдена «система Коперника», но в течение примерно 5-10 лет она была окончательно вытеснена «системой Птолемея», по гносеологическим и практическим основаниям.

Система Птолемея позволяла вести описание действительности только положив покоящимся Землю, и не позволяла вести описание действительности, положив покоящимся Солнце (то есть она не позволяла вычислить (или, во всяком случае, – это было крайне сложно) - как будет выглядеть движение светил, если вести рассмотрение происходящего с Солнца). СТО позволяет вести описание, положив покоящимся хоть Солнце, хоть Землю, хоть Луну.

Система Птолемея была гораздо сложнее, чем система Коперника. СТО и ее «система Коперника» по сложности как минимум равноценны, а то и «система Коперника».посложнее будет.

Система Птолемея была по сути всего лишь описанием наблюдаемого, СТО – это именно теория, она позволила на основе простых допущений, почерпнутых из опыта, прийти к логическим выводам, которые на опыте никогда не наблюдались и получили подтверждения опытом лишь в последствии.

Системе Птолемея вводила в обиход науки некие сущности, на опыте не обнаруживаемые (сферы там сякие и пр.), система Коперника, убрала эти лишние сущности. СТО не является набором суждений о сущностях вообще – это набор заключений о явлениях, а вот «система Коперника» для СТО как раз вводит в обращение сущности, обнаружение которых на опыте весьма проблематично.

Что же является «системой Коперника» для СТО?

Это теория неподвижного не увлекаемого телами эфира. Наиболее развитым представителем таких теорий на сегодняшний момент является теория Лоренца, с учетом дополнений и исправлений к ней сделанных Пуанкаре.в 1905-1906 годах.


Что же схожего между системами Птолемея-Коперника и СТО - теорией эфира?

Как говорят астрономы – пользоваться системой Птолемея для расчетов удобнее, чем системой Коперника (ну или, во всяком случае, использование системы Птолемея возможно и сейчас). Но нельзя считать, что ты понимаешь суть происходящего, если не знаком с «системой Коперника». К сожалению, «систему Коперника» для СТО сейчас не преподают ни только в школах, но даже и в университетах.

С уважением,
Вадим.





Спасибо: 0 
Профиль
Усов
moderator


Сообщение: 64
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.09 07:21. Заголовок: Уважаемый Мунир! Ит..


Уважаемый Мунир!

Итак, я приступаю. По указанной ниже ссылке найдете текст и рисунок. Поскольку рисовать придется и далее, постольку и текст я решил поместить там же, вместе с рисунком, а не здесь на форуме – это для удобства, дабы не скакать туда-сюда. Вот ссылка:

http://usoff.narod.ru/time.doc

Имеются ли какие либо замечания, возражения, пожелания? Или, возможно, комплименты?

С уважением,
Усов


Спасибо: 0 
Профиль
Усов
moderator


Сообщение: 65
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.09 10:54. Заголовок: Уважаемый Мунир! Ру..


Уважаемый Мунир!

Руки чешутся. Поэтому, не дожидаясь Вашей реакции на первую часть моей очередной вылазки против Эйнштейна, даю следующую. Так сказать, дуплетом.


ОТЛУП ЭЙНШТЕЙНУ

Часть первая. Умозрительная

Эйнштейн пишет:

«Если в точке А пространства помещены часы, то наблюдатель, находящийся в А, может устанавливать время событий в непосредственной близости от А путем наблюдения одновременных с этим событием стрелок часов.» Точно так же обстоит дело и с наблюдателем В, находящимся в другой точке пространства. «Однако невозможно без дальнейших предположений сравнивать во времени какое либо событие в А с событием в В; мы определили пока только «А-время» и «В-время», но не общее для А и В «время». («К электродинамике…» пар1, стр.10)

Это с чего же ради, т.е. откуда следует, что общее для А и В время мы еще не определили?.. Ну, если еще не определили, то это легко сделать. Пусть наблюдатели А и В сойдутся вместе – и сверят часы… Вообще, необходимо заметить, что часы А и В по крайней мере ОДНАЖДЫ должны быть тем или иным способом синхронизированы, потому что если этого не было сделано, то они, разумеется, идут не синхронно и все дальнейшие рассуждения на эту тему заведомо излишни и бесплодны.

Но если часы А и В идут синхронно, и при этом исправны, то это и означает, что они показывают одно и то же время, т.е. ОБЩЕЕ для А и В время.

Я конечно могу предположить, что если пространственно разнести часы А и В, то синхронизм их хода нарушится. – Могу то могу, но немедленно встает вопрос: а почему, собственно, я это должен предполагать? Все, что происходит, должно иметь под собой основание; нет следствия без причины. Поэтому, если мы предполагаем, что ход часов нарушается, мы должны указать причину этого явления, хотя бы возможную и лишь гипотетическую. Какие же причины здесь можно придумать?

1. Ускорение. Мы не можем разнести часы в пространстве, не придавая им ускорения. А ускорение может оказывать различное влияние на ход часов в зависимости от их механизма, ориентации по отношению к направлению движения и проч. Однако ясно, во-первых, что это вопрос сугубо технический, а никак не метафизический, т.е. не принципиальный. Во-вторых, влияние ускорения в каждом отдельном случае можно так или иначе предусмотреть, тем или иным способом учесть, компенсировать и т.п. И наконец, самое главное, ни о каком ускорении у Эйнштейна НЕТ И РЕЧИ.

2. Возможно, что на ход часов оказывает влияние равномерное и прямолинейное движение. Но подобное предположение выглядит по меньшей мере странно, если учесть, что все учебники физики трындычат нам, что равномерное и прямолинейное движение в абсолютном смысле неотличимо от покоя. И кроме того, ни о чем подобном у Эйнштейна (в пар. 1 и 2 ) опять таки НЕТ РЕЧИ.

3. Можно предположить, что пространство и время не безразличные друг другу сущности - как они и мыслятся классической механикой и обыденным сознанием - но по своей природе, КАЧЕСТВЕННО каким то образом связаны друг с другом… Ну, подобно тому, например, как связаны друг с другом диаметр и длина окружности – так, что мы не можем изменить диаметр окружности без того, чтоб на строго определенную величину не изменилась и ее длина… Но в таком случае СНАЧАЛА должны быть даны ОБЩИЕ ПОНЯТИЯ пространства и времени, а потом уже путем дедукции должна быть показана, хотя бы на качественном уровне, зависимость хода часов от их пространственного положения, движения и проч…

Достаточно, однако, прочесть 1 пар. «К электродинамике…», чтоб понять, что приписывать Эйнштейну подобное направление мыслей просто смешно. О чем повествует указанный параграф? Какое ПОНЯТИЕ времени там дается? Время события, объясняет нам Эйнштейн – это когда факт наступления события одновременен такому то показанию стрелок часов. (Кажется еще немного – и он начнет учить нас пользоваться часами.) Вся трудность определения времени в его понимании – это трудность сверки пространственно разделенных часов – отсюда описанный выше способ их синхронизации. – Смешно, в самом деле, приписывать какую то ФИЛОСОФИЮ человеку, добравшемуся до подобного рода высот умозрения.

4. Можно, наконец, предположить, что Эйнштейн в пар.1 и 2 молча оперирует какими-то понятиями и материями, общеизвестными записным физикам, но которые неведомы нам, простым смертным. Но и это предположение «не проходит». Последний вывод пар.2 (об относительности одновременности) преподносится Эйнштейном как некая нетривиальная новость, а в самом тексте указанных параграфов не содержится ни ссылок на работы других авторов, ни намеков ни на какие «материи», известные лишь посвященным. - Не считать же за таковые разъяснения насчет стрелок часов или то, что скорость равна пути, деленному на время.

Итак, вопреки Эйнштейну, мы должны думать, что если часы А и В в какой то момент были синхронизированы, то если они исправны, они будут показывать ОДИНАКОВОЕ, ОБЩЕЕ для А и В время, как бы далеко они не оказались друг от друга вследствие каких либо перемещений. Дополнительная синхронизация таких часов попросту НЕ НУЖНА. Единственное, что здесь можно допустить, так это технические погрешности, всегда неизбежные и с которыми всегда можно бороться. Почему, на КАКОМ ОСНОВАНИИ мы должны так думать? На том, что если для предполагаемого следствия невозможно придумать никакой, сколько ни будь правдоподобной причины, то само следствие должно быть отброшено, как праздная выдумка.

Так. Ну а что же мы должны думать об Эйнштейне? По крайне мере в связи с первыми двумя параграфами его «К электродинамике…»? Да ничего. Просто пожать плечами. По русски это называется: «брякнул товарищ, не подумавши»… с кем не бывает?

С уважением,
Усов



Спасибо: 0 
Профиль
munyr
moderator


Сообщение: 96
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.09 21:10. Заголовок: Уважаемый Александр!..


Уважаемый Александр! Возможно, что я и не очень сгожусь для защиты Эйнштейна, но попробовать можно. Тем более что никто ничего и не потеряет.

Вы с Эйнштейном солидарны в том, что часы в точке А и часы в точке В можно синхронизировать и они будут показывать одно и то же время в случае, когда точка А и точка В находятся рядом.
Далее Эйнштейн заявляет, что в случае, когда точка А и точка В находятся на большом расстоянии друг от друга, то ОДНОЗНАЧНО сказать, что часы в этих точках будут показывать одинаковое время (будут идти синхронно) без дополнительных ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ невозможно.

Вы же считаете, что:

«… если часы А и В идут синхронно, и при этом исправны, то это и означает, что они показывают одно и то же время, т.е. ОБЩЕЕ для А и В время.»

То есть никакой проверки не нужно? Можно поверить Вам на слово?
Всё не так просто. И Вы это сознаёте:

«Я конечно могу предположить, что если пространственно разнести часы А и В, то синхронизм их хода нарушится. – Могу то могу, но немедленно встает вопрос: а почему, собственно, я это должен предполагать? Все, что происходит, должно иметь под собой основание; нет следствия без причины. Поэтому, если мы предполагаем, что ход часов нарушается, мы должны указать причину этого явления, хотя бы возможную и лишь гипотетическую.»

Но Эйнштейн и не пишет, что часы А и часы В ОДНОЗНАЧНО будут рассинхронизированы, то есть будут показывать разное время. Он говорит только, что ничего ОПРЕДЕЛЁННОГО о ходе этих часов сказать нельзя. То есть тут нет никакого следствия, а, следовательно, не нужно искать и причин.

Ещё раз. Речь идёт о том, что при расположении часов в точках А и В, находящихся далеко друг от друга (даже, если их разнесли после синхронизации в одном месте), ничего ОДНОЗНАЧНОГО о показаниях этих часов сказать нельзя. Можно предположить, что часы идут синхронно, как это Вы сделали в первом суждении, или допустить, что часы идут не синхронно, как это Вы сделали, предполагая, что эту мысль навязывает Эйнштейн. То есть в данном случае можно предположить всё что угодно. Именно преодоление этого «всёугодничества» и требует Эйнштейн тем, что пытается найти «общее для А и В «время», причём не гипотетически – предположениями, а физически – посылая сигналы из точки в точку.

Поэтому весь Ваш пыл в попытке доказать, что нет следствий без причин направлен «в небо». Нет тут никаких следствий. Разве, что следствием является неопределённость наших рассуждений о показаниях «далеко удалённых» друг от друга часов. Но тут причина ясна. Не можем мы одновременно «обозреть» показания двух часов в разных точках. Вот Эйнштейн и предлагает делать это с помощью световых лучей.

Вы против такого способа синхронизации? Тогда укажите иной способ, который бы позволил не ПРЕДПОЛАГАТЬ, а ОСУЩЕСТВИТЬ однозначную и определённую сверку показаний этих часов.

С уважением, Мунир Галиев.


Спасибо: 0 
Профиль
VadimPro
moderator


Сообщение: 91
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.09 22:49. Заголовок: Уважаемый Мунир, Вы ..


Уважаемый Мунир, Вы написали следующее:

«Уважаемый Вадим! Надеюсь, что мои не совсем продуманные суждения дают пищу Вашим мыслительным процессам. Честно говоря, мне уже всё труднее находить возражения.»

Мунир, а зачем их искать (возражения)? Моя цель не спорить с Вами и Ваша цель, надеюсь, тоже не спор со мной ради спора?. Я стараюсь объяснить то, что по Вашему мнению в СТО еще требует объяснения, разъяснить то, что осталось Вам в СТО непонятным (если таковые моменты имеются). А у меня есть ощущение, что-то непонятым что-то осталось, вот только что точно, я никак не нащупаю. И уж тем более, Мунир, не стоит растрачивать силы и время на дискуссии о том, что темой для дискуссии являться не может в принципе. В вопросах, касающихся методологии физики, формулировок (и смысла) постулатов СТО, логики ее построения и пр. Вы просто должны мне довериться, я же все таки физик по образованию и не просто физик, а физик, посвятивший вопросам СТО несколько лет своей жизни, и знающий СТО не по учебникам, а по первоисточникам. Уж поверьте мне, я хорошо знаю, что именно имел в виду Эйнштейн под тем или иным постулатом (и в иных утверждениях) ибо я знаю весь контекст.


«Да и заинтересовался в данный момент несколько другими проблемами, поэтому отвечать на все Ваши послания я не смогу – слишком много чего написано.»

Мунир, что же может быть интереснее СТО?

А если серьезно, то жаль, что Вы не ответили хотя бы да или нет на те вопросы, которые я Вам задал с целью выяснить все ли Вы поняли из того что я хотел до Вас донести. Но я настойчивый, я задам их еще раз, но ниже по тексту ответа Вам.


«1. Когда я писал о том, что наблюдатель есть основа системы отсчёта, я как раз и хотел показать, что за тем, что физики называют «системой отсчёта» ВСЕГДА стоит наблюдатель. Это не одно и тоже ФИЗИЧЕСКИ - конечно, наблюдателю не обязательно находится на самой системе отсчёта непосредственно. Но, когда мы говорим, что принимаем за систему отсчёта, например, Солнце, мы МЫСЛЕННО всегда ставим себя в данную точку, на данное тело. Наблюдатель обязательно должен ПРИСУТСТВОВАТЬ в системе отсчёта, хотя бы (обычно так и бывает) МЫСЛЕННО. Если система отсчёта Земля, то наблюдатель находится на Земле, если – вагон, то в вагоне. Система отсчёта – это тот объект, в который наблюдатель мысленно помещает себя, любимого.»

Мунир, чтобы представить себе процесс фиксации движения тел относительно некой ИСО, действительно легче мысленно перенестись на данную ИСО, легче, но вовсе не обязательно! Я, например, вполне могу (и периодически так и поступаю) представить себе некую систему отсчета и процедуры фиксирования движения тел, скоростей и пр. относительно данной системы отсчета не помещая себя в данную систему отсчета даже мысленно. Я представляю себе эту систему отсчета, движущуюся мимо меня и представляю, как фиксируется движение тел относительно данной системы отсвета, представляю себе, как выглядят процедуры фиксирования движения относительно данной системы отсчета из той системы отсчета которую я связал с собой. Поверьте – это очень важный для понимания СТО мысленный опыт. Он позволяет мне как наблюдателю представить себя покоящимся в эфире (обычном неподвижном не увлекаемом телами эфире – а не той странной субстанции, которая все время вас преследует, куда бы вы от нее не бежали) представлять какие процедуры измерения нужно провести для фиксации движения физических тел относительно других ИСО движущихся в эфире, как эти процедуры выглядят из ИСО эфира, понять в чем суть данных процедур и представить результаты, которые получат наблюдатели в данных ИСО, не ставя себя на их место даже мысленно (впрочем, легко можно представить и то как измеренное этими наблюдателями будет ими же и восприниматься - то есть перенести себя мысленно в эту ИСО).


« «2. В физике принято фиксировать движение относительно физических тел. Такое тело, относительно которого фиксируется движение, называется телом отсчета.»

Я бы уточнил, что физическое тело тогда становится тем телом, относительно которого ВОЗМОЖНА фиксация движения других тел, когда мы мысленно ставим наблюдателя именно в жёсткую связь с этим телом, то есть наблюдатель мысленно находится именно на теле отсчёта.»

Почему только тогда? Удобнее, конечно себя мысленно перенести на тело отсчета, но я легко обхожусь и без этого. Например, для того чтобы зафиксировать расстояние, пройденное человеком по вагону движущегося мимо меня поезда (или расстояние, пройденное фонарем или даже лучом света в ИСО поезда), мне не нужно переносить себя даже мысленно с перрона в поезд, но если бы и нужно было бы, то что из этого должно следовать?


«Для чего я описал (прежде всего, для самого себя) это очевидное, но опускаемое физиками («принято фиксировать» - кем?), уточнение? Во-первых, для того, чтобы исключить эфир (или вакуум), как систему отсчёта. Пока не обнаружили «частички» эфира не может наблюдатель быть жёстко связан с эфиром»

Что должны значить эти Ваши слова? До того как человек обнаружил молекулы их не было? Вы такой философии придерживаетесь? Думаю, нет. А раз так, то кто Вам мешает положить, что частички эфира не обнаружили лишь пока и только потому что уж больно они мелки, и у нас нет такого мощного «микроскопа»? Я молчу о другой проблеме, вещество мы привыкли «рассматривать» светом, или потоком других частиц (как например Резерфорд «рассмотрел ядро атомов), но если свет есть волна этих частичек, то чем же нам рассматривать сами эти частички? По-моему ничем кроме своего разума, но мне отсутствие средства «локации» частичек эфира не мешает при моделировании процессов ввести систему отсчета покоящуюся относительно данных частичек, и смотреть, что из этого получится, нечто согласующееся с опытом или ему противоречащее?

И потому все-таки жду ответа на вот какой вопрос.

Представим себе модель, в которой вводится эфир как некая субстанция, состоящая из частей, относительно которых может быть в принципе зафиксирован покой или движение вещественных тел, и световых волн. Движение физических тел в данной субстанции происходит без сопротивления (можно представить эфир как ячейки ЖК монитора, а движение тела относительно эфира, как перемещение изображения на ЖК мониторе относительно ячеек монитора). Так вот спрашивается предсказания такой модели, проверяемые наблюдателями, которые еще не вооружены прибором, позволяющим «разглядеть» ячейки монитора (ну не изобрели пока), разойдутся с предсказаниями СТО?
Или иными словами. Предсказывает ли СТО что либо, что не может быть объяснено здравым смыслом в рамках теории, в которой вводится «обычный эфир» - тот, которым он всю жизнь был в физике до Эйнштейна?

Собственно все остальное можно в моем тексте не комментировать – только этот вопрос ждет вашего ответа (и еще один в конце).


«А посему выражение «существует система отсчёта К» я понимаю так, что именно Я и есть тот самый наблюдатель, которого обозвали «системой отсчёта К»»

И судя по всему (если я Вас правильно понял), понимаете совершенно не правильно.
Если Вы никак не можете обойтись в ИСО без себя любимого (наблюдателя), то готов пойти Вам на встречу, и перевести, что означает постулат Эйнштейна на Вашем языке.

Существует такое тело отсчета, перенесясь на которое реально (или мысленно) Вы обнаружите, что скорость любого и каждого луча во вселенной относительно Вас и этого тела (вашей системы отсчета) не зависит от скорости движения источника данного луча и равна одной и той же величине - с. Постулат НЕ утверждает что скорость света относительно Вас будет равна С в любом случае, с каким бы телом отсчета (из бесконечного множества вариантов тел движущихся друг относительно друга) Вы бы себя ни связали.

Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что это не может быть вопросом дискуссии. Спорить со мной о том, что именно утверждает постулат Эйнштейна - все равно как если бы Вы сейчас взялись китайцу объяснять смысл китайских текстов на основе вашего понимания смысла китайских слов, а потом когда китаец начал бы убеждать Вас что вы не правильно понимаете смысл китайских слов, вы бы начали его убеждать, что это китайцы неправильно определяют свои слова, данное слово должно иметь другой смысл.

Что есть система отсчета, Эйнштейн объясняет и в самой «К электродинамике» и более системно в более поздних «Пристонских лекциях».

Система отсчета это, конечно, никакой не наблюдатель, а скорее ближе к виртуальной жесткой решетке, распространившейся на всю вселенную, с синхронизированными часами в узлах решетки.


«Вакуум же обладает таким свойством, что ВСЕГДА ПОКОИТСЯ относительно меня»

Тот вакуум, о котором Вы сейчас ведете речь – это пустота, ничто. Нельзя покоится или двигаться относительно ничто, Поэтому это не вакуум всегда покоится относительно наблюдателя, а наблюдатель не вправе делать каких либо высказываний о движении относительно вакуума (пустоты). Но я веду речь не о пустоте, не о ничто, а о нечто, об эфире, относительно которого движение принципиально возможно. Или Вы по-прежнему считаете, что я все время толкую о совместимости СТО с каким-то странным нечто, которое нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО полагать покоящимся сразу относительно всех тел вселенной?

«Итак, опять этот измусоленный постулат:
«Существует система отсчета К, в которой любой луч света распространяется в вакууме с универсальной (?) скоростью С, независимо от того, покоится или движется источник света относительно К»
Первое понимание – это представление света, как потока частиц (выражение «луч света» можно понимать как угодно). Это не так уж далеко от истины, так как фотон, как известно, имеет корпускулярно-волновой дуализм, то есть это либо частица с волновыми свойствами, либо волна со свойствами частицы (обычно говорят, что и то, и другое). И если свет – это поток частиц, то в постулате обязательно должно быть указано на такую «странность» данной частицы, как независимость её скорости от движения источника.
В данном понимании, СТО и «здравый смысл» противоречат друг другу в том, что «частицы» света отличаются от «обычных» частиц тем, что их скорость не зависит от движения источника.
То есть тут присутствую (мысленно) Я, как наблюдатель со всеми приборами, вокруг меня вакуум, который не мешает частичкам света двигаться. Я измеряю скорости этих частичек света в разных направлениях и при разных скоростях движения источника этих частиц, и обнаруживаю, что скорости частичек света ВСЕГДА одинаковы (универсальны – ?) и равны некоей величине – С. Это прямо противоречит моему опыту, приобретённому при исследовании «классических» частиц.»


Ну и сразу откидывает такое «понимание», как не удовлетворяющее здравому смыслу.


«Второе понимание – это представление света, как волны, распространяющейся в вакууме.»

Только не в вакууме! А то вы чего доброе имеете в виду под вакуумом то странное нечто, которое покоится относительно всех наблюдателей сразу.

Второе понимание, альтернативное первому – это представление света, как волны, распространяющейся в ЭФИРЕ!


«Тогда независимость скорости этой волны от движения источника само собой разумеющееся. Это свойство волны присущее любой «обычной» волне.»

Ок.

«Зачем её вообще тут упоминать? А затем, что среды то распространения волны нет»

Кто сказал? Эйнштейн? В «К электродинамике …» он этого не говорил, если где то еще, в «философских» статьях проболтался – его право может нести что угодно, к физике это не имеет никакого отношения, и никто не мешает Вам ТРАКТОВАТЬ собственно физические изыскания Эйнштейна так, как считаете правильным.

«Если же мы (следуя за Вами) уходим от первого противоречия со «здравым смыслом» тем, что принимаем свет за волну, а от второго тем, что вводим среду распространения (эфир или вакуум)»

Именно так…

«то возникает третье противоречие – сама среда «Здравый смысл» (напомню, это опыт классической механики) подсказывает нам, что среда распространения должна быть обнаруживаема, а вакуум и эфир – они то ли есть, то ли их нет. В данном понимании свет стал «обычной» волной, но только путём введения новой «необычности» - вакуума или эфира, как не обнаруживаемой (не взаимодействующей с веществом) субстанции»

Не взаимодействие с веществом и не обнаруживаемость – это все-таки разные свойства. Да я ввожу такое свойство среды как отсутствие сопротивления движению тел (хотя и оно не необходимо, достаточно положить это сопротивление крайне слабым, находящимся за пределами реального опыта – и этого будет достаточно), но я не ввожу (не постулирую) необнаруживаемости эфира. Что в этом противоречащего здравому смыслу?

Согласно «обычному здравому смыслу» если мы измерим скорость света в эфире, то она будет равной по всем направлениям, а если измерим скорость света - в ИСО движущейся в эфире то свет навстречу движению ИСО в эфире будет идти быстрее а в обратную сторону медленнее. Ведь это же нам подсказывает «здравый смысл», так? Значит эфир обнаруживаем!

А то что при анализе доступных нам методов измерения получается что обнаружить эту разницу скоростей мы не сможем, то кто же в этом виноват? Я или эфир? Ведь я не постулировал эту «необнаруживаемость»! Это сам МОЙ ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ пришел к такому заключению ЛОГИЧЕСКИ, без всякого насилия из вне. Так как же можно после этого утверждать, что такие представления противоречат «здравому смыслу», если он сам родненький к этим представлениям и пришел? Может быть просто Ваш здравый смысл еще не пришел к тем же заключениям исходя их самых обычных представлений (все я Вас в этом пытаюсь заподозрить!) ?


И еще один аргумент, Эфир и до СТО полагали таковым (не оказывающим сопротивления при движении тел) и ничего, никто на демонстрации не выходил, не требовал в гневе вернуть здравый смысл в физику. Почему? Видимо ничего в этом противоречащего здравому смыслу нет? Так что же тогда высчитаете не стыкующимся со здравым смыслом в понятии эфира, о котором рассуждали еще физики 18-19 века?

Все таки, я так и не пойму, поняли вы меня или нет. Я не требую для объяснения СТО введения такого странного эфира, который непременно нужно считать покоящимся относительно любого наблюдателя, то есть я не пытаюсь объяснить «странность» некоторых явлений введением сущности со странными свойствами. Я объясняю странные явления с помощью сущности с достаточно обычными свойствами, которые сами по себе не вызывают отторжения здравым смыслом.

В заключение, для того чтобы я лучше смог понять, что Вы поняли из моих заметок, а что нет (может и все поняли – и я от вас отстану :) ), я все же попросил бы Вас дать ответ вот на какой вопрос, который я уже задавал:

Если одна частица покоится в эфире, а другая движется в эфире со скоростью близкой к скорости света, например 0.9С , то это значит что скорость одной частицы относительно другой равна 0.9С Мы легко можем увеличить скорость покоящейся частицы относительно эфира до скорости близкой к скорости света, например до все той же 0.9С. Почему же при этом согласно теории эфира скорость одной частицы относительно другой не увеличится до 1.8С, а будет меньше С?

У меня есть подозрение, что если Вам понадобился для объяснения закон сохранения - Вы не можете объяснить это явление как-то иначе. Я ошибаюсь?

С уважением,
Вадим.


Спасибо: 0 
Профиль
VadimPro
moderator


Сообщение: 92
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.09 23:28. Заголовок: Муниру и Александру...


Муниру и Александру.

Мунир, вот эта часть Вашего ответа Александру мне очень понравилась:

«То есть никакой проверки не нужно? Можно поверить Вам на слово?»

Аплодирую.

Что касается вопроса синхронизации часов путем переноса, то не знаю как Мунир, но Александр наверное точно удивится, узнав что Эйнштейн ( и СТО) не считают что синхронизация часов путем их переноса невозможна. Медленный перенос часов синхронизированных в одной точке – это допустимый в СТО способ синхронизации часов.

Вот цитата, про которую я вспомнил:

«Вообще говоря, синхронизация часов возможна и другими методами: с помощью переноса часов из одного места в другое, с помощью упругой связи и т.д.» В. Паули «Теория относительности» Москва 1991 стр. 24.

Это, правда, не Эйнштейн (не помню где это у него искать нужно), но физик не менее достойный.

Но я подчеркиваю не любой перенос часов в качестве метода синхронизации допустим в СТО, а только медленный – результат такой синхронизации совпадет с синхронизацией светом. При быстром переносе – будет рассинхронизация хода часов.

Александр, не спорю, Эйнштейн ничего о причинах такой рассинхронизации не пишет, но это не значит, что причин для рассинхронизации нет и быть не может. Вы не обратили внимание на то, что в разговоре с Муниром, я уже описал недавно здесь на форуме ПРИЧИНЫ изменения хода часов при их движении относительно эфира, и даже картинку приводил?

С уважением,
Вадим.


Спасибо: 0 
Профиль
Усов
moderator


Сообщение: 66
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.09 12:27. Заголовок: Уважаемые Мунир и Ва..


Уважаемые Мунир и Вадим!

Позвольте мне не отвечать на Ваши замечания. Пока, во всяком случае. То, что Вы говорите достойно обсуждения и мне есть что ответить. Но все это слишком… умозрительно. Отложим пока это. Я приготовил для Вас бомбу получше. Вот, извольте получить:

http://usoff.narod.ru/time3.doc

С уважением,
Усов


Спасибо: 0 
Профиль
VadimPro
moderator


Сообщение: 93
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.09 23:02. Заголовок: Александру. Пока Му..


Александру.

Пока Мунир не ответил на мое письмо у меня есть время разминировать Вашу бомбу.

«А как насчет А и А1, а так же В и В1? У Эйнштейна предполагается, что и эти часы синхронны»

Не «синхронны», а были синхронизированы в тот момент когда, А и А 1 поравнялись друг с другом. А после того как А1 улетели далее из за движения они шли медленнее и синхронность нарушилась, то есть они перестали быть синхронными.

«– проверим, на всякий случай.
Посылаем луч из А1 в А. В этот момент расстояние между А и А1 равно, положим D. Пока свет движется до А, это расстояние увеличивается на dD и становится = D+dD. Свет преодолевает это расстояние, отражается от А и возвращается к А1. При этом расстояние, которое свет преодолевает в обратном направлении так же равно, очевидно D+dD. Скорость света в обоих направлениях так же одинакова. Поэтому, заключаем, часы А и А1 так же продолжают идти синхронно.»

И тем самым совершаем грубую логическую ошибку. То что вы описали не есть ПРОВЕРКА того синхронно ли по-прежнему идут часы или нет. У вас в описании вообще нет проверки того, а что же часы А показывают когда к ним пришел сигнал! С чего вы взяли что в этот момент они показывали то же время что и часы А1? Ваш опыт даже не позволяет этого проверить. Так откуда из этого опыта следует, что часы идут синхронно после того как они разлетелись?

С уважением,
Вадим.


Спасибо: 0 
Профиль
Усов
moderator


Сообщение: 67
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.09 08:54. Заголовок: Вадиму Что значит «..


Вадиму

Что значит «мой опыт»? Не мой, а ЭЙНШТЕЙНА! – Это ЕГО изобретение. И не «опыт», а способ проверки часов на предмет синхронности их хода – так, по крайней мере, его преподносит указанный писатель.

Вообще из Вашего последнего абзаца у меня сложилось впечатление, что Вы недостаточно вникли в этот самый способ. С другой стороны, и я в своем его описании упустил пару важных нюансов. Поэтому к своему описанию я сделал ДОПОЛНЕНИЕ. То и другое смотрите здесь:

http://usoff.narod.ru/time1.doc

Если же мои дилетантские бредни Вас не интересуют, то тогда читайте… названного писателя. И дайте свое толкование этого самого ЕГО «опыта».

С уважением,
Усов


Спасибо: 0 
Профиль
VadimPro
moderator


Сообщение: 94
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.09 12:09. Заголовок: Александр, я больше ..


Александр, я больше чем уверен, что бедный Эйнштейн тут не причем, это Вы смешали в одну кучу способ установления одновременности событий и способ проверки синхронности хода часов (Дайте точную ссылку на работу Эйнштейна я проверю).

Это по-моему ваш текст, а не Эйнштейна?

«Выясним прежде всего синхронны ли часы А1 и В1? Пошлем луч света туда и обратно – нет причин сомневаться, что А1 и В1 по-прежнему идут синхронно.

А как насчет А и А1, а так же В и В1? У Эйнштейна предполагается, что и эти часы синхронны – проверим, на всякий случай.

Посылаем луч из А1 в А. В этот момент расстояние между А и А1 равно, положим D. Пока свет движется до А, это расстояние увеличивается на dD и становится = D+dD. Свет преодолевает это расстояние, отражается от А и возвращается к А1. При этом расстояние, которое свет преодолевает в обратном направлении так же равно, очевидно D+dD. Скорость света в обоих направлениях так же одинакова. Поэтому, заключаем, часы А и А1 так же продолжают идти синхронно. То же самое верно и относительно часов В и В1.»

Не так ли?

Так что же вы проверяли посылая луч света от А1 к А?

Вообще говоря когда мы говорим о синхронности или не синхронности хода часво нужно иметь в виду, что:

1. Двое часов могут идти в одном темпе, но при этом быть не синхронизированными (то есть иметь разные показания в те моменты времени, которые считаются одновременными),
2. Двое часов могут идти в одном темпе и быть синхронизированными (иметь одинаковые показания в те моменты времени которые считаются одновременными для двух часов).
3. Двое часов могут быть синхронизированы в какой - то момент времени, но затем идти в разном темпе и уже в какой то произвольный момент времени после синхронизации быть не синхронизированными.

С часами А1 и А как раз имеет место быть случай 3.
В вашем примере часы А и А1 (и В и В1) были синхронизированы в тот момент времени, когда они поравнялись друг с другом, далее они шли в разном темпе. После того как часы разлетелась, Вы описываете процедуру синхронизации часов по Эйнштейну (то есть процедуру установления одновременности событий) и только из самого факта что вы провели процедуру установления одновременности событий Вы вдруг заключаете, что часы идут синхронно, при этом даже не взглянув на то, а какие показания были на часах А в тот момент который Вы посчитали одновременным часам А1 (а показания то на часах А были не те что на часах А1, а меньше) то есть даже не проверив а действительно ли часы остались синхронными после разлета вы заключили что они синхронны. С чего вдруг????

Забудьте вы про СТО, представьте что Вы работник ОТК и вам нужно сверить темп хода выпущенных часов при их движении (ну не останавливаются ли они от тряски, или там само движение как то там на маятник или пружинку не влияет ли) с темпом хода эталонных часов, находящихся в покое. Вы синхронизировали часы в одной точке и отправили проверяемые часы в путешествие, дали вы проделали ту странную процедуру с отправкой и приемкой света из самого факта проведения которой вдруг сделали вывод что с часами А все ок. и идут они как надо в том же темпе, что и часы А1. Вы считаете это разумным?

С уважением,
Вадим.

PS/ Ваш новый текст пока не читал.


Спасибо: 0 
Профиль
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет