Отправлено: 03.03.09 22:30. Заголовок: Мерность времени
Мерность времени.
В далекие студенческие годы мне попалось несколько книг по СТО и ОТО. Я увлекся ими. Разобрался во всех парадоксах СТО. И даже залез в дебри тензорной алгебры. Однако жизнь есть жизнь и понемногу все это забылось. Но вот на форуме прочитал обсуждение СТО и вспомнил свои мысли.
В то время появились описания опытов проф. Козырева и спин-торсионных полей. Это соответствовало так называемым «пространственно-временным червякам» теории относительности. Потом это куда-то исчезло.
Однако в те времена меня все время мучил один вопрос: почему пространство трех мерно, а время одномерно? Это действительно так или мы просто не способны по другому взглянуть на время? Может быть аксиомы СТО это следствие нашего неумения обнаружить многомерность времени?
Сейчас разрабатывается теория суперструн в которой, насколько мне известно, пространство имеет уже одиннадцать!!! измерений и опять же только одно временное.
Поводом к размышлению послужила статья Пригожина И. «Философия нестабильности» опубликованной в журнале «Вопросы философии» (Пригожин И. Философия нестабильности. - Вопросы философии № 6, 1991.).
В этой статье он описывает маятник на жесткой подвеске в верхнем (нестабильном) положении. Однако у меня в связи с этим опытом возникли другие ассоциации. Вполне очевидно, что сначала маятник находился в нижнем стабильном положении – в положении равновесия. Потом его каким-то образом вывели из этого положения. Однако нет сомнения, что рано или поздно он все равно вернется в положение равновесия.
И вот здесь возникает интересный вопрос: поскольку маятник можно вывести из равновесия путем передачи ему некоторого импульса (количество вариантов такого импульса практически бесконечно), то момент полной остановки маятника (обозначим его точкой С на мировой линии маятника) может быть представлен двумя вариантами:
1.Положение точки С не зависит от переданного импульса
2.Каждому импульсу будет соответствовать своя точка С
В первом случае мы получаем жестко детерминированную Вселенную (пространственно-временные червяки и опыты проф. Козырева)
Во втором, статистическую Вселенную где никакие законы невозможны.
Уважаемый Владимир, попробую в меру своих сил ответить на Ваши вопросы.
«В далекие студенческие годы мне попалось несколько книг по СТО и ОТО. Я увлекся ими. Разобрался во всех парадоксах СТО. И даже залез в дебри тензорной алгебры.»
Тензоры и я в свое время изучал, и благополучно забыл, слава богу, что для понимания СТО достаточно теоремы Пифагора и умения решать системы из двух квадратных уравнений…. Да и с ОТО можно без тензоров разобраться, если не лезть в традиционный мат.аппарат теории.
«В то время появились описания опытов проф. Козырева и спин-торсионных полей. Это соответствовало так называемым «пространственно-временным червякам» теории относительности. Потом это куда-то исчезло.»
Да нет в теории относительности никаких червяков они главным образом в головах людей ее не понимающих.
«Однако в те времена меня все время мучил один вопрос: почему пространство трех мерно» Об этом в свое время размышлял Пуанкаре (по-моему, еще до создания им и Лоренцем теории эквивалентной СТО Эйнштейна), если вспомню в какой именно статье – дам знать. «а время одномерно?»
Тут нужно сначала разобраться что, есть время, и тогда станет ясно, почему оно «одномерно». Состояние некой вещи, существование которой мы обнаруживаем, последовательно изменяется (за событием А следует событие Б, за событием Б событие С и так далее), это изменение и есть то, что мы называем течением времени. Что в этом смысле могло бы значить многомерность времени? Если бы смена одного состояния вещи приводила к нескольким альтернативным ее состояниям, то есть бытие вещи раздваивалось бы (расстраивалось и т.д.) на несколько уже не связанных друг с другом миров, тогда, наверное, можно было бы вести речь о многомерности времени, но и в этом случае зафиксировать эту многомерность не представлялось бы никакой возможности ибо фиксирующий состояние вещи в момент фиксации существовал бы только в одной из альтернатив и не имел бы никакого понятия о других, в общем, разговор о многомерности времени – это разговор ни о чем, пустое сотрясание воздуха.
«Поводом к размышлению послужила статья Пригожина И. «Философия нестабильности» опубликованной в журнале «Вопросы философии» (Пригожин И. Философия нестабильности. - Вопросы философии № 6, 1991.). В этой статье он описывает маятник на жесткой подвеске в верхнем (нестабильном) положении.»
Критику взглядов Пригожина здесь на старом форуме давал как-то Хоцей, по-моему что-то и в работах Хоцея об этом есть, в том числе где то в «Теории общества», если не ошибаюсь.
«И вот здесь возникает интересный вопрос: поскольку маятник можно вывести из равновесия путем передачи ему некоторого импульса (количество вариантов такого импульса практически бесконечно), то момент полной остановки маятника (обозначим его точкой С на мировой линии маятника) может быть представлен двумя вариантами:
1.Положение точки С не зависит от переданного импульса
2.Каждому импульсу будет соответствовать своя точка С»
Что значит второй вариант? Просто фантазия? Из опыта он вроде бы как не следует. Да если бы точка равновесия и зависела от величины импульса, то из этого вовсе не следовало бы, что мы получим «статистическую Вселенную где никакие законы невозможны». И во втором случае законы очень даже возможны, например закон зависимости точки равновесия от величины импульса. Или вы имели в виду что точка С своя для любого импульса, и отличается даже для импульсов равной величины и направления? то есть вообще случайна и не от чего не зависит? Ну да не было бы в таком мире никаких закономерностей, и нас в том числе не было бы, и обсуждать нечего было бы и некому...
Тензоры и я в свое время изучал, и благополучно забыл, слава богу, что для понимания СТО достаточно теоремы Пифагора и умения решать системы из двух квадратных уравнений….
Немного преувеличил, в одном месте мне еще потребовалось умение находить предел функции и правило Лапидаля для раскрытия неопределенностей (ну и, понятно, умение находить производную функции, ибо без этого правилом Лапидаля не воспользуешься). Но в целом никаких особых познаний в математике не требуется.
Уважаемый Вадим, наверное, надо несколько подробнее остановиться на смысле некоторых выражений, которые я употребил.
Пусть мы наблюдаем движущееся материальное тело из несвязанной с ним системы координат. Если мы построим график этого движения, то получим некоторую четырех мерную кривую. Эта кривая и будет называться «пространственно-временным червяком». Этот термин я вычитал в какой-то книге. В какой за давностью лет не помню. Помню, что автор была женщина кандидат физико-математических наук. Она утверждала, что это общеупотребительный термин для обозначения четырех мерных кривых в пространстве-времени. Во всяком случае, он мне понравился своей образностью.
Насколько я сумел понять, из уравнений теории относительности следует, что такая кривая определена не только в прошлом, но и в будущем. Это равносильно утверждению о целостности Вселенной не только в пространстве, но и во времени. Проф. Козырев утверждал, что с помощью определенной методики астрономических наблюдений ему удалось установить местоположение некоторых звезд в точках соответствующих их прошлому, настоящему и будущему.
Идеи Пригожина, наверное, представляют определенный интерес, но я сейчас не о них. Так получилось, я практически одновременно прочитал две работы – одна из них это статья Пригожина, о которой я упоминал выше, а во второй Бич А. в своей книге «Природа времени» приводит описание случая, когда один английский извозчик из 18 века на несколько минут оказывается в 20 веке и потом возвращается обратно в свое время (Бич А. Природа времени. – М.: ООО «Издательство АСТ», 2002. – С. 208-209). При этом автор утверждает, что и в 18 и в 20 веке этот случай документально зафиксирован.
При этом, по утверждению автора, целью данной книги является доказательство утверждения, что время как физическая категория не существует. Наверное автор не обратил внимание на то обстоятельство что для того чтобы попасть из одной точки в другую, а затем вернуться обратно необходимо как минимум чтобы обе эти точки существовали.
Именно это перемещение во времени (по утверждению автора документально зафиксированное) плюс утверждения проф. Козырева привело меня к мысли как можно наглядно представить многомерность времени с помощью маятника описанного Пригожиным.
Вернемся к нашему маятнику. Вполне очевидно, что первоначально он находился в стабильном (неподвижном) состоянии. Назовем точку на мировой линии маятника, непосредственно предшествующую переходу в нестабильное состояние, точкой А. Точку на мировой линии маятника сразу после возвращение в стабильное состояние назовем точкой С. В точке А мы передаем маятнику некоторый импульс.
В случае с жестко детерминированной Вселенной никакой импульс переданный маятнику не в состоянии изменить расположение точки С на мировой линии маятника. Предположение о детерминированности Вселенной возникает на основании вышеописанных перемещений во времени, опытов Козырева и утверждения о целостности Вселенной в пространстве и во времени Возникает вопрос: каким образом это осуществимо?
Рассмотрим возможные ситуации с передачей импульса:
а) мы вообще не сообщаем маятнику никакого импульса – в этом случае он просто попадает из точки А в точку С за определенный интервал времени Тп который я назвал пассивным временем;
б) мы передаем маятнику за короткое время некоторое количество энергии, которая выводит его из состояния равновесия. Понадобится определенное количество времени для компенсации этого воздействия. Это время будет «перпендикулярно» пассивному времени. Его я назвал реактивным временем – Тр;
в) мы чуть-чуть сдвигаем маятник от положения равновесия, но удерживаем его в этом состоянии достаточно долго. Время для компенсации этого воздействия я назвал активным временем – Та. Оно будет «перпендикулярно» и пассивному и реактивному времени.
Как видно наглядное представление многомерности времени, возможно. Однако тут есть два но:
Действительно ли Вселенная жестко детерминирована?
Представить будущее возможно только у простых механических систем, таких как маятник или перемещение звезды в космосе. Что касается достаточно сложных систем, то довольно сложно представить, что же их ожидает в будущем. Мы располагаем данными только о прошлом и на этом основании пытаемся сделать прогнозы на будущее. Когда они не совпадают с реальностью, то мы начинаем говорить о точках бифуркации.
Уважаемый Владимир, про «червяков» понятно, я такой термин никогда не встречал, и потому уж было решил, что это нечто сродни «кротовым норам» и прочим «туннелям».
«Насколько я сумел понять, из уравнений теории относительности следует, что такая кривая определена не только в прошлом, но и в будущем»
Не думал об этом, но не уверен, что из уравнений ТО можно делать какие-либо выводы об определенности или неопределенности будущего. Во-первых, не вполне ясно о каких именно уравнениях идет речь, а во-вторых, ТО описывает слишком узкий круг явлений, чтобы можно было бы вообще вести речь об определенности или неопределенности будущего в рамках ТО. Если Вы о некой механической системе речь ведете, а под уравнениями ТО имеете в виду уравнения релятивистской механики, то да, как и в классической механике, будущее такой системы предопределено.
«Бич А. в своей книге «Природа времени» приводит описание случая, когда один английский извозчик из 18 века на несколько минут оказывается в 20 веке и потом возвращается обратно в свое время (Бич А. Природа времени. – М.: ООО «Издательство АСТ», 2002. – С. 208-209). При этом автор утверждает, что и в 18 и в 20 веке этот случай документально зафиксирован.»
Ну еще раньше о похожем случае писал Марк Твен «Янки при дворе короля Артура» книга называется. Не совсем понял с какой целью Вы сослались на книгу Бич А, но всерьез обсуждать утверждения автора у меня нет желания.
Дальнейшие Ваши рассуждения, Владимир, про активное реактивное и пассивное время и их перпендикулярность друг другу, я увы, совсем не понял, как то это через чур сложно для меня, так что прошу извинить, поддержать разговор в этом направлении я не смогу.
Оставим в покое мерность времени. В конце концов это просто мысли в слух и некоторые ассоциации.
А вот, что действительно интересно - это насколько детерминирована наша Вселенная. То, что факт детерминации имеет место - это несомненно. Иначе мы не могли бы предвидеть даже последствия своих поступков не говоря уже о планировании.
Но вот какова степень этой детерминированности? Каково Ваше мнение?
Отправлено: 31.08.10 07:17. Заголовок: Вот мнение дилетанта..
Вот мнение дилетанта, пытавшегося понять природу времени в начале 80 годов. Что-то в моих размышлениях было првильным, если этим занимаются ученые. Время это колличество энергии в определенной области, перешедшей из одного вида в другой. Пусть будет абстрактная точка и рядом поместим абстрактные часы любого типа. Они будут стоять, пока в этой точке не произойдет какое-либо изменение (масса, электрический заряд и т.д. И часы сделают шаг в ту или другую сторону. Если в какой -то близости есть другая абстрактная точка, то для нее первая точка удет в прошлое или будущее и перестанет существовать. Мне кажется, что между ними изменится расстояние (пространство). Думаю, любое измение энергии в определенном пространсве изменяют его относительные размеры. Есть постулат Бора о разрешенных электронных орбитах. Пара электрон - позитрон обмениваются импульсами энергии. Одна частица расширят пространство, другая поглащает, но для стороннего наблюдателя, область где они находятся будет стадильной. И время для них будет одно. Пусть атом лишится электрона. Это сотояние назвали возбужденным. Атом будет всасывать пространство, пока не сталкнеся с областью которая его расширяет (атом с лишним электроном) и возникнит какая-то стабильная область. Получится молекула. Есть 2й закон Ньютона про тело, которое движется равномерно относительно другого. Просто время оного и второго идет по разному. Но т.к. материя не ичезат бесследно, между ними будет возникать (или исчезать) пространство. Для текущего мига нет разници межу наносекундой в -40 степени и световым годом в 100й. Я выходил во двор от компьютера на 5 минут и вернулся. Мы были в разных временах и между нами было пространство. Я вернулся и наш миг снова совпал. А впрочем ерунда все это. Самолет с отстающими часам это доказывает. Но истина где-то рядом.
Уважаемый Wlad2009! Прежде чем вести разговор о детерминированности чего-либо (хоть Ваших поступков, хоть взаимодействий тел во Вселенной) необходимо разобраться с тем, что представляет из себя сама детерминация. Об этом на данном сайте есть статья: “Детерминизм и свобода слова (роман в письмах)”. Нахождение же степени есть процедура сравнения двух однородных явлений. (Об этом также на сайте имеется работа А.С.Хоцея «Оценки и ценности»). Вы хотите сравнить две Вселенные (два явления) по признаку детерминированности? Я, например, знаю лишь одну Вселенную. А Вы?
Кроме того, для сравнения требуется выявить параметр и критерий сравнения. По каким же параметрам и критериям можно сравнить и, соответственно, обнаружить степень, детерминированности? Как можно определить, что Ваши действия более детерминированы, чем мои? Например, мы оба пишем заметки на данном форуме. Эти наши действия детерминированы, то есть имеют причину, в наших желаниях. Степень Вашей детерминированности по сравнению с моей, получается, надо искать именно в большей или меньшей желаемости писать тут. А как определить степень желаемости? В общем, с поиском степени детерминированности чего бы то ни было ничего хорошего выйти не может.
Отправлено: 01.09.10 09:18. Заголовок: Уважаемый БАП! Мне к..
Уважаемый БАП! Мне кажется, что Вы ошибочно представляете себе понятия "пространство" и "время". Например, вы пишете:
"Время это колличество энергии в определенной области, перешедшей из одного вида в другой."
По Вашему выходит, что в паровом турбине при переходе тепловой энергии в механическую количество Джоулей энергии и есть "время". При чем количество энергии принадлежит некоторой области "пространства". Энергия характерна (как бы присуща) предмету раельности, некой материальной Вещи, но никак не области "пространства". Вы тут под пространством (определнной областью) подразумеваете некое скопление вещей, напрмер, газ или вакуум. Это не верно. Пространство - не Вещь и не их скопления. Или другая мысль:
"Одна частица расширят пространство, другая поглащает..."
Опять у Вас получается, что пространство, как некое скопление частиц, можно "расширить" (как газ) или "поглотить" (как жидкость). "Расширение" пространства - это метафора, под которой подразумевается лишь изменение расположения частиц. Возможно, что Вы имели в виду, что электрон воздействует на частицы вакуума? Тогда это процесс и исследуйте.
Короче, Ваша заметка вызывает протест, как либо неопределнная, либо ошибочная.
Отправлено: 09.09.10 10:31. Заголовок: Не ошибочных престав..
Не ошибочных преставлений о пространстве и времени еще нет. Есть в науке постулаты и аксиомы, на них построены гипотезы. Есть система Си, где есть стандарты измерения принятых понятий: метр, секунда, джоуль, кулон и пр. (школу я очень давно закончил, подзабыл многое). Но кто внятно объяснит закон инерции, что такое электричество, магнетизм, фотон - частица или волна? Книгу еще не дочитал. Вначале было интересно, что автор как и я ститает переход энергии и одного состояния в другое, что-то типа временем. Но когда пошли новые постулаты, стало скучнее. Для меня сейчас самым интригующим явлениями являются объекты вращения, усорение Корио..са, возникновение воронки. С уважением, Беленький Анатолий.
Отправлено: 09.09.10 11:10. Заголовок: PSВот вспомнил про Л..
PSВот вспомнил про Луну и Землю. И по теории Бича выходит, что эти объекты в разных временах. И по моим представлениям они должны все врея удаляться друг от друга (это одна составляющая силы), с другой стороны они притягиваются друг к другу силой "гравитации". А гравитацию я представляю как "поглощение" пространства материальными объектами (Гравиразведку когда-то на отлично сдал). Уберите гравитацию, Луна улетит, Синхронизируйте время обоих объктов, она на нас свалится, а мы на Солце и пошло и поехало. Но ест принцип суперпозиции, и он работает, два ближайших объекта создают общее поле. И для удаленного оно будет как от одного.
Отправлено: 09.09.10 12:20. Заголовок: PPS. Я ведь хотел но..
PPS. Я ведь хотел новый тип гравиметра (прибор для измерения силы тяжести в геофизике) изобрести, но не было в 80г у меня ни калькулятора ни компютера, чтобы проверить некоторые вещи. А сечас я так подзабыл очень многое. Помню только что гравитационный потенциал очень похож на электрический. И в этом тоже есть ключ для понимания нашего мира. А пространство для меня, м.б., это способ существования материи и еще, должно быть очень-очень многое. Раньше я чувствовал, протяти руку и можно потрогать Млечный Путь. Еще бы посоветовал почитать Вербера.
PPPS. Потенциальная энергия "переходит" в кинетическую. А некоторые виды энергии передаются через электромагнитные волны. Электромагнитая волна существует только потому, что магнитное поле переходит в электрическую, и обратно. А итог один. Но мы не знаем ни что такое электричество, ни что такое магнетизм.
Отправлено: 12.05.11 12:00. Заголовок: Уважаемый Вадим! С и..
Уважаемый Вадим! С интересом прочитал Ваши "Заметки". Меня поразило совпадение Ваших и моих взглядов на проблему одновременности. С моей точкой зрения "Гипотеза неодновременности. Существует ли мир в данный момент времени?"и др. можно ознакомиться на сайте http://www.chronos.msu.ru./rupdate.html Там же указан мой злектронный адрес. Это случайное совпадение или Вы раньше знакомились с моими работами? Буду рад получить от Вас письмо. С уважением. Александр Заславский
Уважаемый Александр, рад что наши взгляды во многом совпадают.
Ваши статьи, мне ранее не попадались, к счастью. К счастью - в том смысле, что это позволило мне прийти к определенным выводам путем собственных размышлений, что согласитесь, всегда приятнее :)
Я прочитал вашу статью, к сожалению, наверное, не достаточно внимательно, точнее я не имел достаточно времени (в виду его крайней ограниченности на данном этапе моей жизни) чтобы подумать над всеми утверждениями вами в ней сделанными.
У меня появилось только одно, но важное замечание.
В свое статье вы приходите к заключению, что
"В объективной действи- тельности, которая может быть подтверждена экспериментально, не имеется доказательства существования одновременных событий ни в абсолют- ном, ни в относительном смыслах."
Но, к сожалению, в самой статье вы не даете определения тому что же есть эта самая одновременность (хоть абсолютная, хоть относительная) доказательства существования которой вы не находите.
Причем, в начале статьи вы ставите правильный вопрос.
"Какой смысл мы вкладываем в такие предложения: наш мир в данный момент времени; временной срез действительности; события a , b , про- изошли одновременно в точках A и B физического пространства?"
Но четкого ответа на этот вопрос я так и не увидел.
Не дав определения понятию одновременности вы тут же переходите к способам экспериментальной проверки этой самой одновременности или неодновременности:
"Дело в том, что нет способа экспериментально убедиться в одновременности двух событий" - следует сразу же далее по вашему тексту.
Причем, как мне показалось, вы не достаточно внимания уделяете различению понятий одновременности одноместных событий и одновременности пространственно разделенных событий.
Так, когда вы пишите об измерении малых интервалов в времени между событиями
"Допустим, вам поручили изготовить прибор для регист- рации одновременных событий. С чего вы начнёте работу? Скорее всего, по- требуете, чтобы вам сообщили тот минимальный промежуток времени между событиями, при котором их можно считать одновременными"
то я не понимаю, вы ведете речь об однометсных событиях, или пространсвенно разделенных?
При регистрации одновременности пространственно разделенных событий проблема вовсе не в том, как измерить минимальный промежуток времени который бы позволил считать события одновремнными, а в том как вообще измерить промежуток времени между двумя пространсвенно разделенными событиями. Какой физический смысл мы вкладываем в понятие промежутка времени между событием в точке А и событием в точке Б?
Вы правильно подмечаете важную ментальную проблему:
"Сегодня подав- ляющее большинство тех, кто вообще задумывается над подобными вещами, считают предположение о существовании одновременных событий настоль- ко убедительным, что противное, с их точки зрения, не имеет смысла даже рассматривать. "
Но как мне показалось, вы сами не в достаточной степени избавились от оперирования подсознательным понятием "одновременности". Вы не даете определения этому понятию, но пытаетесь убедить читателя в том что того, что сидит в голове у каждого, но определения чему вы так и не дали "на самом деле" нет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Отправлено: 03.03.09 22:30. Заголовок: Мерность времени
- участник сейчас на форуме