Переписка материалистов
 
On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.13 14:59. Заголовок: Книга "Основная ошибка философии"


Добрый день. Являюсь давнишним участником вашего форума. С интересом прочитал книгу «Основная ошибка философии». Даны четкие определения философских категорий, рассмотрены основные ошибочные взгляды при употреблении, как этих категорий, так и при рассмотрении философии как науки в целом. Книга представляет отличный сборник с позиции систематизации понятий и определений в материализме и противопоставлению их употреблений в идеализме. Вместе с тем, меня как читателя, которого не надо убеждать в верности материалистических взглядов, больше интересовала Ваша концепция по поводу познания и построения мира всего. И хотя книга посвящена не этому, в ней эта тема отчасти затронута. Вынужден, не согласится с некоторыми из ключевых мыслей по этому поводу и прошу уточнить некоторые высказывания, чтобы более точно понять Вашу позицию.

1. Стр. 367 «Нет никакого иного способа познать Всё и вся, кроме изучения того, в чём эти Всё и вся сходны, то бишь неких всеобщих свойств всего. А самым тотальным, самым общим, опосредствующим всё остальное тут выступает свойство быть, которое и является собственным предметом философии». Не совсем ясно считаете ли Вы свойство быть единственным всеобщим свойством доступным для изучения философией или есть какие то еще всеобщие свойства? Если есть то какие? А если нет, то чем тогда должна заниматься философия или это ее логическое завершение?

2. Стр. 95 «Согласно указанной логике, абсолютно все качества следует признать существующими вечно… Всё происходящее в нём может пониматься лишь как перебор вариантов, механические комбинации вещей и событий, подобные узорам калейдоскопа. В таком Мире нет места феномену возникновения чего-либо принципиально (то есть качественного) нового». И далее: «… Развитие обеспечивается наличием в нём феномена кооперации, то есть процессом специфического соединения вещей в целостные совокупности – новые вещи с их новыми качествами». Позволю себе здесь с Вами не согласиться. Образование новых вещей с новыми качествами лишь субъективные понятия нашего мозга. Новые вещи и новые качества не могут появиться из неоткуда, т.е. из ничего (если под словом «новое» конечно понимается буквальное значение). В мире материальных вещей «новое» качество образуется посредством взаимодействия образуя что то новое лишь с нашей субъективной точки зрения поверхностного наблюдателя, но на самом новое качество уже заложено в структуре объектов. Если раньше электроны с протонами никогда не взаимодействовали, то это не значит что при взаимодействии они образуют новое качество, а не качество, заложенное в их более фундаментальной структуре для их взаимодействия. Т.е. взаимодействие берется не из того что что то может случайно новым образом взаимодействовать и тогда что то случайно новое получается. А из того что оно может взаимодействовать по своей структуре именно таким образом именно так и именно с этим.

3. Стр. 291 «Реальная делимость сущего, безусловно, бесконечна… …Иначе говоря, в реальном Мире нет и не может быть такой его практической раздельности, который бы носила континуальный характер, то бишь делила бы всё повсюду и враз. Такую раздельность мы представляем себе лишь мысленно и при этом, фактически, подставляя в своем воображении на место сущего – Ничто». Здесь хотелось бы уточнить использование понятия «бесконечность». Означает ли понятие бесконечность бесконечную сложность структуры делимого? Или оно использовано в том качестве, что определенную структуру можно бесконечно делить? Далее по смыслу идет подмена понятия пространственного деления на временное деление, что по сути не решает вопроса и служит заменой одной воображаемой абстракцией другой. Т.е. например молекулы состоят их атомов, а атомы состоят из электронов и протонов. И если теперь мы не говорим что молекулы состоят из электронов и протонов, а говорим что молекулы состоят из атомов, а про электроны и протоны нам не известно пока мы не разделим дальше, то это не решает вопроса структуры материи. На мой взгляд в силу объективных причин, в том числе из-за всего жизненного опыта который навязывает нам такую пространственную логику мышления которая не применима на более фундаментальных уровнях материи необходимо кардинальное пересмотрение этого вопроса, а не сужение его до части делимости.

4. Стр. 340-341. Складывается впечатление что Мир рассматривается как набор различных вещей и колоний вещей которые не связаны ничем как только тем что они все существуют (причем существуют они сами по себе). Отсюда явно вытекает что Мир нельзя рассматривать как Целое. Но вместе с тем, кроме предложенных и отвергнутый в книге свойств сущего Мира как целого (такие как неуничтожимость, бесконечность и вечность и т.д.) хочу предложить другое свойство Мира которое позволит рассматривать его как Целое. Свойство причинности существования. Все части Мира должны дополнять друг друга и иметь причину своего аргументированного существования, в этом их функциональность в качестве части Мира как Целого. Не может существовать какая то часть сама по себе полностью независимо от других частей или составляющих ее структуру частей независимых от структуры других частей. Допустим гипотетически, уберем из картины Мира электрон, за этим придется убрать протон, за протоном еще какую-либо частицу и так далее пока мы не обнаружим что убрали Все. Если бы убрав электрон и еще пару частиц (или бесконечное количество частиц) обнаружили что другие части Мира продолжают существовать, то концепция Мира как Цельного, а не Целого имела место быть. Стр. 73 «Части подлинного целого всегда функциональны, отчего не могут «жить» вне целого, так же, как и само оно гибнет без любой из них». Все это отнюдь не значит, что Мир как Целое должен обладать какими либо свойствами, скорее наоборот, логично предположить, что Мир не должен обладать никакими свойствами, характеризующими его как вещь, и если рассматривать его как Целое он должен обладать только одним свойством, свойством – существовать в качестве определенных частей необходимых для существования, чем все эти части и будут объединены.


С большим уважением,
Владимир, г. Астрахань


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 12 [только новые]


moderator


Сообщение: 14
Откуда: РФ, Нижний Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.13 12:26. Заголовок: Вопросы адресованы в..


Вопросы адресованы в первую очередь автору труда... и будет здорово, если он ответит лично.

Все же, позволю себе изложить свои соображения. Которые, понятное дело, с мнением автора могут не совпасть.

1. Всеобщие (в смысле присущности любому существующему) свойства безусловно имеются. Здесь важно то, как они соотносятся со свойством быть. На мой взгляд, остальные всеобщие свойства - это всего лишь конкретизация, аспекты. Так, если нечто существует, то оно обладает свойствами являемости, раздельности, структурности, изменчивости, себетождественности и т.п. Все перечисленное здесь - и есть свойство быть, расшифровка этого данного свойства. Здесь опасно наделять некоторые вещи автономностью. Например, причинность. Якобы она сама и действует, заставляет объекты двигаться, изменяться. Увидеть, что причинность - есть следствие природы самих материальных объектов, других их всеобщих свойств, - не так-то просто.

Что представляет собой существующее в самых общих чертах - интересный и заслуживающий изучения вопрос. А уж к какой дисциплине его отнести - это из серии "что чем посчитать и как при ком договориться".
Однако, взгляды автора работы на классификацию исследовательских дисциплин кажутся мне логичными. И самое главное - более продуктивными, чем множество иных. Ведь такая классификация показывает как в человеческом опыте (знании) отражаются разные аспекты существующего (его всеобщие (атрибутивные) свойства, отдельные уровни). Чего не скажешь об иных подходах... да и о чисто исторически сложившейся ситуации с дисциплинами.

2. Вам кажется, что в электронах, протонах и нейтронах уже заложена способность организовывать атомы. В природе атомов заложена возможность образовывать молекулы, и т.д. И поэтому, все, что может возникнуть дальше (начиная с какого-то уровня) якобы и так понятно. Оно якобы уже есть, но потенциально.
Думается, здесь вы переоцениваете роль природы объектов в образовании целого. И недооцениваете роль условий, конкретных сочетаний вещей более низкого уровня. Задумайтесь, сколь уникальными и сложными были условия на Земле, приведшие в итоге к зарождению жизни. Ученые до сих пор не могут воспроизвести их и добиться, чтобы получились ИМЕННО ТАКИЕ целые. Основаные на РНК, с репликацией, отбором наиболее приспособленных и т.п. Являются ли именно такие целые в своих ключевых чертах - единственно возможными? Мне, например, не очевидно. А сколько их еще "заложено" в природе молекул?
Химический уровень и уровень элементарных частиц кажется вам тотальным. И отсюда впечатление, что ничего иного и быть не может. Что все равно образовалось бы именно это. Однако, эта тотальность может оказаться не столь уж тотальной.
Посмотрите вот этот материал: http://elementy.ru/lib/430470
Здесь Большой Взрыв рассматривается как вполне локальное явление, как одно из событий. И исходя из успехов теории струн (бран, М-, или как её там) делается предположение о существовании множества "миров", своего рода пузырей, которые не схожи с нашим даже на уровне элементарных частиц и числа измерений пространства доступных на макроуровне.
На мой взгляд, появление качественно новых целых - процесс во многом случайный, непредсказуемый, зависящий от местечковых условий.

3. Речь идет о делимости любого существующего. О том, что оно всегда состоит из чего-то. Что касается пространства... оно, как мне кажется, свое особое для каждого уровня взаимодействий. Здесь опять привет теории струн с её десятью измерениями. На нашем макроуровне вещи раздельны именно так (3D), а на микроуровне - иначе (Калаби-Яу, например). Естественно, что наша "пространственность" не применима при изучении структуры того же протона. Там она просто напросто своя особая. Но именно пространственность.

4. Электрон и протон в картине Мира - столь же местечковые явления, как и биологические или даже общественные. Для нас низлежащий уровень кажется гигантским (иной раз бесконечным), только и всего. Но если немного изменить масштаб, картина будет иной. Поэтому "убирание" из картины Мира некоторых элементарных частиц ничего глобально не изменит. Это все равно что уничтожить Землю с её организмами и другими целостностями навроде муравейников или обществ.
Здесь вы наделяете Мир свойствами некоего теоретического (или какого-то иного) умственного построения. В последних действительно все рушится при удалении отдельных элементов (или даже одного элемента). Однако, бесконечно многообразное существующее устроено иначе. Любую конкретную форму можно "уничтожить" и это ничего не изменит, кроме, разве что, настроения соседей.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.13 20:17. Заголовок: Можно ли убрать электрон


Добрый день Виктор. Пока ждем мнения автора, хочу немного подискутировать, так как вижу, что по некоторым вопросам Вы не совсем поняли то, что именно я хотел сказать.

1. Никто не наделяет вещи автономностью. Потому что они ей не обладают. Автономностью обладает только Мир как Целое, о чем пункт 4. Если мы рассматриваем вещи как просто существующие (как в книге), то вот здесь как раз и вкрадывается автономность. Отделяя вещь от Мира в ее существовании, мы подразумеваем, что она обладает отдельной от Мира самодостаточной к своему существованию структурой, т.е. получается Мир и отдельно другой Мир «ничем» не связанный с первым (или как второй вариант решения мы придем к неделимым частицам).

«Увидеть, что причинность - есть следствие природы самих материальных объектов, других их всеобщих свойств, - не так-то просто». В этом то и отличие материализма от идеализма. Мы говорим, что Причинность (причина существования) – следствие природы самих материальных объектов, а идеалисты что Бога или Абсолюта или чего угодно.

2. «В природе атомов заложена возможность образовывать молекулы, и т.д. И поэтому, все, что может возникнуть дальше (начиная с какого-то уровня) якобы и так понятно. Оно якобы уже есть, но потенциально».
Если предполагать что чего то не было, и оно появилось в силу неопределенно взявшихся – «новых» свойств, а не в силу того что были составляющие с возможностями для взаимодействия и соединения, то это вопрос уже не материалистического плана.

«Думается, здесь вы переоцениваете роль природы объектов в образовании целого. И недооцениваете роль условий, конкретных сочетаний вещей более низкого уровня. Задумайтесь, сколь уникальными и сложными были условия на Земле, приведшие в итоге к зарождению жизни». Тут опять небольшое недопонимание того, что я хотел сказать. Вы вкладываете в понятие «новое» бытийное представление. Тогда, безусловно, жизнь на Земле это появление нового объекта в силу подходящих условий. Но в контексте книги некорректно говорить «новое» свойство или «новое» взаимодействие. Как не корректно было бы сказать, что жизнь на Земле появилась не благодаря нужному количеству и нужной пропорции химических элементов, а благодаря «новым» свойствам и «новым» взаимодействиям химических элементов (как будто они раньше так не могли взаимодействовать).

«Химический уровень и уровень элементарных частиц кажется вам тотальным. И отсюда впечатление, что ничего иного и быть не может. Что все равно образовалось бы именно это». Я вовсе не говорил что химический уровень и уровень элементарных частиц тотальный, если хотите «тотальны» все фундаментальные уровни материи. Если предположить, что они не тотальны, и что то может быть по другому в силу других причин не связанных с материей, то мы придем к идеализму.

«Здесь Большой Взрыв рассматривается как вполне локальное явление, как одно из событий. И исходя из успехов теории струн (бран, М-, или как её там) делается предположение о существовании множества "миров", своего рода пузырей, которые не схожи с нашим даже на уровне элементарных частиц и числа измерений пространства доступных на макроуровне».
Допустим если это и так (хотя последнее время я все чаще думаю что петлевая квантовая гравитация более жизнеспособная теория чем суперструнная, а еще лучше их последовательный симбиоз) не вижу никаких противоречий в том что как оказалось фундаментальные уровни материи, фундаментальны только до каких-то пределов и есть еще более фундаментальные уровни.
«На мой взгляд, появление качественно новых целых - процесс во многом случайный, непредсказуемый, зависящий от местечковых условий». Опять же, смотря что подразумевать под словами «качественно новых».

3. «Речь идет о делимости любого существующего». Речь идет не только о делимости сущего, а о его конкретной структуре, конечной или бесконечной.

4. Электрон и протон это лишь пример, в данном случае не важно на каком уровне материи они находятся.
«Поэтому "убирание" из картины Мира некоторых элементарных частиц ничего глобально не изменит». Позволю не согласится, еще как изменит если Вы действительно будете их "убирать" не по форме а по содержанию (структуре).

«Здесь вы наделяете Мир свойствами некоего теоретического (или какого-то иного) умственного построения». А чем по Вашему занимается философия или физика? Или Вы хотите сказать что Мир существует не в силу всех своих естественных закономерностей а по непонятным скрытым причинам?

«Любую конкретную форму можно "уничтожить" и это ничего не изменит, кроме, разве что, настроения соседей». Повторюсь, никто не говорил об "уничтожении" формы, попробуйте уничтожить содержание объекта, у Вас это не получится потому что оно является частью Целого, частью мира. Если объект просто существовал бы не являясь частью Целого тогда Вы смогли его уничтожить затронув лишь соседей.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 174
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.13 21:53. Заголовок: О Мире и Целом


Доброго здравия, форумчане! Ужасно рад читать вменяемые мысли. Не знаю как автору, самому Хоцею А.С., а мне ответы Виктора показались верными. Хотел бы только отметить вскользь, по второму пункту:
В книге «Теория общества», здесь на сайте, среди разбора общественных явлений тут и там разбросаны философские взгляды автора по тем или иным вопросам. Выуживать их не просто. Я много раз просил Сашу (Хоцея А.С.) обобщить все их, но ему все недосуг. Так вот в томе 1 главе 3 есть разбор процесса становления целого. Там же и о роли случайного. Вообще сама проблема случайного-закономерного крайне сложна. Ведь сам абстрактно взятый процесс становления (термин «появление» рисует единовременный, как бы, мгновенный акт, но целое не появляется вдруг, а всегда становится длительно) нового целого, например, есть процесс многократный, повторяемый и имеющий общие свойства с другими процессами становления. А следовательно процесс становления в абстрактном виде есть закономерный процесс. Если бы становления новых целых не было, то не было и Мира. А вот конкретный процесс становления конкретного нового целого есть процесс в большей степени случайный. Тут, конечно, по этому поводу можно писать тома и тома. Вот бы кто занялся!
А по четвертому пункту Вы, Виктор, как мне кажется, не совсем ответили Владимиру.
Начнем по порядку:
«Складывается впечатление, что Мир рассматривается как набор различных вещей и колоний вещей, которые не связаны ничем как только тем, что они все существуют (причем существуют они сами по себе)».
Очень жаль, что у Вас, Владимир, сложилось подобное впечатление. Значит, Хоцей А.С., не достаточно полно и точно изложил свои мысли. Во-первых, связанными через существование вещи (а точнее их понятия) могут быть только в голове познающего. Потому что существование – это свойство, причем абстрактное. Конкретная вещь не может быть связана с другой конкретной вещью (а Мир есть набор конкретных вещей) с помощью свойства. Так, помидор и пожарная машина имеют свойство красности, то простому говоря – они оба красные. Но разве в Мире они связаны своей красностью. Нет. Они связаны тем, что пожарная машина, наехав на помидор, раздавила его, то есть действием. Красность и существование – это их общие свойства, которые в них обнаруживаются, и совсем не обязательно при взаимодействии друг с другом. Помидор может спокойно лежать на Луне (допустим, космонавты забыли его там), а пожарная машина ехать внутри туннеля под Ла-Маншем. Оба они красные, оба существуют, но связи у них нет. Ибо реальная (а не мыслительная наша) связь действием между ними отсутствует. А потому: Мир есть «набор различных вещей и колоний вещей», имеющих всеобщее для всех них свойство – существование, но при этом разные конкретные вещи в этом Мире связаны с другими конкретными вещами конкретными связями, то есть конкретными действиями друг на друга (взаимодействиями).
«Отсюда явно вытекает, что Мир нельзя рассматривать как Целое».
Как раз из первого предложения, второе никак не вытекает. Мир не является Целым в силу того, что вещи не являются его частями, то есть функциональными элементами. Если я завтра умру, то Мир этого даже не заметит (вот зараза). Даже если вымрет все человечество, вся природа Земли, вся Солнечная система и наша прекрасная Галактика, то Мир опять же даже не поперхнется. Ибо он бесконечно заполнен. Нельзя уничтожить бесконечный (в данном случае, в количественном плане) Объект.
«Но вместе с тем, кроме предложенных и отвергнутый в книге свойств сущего Мира как целого (такие как неуничтожимость, бесконечность и вечность и т.д.) хочу предложить другое свойство Мира которое позволит рассматривать его как Целое. Свойство причинности существования.»
Владимир, видимо, подразумевает, что раз у существования любого целого есть «причина» - существование его частей, то достаточно показать существование «частей» Мира для того, чтобы признать Мир – Целым.
Это не так. Потому что прежде чем показывать на существование частей, надо уже твердо знать, во-первых, что само целое существует, а иначе частями чего будут существующие вещи, и во-вторых, быть уверенным, что эти существующие вещи именно части, именно этого целого. А иначе я, к примеру, могут начать доказывать, что все зайцы в Шервудском лесу являются частями такого целого, как зверь Фроктон. Зайцы существуют? Несомненно. Я заявляю, что они «части». Значит, существует и Фроктон, «частями» которого являются зайцы. Вещи существуют? Без сомнения. А затем: «Все части Мира должны дополнять друг друга и иметь причину своего аргументированного существования, в этом их функциональность в качестве части Мира как Целого».
Видите, вещи должны .(Жаль, что не мне, и не деньги). Вещи должны быть частями, а как же иначе, уверяет нас, Владимир. А посему, быть Миру Целым. Фроктон существует как зверь, то есть целое.
И далее, ни грамма не сомневаясь, что полностью убедил нас в том, что вещи – это «части» Мира, Владимир продолжает:
«Не может существовать какая то часть сама по себе полностью независимо от других частей или составляющих ее структуру частей независимых от структуры других частей».
Конечно, не может. Но вещи то не части Мира, а лишь его элементы. Мир – это множество вещей-элементов, не имеющих функций внутри самого Мира. Каждая конкретная вещь, конечно, может и обычно является частью другой конкретной вещи, например, человек часть общества. Но не Мира. В Миру человек лишь элемент этого Мира. Без сердца не может существовать в организме человека, допустим, мозг. И сам человек, как организм, не может существовать и без сердца, и без мозга. А Мир может. И другие элементы Мира тоже могут. Нет человека – Мир существует. Нет сердец и мозгов, а планета Марс все также равнодушно вертится вокруг Солнца.
У Владимира же:
«Допустим гипотетически, уберем из картины Мира электрон, за этим придется убрать протон, за протоном еще какую-либо частицу и так далее пока мы не обнаружим что убрали Все. Если бы убрав электрон и еще пару частиц (или бесконечное количество частиц) обнаружили что другие части Мира продолжают существовать, то концепция Мира как Цельного, а не Целого имела место быть».
Мир – множество конкретных вещей. А конкретная вещь не может быть «убрана» без превращения ее во что то другое. Закон Ломоносова-Лавуазье. «Убрать» электрон – это значит превратить его, например, в фотон. Допустим, что нам удалось превратить все электроны в фотоны. Потом протоны и т.д. По мнению Владимира, останется Ничто. А это не так. Останутся фотоны. И Мир станет скучно фотонным, но не исчезнет. А таким он, кстати, и был в какие-то там часы после Большого Взрыва.
А посему, мне кажется, что прав все-таки Хоцей А.С. Мир не есть Целое.
Спасибо за возможность размять мозги, Галиев Мунир.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.13 17:44. Заголовок: Не все так просто в этом мире или про помидор и машину


Уважаемый Мунир. Если Вы не против хотел бы добить все таки эти вопросы до конца, так сказать дальше в поисках истины. Позволю себе не согласится и продолжить дискуссию основываясь на Ваших примерах.

По второму пункту:

«А следовательно процесс становления в абстрактном виде есть закономерный процесс». «А вот конкретный процесс становления конкретного нового целого есть процесс в большей степени случайный». В контексте наших рассуждений слово случайный употреблять нельзя, как бытовое определение характеризующее различные варианты развития событий в следствии приближенно равных условий, и не имеющее никакое отношение к онтологической картине мира. Становление любого материального целого конкретного или не конкретного процесс полностью закономерный. И даже когда нам кажется что становление носило случайный характер, если мы учтем полностью все факторы этого процесса (гипотетически бесконечное множество) то ничего случайного в становлении целого мы не увидим.

По четвертому пункту:

«существование – это свойство причем абстрактное». Здесь как раз и не соглашусь, это скорее не свойство а качество вещи, т.е. оно существует в силу своей структуры, причем никакой не абстрактной а вполне конкретной, атомы молекулы кварки и т.п. Мы говорим что пожарная машина красная, красная это ее свойство, но не говорим красная машина существует потому что это ее свойство, свойство существовать как красной машины. И помидор и машина существуют благодаря своему качеству, а не своим свойствам как вещей. Помидор несколько более красный чем пожарная машина, но нельзя например сказать что помидор несколько больше существует чем машина.

«Помидор может спокойно лежать на Луне, а пожарная машина ехать внутри туннеля под Ла-Маншем. Оба они красные, оба существуют, но связи у них нет. Ибо реальная (а не мыслительная наша) связь действием между ними отсутствует». И пожарная машина и помидор связаны конечно не красностью а связаны своей структурой. Структура помидора на определенных уровнях взаимодействует со структурой пожарной машины. Как пример в частности, гравитационное воздействие помидора (в микроскопической степени)и Луны на пожарную машину, и что более наглядно на сам пролив Ла-Манш в виде приливов и отливов воды. Т.е. помидор имея определенную структуру существует и взаимодействует со всеми другими существующими вещами, посредством той же структуры которая обуславливает существование всех вещей. Он, помидор, не мог бы отдельно существовать сам по себе не взаимодействуя с другими существующими вещами, даже далекая галактика задает тон скорости происходящих в нем процессов. Кроме того, помидор только в нашем воображении условно отдельная вещь, по мере того как мы будем проникать в его сущность она будет больше и больше «расползаться» между всеми другими «отдельными» вещами.

«Владимир, видимо, подразумевает, что раз у существования любого целого есть «причина» существование его частей, то достаточно показать существование «частей» Мира для того что бы признать Мир – Целым». Если целое состоит из частей, и если что то имеет части то это целое – это конечно не то, что я имел в виду, ниже из примера это будет видно.

«Мир не является Целым в силу того, что вещи не являются его частями, то есть функциональными элементами». Да такие вещи как человек, солнечная система, природа земли, не являются функциональными элементами Мира поскольку это вещи в нашей голове. Если их разложить на более фундаментальные уровни материи, то увидим, что материя имеет определенную функциональность именно для своего существования.
То есть, например, гипотетически упростим Мир: пусть он состоит только из взаимодействующего протона и электрона. Тогда Вы говорите: Мир состоит из существующего протона (это его свойство) и из существующего электрона (это то же его свойство), причем эти вещи не части целого, а элементы не имеющие функций внутри самого Мира. Поправите меня, если я Вас не правильно понял.
Но я задаю вопрос: почему эти элементы существуют? То что это не лишь их свойства мы выяснили в начале. Электрон и протон не обладали какими то своими свойствами а потом до кучи стали еще обладать и свойством «существовать». Здесь как в теории эволюции Дарвина, существует то, что имеет определенную структуру для существования, что не имеет этой структуры то не существует. Теперь переходим к главному почему электрон и протон целое а не просто элементы. Во-первых, это не совсем корректно при построении картины Мира, разделение на элементы происходит условно в нашей голове. Я могу разделить электрон и сказать что какие то компоненты электрона взаимодействующие с протоном это и есть протон. Причем останавливаясь на элементах и не вдаваясь в подробности сущего, получается что картина Мира состоит просто из двух существующих элементов, как и почему в этой картине Мира нам видимо не дано понять. Во-вторых, что самое главное, если электрон и протон существуют благодаря своей структуре, то эта структура на определенном уровне их материи будет общей в том плане что только такая структура возможна для существования. Не могут существовать две бессвязные структуры, как не может при равных условиях появляться что то диаметрально разное. Электрон и протон будут существовать лишь в следствии того, что функционально дополняют друг друга для существования своей структуры, то есть будут частями целого.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 176
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.13 08:47. Заголовок: Все проще, чем Вам кажется


Уважаемый Владимир, я с огромным удовольствием прочитал Ваш ответ. Но в то же время немного растерялся: уж слишком много разных аспектов мы с Вами затронули. И про случайность хочется написать, и про свойства, и про целые, и про взаимодействия и т.д. и т.п. Но надо все же выбрать нечто главное, определяющее. Кроме того, пока я писал свой ответ, Вы уже написали еще и ответ Виктору, который я прочитал позже. Так вот, когда я перечитал всё снова, то мне показалось, что я понял Вашу точку зрения (если это не так, то Вы будете иметь приятную возможность меня поправить).

В Вашем миропонимании всё-всё связано взаимодействиями, что создает структуру каждого целого и Мира вообще. И существование всех целых и самого Мира есть выявление этой структуры взаимодействий-взаимосвязей. Отсюда у Вас уверенность в том, что существует только то, что имеет структуру. Нет структуры – нет существования. У Вас структура определяет существование, является чуть ли не ее причиной. А так как все тотально повязано взаимодействиями, образуя всеобщую структуру, то выявляется некая Суперструктура, Суперцелое, которую Вы и именуете «Мир».

Что ж, начну со всеобщего тотального и глобального взаимодействия. Признаю, что совершил ошибку, когда расположил приводимые мною в качестве примера помидор и пожарную машину слишком близко друг от друга. Я думал, что нахождение помидора на Луне, а пожарной машины в туннеле Ла-Манша на Земле убедит Вас, что они не взаимодействуют. Вы ответили, что микроскопические взаимодействия, например, гравитационные, будут присутствовать. Но я могу нахально закинуть свой треклятый помидор, скажем, в Галактику Туманность Андромеды, отстоящую от нас на расстояние 2,5 млн св. лет (780 кпк). Неужели и в этом случае Вы рискнете сказать, что помидор и пожарная машина взаимодействуют. Хорошо. Пусть и в этом случае присутствует некая фемтосила взаимодействия. Но Мир то бесконечен. Кто запрещает мне представить некий объект (типа помидора) находящегося от меня лично на расстоянии большем, чем фотон может преодолеть за время от рождения нашей Вселенной в Большом взрыве и до сего дня. На таком расстоянии уже ни что не сможет взаимодействовать со мной принципиально, так как ни одно взаимодействие не может совершаться со скоростями выше скорости фотона. Но это только пространственная хитрость. А ведь есть еще и уровневая. Если Вы считаете, что я как человек (повторю, именно как человек) взаимодействую с электроном, то Вы ошибаетесь. С электроном взаимодействую не я, человек, а один из моих протонов из кучи моих прекрасных протончиков. Для электрона я не человек, а куча, протонно-электронное облако. Я, как человек, не взаимодействую даже на клеточном уровне. С бактерией борется не человек, а его лейкоциты и прочие микрофаги. Человек может взаимодействовать только с вещью своего уровня бытия, например, я взаимодействую с Вами. Клетка – с клеткой. Молекула – с молекулой и т.д. А потому и не присутствует в Мире всеобщее взаимодействие всех со всеми. Уровни не «позволяют». Мир не есть сборище всесвязанных друг с другом через всеобщее взаимодействие вещей. Он есть простое собрание вещей, каждый из которых, конечно, взаимодействует и взаимосвязан, но с ограниченным кругом вещей. Некоторые из этих вещей, взаимодействуя друг с другом, образуют целые, имеющий структуру, а рядом другие вещи, образующие иные целые, тоже со своей структурой, но с первыми вещами и первой целой не связанные и не взаимодействующие. Например, я – целое, и довольно безобидное, а где-то на комете Галлея есть молекула кремния, которая со мной не может взаимодействовать как по причине далековатости, так и по причине разноуровневости. Мир – множество элементов, а не целое со своими частями. (Я уж не разбираю тот вопрос, что ни я и ни молекула кремния не выполняют никаких функций Мира-Целого, а значит и частями его быть не могут. Тут придется углубиться в объяснение того, что есть функция. Это отдельная тема). Даже если «разложить» нас без нашего согласия на составные части, как Вы это предлагаете, то наши электроны и протоны и тогда тоже не будут ни взаимодействовать, ни являться частями Мира. Во-первых, потому, что Вам на электронах и протонах останавливаться нельзя. Ведь и сами электроны и протоны тоже структурны, а следовательно, существуют, по Вашему же мнению, только благодаря структуре. Так и делите дальше. Ищите структуру структуры. Почему собственно меня Вы препарировали, а электрон нет? Что ж по Вашему на электроне структура и делимость Мира закончилась? Вы тут либо должны признать Мир лишь электронно-протонным, что согласитесь очень спорно, либо продолжать делить Мир до бесконечности, уйдя с познавательного поля. В последнем случае у Вас исчезает в дурной бесконечности сам предмет исследования: и структура, и существование, да и Мир вдобавок. Во-вторых, подменяя меня, человека, хоть и с маленькой буквы, но вполне уровневого (уровень организмов), электронами и протонами, Вы меня не только этим огорчаете, но и выбрасываете из Мира. Я (и Вы, кстати, тогда тоже) оказываюсь, в Вашем случае, не реальной, самостоятельной, активной и т.д. вещью, а лишь сеткой структурной. Само мое существование исчезает, ибо я не человек, а структура. И сейчас Вы читаете не мои личные мысли, а продукцию структурного взаимодействия то ли электронов и протонов, то ли их структур. Абсолютизация взаимодействий до всеобщности, и абсолютизация на этой базе структур, как единственной основы существования, приводит к противоречивой и, согласитесь, довольно странной картине Мира. Есть только какая-то паутина структур, ветвящаяся вглубь делимости и ничего определенного. Вот в данный момент у меня под ухом ворчит не жена в ее красочной определенности, а ажурные арабески электронно-протонных структур.

Кроме того, Вы неосознанно, подгоняя под свою гипотезу, мысленные эксперименты, немного хитрите. Вы пишите: «…пусть он (Мир – Г.М.) состоит только из взаимодействующего протона и электрона …» и тогда «электрон и протон будут существовать лишь в следствии того, что функционально дополняют друг друга для существования своей структуры, то есть будут частями целого». Конечно, если Мир представить двумя взаимодействующими частями, то Мир будет целым. Но хитрость тут в том, что, во-первых, Вы априори вводите в свой Мир взаимодействие, а во-вторых, это взаимодействие признаете априори функциональным. Тут я Вам могу возразить. А давайте представим Мир двумя не взаимодействующими вещами, например, Я и молекула кремния на комете Галлея. Такой Мир уже не будет целым, а будет лишь простым множеством из двух вещей. Но даже если взять две взаимодействующие вещи, например, Солнце и Землю, то в этом случае хоть и образуется не просто множество, а некая система, состоящая из двух элементов, но при этом ни Солнце, ни Земля не будут выполнять в таком Мире-системе никаких функциональных действий, и не будут являться частями. Мир также не будет целым. Тут надо различать отдельную вещь, не взаимодействующую ни с чем, как вещь данного уровня - астероид, находящийся в вакууме, систему элементов – Солнечная система, и целое, состоящее из частей – организм. И все они - элементы множества под название Мир, в не зависимости от того, связаны они между собой или нет. Почему Хоцей А.С. начинает исследование с существования? Так как это доказывать не надо. Каждое существующее нечто так и норовить ткнуть тебя в бровь или пнуть под зад. Существование очевидно, а потому аксиоматично. Структурность же нужно еще и доказать. Существование электрона можно наглядно (хотя и косвенно) увидеть в камере Вильсона. А попробуйте доказать мне, что электрон имеет структуру. А потому мне намного легче, чем Вам. Существование Мира, как простого множества вещей, доказывать не надо. Вещи есть? Есть. Их много? Немеряно. Вот это бесчисленное количество разнообразных существующих вещей и есть Мир. То есть мой Мир существует очевидно. А вот Вам придется потрудиться, чтобы доказать мне, что Мир имеет структуру. Что ж попробуйте. Интересно будет увидеть.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.13 22:54. Заголовок: Если все так просто, то как существовал бы этот сложный мир


Уважаемый Мунир. С не меньшим удовольствием прочитал о том, что Вы поняли мою точку зрения. Хочу только немного поправить в некоторых аспектах. «И существование всех целых и самого Мира есть выявление этой структуры взаимодействий-взаимосвязей». Здесь слово «выявление» я бы заменил на слово «следствие» так будет понятней. «Отсюда у Вас уверенность в том, что существует только то, что имеет структуру. Нет структуры – нет существования». Да интересно конечно было бы посмотреть на то, что не имеет структуру, но существует, мне в голову приходят только крючковатые атомы Демокрита и другие неделимые вещи (критику этого можно прочитать в «Основной ошибке философии»). «У Вас структура определяет существование, является чуть ли не ее причиной». А что еще может быть причиной существования? Почему что-то существует? Почему существует именно это а не то? Я даю логичный ответ на эти логичные вопросы. У Вас же вещи существуют сами по себе, просто потому что уже обладали какими то свойствами а потом кроме этих свойств еще и стали существовать – это вопрос субъективного идеализма. Существование вещи определяется ее структурой для этого существования иначе бы эта вещь попросту не существовала. Я предлагаю смотреть в сложную сущность вещей, благо современное развитие естественных наук позволяет это сделать, а не на множество непонятных колоний элементов как во времена Аристотеля.

А теперь не менее интересный Ваш вопрос. «Но я могу нахально закинуть свой треклятый помидор, скажем, в Галактику Туманность Андромеды, отстоящую от нас на расстояние 2,5 млн св. лет (780 кпк). Неужели и в этом случае Вы рискнете сказать, что помидор и пожарная машина взаимодействуют. Хорошо. Пусть и в этом случае присутствует некая фемтосила взаимодействия. Но Мир то бесконечен. Кто запрещает мне представить некий объект (типа помидора) находящегося от меня лично на расстоянии большем, чем фотон может преодолеть за время от рождения нашей Вселенной в Большом взрыве и до сего дня. На таком расстоянии уже ни что не сможет взаимодействовать со мной принципиально, так как ни одно взаимодействие не может совершаться со скоростями выше скорости фотона». Действует не фемтосила, а все та же гравитация. И не важно, на какое расстояние и что Вы закинете. Дело в том что пространство это такой же физический объект как скажем например вода, думаю Вы согласитесь с этим, что пространство материально и имеет структуру а не Абсолют. Пространство по сути это объединяющий уровень материи с которым связаны и через который взаимодействую все другие видимые нами объекты более высокого уровня, и конечно это происходит на скоростях большей скорости фотона, о чем свидетельствует закон Хаббла при разбегании галактик со скоростями выше скорости света. В нашем веке благодаря общей теории относительности физическая сущность пространства воспринимается как данность. Кроме того как показала инфляционная модель вселенной пространство появлялось по мере распространения материи от большого взрыва, если бы пространство было бесконечным и в нем произошел большой взрыв плотность материи распределилась бы совсем другим образом. Т.е. что то закинуть в несуществующее бесконечное Абсолют-пространство (пусть даже и помидор) чтобы он не был ни с чем связан у вас бы не получилось, причем и не до и не после большого взрыва. Более того, пространство (как физический а не абстрактный объект) и видимая нами материя функционально выступают как единое целое, о чем главным образом теория суперструн и другие теории квантовой гравитации.

Далее по тексту. «А ведь есть еще и уровневая (хитрость). Если Вы считаете, что я как человек (повторю, именно как человек) взаимодействую с электроном, то Вы ошибаетесь. С электроном взаимодействую не я, человек, а один из моих протонов…. Человек может взаимодействовать только с вещью своего уровня бытия, например, я взаимодействую с Вами. Клетка – с клеткой. Молекула – с молекулой и т.д. А потому и не присутствует в Мире всеобщее взаимодействие всех со всеми. Уровни не «позволяют»». Тут надо различать вещь как материю от вещи в нашей голове. Если мы соорудим пожарный гидрант с которым мы будем взаимодействовать при пожаре, то пожарный гидрант как целое и как функциональный механизм будет только в нашей голове. Для вселенной конечно он не гидрант выполняющий какую то функцию, а взаимодействующие электроны протоны кварки и т.д. которые несут такую функциональную часть как например доля гравитационной массы во вселенной, долю внутренней энергии, количественную пропорцию частиц и античастиц.

Далее. «Вы тут либо должны признать Мир лишь электронно-протонным, что согласитесь очень спорно, либо продолжать делить Мир до бесконечности, уйдя с познавательного поля. В последнем случае у Вас исчезает в дурной бесконечности сам предмет исследования: и структура, и существование, да и Мир вдобавок». По поводу невозможности делимости до Ничего довольно подробно есть у Хоцея А.С. Единственно в чем я не согласен это то, что делимость происходит до бесконечности, я думаю, есть неограниченная делимость, но не бесконечная, поскольку бесконечная делимость подразумевает бесконечную сложность и непознаваемость вещи, а такая вещь в принципе не может существовать.

«Есть только какая-то паутина структур, ветвящаяся вглубь делимости и ничего определенного. Вот в данный момент у меня под ухом ворчит не жена в ее красочной определенности, а ажурные арабески электронно-протонных структур». Ну мы все таки на сайте материалистов, поэтому немного странный вопрос, но я отвечаю да, мы состоим только из материи и ее различных структур.

«Но даже если взять две взаимодействующие вещи, например, Солнце и Землю, то в этом случае хоть и образуется не просто множество, а некая система, состоящая из двух элементов, но при этом ни Солнце, ни Земля не будут выполнять в таком Мире-системе никаких функциональных действий, и не будут являться частями. Мир также не будет целым». И опять же повторюсь, Земля здесь это вещь в нашей голове, это она Земля для нас, для картины мира это часть фермионов сформировавшихся после взрыва солнца под действием гравитации материи и антиматерии, и если мы начнем разбирать эти казалось не понятно откуда взявшиеся процессы мы увидим что это целиком следствие взаимодействия всех структур необходимых для существования материи как таковой.

«Почему Хоцей А.С. начинает исследование с существования? Так как это доказывать не надо. Каждое существующее нечто так и норовить ткнуть тебя в бровь или пнуть под зад. Существование очевидно, а потому аксиоматично». Как раз-то существование и не очевидно и не аксиоматично, отсюда различные идеологические течения (и фильм «Матрица»). Вы можете долго убеждать меня что Земля есть, но я скажу что это плод моей фантазии да и Вашей тоже и мне никто не сможете доказать обратное, пока не приведет устройство всей солнечной системы, потом Вселенной, да и структуры материи для ее существования в конце концов, и только тогда я увижу что мир должен существовать я буду вынужден признать что он не воображаем.

«А потому мне намного легче, чем Вам. Существование Мира, как простого множества вещей, доказывать не надо. Вещи есть? Есть. Их много? Немеряно. Вот это бесчисленное количество разнообразных существующих вещей и есть Мир. То есть мой Мир существует очевидно». Конечно, можно как в алхимии остановиться на четырех стихиях и не вдаваться в подробности химических элементов и тем более выстраивать таблицу Менделеева. То что это легче я не спорю, но это не значит что нельзя идти дальше.

С большим уважением, Владимир.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 177
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.13 20:09. Заголовок: Начнем сначала


Уважаемый Владимир! Я немного задержался с ответом по двум причинам: во-первых, замотался немного, в интернет не влезал пару дней; во-вторых, был озадачен. Мне не очень понятно как я смогу объяснить собеседнику свои мысли, если он задает мне в недоумении риторический вопрос:
«А что еще может быть причиной существования?»
То есть вы считаете, что у существования есть причина. И этой причиной Вы считаете некую структуру … Структуру чего? Вещи? Материи?
Видимо, правильнее будет начать задавать Вам вопросы, чтобы уяснить глубину различий наших миропониманий и просить Вас ответить на них. И возможно я либо соглашусь с Вами, либо постараюсь указать на противоречия.
Итак, вопросы:
1. Что Вы понимаете под «причиной»? Дайте, пожалуйста, Ваше определение данного термина.
2. Что Вы понимаете под структурой?
3. Для Вас мое существование является очевидным:
А) потому что Вы видите на экране своего монитора мои «гениальные» послания;
Б) потому что я имею структуру;
В) потому что я имею причину.

Заранее благодарен, Галиев Мунир.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 09:39. Заголовок: Здравствуйте, Владим..


Здравствуйте, Владимир. Неделю назад получил Ваши вопросы. Частью Вам на них уже ответили. Но внесу и свою лепту.

ПО ПУНКТУ 1

ПЕРВЫЙ ВОПРОС "Является ли свойство быть единственным всеобщим свойством (т.е. общим свойством всего-всего-всего) или есть ещё какие-то всеобщие свойства?"

Уточню, о чём (и, прежде всего, о каком всём-всём-всём) идёт речь в работе.

Во-первых, о свойствах ОБЪЕКТИВНЫХ объектов, а не того, что помышлено нами, не о каких-либо фантазиях, отвлечениях, абстракциях и пр.

Во-вторых, о свойствах РЕАЛЬНЫХ (натуральных) объектов, а не каких-то их атрибутов и производных (действий, отношений, закономерностей и т.п.), которые тоже объективны, не выдуманы нами, но не существуют сами по себе, без своих "носителей".

В-третьих, о философии, понимаемой как наука, оперирующая максимально возможными обобщениями, дающими в итоге лишь два типа реальных объектов: класс нечто (вещи и их скопления) и Мир в целом, или Всё (вся совокупность этих нечто, взятая как единый объект).

В-четвёртых, о ТОТАЛЬНОЙ всеобщности, т.е. о том, что присуще обеим этим разновидностям реальных объектов. Определённость (свойства) Мира в целом, разумеется, отличается от определённости каждой отдельной вещи, даже взятой как Вещь вообще - без какой-либо её частной конкретики (см. с.104). Однако и у них можно найти нечто общее, то, в чём они сходны. Это свойство быть. И то, и другое существует (см. с.107-108).

Единственное ли это общее свойство Всего и всякого? Нет ли у Мира в целом и любой вещи (взятых, напоминаю, как объективные и реальные объекты) ещё какого-то сходства в чём-либо? На мой взгляд, нет. По крайней мере, я лично ничего сверх бытийности усмотреть не могу. Ни индуктивно: что бы я ни пытался примерить к обоим данным объектам, ни что не годится. Ни дедуктивно: обобщение всего, что есть, по определению оставляет крайним и абсолютно необходимым только это самое ЕСТЬ (за границами которого уже небытие), но никак не ещё что-нибудь вдобавок. Короче, повторяю, определённость Мира в целом и определённость любой вещи (Вещи вообще) не совпадают ни в чём, кроме бытийности. Отсюда философия, если понимать её как науку, изучающую всё-всё-всё в том, в чём оно одинаково, неизбежно может иметь предметом лишь данное свойство. Конкурентов у него нет.

ВТОРОЙ ВОПРОС В связи с этим у Вас возникает второй вопрос-недоумение: "Если других всеобщих свойств нет, то чем тогда должна заниматься философия, или это её логическое завершение?"

Это недоумение не оправданно. Во-первых, Вы, похоже, сближаете обобщение с умозаключением. А это совершенно различные процедуры. Обобщение индуктивно, а умозаключение - дедуктивно. Первое выявляет сходства и даёт обобщённый тезис, а второе - опирается на закономерности и даёт логический вывод. Что имеется у нас? Приписывание всему-всему-всему бытийности в качестве единственной всеобщей определённости. Это наивысшее обобщение, а вовсе не "логическое завершение" чего-либо, не умозаключение.

Во-вторых, обобщения и умозаключения связаны как раз так, что первые обеспечивают посылки для вторых. Обратите внимание, все теоретические науки именно тем и живут, что берут некие индуктивные обобщения в качестве посылок (аксиом, постулатов) своих теорий. Эти постулаты тут отнюдь не логические завершения теорий, а, напротив, первичные их пункты. И у нас ситуация аналогичная. Тезис о том, что всё существует (или что всему присуще существование) (см. сс.135-136), есть как раз не конец, а начало философствования. Из этого обобщённого положения и должно быть логически выведено всё содержание философии как особой науки (см. сс.109-110, 141-154). Отчего, в частности, в процитированном Вами моем высказывании я называю свойство быть не только наиболее общим, но и опосредствующим все остальные. Все философские свойства вещей и Мира заключены нём в свёрнутом виде, подобно тому, как все теоремы геометрии Эвклида содержатся в пяти её исходных аксиомах.

ПО ПУНКТУ 2

Тут Вас напрягает проблема возникновения новых качеств. Прежде всего изложу своё её понимание.

Моё понимание проблемы

ЧТО ЗНАЧИТ "НОВОЕ"? Начну с осмысления того, что означает слово "новое". Словарь приписывает ему семь значений, но на деле, если провести должные обобщения, их только два. 1. То, что не подвергалось эксплуатации ("ни разу не надёванное"). 2. То, чего не было прежде, что появилось и как-то отличается от того, что было прежде или остаётся прежним, т.е. от старого. Новое в этом втором значении, которое нас только и интересует, тем самым, всегда относительно, не бывает без старого. Но это к слову. Важно другое.

ВИДЫ НОВОГО А именно, что в данном втором понимании новое новому рознь. Во-первых, по конкретике. За всякой отдельной новизной стоит, как сказано, некое отличие от старого, и это отличие может быть любым. По величине, по структуре, по форме, по содержанию, хоть по времени возникновения (или даже обнаружения нами): тут новым считается то, что возникло (обнаружено) позже того, что считается старым, - пусть даже во всех остальных отношениях это
новое абсолютно идентично старому, тому, что было прежде или остаётся прежним. Для нас существенно, что новизна по числу элементов - не новизна по их характеру, новизна по характеру элементов - не новизна по структуре, а новизна по структуре - не новизна по времени возникновения и т.д. Т.е. всюду тут, в зависимости от характера отличия, своя конкретная новизна. Говоря, что появилось что-то новое, мы всегда имеем в виду и должны бы конкретизировать тот параметр, по которому оно новое, чем именно оно отличается от старого.

СТЕПЕНЬ НОВИЗНЫ Во-вторых, новизна новизне рознь и по степени. Естественно, такое возможно лишь тогда, когда обе эти новизны количественно сопоставимы, т.е. когда они "качественно" одинаковы (обе, скажем, возникли позже некоего Х, которое тут признаётся старым), но одно новое новее другого, отличие его по данному конкретному параметру от старого больше (одно новое, скажем, возникло чуть позже другого, отчего это первое более новое, чем второе). Но это я отмечаю больше для полноты картины. Для нас важна не столько степень новизны, сколько её конкретность. Причём - особая.

НАШ ПРЕДМЕТ Нам интересна новизна, связанная с такими отличиями, которые присущи не формам, не структурам, и уж, тем более, не срокам возникновения объектов, а их действиям и реакциям на действия, т.е. активным и пассивным проявлениям, причём, взятым в их неколичественной определённости (не по силе). Одни конкретные действия или реакции отличаются от других конкретных действий или реакций собственно тем, ЧТО именно ПРОИСХОДИТ. Например, летящий камень, ударяющий в оконное стекло, передаёт его частям в месте соприкосновения свой импульс: это вполне определённое действие - передача импульса (и не важно, какой именно величины: от неё суть происходящего не зависит). Или: два тела
притягивают друг друга как массы либо как разноимённые заряды; это уже совсем другие типы действий (и опять-таки их типовые определённости безразличны к их силам).

Появление таких особых по сути происходящего действий (или реакций), если они отличны по этой своей сути от всех иных имевших место прежде действий (или реакций), тоже есть появление своего рода нового, именно - новых действий (реакций). Так, например, в нашей Вселенной каждое в своё время поочерёдно возникли тяготение, сильное и слабое взаимодействия, электромагнетизм, валентности, раздражимость, рефлексы, инстинктивные поведения, мышление (которое тоже есть особая деятельность особого материального новообразования - мозга) и т.д. Все эти виды действий (или реакций), как известно, не вечны, некогда отсутствовали и относительно старого, бывшего прежде и остающегося прежним, являлись и являются новыми. Сильное взаимодействие ново относительно гравитации, раздражимость - новое явление в сравнении с электромагнетизмом, мышление есть "новость" относительно рефлексов и пр. Причём, повторяю и подчёркиваю, новизна их не просто в том, что они возникли позже, а в том, что они особенны как действия - по сути происходящего. Электромагнетизм – совсем не то, что гравитация: это иной тип взаимодействий. Мышление - совсем не то, что рефлексы, кардинально отличается от них. Везде здесь налицо действия (реакции) со своей особой определённостью (сутью происходящего).

ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВЫХ ДЕЙСТВИЙ Но действия не бывают без действующего (причём, им тут обязательно выступают только реальные, натуральные, или, иначе говоря, материальные объекты: ничто иное действовать не может). Раз появляются новые действия, то понятно, что это должно быть как-то связано с тем, что действует. Как? Откуда у материальных объектов берутся вдруг новые проявления? Тут две возможности: либо от перемены условий, либо от изменений самого объекта.

В первом случае способности к новым действиям присутствуют в объекте исходно, и для их актуализации нужны лишь соответствующие новые условия. Здесь новые проявления объекта на деле вовсе не возникают, а лишь обнаруживаются. Примеры: чтобы реализовалась (обнаружилась) способность конкретной собаки плавать (т.е. осуществлять новые для неё по её жизненному опыту действия), ей надо попасть в воду. Чтобы реализовалась (обнаружилась) способность протона соединяться с электроном, им надо оказаться на должном расстоянии друг от друга.

Во втором случае речь идёт уже не об актуализации скрытых до поры до времени способностей, а об исходном приобретении объектом новых проявлений, о подлинном появлении их у него (в том числе, и в виде новых скрытых способностей). Именно изменения объекта (действующего) лежат тут в основании всего. Какие именно изменения? А какие угодно. Тут ограничение лишь одно – все они должны быть материальными, т.е. как-то реально модифицировать устройство матобъекта, понимаемое самым общим образом. Во всех же остальных отношениях эти изменения могут быть любыми. По конкретике - хоть изменениями формы, хоть числа элементов, хоть их характера, хоть структуры объекта и пр. По степени - от незначительных и поверхностных (лишь бы они хоть как-то отражались на проявлениях объектов) до кардинальных и глубинных.

КОРРЕЛЯЦИЯ СТЕПЕНЕЙ И КОНКРЕТИК Вместе с тем, однако, понятно, что степень новизны проявлений, или, другими словами, кардинальность их отличия от того, что было прежде или остаётся прежним, определяется масштабом преобразований объекта, коррелирует с ним. А конкретика этой новизны-отличия обусловливается конкретикой указанных преобразований. Т.е. и здесь новое действие новому действию рознь. Повторяю, во-первых, количественно - по степени его новизны, степени отличия от старых действий. Во-вторых, "качественно" - по самому содержанию действий, характеру происходящего. То, что является следствием поверхностных метаморфоз (например, изменения числа элементов), не чета тому, что появляется в результате глубоких преобразований (например, изменения структуры объекта). Тут можно выстроить целую иерархию новаций (отличий). Т.е., с одной стороны, иерархию изменений объекта по степени их значимости (глубины его переделки, новизны особой определённости, возникающей в итоге у самого объекта), а с другой - отражающую эти изменения иерархию особенностей (т.е. тоже новизны, отличности) действий.

ЭВОЛЮЦИЯ И РЕВОЛЮЦИЯ Обе данные иерархии новизны и отличий, разумеется, легко представить нарастающими постепенно, малыми шажками, ведь изменения объектов и, соответственно, их проявлений могут быть и мизерными, и по большей части являются таковыми. Отсюда, понятно, нередко трудно, а то и невозможно отличить друг от друга соседние состояния (модификации) объекта, а также порождаемые этими модификациями разные действия. Но отличить достаточно отдалённые состояния объекта, а также соответствующие им его действия, опознав их тем самым как старые и новые, уже куда легче.

Более того, по мере критического накопления малых изменений и отличий, их количество, так сказать, переходит в качество. Пошаговые поверхностные метаморфозы приводят рано или поздно к скачкообразным глубинным преобразованиям. И тут уже не заметить новизны возникших в итоге иного устройства объекта и иных его проявлений (отличных от прежних его устройства и
проявлений и/или от устройства и проявлений тех объектов, к классу которых он раньше принадлежал и которые остались неизменными) просто нельзя.

ФИКСАЦИЯ ФАКТОВ Впрочем, дело, конечно, не в заметности или незаметности преобразований объекта и их следствий в виде изменений характера его проявлений, а в самом их реальном наличии и отличии друг от друга. Нам важно зафиксировать следующее.

Во-первых, то, что различные (самые разнообразные по характеру и значимости) преобразования материальных объектов - неоспоримый факт. Об этом красноречиво свидетельствуют как история эволюции нашей Вселенной (с её звёздами, планетами, галактиками, чёрными дырами и пр.), так и история развития вещества (с его элементарными частицами, атомами, молекулами, клетками, организмами и обществами).

Во-вторых, то, что указанные преобразования объектов имеют своими следствиями изменения в их проявлениях, в том числе, появление у этих объектов новых по сути происходящего, отсутствовавших прежде действий. Это тоже факт. Не было железа - не было и его особых проявлений, отличающихся от проявлений водорода или гелия. При том, что водород, гелий и железо суть особые соединения, комбинации протонов, нейтронов и электронов, т.е. особые преобразования (модификации) атомного уровня вещества. Появление железа есть появление нового в сравнении с водородом строения атома и, соответственно, новых, опять же в сравнении с водородными, атомарных проявлений (свойств).

Наконец, в-третьих, фактом является и то, что различные (неодинаковые) преобразования объектов ведут к различным изменениям в их проявлениях. Одни изменения устройств дают одни изменения проявлений, а другие - другие. Как по конкретике, так и по степени отличия от старого, новизны. Одно дело, скажем, рост числа несущностных элементов объекта, например, нейтронов в ядре атома водорода. Это даёт некоторые видоизменения данного вещества, в том числе и в его проявлениях, но всё-таки оставляет его водородом. По большому счёту протий, дейтерий и тритий, вступая в соединения (химические реакции) с иными атомами (скажем, кислорода), ведут себя как водород. Другое дело, когда растёт число сущностных элементов объекта, например, протонов в ядре и электронов на орбите атомов. Это даёт уже новые их виды (гелий, литий и т.д.), которые ведут себя не так, как водород. Третье дело, когда меняется не только число элементов, а ещё и в той или иной мере структура объекта. Простейший пример из той же "атомной" серии: при заполнении внешней оболочки атомов двумя или восемью электронами, эти атомы при обычных условиях перестают вступать в соединения (химические реакции) с другими атомами, а при наличии тут больших лакун, напротив, становятся активными.

МОДИФИКАЦИИ И СОЕДИНЕНИЯ Но это всё примеры одного уровня, разных модификаций собственно атомов и только. Без выхода за их пределы. Тут, конечно, появляются особые проявления у каждого вида атомов, но все эти виды всё-таки остаются атомами и ведут себя как атомы. Это разночтения в рамках принципиально одного (атомарного) типа действий. Бывают же отличия и совсем другого ранга.

Так, те же протоны, нейтроны и электроны в немалой своей части существуют (а когда-то сплошь существовали) и сами по себе, отдельно друг от друга (в свободном состоянии, не в составе атомов). И в этом своём автономном бытии они вовсе не обладают теми особыми проявлениями (свойствами), которые присущи их соединениям - атомам. Различные атомы (например, водорода и хлора) способны соединяться друг с другом, образуя молекулы (например, соляной кислоты), а отдельные элементарные частицы на такое принципиально не способны. Чтобы так вот - слетелось в одну кучу нужное количество свободных протонов, электронов и нейтронов и - бац! - образовалась молекула соляной кислоты. А то и вообще сразу какая-нибудь амёба. Такое для элементарных частиц невозможно. Их предел - разнообразные соединения между собой, образующие разные атомы. И всё.

Равным образом сами атомы соединяются в молекулы и не более, молекулы – в клетки и не более, клетки - в организмы, организмы - в сообщества, но не в соединения сообществ. И на всех этих этапах появляющиеся у данных соединений особые проявления (действия) принципиально отличны от тех проявлений, которые свойственны их элементам. Общество способно на и реально осуществляет такие действия (например, производит самолёты), которые отдельный человек произвести не может. Организм вытворяет такое (например, паря на крыльях), что отдельной клетке и не снилось. Клетка обладает тем (например, размножаемостью), что принципиально не дано молекулам.

РАЗЛИЧИЕ, НО НЕ ОТДЕЛЬНОСТЬ При этом данные действия соединений (например, организмов), хотя и отличаются по характеру происходящего от действий их элементов (в данном случае, клеток), но не отдельны от них. Ведь нельзя быть отдельным от того, из чего состоишь, чем, собственно, и являешься. А каждое действие любого соединения (того же организма) и есть не что иное, как особым образом организованная совокупность действий его элементов (клеток). Именно так организованная, что эта совокупность действий элементов (клеток) образует единство - единое действие соединения (организма) с его особой определённостью (сутью происходящего). Одно есть тут объединённые другие, единство других. И именно поэтому оно не есть ни каждое из этих других, взятых в отдельности, ни все эти другие, взятые кучей. Как организм не есть клетка, так и его действие не есть действие его отдельной клетки, в том числе и по их конкретике, сути
происходящего. Как организм не есть простая сумма (куча) клеток, так и его действие не есть простая сумма (куча) действий его клеток. Ключевую роль тут играет именно организация, то, что делает данное множество из кучи единством, упорядоченным явлением.

Как видно, действия элементов соединений соотносятся с действиями этих соединений совсем не так, как действия самих элементов между собой. Действия протона существуют отдельно от действий электрона, как и сам протон существует отдельно от электрона. Но атом не существует отдельно от составляющих его протонов и электронов: он и есть эти протоны и электроны в их специфическом соединении (связывающем их воедино взаимодействии). Аналогично, и действия атома как именно атома не существуют отдельно от действий его элементов, а тоже представляют собою их специфическое соединение (которое и делает их единым действием атома).

Равным образом, атом водорода существует отдельно от атома хлора (хоть в свободном полёте, хоть в рамках их соединения) и действия атома водорода существуют отдельно от действий атома хлора. Всегда можно указать: вот это атом водорода с его действиями, а это - атом хлора с его действиями. Ибо одно не есть другое. Но молекула соляной кислоты не существует отдельно от составляющих её атомов водорода и хлора, и действие этой молекулы не существует отдельно от действий этих атомов. Ибо одно тут и есть другие.

НЕ ОТДЕЛЬНОСТЬ, НО РАЗЛИЧИЕ И, СООТВЕТСТВЕННО, НОВИЗНА Однако нам важно не само это сильно запутывающее картину обстоятельство (отчего я и пытаюсь его пояснить), а то, что, несмотря на указанную хитрость соотношения, действия соединений всё равно отличаются от действий их элементов конкретикой - по сути происходящего. И, при том, действия соединений появляются на свет заведомо позже действий элементов. Точно так же, как сами соединения по определению возникают позже того, чьими соединениями они являются. Отсюда, как понятно, действия соединений суть новые относительно действий их элементов. Если же учесть, вдобавок, что всякое очередное соединение, отличаясь своими новыми действиями от старых действий его элементов, в свою очередь, может оказаться (и нередко оказывается) элементом более обширного соединения того же объединяющего типа, то мы получаем целый иерархический ряд соединений и ряд их особых действий, каждое последующее из которых ново относительно предшествующих, прежних. Действия атомов новы относительно действий элементарных частиц, действия молекул новы относительно действий атомов, действия клеток новы относительно действий молекул и т.д.

КАЧЕСТВО Вот эти особые действия соединений в их (этих действий) определённостях (являющихся, тем самым, главными определённостями и самих соединений) - суть то, что я называю качествами (без всяких кавычек). Т.е. качество у меня (как одно из свойств вещей), во-первых, особенность действий, а не формы, структуры, величины и прочих атрибутов вещей. Во-вторых же, это особенность не всех подряд действий в их взаимных отличиях друг от друга, которых пруд пруди, а определённость именно действий соединений и только соединений. Это то, что составляет определённость действий всех атомов, взятых как атомы, всех молекул, взятых как молекулы, всех клеток, взятых как клетки, и т.д., но не то, что является определённостью действий атома железа в отличие от определённости действий атома хлора, не то, что отличает действия молекулы серной кислоты от действий молекулы воды и т.п. Последние отличия – рангом ниже качественных.

У всех действий отдельных объектов, какие из них ни возьми, есть свои частные особенности, свои определённости, отличающие их (по сути происходящего) от действий всех других (по строению) объектов. Однако и тут отличия отличиям рознь. Все их, наверное, можно развести по классам и дать им отдельные имена. Но я на это не замахиваюсь. Я ограничиваюсь лишь тем, что выделяю на особое положение такие отличия, по которым несходны действия элементов и их
соединений. Определённость действий соединений энного уровня, т.е. то, что характерно для действий всех объектов, являющихся соединениями этого уровня (либо атомами, либо молекулами, либо клетками и пр.), я именую особым качеством. Ну и, само собой, все особые качества отличаются друг от друга (именно как действия элементов и их соединений) и каждое последующее из них ново относительно предшествующих.

Таково моё понимание вопроса. А что у Вас?

Ваше понимание проблемы

СМЕЛЫЙ ЗАЧИН Вы заявляете, что "Образование новых вещей с новыми качествами лишь субъективные понятия нашего мозга". В реальности, объективно, стало быть, ничего такого нет. Чего именно, правда, не совсем понятно. То ли собственно ВОЗНИКНОВЕНИЯ чего-либо, то ли возникновения ВЕШЕЙ, то ли возникновения НОВЫХ вещей (причём, именно качественно новых, а не новых по времени возникновения и пр.). Подозреваю, что в виду имеется последнее. Вещи-то с их качествами, по-видимому, у Вас объективно есть и даже, наверное, возникают время от времени, но все - сплошь старые. Т.е. качественно - всё те же, что и прежде. Одинаковые как со всем этим прежним, так и между собой. Новизна их нам лишь кажется. Никакой новой определённостью ни что на свете не обладает.

И даже не то что новой, а и вообще никакой особой. Клетки ничем не отличаются от молекул, организмы - от клеток и т.д. Всё это - одно и то же. Потому что если бы одно как-то отличалось от другого, то, тем самым, они (и то, и другое) имели бы особые определённости. А там, где особые определённости, т.е. отличия вещей друг от друга - при условии их возникновения во времени, - там и новизна. Ведь раз что-то возникло и, притом, имеет особую определённость, отличную от того, что было прежде, то это и есть новое. Чтобы от него избавиться, надо утверждать либо, что и молекулы, и клетки, и организмы, и вообще все-все вещи вечны, ни что не возникает (что явный бред), либо, что они, хотя и возникают, но ничем не отличаются ни от всего того, что было прежде, ни друг от друга. Иными словами, что они не имеют никакой особой определённости, всё на свете - одно и то же. Что тоже хрень. Которая редьки не слаще.

ОСОБЫЙ МАТПРОЦЕСС Но продолжу Вашу мысль: "Новые вещи и новые качества не могут появиться из ничего". Само собой. Они и не появляются из ничего. Новые вещи появляются путём особого (объединяющего) соединения старых вещей, становящихся, тем самым, их (новых вещей) элементами, а новые качества, аналогично, возникают как соединения действий этих элементов. Т.е. это, с одной стороны, вполне материальный процесс, не что-то мистическое, но с другой - особый материальный процесс, а именно - соединение воедино того, что прежде было раздельным. Превращение его в единое образование, в "организм", в вещь нового уровня и с новыми, соответственно, действиями, каких не было прежде у элементов данного соединения. Всё, вроде, понятно. В отличие от Ваших дальнейших высказываний.

ГОЛОВОЛОМКА "В мире материальных вещей "новое" качество образуется посредством взаимодействия, образуя что-то новое лишь с нашей субъективной точки зрения поверхностного наблюдателя, но на самом деле новое качество уже заложено в структуре объектов. Если раньше протоны с электронами никогда не взаимодействовали, то это не значит, что при взаимодействии они образуют новое качество, а не качество, заложенное в их более фундаментальной структуре".

Возникает масса вопросов. Что имеется в виду под качеством? Что значит "образуется посредством взаимодействия"? При его посредничестве или в его результате? Т.е. как конкретно происходит образование "нового" качества, какую именно роль в этом играет взаимодействие? Кто с кем взаимодействует? Как вообще совмещается эта какая бы то ни было роль взаимодействия кого-то с кем-то в образовании "новых" качеств, раз эти качества у Вас вообще-то и не образуются, ничего нового посредством этих неясных взаимодействий не возникает, а всё лишь нам кажется? Голову сломаешь.

НАМЁК НА ЛОГИКУ Однако, по крайней мере, из последних фраз ясно, что новых качеств (чем бы они ни были) вообще нет - по той причине, что они "уже заложены в структуре объектов", т.е., видимо, как-то присутствуют в них и, тем самым, не новы. Не может же быть новым то свойство, что уже было до возникновения своих новых "носителей". Такое возникшее, конечно, есть старое.

ТУК-ТУК, КТО ДОМА? Но тянем ниточку дальше, распутывая клубок. Что это за объекты, в структуре которых всё заложено? Под ними явно понимаются элементы соединений. Какие именно? Как пример приводятся протоны и электроны. Т.е., выходит, уже у атомов нет никаких особых качеств, отличных от качеств составляющих их протонов и электронов. Ну и, надо думать (следуя той же логике), особой определённости нет также у всего того, что состоит из атомов, т.е. у молекул, затем у всего, что построено из молекул, - у клеток, и т.д. Особенные проявления, видимо, есть лишь у протонов и электронов. С их "более фундаментальной структурой". А у того, что поверх них, никакой особой определённости нет. Ни у молекул, ни у клеток, ни у организмов. Простой вопрос: есть у молекул особая определённость, отличающая их от атомов? Есть у слов "атом" и "молекула" особые денотаты? Или мы, называя одни объекты молекулами, а другие атомами, говорим на деле об одном и том же? И это одно и то же - вообще не атомы и молекулы, а протоны и электроны. У Вас получается именно так. Впрочем, об этом в общем плане я уже писал выше.

ПОЕЗД ИДЁТ БЕЗ ОСТАНОВОК Теперь - почему, собственно, Вы остановились на протонах и электронах? Они ведь тоже состоят из кварков и, следовательно, согласно Вашей логике, не существуют как нечто особое. Ибо их качества также должны быть заложены в ещё более фундаментальной структуре кварков. Да и кварки тут явно не последние в очереди. Они ведь тоже состоят из струн. И так далее - до бесконечности. Ни у чего в мире, выходит, нет особой определённости, особых проявлений? Или Вы всё-таки придерживаетесь концепции каких-то первоэлементов? Которые единственные только и есть на свете как качественно особые, а всё остальное - видимость?

ПРИЧИНА АБСУРДА Так получается, если продолжить Вашу логику за те пределы, которыми Вы её применение почему-то ограничили. Ясно, что она ведёт к абсурду, к явному расхождению с реальностью. Значит, что-то в ней неладно. Что именно? Ошибочно Ваше понимание связи нового с его "заложенностью в более фундаментальной структуре". Что значит: "новое качество уже заложено в структуре объектов"? Что значит: "Если раньше протоны с электронами никогда не
взаимодействовали, то это не значит, что при взаимодействии они образуют новое качество, а не качество, заложенное в их более фундаментальной структуре"?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 09:40. Заголовок: ЧЕЙ ТАПОЧЕК? Во-перв..


ЧЕЙ ТАПОЧЕК? Во-первых, о структуре чего идёт речь? Когда в отношении протона и электрона говорится об "их более фундаментальной структуре", то что имеется в виду? Структура протона? Структура электрона? И то, и другое (т.е. "новое" качество заложено и там, и там)? Что-то общее для их структур, какая-то абстракция структуры элементарных частиц вообще? Структура кварков, наконец? Ничего другого тут ведь и нет. Во всяком случае, эта Ваша "более фундаментальная структура" - не структура соединённых протона и электрона, т.е. не структура собственно атома (кабы речь шла о ней, то Вы бы оказались на моей позиции). У Вас явно имеется в виду структура того, что было до возникновения атома. Новое качество, по Вашему, образуется не при взаимодействии протона и электрона и не в его результате (в виде образования собственно атома), а исходно заложено в их (протона и электрона) фундаментальной структуре. До всякого их взаимодействия. А тут, повторяю, де-факто имеются только структура протона, структура электрона, структура кварка и пр. Так где именно заложено новое качество?

ЗАЛОЖЕННОСТЬ КАК АКТУАЛЬНОЕ ПРИСУТСТВИЕ Во-вторых, как следует понимать заложенность? Ведь это многозначное слово. Заложенность, для начала, можно понять так, что "новое" качество непосредственно присутствует в этой неясно чьей структуре. Т.е. что данный некий объект с его структурой уже обладает данным качеством актуально. Имеет соответствующую определённость. Конкретно - определённость атома (ведь новое качество в данном случае и есть качество атомов). Правда, не только его, а, надо думать, также и молекулы, клетки и т.д. (Ведь Ваша логика отрицания новых качеств требует сведения всех их к этой первичной фундаментальной структуре с её "вложениями"). Итак, при "актуальном" понимании получается, что все данные определённости присутствуют ("заложены") в определённости протона в виде её частей. Или в определённости электрона. Или в определённостях обоих - так, что то ли у каждого они есть в полном объёме, то ли в определённость протона входят, например, лишь определённости атомов и молекул, а в определённость электрона - определённости клеток и организмов. Понятно, я ёрничаю. Понятно, всё это фигня. Понятно, Вы не это имели в виду. А что тогда?

ЗАЛОЖЕННОСТЬ КАК СПОСОБНОСТЬ Попробуем на зубок второй вариант. Пусть новое качество присутствует в чём-то (в неизвестно чьей фундаментальной структуре) не актуально, а потенциально, как скрытая способность. Что это даёт? Скрытая способность, как понятно, есть нечто объективно присущее её носителю. Она скрыта лишь потому, что для её актуализации нет нужных условий. А как только они появляются, так это уже не способность, а реальное качество.

Какие же условия нужны для актуализации нашего качества? Соединение протона и электрона в атом. Т.е. образование атома. Что ещё тут можно представить и предложить? Но ведь это получается глупость какая-то. Скрытая способность, гипотетически принадлежащая неизвестно чему, обнаруживает себя только при возникновении атома и точка. Тогда с чего мы решили, что это не качество самого атома с его особой структурой? Откуда взяли, что оно существовало до того? Тем более, в этом своём скрытом, т.е. никак не проявляющемся виде. Когда его и обнаружить-то иначе (до его появления вместе с атомом) нельзя. Почему не счесть тогда, что данное качество только и появляется там, где оно наконец реально проявилось? Т.е. у атома, с его образованием. Короче, и тут какая-то несуразица.

ЗАЛОЖЕННОСТЬ КАК ОБУСЛОВЛЕННОСТЬ Но не будем терять присутствия духа. Ибо возможен ещё и третий вариант. И, скорее всего, на уме у Вас именно он. Здесь заложенность в структуре понимается не как присутствие в ней – хоть актуальное, хоть потенциальное, - а как обусловленность появления одного наличием другого. Почти убеждён, что все Ваши затруднения и путаница – этого корня. Перед Вами на деле стоит вопрос: зависит ли появление атомов (со всеми их свойствами-качествами) от способности протонов и электронов к соединению (взаимодействию)? Где ответ очевиден: конечно, зависит. Не было бы у протонов и электронов такой способности, не было бы и атомов. В этом (и только в этом) смысле появление и бытие атомов и их новых качеств действительно "заложено" в свойствах протонов и электронов, детерминировано характером и наличием этих свойств вообще.

ВАША ОШИБКА Но дальше у Вас, по-видимому, идёт сбой в мышлении. Вы допускаете логическую ошибку того типа, что зависимость одного от другого путаете с их тождеством. Формулу "без А нет (не было бы, не может быть) Б" истолковываете как "Б и есть А". Но это разные логические формулы, описывающие разные соотношения. Сведение одного к другому в смысле обусловливания - не сведение в смысле отождествления. Следствие не бывает без причины и без разрешительных условий, но следствие - не его причина и не его разрешительные условия. Определённость у него своя. Ребёнок не появляется на свет без родителей, но ребёнок - не его родители. Стул не бывает без дерева и шурупов, без ножек и спинки, но стул - это не шурупы, не ножки, не спинки, и даже не всё это вместе, сваленное кучей. Стул - это особое соединение указанных деталей (опирающееся на их способность быть соединёнными). И только при таком их соединении куча отдельных предметов становится собственно стулом, тем, что способно выполнять функцию стула.

Вот так и атомы не бывают без протонов и электронов с их особыми свойствами и взаимодействиями, но атомы - не протоны и не электроны. И действия атомов - не действия протонов или электронов, а действия их соединения, всей этой особой новой структуры из ядра и электронных оболочек. Зависимость-то возникновения и бытия атомов от свойств протонов и электронов, конечно, есть, а вот тождества нет. Определённости у этих объектов (т.е., с одной стороны, элементов, а с другой - их соединения) разные. Со всеми логическими последствиями этого в отношении появления у соединений новых качеств.

ПО ПУНКТУ 3

ПОВТОРЕНИЕ СКАЗАННОГО Отмечаю, что пока все цитаты из моей работы, по поводу которых у Вас возникли вопросы, взяты из каких-то заключений – Заключения вообще (с.367), завершения главы (с.95), завершения параграфа (с.291). Т.е. это всё - резюме сказанного мною прежде. И суть этого резюме, разумеется, разъяснена именно выше по тексту работы. В частности, на страницах 286-291 речь у меня идёт о практическом (а не мысленном) делении и его особенностях. Тут я обнаруживаю, что всякое конкретное (реальное) деление есть деление конкретных материальных объектов (точнее, нечто), пользующееся конкретными материальными средствами. Эти два момента определяют особенности конкретного деления.

С одной стороны, все нечто (вещи, колонии, скопления) носят составной характер и, тем самым, имеют структуру. При этом их элементы - тоже нечто и тоже имеют составной характер и структуру. И вся эта лесенка уходит в бесконечность. Конкретно: по линии вещей, грубо говоря, организмы состоят из клеток, клетки - из молекул, молекулы - из атомов, атомы - из элементарных частиц, элементарные частицы - из кварков и т.д. Именно до бесконечности. Бесструктурных нечто, которые были бы чем-то сплошным, однородным, безэлементным, в принципе, быть не может. Это уже небытие. Примерно то же самое - и по линии колоний (скоплений). Галактики состоят из звёзд, звёзды - из атомов и элементарных частиц; далее в плане структуры идёт уже переход на линию вещей.

С другой стороны, все реальные средства практического деления тоже суть материальные нечто с их собственной структурой и возможностями. Ножом можно разрезать яблоко, но не клетку. Бритвой, наверное, можно разделить особо крупную клетку, но не молекулу. Лазером можно разделить молекулу, но не атом. Направленным пучком частиц высоких энергий можно разделить атом, но не элементарную частицу. Т.е. всякое конкретное деление требует своих орудий. Общее правило тут, видимо, такое, что для "разрезания" определённого объекта нужно орудие более "острое" по уровню, чем сам этот объект. Клетки нельзя резать клетками - тут нужны молекулы; молекулы нельзя резать молекулами – тут нужны атомы; атомы нельзя резать атомами - тут нужны частицы, и т.д.

Отсюда всякое отдельное практическое деление представляет собой лишь деление объекта до определённого уровня, до каких-то его составных частей, т.е. либо до его собственных элементов, либо до элементов этих его элементов и т.д. В зависимости от применяемых средств деления. Хотя принципиально, конечно, оно может продолжаться бесконечно, ибо структурность бесконечна. На любом этапе деления мы всегда получаем элементы, которые тоже носят составной характер и
могут быть разделены дальше. Отсюда я и говорю (в приведённой Вами цитате) о бесконечности данного процесса (деления). Или, что примерно то же, - о бесконечности практической делимости материи. Или, что опять-таки из той же оперы, - о бесконечной раздельности сущего.

В то же время всякое конкретное деление есть именно деление на определённые элементы. Ограниченность конкретных средств просто не позволяет делить иначе. Всякое орудие способно разделить энный объект только до определённого уровня - до уровня неких его элементов, подэлементов и пр. Но не в каком-то абсолютном смысле, не континуально, т.е. не через все и всяческие элементы любого уровня, не по произвольно проведённой линии. Хочешь - не хочешь, а нож будет резать не через молекулы, а между ними. А к атомам с ним подступаться и вовсе нелепо. Отсюда я и говорю, что все практические деления – не континуальны, не произвольны. Их линия проходит не где попало, не как желает тот, кто делит, а так, как это определяет уровневое соотношение делимого объекта и орудия деления.

БЕСКОНЕЧНОСТЬ И СТРУКТУРА На этой почве формируется Ваш первый вопрос: "Означает ли понятие "бесконечность" бесконечную сложность структуры делимого? Или оно использовано в том качестве, что определённую структуру можно бесконечно делить?" Ни то, ни другое.

Понятие "бесконечность" в данном параграфе относится у меня к:

1) раздельности (и, тем самым, делимости) материи: всякий её элементарный уровень не конечен; первоэлементов нет; вещь любого уровня обладает структурой, состоит из элементов и, стало быть, раздельна внутри себя;

2) процессу деления: он может продолжаться бесконечно, никогда не прекращаясь, спускаясь на всё более элементарные уровни материи, без какого-либо упирания в некую конечную точку, где бы вспыхнул знак: стоп! - дальше деление невозможно принципиально.

Как понятно, одно тут предполагает другое. Бесконечность делимости (доступности делению) вытекает из бесконечности раздельности, а бесконечность деления опирается на бесконечность доступности ему. Всё это - в одном флаконе.

Что же касается бесконечной сложности структуры делимого, то её нет. Ведь речь у нас идёт о реальном делении и реальном делимом. Всякое реальное делимое конкретно и, тем самым, обладает конкретной структурой. А именно: определённым числом своих собственных элементов в их взаимных расположениях и действиях. Сложность тут конечна.

Другое дело - структурность МАТЕРИИ вообще. Она бесконечна. Ибо это просто иное имя раздельности. Мы говорим "раздельность", подразумеваем "структурность". И наоборот. Но не надо путать структурность материи со структурой конкретного объекта. Во-первых, материя - не конкретное нечто (это любое нечто - материя, но не наоборот). Во-вторых, структурность - это не структура. И материя обладает именно только структурностью, но не структурой. Структура есть у вещи, у Галактики, у Вселенной, наконец. Т.е. у конкретных материальных нечто (я не говорю тут "материальных объектов", ибо к их числу относится и Мир в целом, который в этом отношении схож с материей). Но не у материи вообще (и не у Мира в целом), которая нечто не является. У неё есть только структурность, то бишь раздельность, которая бесконечна. А вот у любого конкретного нечто есть и структурность, и структура. И обе они конечны.

Например, структура молекулы соляной кислоты сводится к атомам водорода и хлора в их взаимном расположении. Ничего другого тут нет, т.е. ничто иное данную структуру не характеризует. Конечно, указанные атомы водорода и хлора тоже имеют свои структуры, состоя их разного числа протонов и электронов в их особых взаимных расположениях. Но это уже структуры именно данных атомов, а вовсе не молекулы соляной кислоты. Как и деление данных атомов на их элементы не есть деление данной молекулы на её элементы. Конкретный объект есть лишь до тех пор, пока есть соответствующая определённость. С выходом за пределы соединения атомов водорода и хлора определённость соляной кислоты исчезает - вместе со всеми составляющими этой определённости, такими, как особая структура, особая форма, особая величина, особые проявления и т.п. Нет конкретной вещи - нет и её структуры. Поэтому, повторяю, сложность структуры всякого конкретного объекта (делимого), взятой как именно его структура, а не структура его элементов и пр., конечна. Тем самым, ОПРЕДЕЛЁННУЮ структуру
бесконечно делить нельзя. Рано или поздно это будет уже деление не её, а чего-то другого - какой-то иной структуры иного объекта (её элементов).

ВЗЯТЬ БЫ ВСЁ И ПОДЕЛИТЬ? Идём дальше. "Далее по смыслу идёт подмена понятия пространственного деления на временное деление, что по сути не решает вопроса и служит заменой одной воображаемой абстракции другой". Это о чём?

Во-первых, хотелось бы понять, о каком таком вопросе идёт речь? Который я, по Вашему, видимо, силюсь решить, но не решаю.

Во-вторых, откуда взялась подмена пространственного деления на временное? О временном делении ниже (т.е. "далее") я не говорю ни слова, в том числе и "по смыслу". Похоже, Вы имеете в виду просто отмеченную мной прерывистость процесса деления, т.е. того, что всякое практическое деление (например, клетки - на молекулы) есть конкретный акт, следующее по этапу деление (молекул – на атомы) - второй акт и т.д., и все эти акты (как именно практические деления) осуществляются не одномоментно, а один за другим и, следовательно, разнесены во времени. Ну и что? При чём тут подмена? Это просто то, что присуще всякому практическому делению. Оно не может быть тотальным ни в каком смысле. В том числе, и в плане одновременности делений по всем уровням раздельности материи. Нельзя разом делить яблоко и на дольки, и на клетки, и на молекулы, и на атомы, и т.д. Такая операция просто невозможна. Причём, не из-за её технической трудности, а принципиально. Ведь разделение клеток яблока на молекулы отменяет возможность его деления на клетки. Какие клетки при раздельности молекул? Их тут просто нет. Так что либо мы делим всё сразу на атомы, подвергая яблоко ядерной бомбардировке (т.е. опять-таки используя особое орудие деления) и запрещая все его возможные предшествующие деления на клетки и молекулы, либо идём всё-таки поэтапно - деля сначала на клетки, потом на молекулы, а потом уж на атомы. Одновременного деления по всем уровням не бывает.

Но к чему всё это? О чём спорим?

СВЕТ В КОНЦЕ ТУННЕЛЯ? Вот, вроде, даётся пояснение. "Т.е., например, молекулы состоят из атомов, а атомы состоят из электронов и протонов. И если теперь мы не говорим, что молекулы состоят из электронов и протонов, а говорим, что молекулы состоят из атомов, а про электроны и протоны нам не известно, пока мы не разделим дальше, то это не решает вопроса структуры материи".

Уф! Ну, по крайней мере, хоть одной загадкой меньше. Тот вопрос, который у меня никак не решается, оказывается, был вопросом о структуре материи. Хотя я в данном параграфе решал совсем другие вопросы - о характере практического деления. Но Вы как-то тут вышли на структуру, да ещё и не конкретно молекул или атомов, а сразу материи. И что-то Вам в этих моих рассуждениях о делении и делимости не понравилось именно с точки зрения Вашего понимания структуры материи. Что именно, непонятно. Но раз о структуре, так о структуре.

Повторю: у материи её вообще нет. Ибо материя это не конкретное сущее, а Всё и всякое существующее. Структура же есть только у конкретных матобъектов, да и у тех - не у всех. Так, её нет у Мира в целом. Потому что он бесконечен и не представляет собой нечто, т.е. не является ни скоплением, ни колонией, ни, тем более, вещью.

Ну а что касается собственно молекул, атомов и элементарных частиц, то, что бы там мы про них ни говорили или не говорили (а также независимо от того, что нам известно или нет), структурными элементами молекул по любому являются только атомы. Протоны же и электроны суть элементы атомов, а не молекул. Субординацию надо соблюдать! Об этом тоже я уже сказал чуть выше. И больше мне добавить нечего. По крайней мере, при той неясной постановке проблемы, которую даёте Вы.

ПО ПУНКТУ 4

НЕ ВЕРЬ ГЛАЗАМ СВОИМ "Складывается впечатление, что Мир рассматривается как набор различных вещей и колоний вещей, которые не связаны ничем, как только тем, что они все существуют (причём существуют они сами по себе)". Неверное впечатление. Всё гораздо хуже.

Во-первых, все вещи и все колонии вовсе не связаны тем, что они существуют. Они в этом сходны. Сходство в чём-то - вовсе не связь, не связанность. Это совсем другое. Из того, что какие-то нечто похожи друг на друга, обладают одинаковыми свойствами, определённостями, никак не следует, что они обязательно как-то связаны друг с другом. Всё в Мире сходно в том, что оно существует. Но это отнюдь не означает: "связано".

Впрочем, как и не означает: "не связано". Ибо, во-вторых, я вовсе не отрицаю наличия реальных связей (причём, самых разнообразных по конкретике) вещей и колоний. С чего это Вы взяли, что у меня всё подряд существует само по себе? А откуда тогда взялись все эти вещи да колонии? Они же суть соединения своих элементов, т.е. вещей или колоний низших уровней. Атом есть соединение (связь) протонов и электронов, молекула - связь атомов, звезда - связь множеств разных элементарных частиц и атомов, галактика - связанность множества звёзд. И т.д.

При этом понятно, что связь, соединяющая протоны и электроны в атом – это несколько иная связь, чем та, что соединяет атомы в молекулы, а обе они уж совсем иные по типу связи, чем та, что соединяет атомы и элементарные частицы в звёзды или сами звёзды - в галактики (в последних случаях работает практически одно тяготение). Но это всё к слову. Главное, что я вовсе не отрицаю реальность связей, а напротив, даже настаиваю на их наличии ("существовании"). Без них просто ничего бы и не было - ни вещей, ни колоний, ни Мира в целом. Потому как ничего бы и не существовало вообще.

Так что я за связи. Но - без излишеств!

СВЯЗЬ И ЕДИНСТВО Вернусь к Вашему тексту. К чему бы такой зачин? А вот к чему.

"Отсюда явно вытекает, что Мир нельзя рассматривать как Целое". Гм.

Нет, конечно, если представить себе, что в Мире ни что ни с чем никак не связано, то вывод однозначен: Мир - не Целое. И даже ещё суровее: Мира просто нет. Ничего нет. Но я-то тут при чём? Я не виноват в этом апокалипсисе. У меня связи есть. Я утверждаю нечто иное.

Во-первых, что все связи, которые есть, суть конкретные, отчего конечные и по своим параметрам, и по своей распространённости в Мире. Из чего следует, что нет и не может быть такой связи, которая связывала бы всё в Мире. Всё в Мире едино лишь в одном - в том, что оно существует, сходно в этом. Но это, повторяю, к связям отношения не имеет.

Во-вторых, я утверждаю, что даже если бы каким-то алогичным образом "существовала" такая конкретная связь (я тут ставлю кавычки, чтобы отличить это "существование" связи от существования материи: это разные существования), которая связывала бы всё в Мире, это бы ещё не означало, что данное связанное является каким-то реальным единством и уж, тем более, Целым. Наличие связи вовсе не делает связанное единым объектом. Например, все тела Вселенной гравитируют между собой (по крайне мере, теоретически - с исчезающе малой силой). Разве это делает их единым нечто? Разве они, тем самым, превращаются в скопление, в колонию, в вещь? Что такое особо существенное проистекает из того, что они тяготеют друг к другу? Почему мы должны на этом ничтожном основании признать их единым объектом?

Т.е., повторяю, даже наличие связи само по себе ещё не делает связанное единым. Тут ещё стоит посмотреть, что это за связь, как она связывает то, что связывает. А также учесть массу других, посторонних наличию или отсутствию связи нюансов, без которых единства (единых объектов, конкретных нечто) не бывает и которые тут куда важнее.

ЦЕЛОЕ Но у нас речь идёт даже не о единстве вообще, а о таком особом единстве, которое именуется Целым. Том самом Целом, которое "больше" суммы своих частей. Это совершенно особое соединение элементов. Даже не простая их куча. А как раз то, у чего в итоге появляются новые проявления, новое качество. О моём понимании целого я пишу на сс.69-84. И я использую данный термин именно в описанном значении, а не в каких-то других. Целое у меня - это организм, клетка, общество, атом и т.п. Т.е. вещь, а не колония и, тем более, не скопление. В моём понимании даже звезда - не целое (ибо она во всех отношениях есть лишь сумма своих элементов), а не то что два атома по двум концам Вселенной, еле-еле притягивающие друг друга. И сама Вселенная - не целое, и Галактика, и Солнечная система, и человечество, и колония чаек, и роща, и вообще всё, что является не вещью, а в лучшем случае такими формами нечто, как колония или скопление.

МИР В ЦЕЛОМ - НЕ ЦЕЛОЕ Ну а с Миром в целом вообще дело швах. Это ведь не только не вещь, но даже и не нечто. Он принципиально отличается даже от Вселенной, которую я с огромной натугой, морщась и плюясь, но всё ж таки могу ещё как-то попытаться приписать к классу скоплений. Мир в целом – вообще не конкретное скопление, даже в самом ублюдочном варианте. Просто уже потому, что он бесконечен. А всякое конкретное - конечно.

Мир в целом - материальный объект, как и нечто, но это не нечто. Я отношу его к материальным объектам наравне с нечто лишь потому, что он, во-первых, есть совокупность всех этих нечто (и, тем самым, тоже материален), а во-вторых, является объектом нашего познания (ведь термин "объект" - гносеологический: любой объект - "объект познания"). Тут всё дело в нашем "хитроумии". Это ум способен мысленно охватить указанные все нечто, представив их как единый объект своего познания и назвав одним именем "Мир в целом". Реально же, в практическом смысле, Мир вовсе не един. Как объект познания, он равноценен всем прочим объектам. Как совокупность всех нечто, он материален. Но в то же время, в реальной своей данности - это крайне специфический матобъект. Не имеющий ни границ, ни формы, ни структуры, ни автономности (от чего?), ни возникновения, ни гибели, т.е. ничего, что характерно для любого нечто. Аналогично, нет у него и какого-либо натурального единства - даже самого аморфного, какое только можно вообразить. Не говоря уже о целостности как высшей форме единения элементов.

ВАШИ СООБРАЖЕНИЯ Вы, однако, относите Мир в целом к классу целых (т.е. на деле - вещей). И стараетесь это обосновать. Какие Ваши доказательства?

"Хочу предложить другое свойство Мира, которое позволит рассматривать его как Целое. Свойство причинности существования. Все части Мира должны дополнять друг друга и иметь причину своего аргументированного существования. В этом их функциональность в качестве частей Мира как Целого. Не может существовать какая-то часть сама по себе полностью независимо от других частей или составляющих её структуру частей, независимых от структуры других частей. Допустим гипотетически, что мы уберём из картины Мира электрон, за этим придётся убрать протон, за протоном ещё какую-нибудь частицу, и так далее, пока мы не обнаружим, что убрали Всё. Если бы, убрав электрон и ещё пару частиц (или бесконечное количество частиц), мы обнаружили, что другие части Мира продолжают существовать, то концепция Мира как Цельного (? - видимо, Вы хотели сказать "в целом" - А.Х.), а не Целого имела бы место быть. Стр.73: "Части подлинного целого всегда функциональны, отчего не могут "жить" вне целого, так же, как и само оно гибнет без любой из них"".

Итак, очередная головоломка. Понять которую впрямую невозможно. Остаётся только гадать, о чём идёт речь. Мои гадания следующие.

ЗАВИСИМОСТИ В РАМКАХ ЦЕЛОГО Для начала, отмечу у Вас слово "причинность". Оно тут, конечно, не в теме (причинное отношение - это совсем другое), но, тем не менее, намекает на то, речь идёт о какой-то обусловленности чего-то чем-то. Из дальнейшего текста более-менее понятно, что имеется в виду зависимость существования одного от существования другого.

Далее, мелькают слова "функциональность", "части", а также прямо дана цитата из моей работы, толкующая о зависимости бытия части от бытия целого и наоборот. Это показывает, что Ваше обращение к "причинности", а, точнее, к зависимости существования одного от существования другого, вызвано (хотя бы частично) осознанием Вами особенностей целого в моём его толковании. В рамках целого, повторяю, данная зависимость как раз обнаруживается. И даже не в одном экземпляре.

Во-первых, тут налицо логическая и практическая зависимость бытия целого от бытия его частей. Ясно, что ни практически нет, ни логически быть не может соединения без его элементов. Это нонсенс. Где есть целое (вещь), там как по определению (ведь целое и есть - соединение частей), так и де-факто присутствуют его части, то, из чего оно состоит. Правда, обратное отношение не всегда такое же. Элементы иной раз могут существовать без соединения, сами по себе. Просто уже не в качестве элементов, а как именно отдельные нечто. Это молекулы не бывают без составляющих их атомов и атомы не бывают без составляющих их протонов и электронов. Но атомы бывают в свободном состоянии, вне молекул. И протоны с электронами бывают сами по себе, вне атомов. Что, впрочем, и понятно, ведь, чтобы появились соединения, прежде должны появиться их будущие элементы, причём, естественно, исходно как несоединённые, существующие отдельно.

Однако, во-вторых, когда речь идёт о подлинном (развитом) целом, то и обратная зависимость налицо. Узко специализированные на определённой функции части уже не могут существовать сами по себе, отдельно от кооператива. Бытие каждой тут зависит от бытия всех. Это чисто практическая зависимость. Не по определению (логика тут не при чём), а по факту.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 09:40. Заголовок: ФЕДОТ БЫВАЕТ И НЕ ТО..


ФЕДОТ БЫВАЕТ И НЕ ТОТ Вот, видимо, эти конкретные зависимости существования одного от другого (т.е. целого - от частей и даже частей - от целого) Вас и вдохновили. На что? На поиск чего-то подобного в отношениях Мира в целом и составляющих его нечто (Мир ведь и есть все эти нечто, взятые совокупно). Вы представили себе эти отношения нечто и Мира как отношения частей и целого. И в оправдание сему, как за аргумент уцепились тут не за их (этих отношений) "качественное" своеобразие (не занялись, например, установлением реальной функциональности Ваших "частей" Мира: об их функциях у Вас и словечка нет), а просто за то поверхностное обстоятельство, что тут как будто бы есть зависимость существования одного от существования другого. Почему "как будто бы"? Потому что этой зависимости в том виде, в каком Вы её представили, нет (см. ниже). Почему поверхностное? Потому, что зависимость существований - вовсе не то, что присуще ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО отношениям целого и частей. Она имеет место и у многих иных пар "одного и другого".

Отсюда даже если Вы, допустим, обнаружите какую-то зависимость между бытием Мира и бытием конкретного нечто, это ещё вовсе не будет означать, что Мир тут непременно целое, а нечто - части. Последнее по прежнему надо будет доказывать - и совсем другими способами. Конкретно: как раз, с одной стороны, выявляя функциональность этих "частей", а с другой - демонстрируя появление у Мира (как соединения) какого-то нового качества, которого нет у его "частей" (элементов). (Упрощённый пример Вашей логической ошибки: а) все кошки имеют четыре ноги; б) у данного Х четыре ноги. Вывод: Х - кошка. Хрен тебе. Это стул).

Итак, Вы, для начала, почему-то сочли, что если обнаружится какая-то зависимость бытия Мира от бытия составляющих его нечто, то это и будет доказательством того, что Мир - целое, а нечто - части. Что такая зависимость бывает только у частей и целого, и там, где она, там и они. Но в действительности такая зависимость встречается не только между целым и частями.

ЧТО ВЫ ИМЕЛИ В ВИДУ Теперь - что за зависимость Вы, собственно, обнаружили? Точнее, что прячется за той псевдозависимостью, которую Вы нам предложили? Какие вообще бывают зависимости бытия одного от бытия другого - в плане конкретик этих самых одного и другого? Копать лень, но факт, что это не только зависимость существований целого и частей. Ближайший пример навскидку: зависимость бытия следствия от бытия причины и разрешающих условий – первого без вторых тоже быть не может (причина обеспечивает необходимость, а условия - возможность следствия). Но это, понятно, не то, о чём толкуете Вы. В Ваших рассуждениях на заднем плане прячется зависимость бытия иного одного от бытия иного другого. Каких именно?

Судя по Вашим пояснениям, на деле это логическая зависимость бытия Мира от неуничтожимости материи - любой малейшей её частицы. Которую Вы просто перевираете до неузнаваемости.

Конкретно, Вы утверждаете, что Мира не было бы, если бы можно было сжить со света хотя бы один электрон. О чём речь? Вычеркнуть из Мира даже сотню электронов (да хоть все их!) не составляет проблемы. По крайней мере, в требуемом смысле: технически это трудновато, но с точки зрения логической и практической вполне возможно - Мир от этого обеднеет, но не исчезнет. Все конкретные нечто разрушимы, уничтожимы, не вечны. Люди мрут, как мухи (превращаясь в груду органики), клетки гибнут почём зря, распадаясь на молекулы, молекулы тоже разваливаются на глазах на атомы, а атомы – на отдельные частицы. И так далее. И ничего при этом с Миром не случается. Никакой зависимости его существования от существования конкретного электрона (атома, молекулы, клетки) нет. Так о чём Вы?

Реально Вы просто имеете в виду неуничтожимость материи. Клетку-то можно разложить на элементы; при этом клетки не будет, но молекулы останутся. Электрон можно уничтожить, натравив на него позитрон, но взамен возникнет пара фотонов. Т.е. конкретные нечто уничтожимы, а материя как таковая - нет. Во всех частных процессах гибели (равно как и возникновения) нечто она лишь меняет форму. И иначе быть не может. Уже по определению. Сущее не может стать не сущим, превратиться в Ничто. Небытия нет и быть не может. Если бы хотя бы малейшая частица материи могла превратиться в Ничто, то это кирдык всему. Это полное обрушение Мира. Не потому, что и он в таком случае может из Всего стать Ничем. А потому, что это уничтожает логику. Потрясает все основания Бытия.

Тогда, во-первых, Ничто есть (хотя по определению это то, чего нет). Во-вторых, Сущее и Ничто не отрицают друг друга, а переходят одно в другое. По крайней мере, сущее - в Ничто. Хотя тут логично признать и возникновение сущего из Ничего. Но раз сущее способно превратиться в Ничто, а Ничто – в сущее, то как же это Ничто - несущее, а Сущее - сущее? То, что способно
порождать что-либо, по определению уже сущее, а не Ничто. То, что способно превратиться в Ничто, не может быть его отрицанием, т.е. сущим. Полный абсурд. Полный алогизм. Который разрешим лишь при одном понимании дела: есть лишь сущее; Ничто не существует; любое сущее не может исчезнуть абсолютно, т.е. превратиться в Ничто.

Всё это - логическая необходимость, следующая из определённостей самих Сущего и Ничто (того, что мы называем этими именами), из их тотального взаимного отрицания. И Вы, повторяю, подсознательно имеете в виду именно эту принципиальную неуничтожимость материи - даже в самой её крайней малости, в виде последнего электрона. Однако истолковываете Вы этот факт "невынимаемости" из Мира даже мельчайшего сущего (путём превращения его в несущее) совсем не так, как должно. Не как простую неуничтожимость материи (непревращаемость её в Ничто), а как некую якобы зависимость существования Мира от существования конкретного электрона, которой, во-первых, просто нет, и которую, во-вторых, Вы ещё и объявляете зависимостью бытия целого от бытия части. (В роли коей тут выступает всё, что угодно: и электрон - хоть свободный, хоть нет, - и звезда, и атом - хоть сам по себе, хоть в составе молекулы. Отчего часть части части вступает в частьевые отношения с Миром неоднократно: и сама по себе, и вместе со всеми надраивающимися соединениями. Что тоже логический нонсенс: нельзя приходиться одному и тому же родителю и сыном, и внуком, и правнуком. Часть части целого - уже не его часть).

СУДА НА ВАС НЕТ Таким образом, Ваши доказательства целостного характера Мира, если я их правильно понял (а иначе я их понять вообще не могу), есть просто цепь недоразумений и логических ошибок. Однако забудем об этом. Представим, что Ваши рассуждения безупречны. И ими Вы доказали, что Мир - целое. Тогда всё равно остаются три проблемы. Надо ещё показать, во-первых, что все Ваши части исполняют в этом Целом какие-то свои особые функции, во-вторых, что у Мира в целом есть некие особые проявления, которых нет у его частей, а в-третьих, что Мир есть Вещь, а не колония (т.е. обладает свойствами, присущими вещи). Первые две задачи Вы игнорируете, а третью "решаете" так:

"Всё это отнюдь не значит, что Мир как Целое должен обладать какими-либо свойствами, скорее, наоборот, логично предположить, что Мир не должен обладать никакими свойствами, характеризующими его как вещь, и если рассматривать его как Целое, он должен обладать только одним свойством - свойством существовать в качестве определённых частей, необходимых для существования, чем все эти части и будут объединены".

Другими словами, во-первых, Мир - это не нормальное Целое, и не надо требовать от него того, что присуще всякому нормальному Целому, т.е. соответствующей определённости (хотя почему тогда он - Целое?). Во-вторых, у него только одно свойство и это что-то вроде свойства "быть самим собой". Т.е. опять-таки никакой реальной определённости у него нет. Что ж, на нет, слава богу, и суд не нужен.

ЕЩЁ НЮАНС Выскажусь ещё по одному вопросу, затронутому уже в полемике. "Если мы рассматриваем вещи как просто существующие (как в книге), то вот здесь как раз и вкрадывается автономность". Почему? Я вижу тут только одну логику, исходящую из относительности существования (с.153). То, что есть, обязано проявлять себя, а проявлять себя можно только относительно чего-то другого. Т.е. тут обязательно взаимное отдельное бытие того, что проявляет себя, и того, относительно чего оно проявляет себя. Отсюда, понятно, вытекает тотальная раздельность сущего - на всех уровнях. Которая, однако, преодолевается теми или иными конкретными взаимодействиями и связями, кои, тем самым, тут тоже логически необходимы - без них никак. Ибо только благодаря им мы и имеем различные соединения и - в их виде - нечто всех сортов (вещи всех уровней, колонии и пр.), т.е. сущее как таковое. Без способности к соединению была бы лишь одна тотальная раздробленность и, тем самым, ничего бы не было. Ведь сама по себе отдельно взятая бесконечная раздельность сущего равноценна его отсутствию, Ничто.

При этом подчёркиваю (навстречу дальнейшим Вашим рассуждениям), что указанная тотальная раздельность есть внутреннее дело Мира в целом, есть лишь отдельность (автономность) нечто друг от друга, но не их отдельность от Мира в целом: последний тут просто не при чём, в описанной логике его нет. Между тем, Вы истолковываете автономность, порождаемую существованием вещей, именно как их отдельность от Мира в целом. Согласно какой логике у Вас так получилось, я не знаю.

"Отделяя вещь от Мира в её существовании, мы подразумеваем, что она обладает отдельной от Мира самодостаточной к своему существованию структурой, т.е. получается Мир и отдельно другой Мир, "ничем" не связанный с первым".

Спасаясь от этого "многомирия", Вы, похоже, и стремитесь "связать" вещь с Миром, сделать её неотдельной от него, частью его. Но и спасение никуда не годится (когда одно связывается с другим, их отдельность по большому счёту не исчезает: тут просто два отдельных объекта оказываются соединёнными и всё), и спасать, собственно, не от чего. Никто, слава богу, не горит и не тонет. У Вас просто путанное представление о Мире в целом и о его отношении с вещами.

Повторяю, автономность вещи есть её отдельность от других вещей, но не от Мира. Если, конечно, вести речь о реальной отдельности, а не понятийной. Как объекты познания (гносеологически) конкретная вещь и Мир в целом - два разных объекта с разными именами. Но реально (онтологически) - нет. Ибо Мир в целом и есть совокупность всего. Любая вещь не существует как-то отдельно от него: она в него входит. Не на правах части, конечно, и даже не на правах элемента, ибо Мир не есть ни вещь, ни колония, ни скопление. Это собирательный объект, а не практическое единство (см. сс. 81-83 и 114-115).

Пример попроще: существует ли человек отдельно от человечества? Нет. Где есть человек, там по определению есть и человечество, даже если оно сводится лишь к этому одному человеку. Существует ли человечество отдельно от человека? Тоже нет. Потому что, если этот человек есть, то он неизбежно входит в человечество, а не отделен от него. Термин "человечество" есть собирательное имя всех людей, которые были, есть и будут. Так что, если какой-то человек был, есть или будет, то он неминуемо относится к людям и входит в состав всех людей, в человечество.

При этом человечество - не вещь, не колония и даже не скопление. Люди могут рассеяться по Космосу, но останутся человечеством. Ибо это понятие объединяет всех людей вовсе не на том основании, что они живут совместно или каким-то иным образом объединены практически. По признаку практического единства (в любой его форме) как раз выделяются нечто - вещи, колонии, скопления. У каждого из этих видов нечто - свой тип практического объединения, благодаря
чему данное нечто и есть как раз либо вещь, либо колония и т.д. Но понятие о человечестве, повторяю, формируется не по признаку практического единства людей. А по чему тогда?

Первой опорой тут является то, что все люди - люди, т.е. обладают одинаковой определённостью. Чтобы составить представление о человечестве, прежде надо составить представление о людях вообще, т.е. о человеке. По признаку одинаковой определённости всех людей формируется как раз общее понятие "человек". Это именно - ОБЩЕЕ понятие. Которое формируется обобщением, т.е. выявлением сходного (особой процедурой). Другое дело - формирование понятия о человечестве. При формировании понятия "человек" мы обобщаем, берём то, в чём все люди сходны, а при формировании имени "человечество" - собираем их воедино, берём всех вместе, совокупно. "Человек" - это каждый из людей (но отнюдь не все они), т.е. любое нечто, обладающее человеческой определённостью. Дефиниция его - то, в чём все люди сходны. "Человечество" - это все люди (т.е. совокупность всех тех нечто, которые обладают человеческой определённостью), взятые вместе. Дефиниция его - все люди. И каждый из них, тем самым, входит в человечество, не может быть отдельным от него.

Примерно так и с Миром в целом. Это тоже собирательный объект. И он не отдЕлен от любого нечто. Он и есть это нечто вкупе со всеми прочими. Каждое нечто входит в Мир и неотдельно от него в том же смысле, в какой человек входит в состав человечества, берёза входит в класс деревьев, элемент входит в систему, часть входит в целое. Тут та же ситуация, с которой мы уже столкнулись выше. Вхождения одного в состав другого тоже бывают самыми разными по конкретике этих одного и другого, но все они - вхождения, и уже чисто поэтому то, что входит во что-то, неотдельно от того, во что оно входит. Однако совсем необязательно при этом, чтобы данное входящее являлось непременно частью, а то, в состав чего входят, - целым. Возможны иные варианты.

На этом наконец всё.

Всего Вам доброго (и бодрого).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 179
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.13 13:23. Заголовок: Умолкаю (пока)


Тут, похоже, тяжелая артиллерия вступила в спор. Проработать объемы Вам, Владимир, видимо, потребуется время. А потому замолкаю на время.
С уважением, Мунир Галиев.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.13 23:37. Заголовок: Здравствуйте Алексан..


Здравствуйте Александр (если разрешите так к Вам обращаться). Проанализировав все выше написанное хочу все таки уточнить несколько моментов и еще раз попробовать доказать свою точку зрения.

По пункту 1.

СВОЙСТВО НА ТРОИХ. Конечно все вещи существуют, Мир как целое (пусть даже как все все все) существует, но свойство ли это вещи благодаря самой вещи? Слово «свойство» имеет несколько определений, но в контексте наших рассуждений мы можем использовать только его «качественное» определение, т.е. свойство это то что присуще вещи благодаря его качественным характеристикам и что характеризует вещь саму по себе. Если мы возьмем определение «свойства» как обуславливающее только различие или сходство между объектами (как признак не вдаваясь в качественные характеристики как целого), то возникает дальнейшая неточность в рассуждениях. Например два выражения: «Все вещи существуют» и «У всех вещей есть свойство существовать». По второму определению эти рассуждения тождественны, по первому нет. Поэтому если Вы используете «свойство» как общий признак того что все существует, то в этом слове нет необходимости оно только вводит в заблуждение. Если Вы используете «свойство» как качественное определение вещи то это не так. Существование присуще каждой отдельной вещи, но это не ее качественное свойство как функционального целого.
Например: дерево существует, шурупы существуют, мы собрали стул который тоже существует, обладает ли он свойством существовать? Нет таким свойством он как вещь не обладает, он не существует благодаря тому что он стул, он существует благодаря множеству других вещей: пространству вокруг него, структуре материи из которой он состоит, структуре материи из которой состоят взаимодействующие с ним вещи и т.д. Как вещь он обладает тем свойством, что на нем удобно сидеть, но не свойством своего существования.

КУДА ИДЕТ ФИЛОСОФИЯ. "Если других всеобщих свойств нет, то чем тогда должна заниматься философия, или это её логическое завершение?" – здесь не сближение обобщения с умозаключением, а вполне логичный вопрос на Ваше определение философии, понимаемой как науки, оперирующий максимально возможными обобщениями. Если максимально возможное обобщение одно и Вы его сделали вполне законно было предположить что на этом все. Но как Вы написали на основе этого обобщения можно делать дальнейшие умозаключения. По сему резонный вопрос как к автору, где можно у Вас про это прочитать (например про сущность существования и существующего), если нигде то может что нибудь планируете.

ПО ПУНКТУ 2

НЕ НОВАЯ НОВИЗНА. По этому вопросу Вы меня поняли слишком буквально. Тут как Вы правильно отметили новизна новизне рознь, и понятно что мир не статичен, что происходят процессы, которые как по времени так и по форме вполне можно назвать новыми. Но не по качеству (в моем понимании этого слова) . Еще раз Вас процитирую «Согласно указанной логике, абсолютно все качества следует признать существующими вечно… Всё происходящее в нём может пониматься лишь как перебор вариантов, механические комбинации вещей и событий, подобные узорам калейдоскопа. В таком Мире нет места феномену возникновения чего-либо принципиально (то есть качественного) нового». Вот тут как раз слово «новое» употреблено в той степени новизны что оно «принципиально» новое (то есть совсем новое). А после этого, Вы сами (в подробном разборе заложенности качества) со мной и согласились: «В этом (и только в этом) смысле появление и бытие атомов и их новых качеств действительно "заложено" в свойствах протонов и электронов, детерминировано характером и наличием этих свойств вообще».

НЕ КАЧЕСТВЕННОЕ КАЧЕСТВО. У Вас качество – это не внутренняя структура, а особенность взаимодействия, то общее, что характеризует весь класс однородных объектов. У меня же качество это более глобальное понятие отражающее структуру вещи, взаимодействие всех ее составных элементов, а только отсюда специфику вещи. Например: (если продолжать мебельную тему) Возьмем шурупы, ножки, спинки и соберем стул – вещь новая? Новая. Что то принципиально новое в «качестве» стула появилось? Нет. Золотым он не стал, как были шурупы, ножки, спинки так и остались, лишь стали взаимодействовать по одному из возможных вариантов. У Вас же, стул как новая вещь стал обладать принципиально новым «качеством» – например на нем можно теперь сидеть (как и на других стульях). Казалось бы ну и ладно, что тут принципиального. А разница вот в чем, когда мы говорим о реальном полностью детерминированном мире мое понимание качества подчеркивает его детерминированность, а применяя понятие качества как отличие для класса объектов, действительно появляются принципиально качественно новые вещи, но в данном контексте это можно использовать лишь уточнив понятие новое.

ПО ПУНКТУ 3

МЫ ДЕЛИЛИ АПЕЛЬСИН. Про поэтапную практическую делимость до бесконечности согласен, но как Вы поняли вопрос был не в этом. Вопрос был о структуре материи, поэтому я подразумевал именно умозрительную раздельность (а не практическую). Как я Вас понял структуры у материи нет, потому что материя не конкретное сущее а все все. Это вопрос по поводу того мир целое или нет, так как если он целое то материя будет иметь структуру, поэтому оставим его на потом, на пунк 4. Теперь о структурности и раздельности материи. Для меня структурность это то что предполагает некую структуру. Вы пишите «Другое дело - структурность МАТЕРИИ вообще. Она бесконечна. Ибо это просто иное имя раздельности. Мы говорим "раздельность", подразумеваем "структурность". И наоборот». Не понятно зачем тогда вообще вводить это слово, которое предполагает наличие структуры материи и в то же время этой структуры у материи нет. Ну ладно не суть важно, перейдем к главному: вопрос по структуре конкретного существующего.

СТРУКТУРА МОЕЙ СТРУКТУРЫ НЕ МОЯ СТРУКТУРА. Еще раз Вас процитирую: «Определённую структуру бесконечно делить нельзя. Рано или поздно это будет уже деление не её, а чего-то другого - какой-то иной структуры иного объекта (её элементов)». То есть если я правильно понял мы берем существующую вещь и делим ее (например тот же стул), получаем элементы этого стула, на этом структура стула заканчивается. Потом берем и делим получившиеся элементы на этом заканчивается их структура. В итоге получаем бесконечное количество конечных структур. Возникает вопрос (по крайней мере у меня) что связывает эти структуры в существующую вещь. Например: стул состоит из спинки и ножек (это его структура), спинки и ножки из древесины (это их структура), а состоит ли стул из древесины? По-вашему нет, это отдельная структура. Но если это отдельная структура, то получается стулу она не нужна и стул без древесины будет прекрасно существовать. Абсурд. Но допустим при делении в понятие вещь Вы вкладываете непосредственное деление на один уровень, этакий одномерный вариант, а дальше уже другие вещи. То есть стул состоит из ножек и спинки и точка. И если мы говорим о всех внутренностях стула, мы говорим не о стуле а о его материи. Материя из которой состоит стул включает в себя и древесину и электроны и кварки и т.д. до бесконечности. Отсюда получается что материя стула никакой структуры не имеет и она как «вещь в себе» до конца не познаваема. Поэтому у меня следующий вопрос: как тогда материя вещи не имеющая структуру и при этом состоящая из бесконечного количества различных элементов может представлять из себя конкретную вещь имеющую определенную структуру на всех уровнях?

ПО ПУНКТУ 4

ВСЕ ИЛИ ЦЕЛОЕ. Ну вот наконец подошли к самому главному и интересному. Здесь не буду вас критиковать, а попытаюсь доказать свою точку зрения. Предположим мир состоит только из двух элементов A и В. Тогда если мы прикинем, почему такой мир существует, то единственным ответом будет зависимость (обусловленность) А от В для их общего существования. Дальше предположим что А и В это делимые на С, D, E и F элементы а сами А и В сформировались в силу другой спонтанной причины. Тогда соответственно обуславливать их существование будут элементы С, D, E и F. Далее конечно предполагаем что элементы С, D, E и F с существованием никак не связаны как только тем что сами существуют и делятся еще на элементы, а те в свою очередь еще на элементы и так до бесконечности. Но так как А и В все таки существуют (и конечно не только потому что они состоят из существующих элементов), значит или часть их структуры или вся взятая до бесконечности структура обуславливает их существование (в том числе и бесконечность самой структуры). То есть причины существования материи могут быть только в определенной структуре этой материи. Может ли что то в этой структуре существовать «лишнего»? Нет, структура материи будет обусловлена детерминированностью своего существования. Если структура взаимообусловлена для своего существования, можно ли это все назвать частями функционального целого, где свойство этого целого в существовании всех его частей? Я считаю можно, хотя это в целом и не конкретная вещь, но все равно здесь все можно объединить в целое материей и ее функциональной структурой в части ее существования. Причем может об этом и не все подозревают, но на интуитивном уровне так считает большинство людей. Все физики пытаются построить «теорию всего», что указывает на то что они считают что все объединено в целое в рамках каких то закономерностей той же самой структуры материи. По-вашему такое не возможно так как материя носит бесструктурный характер в силу того что она бесконечна. Я вот например не вижу связи почему бесконечная материя не может обладать структурой. Более того, развитие физики в последнее столетие скорей показывает что материя структурна и это функционально выглядит как одно целое (материя и антиматерия, частицы и античастицы, общая теория относительности, теория струн).

Всех благ, материальных и не очень
Владимир


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет