Переписка материалистов
 
On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение



Сообщение: 27
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.10 06:29. Заголовок: товарный фетишизм


ТОВАРНЫЙ ФЕТИШИЗМ И ЕГО ТАЙНА
«На первый взгляд товар кажется очень простой и тривиальной вещью. Его анализ показывает, что это — вещь, полная причуд, метафизических тонкостей и теологических ухищрений.
Как потребительская стоимость, он не заключает в себе ничего загадочного, будем ли мы его рассматривать с той точки зрения, что он своими свойствами удовлетворяет человеческие потребности, или с той точки зрения, что он приобретает эти свойства как продукт человеческого труда. Само собой понятно, что человек своей деятельностью изменяет формы веществ природы в полезном для него направлении. Формы дерева изменяются, например, когда из него делают стол. И, тем не менее, стол остаётся деревом — обыденной, чувственно воспринимаемой вещью. Но как только он делается товаром, он превращается в чувственно-сверхчувственную вещь. Он не только стоит на своих ногах, но становится перед лицом всех других товаров на голову, и эта его деревянная башка порождает причуды, в которых гораздо более удивительного, чем если бы стол пустился по собственному почину танцевать».
Вообще – то «Капитал» надо было начинать с этого места, с анализа товара как просто вещи изготовленной для обмена. Анализ бы показал, что товар это вещь полная причуд, метафизических тонкостей и теологических ухищрений, но не в качестве просто вещи, потребительной стоимости. Он в качестве товара только бы обладал бы данными качествами. Получилось бы так, как говорят следователи в сериалах, «с этого места поподробнее», «как он делается товаром» самым интересным моментом. В общем – то перед нами предстала странная и не очень – то объяснимая картина – в анализ товара не входит анализ потребительной стоимости. Карл Маркс это описывает так, полезная вещь, потребительная стоимость, такой как стол, превращается в товар. Из обыденной, чувственно воспринимаемой вещи, превращается в чувственно, сверх - чувственную. Потому как в этом качестве товар (товар ли?), поскольку сам Маркс пишет о нём как о потребительной стоимости, которой ещё предстоит стать товаром, остаётся деревом, как вышеупомянутый стол. Он остаётся обыденной, чувственно воспринимаемой вещью, которая только в дальнейшем становится товаром, приобретая теологические свойства.
Но это ещё не всё – почему стол, превратившись в товар «становится перед лицом всех других товаров на голову»? Непонятно как на голову выше или головой вниз, но это не важно. Важно то, почему он, когда становится товаром, сразу показывает своё отличие, непохожесть, от других товаров, если он должен в строй товаров встать как равный им. Просто превратиться в чувственно – сверхчувственную вещь, такую же,как многие другие.
В условия науки не входит разбираться в причудах, тонкостях и теологических ухищрениях вещи, окутывающее её как покрывало. Она должна объяснить не теологию вещи, показывать обретение метафизических свойств товара, а развенчать её. Где начинается наука, там кончается метафизика. Наука должна производить анализ понятия, как её начало, для того, чтобы вычленить понятие из ряда представленных образцов. Например, биология точно выявляет на основании понятий млекопитающих животных из ряда других животных.
Начав «Капитал» с этого Маркс возможно бы отказался от его написания, ввиду сложности определения, вычленения понятия товара из многообразия вещей. Представить общество «огромным скоплением товаров», с того с собственно чего он начал своё исследование проще, но это условие в свете предыдущих рассмотрений, невозможно. Скорее общество напоминает огромное скопление «потребительных стоимостей», потому что у лопаты, которой вскапывают огород или тарелки на кухне, никаких особых метафизических свойств нет. Следуя логики данной цитаты,этими свойствами обладает товар. Но поскольку представленные образцы не имеют их, значит они не являются товарами или наоборот. Значит многообразие вещей в обществе это «потребительные стоимости». Но потребительная стоимость одно из свойств товара? Получается теоретический капкан, из которого не выбраться никак. Потребительная стоимость превращается в товар, в тоже время, являясь одним из свойств товара.
Когда собственно товар становится товаром, когда потребительная стоимость превращается в товар? Но нас ждёт разочарование, потребительная стоимость это одно из свойств товара, свойство полезной вещи, которое не может находится вне его. Мало того, товар прежде всего имеет форму потребительной стоимости, как например стол, осязаемые материальные черты, прежде чем наполниться теологическим содержанием. Другими словами товар не может превратиться из потребительной стоимости в собственно товар, потому что в таком виде, в виде потребительной стоимости, уже должен быть им. Рассматривая это далее – каким образом он обретает меновые способности, т.е меновую стоимость, способность общаться с другими товарами, какие процессы в товаре способствуют превращению или дополнение к потребительной стоимости, меновой, если он всё также остаётся тем же столом и никакие метаморфозы с ним не происходят? Поистине получается какая – то чертовщина, метафизики в товаре оказывается в гораздо большей степени, чем в нём предполагал К.Маркс.«Быть потребительной стоимостью представляется необходимым условием для товара, но быть товаром, это — назначение, безразличное для потребительной стоимости. Потребительная стоимость в этом безразличии к экономическому определению формы, т. е. потребительная стоимость как потребительная стоимость, находится вне круга вопросов, рассматриваемых политической экономией» т13 с15. – не раскрывают, а запутывают анализ. Анализ следует уже начинать с другого начала, не с товара, а с потребительной стоимости товара. Потребительная стоимость это одно из свойств товара или она должна быть дистанцирована от товара, этот стол товар, а другой стол просто потребительная стоимость. Что в таком случае их должно отличать, какие свойства, если они произведены одинаковым и одним же и тем трудом, можно добавить одним и тем же человеком?
«Мистический характер товара порождается, таким образом, не потребительской его стоимостью. Столь же мало порождается он содержанием определённой стоимости. Потому что, во-первых, как бы различны ни были отдельные виды полезного труда, или производительной деятельности, с физиологической стороны это — функция человеческого организма, и каждая такая функция, каковы бы ни были её содержание и её форма, по существу есть затрата человеческого мозга, нервов, мускулов, органов чувств и т. д. Во вторых, то, что лежит в основе определения величины стоимости, а именно, продолжительность таких затрат, или количество труда, совершенно отчётливо отличается от качества труда. Во всяком обществе то рабочее время, которого стоит производство жизненных средств, должно было заинтересовать людей, хотя бы и не в одинаковой степени на разных ступенях развития 26). Наконец, раз люди так или иначе работают друг на друга, их труд получает тем самым общественную форму».
То, что Маркс называет мистическим характером, порождается не потребительной стоимостью и не определённой стоимостью, не задумываясь о том, а как появилась, в результате чего, кроме потребительной стоимости, с которой ещё не до конца разобрались ещё и определённая стоимость. Труд, в том виде и сущности, затраты человеческого мозга, нервов, мускулов, органов чувств, который упоминает он, создаёт прежде всего не определённую стоимость, а потребительную стоимость в виде полезной вещи, стола. Потому определённая стоимость должна входить составной частью в потребительную стоимость, которую создал труд в виде стола. Стол представляет собой полезную вещь, потребительная стоимость, на изготовление которого пошло определённое количество труда.
Что собственно срывает мистическое покрывало с продукта труда, который представляет собой стол, обыденная чувственно воспринимаемая вещь. Мистические свойства стола не придаются в таком случае не ему трудом, как это хочет представить Маркс. Но в таком виде стол не товар, а потребительная стоимость. Определённую стоимость следует искать следовательно в потребительной стоимости, потому что её прежде всего создаёт труд, как потребительную стоимость, определённым его количеством.
Метафизики получается ещё больше, поскольку выходит, что не потребительная стоимость превращается в определённую (меновую), а наоборот. Определённый труд который создаёт определённую стоимость в виде потребительной стоимости, какой является стол.
Чего не может быть, превращение должно происходить как раз наоборот потребительная стоимость превращаться в меновую.
Марсу не удаётся объяснить мистический характер товара трудом, потому что он прежде всего должен создавать потребительную стоимость, которая в дальнейшем станет меновой. Труд как затрата, в таком случае должна содержаться в потребительной стоимости, так же в ней должна находится и полезность, что собственно и придаёт вещи потребительные способности, способности удовлетворять человеческие потребности.
Труд и полезность находится в потребительной стоимости, тогда какие свойства отличают её от товара и что её придаёт меновые свойства, если не труд и полезность?
Очень полезно бы было раскрыть, как в товаре образуются меновые свойства отдельно от его потребительных его способностей или что способствует и определяет такое превращение. Когда, почему и на основании чего такая метаморфоза случается?
Маркс не только не раскрыл связь в товаре между меновой и потребительной стоимостью, что является определяющей составляющей не только понятия товара, но и всей науки. Он голословит далее.
Продолжительность труда или количество труда отличается от качества труда. Чем вызывается и определяется качество труда, от его количества, количества затрат рабочего времени. Что вмещает в себя такое понятие как качество труда. Если допустим сложный труд, в отличие от простого, но он также должен измеряться количеством затрат или количеством рабочего времени. Качественно он не может быть выявлен никак, только можно через его воплощение, кирпич и компьютер.
То о чём пишет Маркс дальше, представляет не только меркантилизм, а гораздо больше. Сколько стоит производствожизненных средств во всяком обществе? Производство во всяком обществе и вообще производство не «стоит», потому что оно не сравнивается ни с чем. Стоят лишь товары, стол стоит двух стульев, но производство стола или даже стула не «стоит». Что стоит производство данного стола, затрата «стоимости», это калькуляция для данной отдельной головы, а не для общества. Общество точно знает, сколько стоит данный стол, он стоит двух стульев, через так называемый рынок или просто обмен.
Почему Маркс, как меркантилист калькулирует только производство жизненных средств рабочим временем, понятно ведь они для него есть фонд оплаты труда, восстановление труда, как стоимость данного труда.
Он также как и А.Смит, всерьёз рассматривает «годовое производство товаров в обществе», которого должно хватить всем. Получается «прибавочная стоимость», прибыль, если рассмотреть стоимость производства и само это производство, «общим собранием произведённых стоимостей». Т.е. общую стоимость товаров и стоимость их производства. Получается «прибыль» в обществе, в виде «стоимости», наличия в нём общего или общественного, неизрасходованного продукта. На основании этого «свойства» общества, К.Маркс приходит к выводу отмены государства, через обслуживание общих потребностей как – то строительство школ или дорог и т.д. этим «мыльным пузырём».
Размер его резко увеличивается если представить общее производство и стоимость труда, «то рабочее время, которого стоит производство жизненных средств». То количество жизненных средств, которое у Маркса представляет стоимость труда, необходимых для восстановления, который произвёл этот совокупный общественный продукт. Т.е восходит к меркантилисскому: труд производит больше, чем необходимо для восстановления этого труда. Как это, так и вышеизложенное условие представляют собой утопию исходящую из неправомерности понятий.
В обществе нет, и не может быть общего или общественного фонда.
Это можно продемонстрировать взаимодействием любимым Марксом, сукном и сюртуком. Обмен между ткачом и портным не оставляет никакого общественного остатка, в руках ткача оказывается сюртук, а в руках портного сукно, которое он по – видимому, опять собирается превратить также в сюртук. Также можно представить обмен не двух, а трёх и более человек, также не оставляющий никакого общественного остатка. Все товары такие как представленные образцы – сюртук и сукно, растворяются в обществе ровно также как растворимый кофе на советской базе.
Но нельзя общественное производство представить в виде одного человека, как это ниже делает Маркс на примере Робинзона, одной частью производства, обеспечивающего себя, свой труд, а другая «лишняя», «прибавочная». Становится понятным в качестве кого рассматривал Маркс человека, если ещё в пьесах У. Шекспира было заявлено, что человек не может жить только тем, без чего он не может жить. Для этого надо представить общее производство в обществе, которого нет, потому что общественная связь в обществе устроена по –другому. Потому чтобы приблизится к восприятию утопии созданного Марксом общества, необходимо представить и осознать принцип общественного распределения по – труду, когда труд «стоит» другого труда, который не оставляет камня на камне или маленького остатка в виде фонда общего потребления. Труд ткача «стоит» труда портного.
Этот принцип влияет или точнее полностью его осуществляет, распределение стоимости на V, C иm, того что «стоит» товар W, его стоимость, другой(ие) товары. Знак равенства между ними стоит на основании равности труда, который показывает обмен. Труда в W, ровно столько же, сколько суммарно в V, C иm. Распределение стоимости имеет полнокровную форму в том случае если это товары, которых стоит данный товар W, на станок(основные фонды), продукты питания (оплата рабочей силы) и колье или пачку денег («прибавочная стоимость»). «Полнокровность формы» даёт то, что распределяется стоимость товара, то что представляет другой(ие) товар или другой общественный труд, труд других.
Общие потребности обслуживает такая организация или орган, который называется государство, которое с собственно обществом соединяет, как говорит сам Маркс в «Критике Готской программы», только налоги.
Для него базис развития общества, например первобытное, которое только и производило общий жизнеобеспечивающий продукт и которое развилось в современное общество, в котором образовался «прибавочный». Так вот, первобытное общество было даже не общество, потому что осуществлялась общественная связь не трудом, а производством.
Но почему пекаря должно интересовать общее производство продуктов питания – непонятно, если он прекрасно печёт бублики.
Люди так или иначе работают друг на друга потому и общество – слабый аргумент, потому что людей в общество связывает труд, а не просто работа которую выполняет каждый отдельный трудящийся в общем производстве.
Как люди работают друг на друга, рассмотрение и анализ этого взаимодействия, не позволителен вывод :так или иначе. Люди работают друг на друга иначе, чем это представлял Маркс. Для человека это не простой средний труд каждого обыкновенной особи и не затрата рабочей силы, а это труд для других. Только в виде такого или этого, для других, труд является трудом и по сути человека человеком.
«Итак, откуда же возникает загадочный характер продукта труда, как только этот последний принимает форму товара? Очевидно, из этой самой формы. Равенство различных видов человеческого труда приобретает вещную форму одинаковой стоимостной предметности продуктов труда; измерение затрат человеческой рабочей силы их продолжительностью получает форму величины стоимости продуктов труда; наконец, те отношения между производителями, в которых осуществляются их общественные определения труда, получают форму общественного отношения продуктов труда».
С первого взгляда эта цитата достаточно логична, но если внимательно присмотреться и вдуматься, то отнюдь. Во-первых, откуда возникать загадочному характеру продукта труда, когда он принимает форму товара, если труд производит товар. В этом как раз и не должно быть ничего загадочного, «производится товар и производится его стоимость». Но если продукт труда принимает форму товара по другой причине, то должна представлена эта причина, или, то действие что превращает продукт труда в товар. Невозможно также понять равенство труда образует равенство стоимости, стоимостной предметности продуктов труда или равенство стоимостей показывают равенство труда. Проще говоря, товары, предметность продуктов труда, образуют равенство по – стоимости или по труду? Ведь равенство товаров невозможно по двум значениям одновременно. Равный труд производит равную стоимость, но эту стоимость в двух товарах тоже ведь надо приравнять. Потому непонятна общественная форма отношения продуктов труда и общественное определение труда.Когда продукт труда принимает форму товара, когда он произведён? Когда приобретает форму стоимостной предметности продуктов труда? Зачем приравнивается труд вообще, если приравниваются стоимости им созданные? Приравнивание в производстве, те отношения между производителями, не раскрывают природу общественного взаимодействия, как «общественно» определить труд каждого производящего, например экскаватор?
«Следовательно, таинственность товарной формы состоит просто в том, что она является зеркалом, которое отражает людям общественный характер их собственного труда как вещный характер самих продуктов труда, как общественные свойства данных вещей, присущие им от природы; поэтому и общественное отношение производителей к совокупному труду представляется им находящимся вне их общественным отношением вещей. Благодаря этому quidproquo [появлению одного вместо другого] продукты труда становятся товарами, вещами чувственно-сверхчувственными, или общественными. Так световое воздействие вещи на зрительный нерв воспринимается не как субъективное раздражение самого зрительного нерва, а как объективная форма вещи, находящейся вне глаз. Но при зрительных восприятиях свет действительно отбрасывается одной вещью, внешним предметом, на другую вещь, глаз. Это — физическое отношение между физическими вещами. Между тем товарная форма и то отношение стоимостей продуктов труда, в котором она выражается, не имеют решительно ничего общего с физической природой вещей и вытекающими из неё отношениями вещей. Это — лишь определённое общественное отношение самих людей, которое принимает в их глазах фантастическую ферму отношения между вещами. Чтобы найти аналогию этому, нам пришлось бы забраться в туманные области религиозного мира. Здесь продукты человеческого мозга представляются самостоятельными существами, одарёнными собственной жизнью, стоящими в определённых отношениях с людьми и друг с другом. То же самое происходит в мире товаров с продуктами человеческих рук. Это я называю фетишизмом, который присущ продуктам труда, коль скоро они производятся как товары, и который, следовательно, неотделим от товарного производства».
Таинственность товарной формы в том, что, несмотря на замудрённые выводы Маркса, она отражает общественный характер труда пускай и в зеркальном отражении труда человека к общественному труду, к труду других. Общественное отношение вещей это отношение и образует само общество, отношение которое «рождает одно вместо другого». Когда в руках ткача оказывается сюртук, чувственно – сверхчувственный предмет, вещь в виде общественного продукта, продукта других. Не надо в этом случае трогать зрительный нерв, чтобы объяснить то что в товарной форме происходит отношение труда к другому общественному труду. Не надо складывать в одну кучу и физическое отношение между вещами и отношение стоимостей продуктов труда, подтверждая и тут же опровергая их. Стоимость это отношение между товарами, отношение в котором один товар «стоит» другого. При этом важно отметить что это представляется какой – то необходимостью, важной составляющей в обществе, для того чтобы совершенно непохожие товары были равны. Меркантилизм объясняет это равенство одинаковыми стоимостями, заключёнными в товарах и далее что важно, что отношения товаров он представляет «самостоятельными существами» ещё до обмена.
Стоимость есть отношение, между товарами которое образуется трудом. По сути обмениваются два труда свой произведённый и общественный. Сколько «стоит» труд – он стоит столько общественного труда, на какое его указывает обмен. Равенство в обмене «от Аристотеля». Сам товар не «стоит», несмотря на трудовое его происхождение. Трудовая стоимость это не сущность товара образованная трудом, а стоимость труда выражаемого через другой общественный труд. Овца стоит трёх горшков, потому что труд,заключенный в овце, стоит труда горшков. Понятие стоимости заключено в равенстве, в сущности одинаковости, стоить друг друга, стоить другого товара, который всего – навсего, предстаёт вещной оболочкой другого труда. Меркантилист же для того чтобы определить стоимость труда будет лихорадочно определять его из стоимости, как это делает К.Маркс: «Определить необходимую цену труда необходимыми жизненными средствами рабочего. Но эти жизненные средства представляют собой товары имеющие цену. Следовательно цена труда определяется ценой жизненных средств, а цена жизненных средств и всех других товаров определяется в первую очередь ценой труда. Цена труда определяет саму себя». Т25 чII с 435.
Даже если бы Маркс определил стоимость жизненных средств каким либо образом для определения цены труда, он тем самым принижал роль и значение труда и человека в обществе. Отводил бы ему роль рабочей лошади, которую важно накормить и починить сбрую для осуществления, производства ею труда.
Это напрямую связано с тем, что фетишизм присущ не продуктам труда, производящихся как товары, а товарам. Товарное производство и производство товаров, которые для Маркса одинаковые понятия, на самом деле представляют собой непримиримую и взаимоисключающую разницу. Представляй они одинаковость мы бы не стали «строить рынок» или товарное производство.
«Этот фетишистский характер товарного мира порождается, как уже показал предшествующий анализ, своеобразным общественным характером труда, производящего товары.
Предметы потребления становятся вообще товарами лишь потому, что они суть продукты не зависимых друг от друга частных работ. Комплекс этих частных работ образует совокупный труд общества. Так как производители вступают в общественный контакт между собой лишь путём обмена продуктов своего труда, то и специфически общественный характер их частных работ проявляется только в рамках этого обмена. Другими словами, частные работы фактически осуществляются как звенья совокупного общественного труда лишь через те отношения, которые обмен устанавливает между продуктами труда, а при их посредстве и между самими производителями. Поэтому последним, т. е. производителям, общественные отношения их частных работ кажутся именно тем, что они представляют собой на самом деле, т. е. не непосредственно общественными отношениями самих лиц в их труде, а, напротив, вещными отношениями лиц и общественными отношениями вещей».
Частная работа частного лица, производящего предмет потребления недостаточно для этого продукта, чтобы он стал товаром. Независимое производство отдельного лица в Казани и Рязани не превращает продукт труда в товар, тем, что производители не зависят друг от друга.Товар товаром становится в обмене, потому что он не предмет потребления в качестве продукта независимых работ, а продукт потребления для других. Потому совокупный труд общества имеет то, что «специфически общественный характер их частных работ проявляется только в рамках этого обмена».
Фетишистский характер товарного мира состоит в том, что труд стоит другого общественного труда. Он не порождается ни трудом частного лица, ни общественным характером труда, а их отношением, отношением одного труда к другому.
Комплекс частных работ не образует совокупный продукт общества, для этого пришлось бы исключить обмен, как средство взаимодействия и образования общества. Т.е. то что дальше пишет Маркс, общественный контакт осуществляется лишь в рамках обмена. Он выражает, но ненадолго, что общественного контакта в производстве нет, производство не образует общественного взаимодействия.
В каком виде представлять труд, в таком эти отношения и будут. Или общее производство без обмена, точнее организованный обмен по - стоимости или обмен, представляющий и образующий общественное производство.
Общественные отношения возникают не по производству и не в производстве, а в обмене, где проверяется и устанавливается общественная связь посредством труда. Обмен фактически представляет не обмен товаров, вещными отношениями, а обмен трудом. Но если для Маркса труд это просто труд, производящего просто товары, то он и не представляет его как «начинку, сущность» обмена, хотя далее пишет:
«Лишь в рамках своего обмена продукты труда получают общественно одинаковую стоимостную предметность, обособленную от их чувственно различных потребительных предметностей. Это расщепление продукта труда на полезную вещь и стоимостную вещь осуществляется на практике лишь тогда, когда обмен уже приобрёл достаточное распространение и такое значение, что полезные вещи производятся специально для обмена, а потому стоимостный характер вещей принимается во внимание уже при самом их производстве. С этого момента частные работы производителей действительно получают двойственный общественный характер. С одной стороны, как определённые виды полезного труда, они должны удовлетворять определённую общественную потребность и таким образом должны оправдать своё назначение в качестве звеньев совокупного труда, в качестве звеньев естественно выросшем системы общественного разделения труда. С другой стороны, они удовлетворяют лишь разнообразные потребности своих собственных производителей, поскольку каждый особенный вид полезного частного труда может быть обменён на всякий иной особенный вид полезного частного труда и, следовательно, равнозначен последнему. Равенство видов труда, totocoelo [во всех отношениях] различных друг от друга, может состоять лишь в отвлечении от их действительного неравенства, в сведении их к тому общему им характеру, которым они обладают как затраты человеческой рабочей силы, как абстрактно человеческий труд. Но мозг частных производителей отражает этот двойственный общественный характер их частных работ в таких формах, которые выступают в практическом обиходе, в обмене продуктов: стало быть, общественно полезный характер их частных работ он отражает в той форме, что продукт труда должен быть полезен, но не для самого производителя, а для других людей; общественный характер равенства разнородных видов труда он отражает в той форме, что эти материально различные вещи, продукты труда, суть стоимости».
Вот пример представляющий товар «стоимостную предметность» труда, труд который произвёл «стоимость». Как и каким образом общественно определяется «одинаковая стоимостная предметность»? Определения которое не получилось у Маркса в определении стоимости самого товара, он перекладывает на плечи общества, которое ещё должно и считаться с «чувственно – различной» потребительной стоимостью в каждом из товаров. Смотря как рассматривать общественно одинаковую стоимостную предметность. Конкретно говоря продукт труда не является ни полезной, ни стоимостной вещью. Полезной вещью он является для других и не является стоимостью, потому что он стоит не самого себя, а другого товара. Воображаемой, предполагаемой стоимостью, то что он будет «стоить» чего – то, принимается во внимание и при производстве и далее до самого обмена. Реальную, а не воображаемую стоимость продукт труда приобретает только в обмене, где он что – то стоит, там и проявляется его полезность как продукта труда и как труда, конкретного труда.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Новых ответов нет


Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет