Переписка материалистов
 
On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.12 06:13. Заголовок: Ошибки г-на Протасенко


Просматривая на днях «Заметки о СТО» г-на Протасенко, размещенные на этом сайте, я наткнулся на несколько забавных «штук». Я имею в виду тот способ, которым он пытается показать относительность длин, и допущенные им при этом ошибки.

Способ следующий. (Полное описание см. здесь http://www.materialist.kcn.ru/cto/zam4.htm ) Имеются два источника света, посредине между ними находится источник питания с кнопкой. Кнопка включает оба источника. Длины проводов, соединяющих источники с кнопкой и батареей - одинаковы. Мимо источников света движется светочувствительная лента. Наблюдатель нажимает кнопку, вспыхивают источники света - и наносят метки на ленту. Затем наблюдатель сравнивает расстояния между метками - с расстоянием между источниками света.
Если вся эта установка находится в покое относительно эфира, то оба источника вспыхнут одновременно – и тогда указанные расстояния будут равны. Но установка фактически движется вместе с Землей относительно эфира. Поэтому электрические сигналы достигнут источников за неодинаковое время. Источники вспыхнут неодновременно, а значит, указанные расстояния будут неравными. Эта разница длин, по мысли Протасенко, как раз и демонстрирует их относительность.

Продолжим, однако, рассуждения в несколько иной плоскости.
Допустим, мы провели описанный эксперимент и обнаружили, что расстояние между метками на ленте отличается от расстояния между источниками света на такую-то величину. Эта величина, очевидно, определяется интервалом времени, с которым включаются источники света. Поэтому, зная эту величину и скорость движения ленты, мы легко высчитаем этот интервал. Пусть он равен t.

С другой стороны, этот интервал равен, очевидно, разности между временем распространения электромагнитного сигнала от кнопки – до левого и, соответственно, правого источников света. Если расстояние от кнопки до источников равно L, то получаем уравнение:

L/(c-v) – L/(c+v)=t.

Решив это уравнение, получаем v. Что такое это v? Правильно, это, по условиям задачи, есть скорость Земли относительно эфира, т.е. АБСОЮТНАЯ СКОРОСТЬ Земли. Господину Протасенко удалось (правда, только на бумаге) то, что не удалось ни Майкельсону, и никому другому. Одновременно г-н Протасенко обрушил (правда сам не желая того, и опять таки только на бумаге) как теорию Лоренца, так и СТО Эйнштейна. Мои поздравления! (Ну, или соболезнования, поскольку г-н Протасенко - апологет СТО, а не ее противник.)


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 92 , стр: 1 2 3 All [только новые]





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.12 12:36. Заголовок: Г-н Протасенко и сам..


Г-н Протасенко и сам понимает, что его пример не очень то убеждает. Он ведь нам сам только что объяснил, почему расстояния между метками на ленте – с одной стороны, и источниками света (маркерами), - с другой - различны – потому что маркеры зажглись неодновременно. Все просто и никакой относительности чего угодно здесь неоткуда взяться. Чтоб появилась относительность длин необходимо искусственно и откуда-то из-вне (с потолка, например) привнести еще какой-то элемент.

И г-н Протасенко его привносит: оказывается, релятивисты заключили некий консенсус считать вспышки маркеров в его примере (и во всех подобных случаях) одновременными. И он нам предлагает присоединиться к этому консенсусу. Да мы бы и с радостью, но… как то оно от этого становится… «еще смешнее».

Только что г-н Протасенко нам объяснил, что указанные выше расстояния различны, ПОТОМУ ЧТО маркеры сработали неодновременно. И почему так произошло, он то же нам объяснил: потому что электрический сигнал в ту и другую сторону распространяется с различной скоростью (относительно маркеров). И вот теперь, он предлагает нам присоединиться к тому консенсусу и считать… прямое – кривым, т.е. заведомо неодновременные события – одновременными…

И опять г-н Протасенко сам чувствует, что его рассуждения как-то не убеждают. Поэтому он спешит – достраивая свой пример – показать, что упомянутый консенсус не так чтобы совсем уж безоснователен. Он помещает рядом с кнопкой, т.е. посредине между маркерами, наблюдателя. Этот наблюдатель увидит вспышки от маркеров одновременно. Следовательно, заключает г-н Протасенко, и вспышки маркеров произошли одновременно. И при этом восклицает:

Если такое срабатывание маркёров мы посчитаем не одновременным, то тогда что же есть одновременность?

Да все, что угодно ТОЛЬКО НЕ ЭТО, отвечу я. По крайне мере, применительно к примеру г-на Протасенко...

Пусть из пункта А выезжают одновременно 2 автомобиля. И одновременно достигают пункта В. Следует ли отсюда, что и середины расстояния АВ эти автомобили достигают одновременно? Ясно что нет, отсюда следует лишь, что СРЕДНИЕ скорости автомобилей одинаковы, но отнюдь не мгновенные. Один из них всю дрогу едет со средней скоростью, другой же половину пути едет со скоростью меньшей, а другую половину – бОльшей, чем средняя скорость. Поэтому посредине пути они окажутся отнюдь неодновременно.

То же самое и в примере Протасенко. Один сигнал от кнопки до маркера движется со скоростью с+v, другой сигнал – со скоростью с-v. В обратном направлении первый луч движется со скоростью с-v, второй – с+v. Таким образом, оба сигнала преодолеют расстояние от кнопки до маркера и к наблюдателю за время L/(c+v) + L/(c-v), то есть ЗА ОДНО И ТО ЖЕ ВРЕМЯ – и наблюдатель будет видеть вспышки маркеров одновременно, с какой бы скоростью относительно эфира не двигалась вся эта установка. И единственный вывод, который сделает отсюда нормальный (т.е. не релятивист) наблюдатель – это тот, что оба сигнала преодолевают равные расстояния с одинаковой СРЕДНЕЙ скоростью – только и всего. Оснований для присоединения к консенсусу по прежнему нет.

Г-н Протасенко почему-то уверен, что:

одновременное состояние некоторой области мира не способно зафиксировать ни одно физическое устройство, ибо любое устройство (в том числе и глаз человека) фиксирует не сами события в мире, а дошедший от них сигнал.

Как ни одно устройство не способно зафиксировать? Да вот же, г-н Протасенко сам нарисовал нам устройство, которое (правда, лишь в рамках его умозрительного примера) способно именно это самое: зафиксировать одновременное состояние «мира». Движущаяся фоточувствительная лента – вот это устройство. Она движется в непосредственной близости от маркеров, т.е. расстояние между ее поверхностью и маркерами мы можем считать равным 0. Факты событий (вспышек маркеров) непосредственно и можно сказать мгновенно запечатлевается на ленте – и дают нам возможность совершенно точно и объективно (т.е. без всяких консенсусов) судить, одновременны были эти факты или нет…

Г-н Протасенко с некоторым воодушевлением заключает:

Поставьте себя на место экспериментатора — вы создали устройство, которое по всем предпосылкам должно одновременно запускать маркёры, проставляющие отметки на движущуюся ленту, однако после остановки ленты расстояние между отметками на ленте оказывается бОльшим, нежели расстояние между устройствами, их проставлявшими. Это ли не чудо?

Ставим себя на место экспериментатора... И что? Прежде всего, мы не будем думать, будто наше устройство способно одновременно запускать маркеры. Мы прежде почитаем цитированную статью г-на Протасенко, из которой поймем, что если наша установка вместе с Землей движется относительно эфира, то вспышки маркеров будут неодновременными. Затем, сравнивая расстояние между маркерами – с расстоянием между метками на ленте мы увидим одновременны были вспышки маркеров или нет… И вычислим интервал, с которым они возникли…А заодно и абсолютную скорость Земли… И где же чудо?


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.12 07:39. Заголовок: ПРОСЬБА МОДЕРАТОРУ!


В мое предыдущее сообщение (об одновременности) вкралась алгебраическая ошибка. Прошу модератора удалить это сообщение. Приношу свои извинения всем, кто успел его прочесть.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 271
Откуда: Украина

Замечания: Антону Совету - предупреждение за выпад в отношении Калюжного. От Антона Совета. :)
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.12 09:30. Заголовок: Удалено!..


Удалено!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.12 13:44. Заголовок: Спасибо! Кстати, Ант..


Спасибо! Кстати, Антон, удачи вам с вашей теорией. Хотя - я почитал - ох и понаписали же вы там!...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 272
Откуда: Украина

Замечания: Антону Совету - предупреждение за выпад в отношении Калюжного. От Антона Совета. :)
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.12 21:20. Заголовок: Ответное спасибо, Ал..


Ответное спасибо, Александр!

Что касается объема теорий, то, конечно, есть маленько. Но, вы же сами прекрасно знаете: теория цены и стоимости – это вещи основополагающие в экономической науке. И то, что мною сказано, еще далеко не все. Это только начало. Каркас, остов, главное.

(Прошу извинения за слог. Тяжеловато последние несколько дней пришлось. Уехал 1-го из Москвы. Пару дней в Киеве провел. Дома куча проблем встретила. Так как не был здесь 4 с половиной месяца. Поэтому сочинительство очень туго идет. Да и устал прилично интеллектуально. Дорабатывая первые свои три теории.)

Я, кстати, думал обратиться к вам с предложением обсудить то новое, что внес в свою концепцию стоимости и цены за тот период, что прошел после моего ухода с этого форума. Но всё указанные выше обстоятельства мешали. Да и на самой этой площадке я продолжаю упорно публиковаться лишь в расчете на то, что сюда вернутся те, кто начинал работу здесь. Так как ничего выше по теоретическому уровню, и нигде, я за эти годы не встречал.

Я несколько раз в Сети встречал лестные отзывы о ваших работах. И, честно говоря, мне это было приятно*. Хоть я и позволял себе по отношению к вам некоторую язвительность, бывало. За что, кстати, прошу простить меня. Теперь я это все преодолел в себе. Надеюсь, навсегда.

Очень жаль, что все старые форумные бойцы опустили руки. Разочаровались. Разуверились в том, что что-то в этом мире можно изменить. Очень жаль. (Это я так думаю. Хотя, быть может, и ошибаюсь.) Какой был энтузиазм тогда! И как все серо, уныло, безнадежно – сейчас. Очень и очень жаль.

Я и сам переживал и переживаю еще иногда такие состояния. Ибо труден тот путь, на который мы встали. И маловероятен успех. Но, все же, по большей части, беру себя в руки и продолжаю работать. В частности, сейчас план – опубликовать свои вещи в рецензируемых изданиях. Это первое. А второе – принять участие в РЭК-2013**.

Убежден в том, что мой подход к цене и стоимости – верен. И сделаю все, чтобы это доказать. Между прочим, в Предисловии к СТС я вас поставил на один уровень с Марксом и Маршаллом***. Так что с вас – причитается. Хотя, конечно, и критикую всех вас троих за пренебрежение меновой стоимостью. :)
________________
* «Наш человек! С ФМ!» – думал я. :)
** См. http://journal.econorus.org/jread.phtml?id=183 .
*** См. http://sovet14.narod.ru/STS.5V/0.htm .


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 273
Откуда: Украина

Замечания: Антону Совету - предупреждение за выпад в отношении Калюжного. От Антона Совета. :)
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.12 21:31. Заголовок: Добавлю, что обратит..


Добавлю, что обратиться к вам хотел именно потому, что имя ваше упоминал в Предисловии. И, быть может, моя оценка вашего отношения к меновой стоимости является слишком резкой. Поэтому готов учесть замечания. Если они будут высказаны в обычной вашей манере. Вежливой, уважительной и рассудительной.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.12 04:13. Заголовок: Я так понял, Антон, ..


Я так понял, Антон, что вы приглашаете меня принять участие в обсуждении вашей теории? Вот уж увольте. Спорами "про экономику" я сыт по горло. К тому-же, я сейчас, как видите, свихнулся на СТО и ни о чем другом просто думать не могу. Может быть позже...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.12 05:11. Заголовок: ОБ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ О..


ОБ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ ОДНОВРЕМЕННОСТИ

Пример г-на Протасенко см. здесь http://www.materialist.kcn.ru/cto/zam2.htm . Я перескажу его в упрощённом виде и без «художественных» деталей.

В точке С вспыхивает лампочка. В точках А и Б наблюдатели, увидев свет от лампочки, синхронизируют часы, т.е. устанавливают на часах одно и то же время. При этом А, С и Б – на одной прямой и С – в центре между А и Б, т.е. СА=СБ=L. Наблюдатели полагают, что свет в направлениях СА и СБ распространяется с одной и той-же скоростью и потому считают что их часы теперь идут синхронно, т.е. всегда показывают одно и то же время.

Но Земля, на поверхности которой находятся А, С, Б движется относительно эфира. Поэтому предположение наблюдателей А и Б насчет равенства скоростей света вообще-то неверно. Свет в направлении СА и СБ распространяется (относительно А, Б и С) с РАЗНОЙ скоростью. Поэтому свет достигает точек А и Б неодновременно и «синхронизированные» часы идут «на самом деле» несинхронно.

Однако г-н Протасенко настаивает (как и вся, впрочем, официальная физика), что все ИСО равноправны, а ИСО, связанную с эфиром вообще обнаружить невозможно. Поэтому при определении одновременности мы должны руководствоваться конвенцией, которая в его формулировке выглядит так:

события одновременны в некоей ИСО в том случае, если световой сигнал, дошедший до них от одного источника, прошёл в данной ИСО одинаковый путь

То есть во всех ИСО свет проходит равные расстояния за равные промежутки времени. Таким образом, опять все дело в конвенции. - Положим, со всем этим я согласился, но тут опять вот какие штуки вырисовываются.

Для начала я мог бы предложить наблюдателям А и Б сойтись в точке С и сравнить показания своих часов. Разность показаний их часов должна, очевидно, соответствовать абсолютной скорости Земли (относительно эфира), - и тем самым наблюдатели смогут вычислить эту самую скорость (а заодно и «на самом деле» синхронизировать свои часы). Но Протасенко, пожалуй, возразит, что пока А и Б сближаются, разность показаний их часов «самоликвидируется»… ну или что-нибудь в этом роде. Не хочу лезть в эти дебри, бог с ними.

У меня в запасе есть ход и получше.

Итак, наблюдатели А и Б полагают, что их часы идут синхронно. Но на «самом деле» они идут не синхронно. Но вся трудность в том, что у них нет средств выяснить, как обстоит дело «на самом деле». – Отсюда «свобода выбора», конвенция, относительность и все прочее.

Однако так ли это? То есть я не спорю, возможно, никакие РЕАЛЬНЫЕ эксперименты не позволят им выявить разность показаний их часов, но так ли это в примере г-на Протасенко?

Предположим, что наблюдатели А и Б не пожелают «тупо» присоединяться к пресловутой конвенции об одновременности и пожелают сверить свои часы, не сходясь в одной точке, при помощи, опять же, лучей света. Как они это могут сделать? Вообще-то ПРОСТО.

Пусть Б в произвольный момент времени t1 (по своим часам) пошлет луч света в А. А принимает сигнал, фиксирует время его прихода ta (по своим часам) и затем по телефону, или почтой, или как-то еще сообщает Б эту самую цифру – ta. Процедура закончена. Теперь у Б имеется ТРИ цифры: t1 -время отправки сигнала (по часам Б), ta - время приема сигнала в А (по часам А) и tb - это ОЖИДАЕМОЕ Б значение ta.

Потому что Б помнит о конвенции и рассуждает так:

Я отправил сигнал во время t1. Если конвенция чего-то стоит, то скорость света =с, значит А должен получить сигнал по моим часам в момент времени tb=t1+2L/c. Но, опять таки, если довериться конвенции, то наши с А часы СИНХРОНИЗИРОВАНЫ. Поэтому он должен мне сообщить время прихода света в А ta=tb=t1+2L/c.

Так думает Б. Но что же, какую цифру ta он получит на самом деле?

Вспомним как А и Б синхронизировали часы у Протасенко. Часы А удаляются от светового луча со скоростью, допустим, v, часы Б движутся навстречу ему с той же скоростью. Это значит, что в момент синхронизации часы А окажутся отстающими от Б на величину dt. Она равна, очевидно, L/(c-v)-L/(c+v). При этом темп хода обоих часов не изменился, следовательно, в дальнейшем любому моменту времени t часов Б будет соответствовать время t-dt часов А. Вся проблема, как говорилось выше, в этом самом dt. Смогут ли А и Б его определить? Смогут.

Времени t1 по часам Б соответствует время t1-dt - по часам А, плюс время 2L/(c-v), за которое свет преодолевает расстояние БА. Отсюда имеем
ta= t1-dt+2L/(c-v)=t1-L/(c-v)+L/(c+v)+2L/(c-v)=t1+L/(c+v)+L/(c-v).

Итак:

tb=t1+2L/c;

в то время как:

ta=t1+L/(c+v)+L/(c-v).

– И тем самым «КАТАСТРОФА» становится очевидной: и безо всякой дальнейшей алгебры уже видно, что цифры ta и tb НЕ РАВНЫ, т.е. движение относительно эфира, т.е. АБСОЛЮТНОЕ ДВИЖЕНИЕ ОБНАРУЖЕНО!

Из последней формулы А и Б легко найдут и v, т.е. определят свою АБСОЛЮТНУЮ СКОРОСТЬ и тем самым решат все свои проблемы с синхронизацией часов. Вот и все… И не надо ни конвенций, ни относительности…

Я снимаю шляпу перед г-ном Протасенко, которому уже вторично удалось обрушить теорию, страстным приверженцем которой он является.

P.S. Часы А ОТСТАЮТ от Б, поэтому время ta, казалось бы, должно быть меньше tb, а их разность tb-ta – величиной положительной. Между тем из формул видно, что она – величина отрицательная. Почему?

Если после синхронизации ДВИЖУЩИХСЯ часов А и Б, мы их мысленно ОСТАНОВИМ и проделаем ту же проверку в состоянии их АБСОЛЮТНОГО покоя, то тогда ta будет равно t1-dt+2L/c=tb-dt .

То есть ta, в этом случае действительно МЕНЬШЕ tb как раз на величину dt и А почти в явном виде сообщит Б величину рассогласования часов.

Если же А и Б продолжают движение, то свет, стало быть, движется с МЕНЬШЕЙ, чем с скоростью (с-v). Соответственно при проверке в этом случае ему требуется БОЛЬШЕ (чем в состоянии абсолютного покоя) времени, чтоб преодолеть БА, и часы А, соответственно, насчитывают дополнительное время. Поэтому ta УВЕЛИЧИВАЕТСЯ, а разность tb-ta сокращается.

Поэтому действительно можно было думать, что dt полностью компенсируется, а tb-ta – обнулится. Тогда А и Б убедились бы, что конвенция их не подводит, а мне пришлось бы признать правоту г-на Протасенко.

Однако эта компенсация оказывается с «лихвой», т.е. С ИЗБЫТКОМ. Потому что dt накопилось во время синхронизации в результате того, что свет к А идет со скоростью с-v, в то время как к Б – со скоростью c+v. Но удельный вес с-v в образовании dt БОЛЬШЕ, чем удельный вес с+v. Это легко показать на любых, взятых для примера цифрах. И если при синхронизации свет идет со скоростью c-v только половину пути (L), то при проверке – ВЕСЬ путь (2L). Поэтому то дополнительное время, которое насчитывают часы А, полностью перекрывает dt и еще остается избыток. То есть хотя часы А и ОТСТАЮТ от Б, время ta оказывается БОЛЬШЕ tb, а их разность становится величиной отрицательной.

Это я так, чтоб лучше уяснить физическую суть дела.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 274
Откуда: Украина

Замечания: Антону Совету - предупреждение за выпад в отношении Калюжного. От Антона Совета. :)
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.12 09:36. Заголовок: ФМ.040


usoff пишет:

 цитата:
Я так понял, Антон, что вы приглашаете меня принять участие в обсуждении вашей теории? Вот уж увольте. Спорами "про экономику" я сыт по горло. К тому-же, я сейчас, как видите, свихнулся на СТО и ни о чем другом просто думать не могу. Может быть позже...


Нет! Спорами я тоже сыт по горло. Последний этап таковых был в последние 4 месяца. Когда у меня еще оставались неясные вопросы по моей концепции стоимости. Но сейчас я уже почти совсем прекратил форумную деятельность. Откуда-то ушел сам; откуда-то попросили. Потому что сам не мог уйти. И пришлось провоцировать удаление. :)

Меня уже не переубедить. Мнения – окончательные. И по вопросу цены, и по стоимости. Хотя бы потому, что другого я уже предложить не смогу. Годы... Просто, мне хотелось услышать ваше мнение, во-первых, о моем упоминании вас в Предисловии к СТС; во-вторых, о том новом элементе, который я ввел для объяснения стоимости и цены – меновых возможностях. Последнее – потому, что я считаю вас одним из самых глубоких мыслителей в вопросах стоимости. Не сочтите за лесть. (В философском, именно, плане. Не в математическом и физическом. Последние два момента стоимости вы плохо видите. Пардон!)

Кроме того, вертится в мозгу ваша мысль, которая попалась мне летом во время работы над моей философской концепцией*. Вот она:

«...А.Совет вовсе не критикует Маркса, он с самого начала сворачивает на какую-то совсем другую, СВОЮ дорогу, нежели та, по которой следует Маркс. Куда он придет или забредет по этой своей дороге? Посмотрим. Наверное предложит нам какую-нибудь математическую ("арифметическую"!) теорию стоимости... Посмотрим»**.

Так вот! Я – пришел! Моя теория стоимости изложена в почти окончательном виде. Правки, конечно, там еще необходимы. Доработки. Но главное, суть – сказана. И она изменена уже быть не может. Даже если бы я этого и хотел. Поэтому мне, честно говоря, тоже сейчас не до этих споров. Теперь стоит другая задача – довести теории до полностью окончательного вида. И предпринять все меры для максимально широкого и быстрого распространения их по Сети. А также и по другим источникам. И сбить меня с этого курса ничьи и никакие мнения не смогут. Это – однозначно. (И помочь мне тут другие вряд ли смогут.)

Свои желания я обозначил. Если у вас нет встречных, то, как говорится, на «нет» и суда нет. Дело будет доведено до завершения при любом варианте вашего поведения и отношения к нему.

Что же до вашего ухода в физику, то, думаю, что это способ самообмана. Попытка хоть чем-то заняться. Даже совершенно ненужным. Когда наступало разочарование в других областях. Такое у меня тоже бывало. Мозги, ведь, должны продолжать работать. Иначе – конец. :)
________________
* См. http://sovet14.narod.ru/SA/SA.724.mht .
** См. http://sovet14.narod.ru/FM/NTS_PUsov_S/1.htm .


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 110
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.13 16:40. Заголовок: Всем привет! После д..


Всем привет!
После длительного отсутствия решил заглянуть на сайт, а тут смотрю Александр и через несколько лет не забыл про мою статью и даже продолжает ее почитывать и критиковать. Я может быть и не отреагировал бы в очередной раз на критику, но вижу что Вы, Александр увидели в предложенном мной эксперименте то, что не увидел я, когда его описывал, а именно возможность зафиксировать движение относительно эфира в эксперименте первого порядка и даже возможность вычислить скорость движения.
Сразу скажу, Александр, вы все верно написали.
Но тот эксперимент, который я описывал, это не есть полная модель нашего мира и не описание/объяснение механизма Лоренцева сокращения длины, а сам эксперимент приведен для того чтобы обратить внимание читателей на некоторые эффекты связанные с измерениями и конвенциями положенными в основу этих измерений.
Так если бы вы посчитали величину «сокращения» длины в описанном мной эксперименте, то она численно не совпала бы с величиной Лоренцева сокращения длины. То что у меня описано в данном эксперименте, это еще не СТО а лишь промежуточный этап, необходимый для понимания. И будь наш мир так прост как он описан в эксперименте – движение относительно эфира, безусловно можно было бы зафиксировать и даже вычислить скорость (этим ли методом или каким другим – их множество).

СТО получится только тогда, когда вы введете в эксперимент реальное сокращение длины тел при их движении относительно эфира, возникающее кстати, за счет того что устойчивое состояние меду частицами вещества, составляющими любой движущийся объект и взаимодействующими через эфир при движении этих частиц относительно эфира устанавливается при сокращении расстояний между частицами (в сравнении с расстоянием между частицами в покое относительно эфира).

А как только на рисунке 2 вы учтете, что установка в целом движется с некоторой скоростью относительно эфира, а движущая часть установки (лента) – движется относительно эфира с другой скоростью (с большей или меньшей в зависимости от направления движения ленты, и при этом учтете разное изменения длин этих частей установки движущейся относительно эфира с разными скоростями, затем учтете те эффекты с несинхронностью запуска маркеров, возникающие из-за смещения установки относительно эфира, то тогда вы и получите «сокращение» длинны движущейся ленты относительно остальной установки точно такое же, как если бы установка покоилась в эфире а двигалась лишь лента. То есть вы не сможете понять движется ли установка относительно эфира или нет – результат «сокращения» длины будет всегда один и тот же и будет зависеть только от скорости ленты относительно установки но не от скорости движения установки относительно эфира.

В результате предложенный вами метод измерения скорости движения относительно эфира всегда будет давать одну и туже величину, с какой бы скоростью установка в эфире не двигалась Даже если установка будет покоиться в эфире – лента то в этом случае все равно сократится в длине за счет движения в эфире – вы обнаружите это после остановки ленты и измерения расстояний между отметками маркера – и если вы посчитаете что это несовпадение длин не есть реальное сокращение, а «псевдосокращение», возникшее за счет несинхронности включения маркеров – вы получите некоторую скорость движения установки относительно эфира, в то время как на самом деле установка покоилась- так что это будет просто ошибочное исчисление из не более того. Еще раз подчеркиваю что вычисленная вами скорость будет всегда одинакова с какой бы скоростью установка не двигалась в эфире. То есть, если проведя один эксперимент вы разгоните установку и затем проведете второй эксперимент – вы получите то же расстояние между маркерами на ленте что и в первом эксперименте. Таком образом, результат эксперимента будет зависеть только от скорости ленты относительно установки и совсем не будет зависеть от скорости движения всей установки в эфире, то есть мы получим полную относительность….

С уважением,
Вадим.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.13 08:28. Заголовок: Здравствуйте, Вадим!..


Здравствуйте, Вадим! Я понял Ваш ответ, предвидел его, и не согласен с ним. Вы пишете:

результат эксперимента будет зависеть только от скорости ленты относительно установки и совсем не будет зависеть от скорости движения всей установки в эфире, то есть мы получим полную относительность….

Я же полагаю, что результат НЕ БУДЕТ ЗАВИСЕТЬ ни от относительной скорости ленты (относительно установки), ни от абсолютной скорости самой установки – вообще ни от чего. Потому что никакого результата НЕ БУДЕТ ВООБЩЕ.

Предположим, мы решили по примеру Майкельсона обнаружить эфир при помощи этой вашей установки. Предположим, что мы, как и Майкельсон когда ставил свой опыт, понятия не имеем ни о каких релятивистских эффектах. Как мы должны рассуждать в этом случае?

Мы имеем два движения. Первое – абсолютное движение установки относительно эфира. – Оно-то нас интересует прежде всего, его-то мы и намерены обнаружить. Второе – относительное движение ленты.

И вот что здесь важно. Если абсолютная скорость установки равна 0, маркеры сработают одновременно и таким образом расстояние между метками будет РАВНО расстоянию между маркерами ПРИ ЛЮБОЙ СКОРОСТИ ЛЕНТЫ.

Если же абсолютная скорость установки нам дана, то ей будет соответствовать интервал срабатывания маркеров. И тогда расстояние между метками будет отличаться от расстояния между маркерами. Если абсолютная скорость и соответствующий ей интервал будут оставаться постоянными, а скорость движения ленты будет возрастать, то и разница указанных расстояний будет возрастать. То есть: чем больше относительная скорость ленты, тем МЕНЬШУЮ абсолютную скорость установки мы сможем зафиксировать. Таким образом, относительная скорость ленты нам принципиально важна, но не имеет никакого «метафизического» значения. Это просто технический фактор, определяющий ТОЧНОСТЬ, чувствительность нашего прибора.

Теперь главный вопрос: «где мы возьмем» абсолютную скорость? Здесь мы пойдем путем, проторенным Майкельсоном. Ставим прибор на плиту, плита пусть плавает в ванне с ртутью… ну и т.д. И как мы теперь должны рассуждать? Опять-таки примерно так же, как и рассуждал Майкельсон.

Поворачивая прибор, мы непременно должны «нащупать» положение, в котором абсолютная скорость окажется перпендикулярной оси маркеров. В этом положении маркеры будут срабатывать одновременно и расстояние между метками будет в точности равно расстоянию между маркерами. При дальнейшем вращении скорости электрических сигналов к маркирующим устройствам окажутся неравными, соответственно расстояние между метками окажется отличным от расстояния между маркерами. При увеличении угла поворота эта разность будет возрастать, достигнет максимума, затем станет убывать, и наконец вновь окажется равной 0.

Такого результата мы ожидаем. А что же получим на самом деле? Я не случайно проводил аналогию с опытом Майкельсона и мне лишь осталось ее закончить: как и Майкельсон, мы не получим НИЧЕГО. Расстояние между метками ВСЕГДА будет равно расстоянию между маркерами. То есть мы не обнаружим ни абсолютной скорости, ни лоренцева сокращения, ни даже относительной скорости ленты (хотя в реальности движения ленты нам сомневаться не приходится)… Но может лоренцево-то сокращение все же обнаружим? - «Не дай бог!» Потому что если обнаружим, мы его немедленно вставим в формулу преобразования Лоренца и найдем абсолютную скорость ленты.

И как же нам объяснить этот результат?... Однако, прежде чем продолжить далее я прерываюсь – и готов выслушать замечания, предложения и, возможно, уничтожающую критику.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 112
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.13 19:16. Заголовок: Уважаемый Александр,..


Уважаемый Александр, вы пишите, что поняли мой ответ, но ваши слова ниже заставляют меня усомниться в этом.
Вот эти слова:

«И вот что здесь важно. Если абсолютная скорость установки равна 0, маркеры сработают одновременно и таким образом расстояние между метками будет РАВНО расстоянию между маркерами ПРИ ЛЮБОЙ СКОРОСТИ ЛЕНТЫ»
Теперь смотрите, что я написал в прежнем сообщении:
СТО получится только тогда, когда вы введете в эксперимент реальное сокращение длины тел при их движении относительно эфира, возникающее кстати, за счет того что устойчивое состояние меду частицами вещества, составляющими любой движущийся объект и взаимодействующими через эфир при движении этих частиц относительно эфира устанавливается при сокращении расстояний между частицами (в сравнении с расстоянием между частицами в покое относительно эфира).

Вы можете, конечно, быть убежденным, что никакого сокращения в природе нет, ну тогда просто согласитесь на время считать, что оно есть. Ничего в таком предположении противоречащего здравому смыслу нет, поверьте, ведь не возмущает же вас заявления физиков о тепловом расширение тел при нагревании (удлинение рельс летом и сокращение зимой, например).
Даже если вся установка покоится в эфире, то лента то движется, а значит и движется относительно эфира с той же скоростью что и относительно всей установки. Движение в эфире вызывает сокращение ленты в длине, в соответствии с формулой Лоренца, а значит, после остановки ленты и ее обратного удлинения расстояние между отметками маркера окажется больше чем расстояние между маркерами.

Я, конечно, сейчас пожалел, что выбрал для разъяснений установку с лентой, то есть с замкнутым телом, движущимся по кругу, вместо просто тела летящего мимо маркеров, ибо к и так непростому для понимания вопросу тут добавляются вопросы, а что же происходит с лентой при движении, как она может сокращаться в длине если расстояния между валами не сокращается. Да вот так и будет сокращаться – как это происходит при тепловом сокращении (если разогретую ленту надеть на валы, а потом по охлаждении она начнет сживаться) плотнее к валам прилегать будет, сокращение то, на самом деле, при достижимых для вращения валов скоростях - крайне мало. А если вдруг ленту удастся разогнать до таких скоростей, когда сокращение станет достаточно существенным – она просто лопнет, как лопнет лента после охлаждения натянутая в разогретом состоянии на валы, ну или стянет валы установки чуть ближе друг к другу, все будет зависеть от крепости материалов.
Но это отступление от темы.

Итак, «чудо СТО» заключается в том что если вы разгоните установку относительно эфира учтете сокращение установки при таком движении (расстояние между валами и между маркерами), учтете сокращение ленты (уже другой величины нежели сокращение расстояния между валами и маркерами, так как лента не только движется вместе со всей установкой но еще и движется относительно установки а значит имеет другую скорость относительно эфира ) учтете несинхронное включение маркеров, то увидите сами, что маркеры поставят отметки на ленте в тех же местах, что и при покое относительно эфира.

Я сам все это неоднократно просчитывал для этого и множества иных «парадоксов», а поверьте, считать я умею….

С уважением,
Вадим.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.13 06:49. Заголовок: Уважаемый Вадим! Я н..


Уважаемый Вадим! Я не ставлю под сомнение лоренцево сокращение. Раз Лоренц сказал, что сокращается, значит, сокращается, кто я такой, чтобы спорить с Лоренцем?

Я говорю о другом. Расстояние между метками на ленте может стать ОТЛИЧНЫМ от расстояния между маркерами ТОЛЬКО по 3 причинам. Первая причина: маркеры начинают срабатывать неодновременно вследствие движения установки ОТНОСИТЕЛЬНО ЭФИРА. Вторая: длина ленты сокращается вследствие движения ленты ОТНОСИТЕЛЬНО ЭФИРА. Третья: расстояние между маркерами сокращается вследствие движения установки ОТНОСИТЕЛЬНО ЭФИРА. Таким образом, разница расстояний между метками и маркерами – это ИНДИКАТОР движения относительно эфира, т.е. АБСОЛЮТНОГО ДВИЖЕНИЯ. Возникла эта разница – значит абсолютное движение ОБНАРУЖЕНО. Нет – значит нет. Согласны-ли вы с этим? – Это принципиальный пункт.

Далее. Последняя строка вашего сообщения:

…маркеры поставят отметки на ленте в тех же местах, что и при покое относительно эфира.

При покое ЧЕГО относительно эфира? Установки? Но тогда разница расстояний между метками и маркерами непосредственно соответствует лоренцеву сокращению ленты. Вставляем величину этого сокращения в формулу Лоренца – и получаем абсолютную скорость ленты. То есть таким образом абсолютное движение не только обнаружено, но и ИЗМЕРЕНА его скорость.

Или же вы хотели сказать, что неодновременность срабатывания маркеров, сокращение длины ленты, сокращение расстояния между маркерами – что все эти релятивистские эффекты КОМПЕНСИРУЮТ друг друга, так что расстояние между метками ВСЕГДА будет равно расстоянию между маркерами? Но тогда ваш пример иллюстрирует не лоренцево сокращение, а его ОТСУТСТВИЕ, по крайней мере как непосредственно наблюдаемого факта.
С уважением,
Усов


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 116
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.13 09:42. Заголовок: usoff пишет: Я гово..


Приветствую, Александр!

usoff пишет:

 цитата:
Я говорю о другом. Расстояние между метками на ленте может стать ОТЛИЧНЫМ от расстояния между маркерами ТОЛЬКО по 3 причинам. Первая причина: маркеры начинают срабатывать неодновременно вследствие движения установки ОТНОСИТЕЛЬНО ЭФИРА. Вторая: длина ленты сокращается вследствие движения ленты ОТНОСИТЕЛЬНО ЭФИРА. Третья: расстояние между маркерами сокращается вследствие движения установки ОТНОСИТЕЛЬНО ЭФИРА. Таким образом, разница расстояний между метками и маркерами – это ИНДИКАТОР движения относительно эфира, т.е. АБСОЛЮТНОГО ДВИЖЕНИЯ. Возникла эта разница – значит абсолютное движение ОБНАРУЖЕНО. Нет – значит нет. Согласны-ли вы с этим? – Это принципиальный пункт.



Ну, конечно, нет.

Я же вам только что написал, что при покое относительно эфира всей установки рзность возникнет, из-за движения самой ленты. Какое имнно абсолюное движение вы тут обнаружите? Как вы можете решить движется сама установка в эфире или нет, если после ускорения всей установки вы бы обнаружили, что возникла точно такая же разность?


 цитата:
Или же вы хотели сказать, что неодновременность срабатывания маркеров, сокращение длины ленты, сокращение расстояния между маркерами – что все эти релятивистские эффекты КОМПЕНСИРУЮТ друг друга, так что расстояние между метками ВСЕГДА будет равно расстоянию между маркерами?



Горячо, но не верно. Я же вроде бы прямым текстом написал что (говоря вашими словами ): "сокращение расстояния между маркерами – что все эти релятивистские эффекты КОМПЕНСИРУЮТ друг друга, так что расстояние между метками ВСЕГДА будет" БОЛЬШЕ растояния между маркерами на величину Лоренцева сокращения (то есть если умножить расстояние между метками на коэффициент лоренца, то получим расстояние между маркерами).

Для того чтобы это понять, нужно хоть раз просчитать полностью резултаты любого эксперимента с движением тел (желательно попороще - просто полет стержня) при покое относительно эфира и затем при движении относительно него, учитывая сокращение тел при движении относительно эфира (только относительно эфира! не нужно вводить каких либо фантастических "относительных" сокращений), замедление хода часов при движени относительно эфира (только относитеольно эфира! ненужно вводить каких либо фантастичных "относительных" замедлений часов), и применить правило синхронизации часов светом принятое в СТО (то есть синхронихировать события в движуейся ИСО так как если бы она покоилась) - все результаты экспериментов в двух ИСО не будут отличаться друг от друга. Движение относительно эфирана НИКАК не будет сказываться на результатах измерений.


С уважением,
Вадим.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.13 11:01. Заголовок: Уважаемый Вадим! Пок..


Уважаемый Вадим! Пока я обдумываю развернутое, концептуально обоснованное, логически выверенное и политически взвешенное возражение на ваши рассуждения, прошу ответить на следующий вопрос.
До сих пор мы исходили из того, что вследствие не одновременного срабатывания маркеров расстояние между метками УВЕЛИЧИВАЕТСЯ. Но ведь это вообще то не обязательно. Предположим слева - маркер А, а справа - маркер Б. И сначала включается А, потом Б. Если лента движется в направлении БА, то да, расстояние между метками больше расстояния АБ. Но если лента движется в направлении АБ, то расстояние между метками МЕНЬШЕ АБ. И при достаточно большой скорости ленты оно вообще может оказаться равным НУЛЮ! Это ломает или может сломать все ваше построение, вам не кажется?
С уважением,
Усов

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 117
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.13 15:06. Заголовок: Александр, не нужно ..


Александр, не нужно обдумывать никаких возражений, просто возьмите ручку и листок и один раз просчитайте все от начала до конца.

Что касается внесенных вами изменений в ход эксперимента, то конечно, это никак не ломает моих построений. Безусловно, если бы я стал утверждать, что несинхронность включения маркеров и есть причина лоренцева сокращения, то ваш аргумент разрушил бы такую неверную концепцию до основания.

Но если бы вы рассматривали эксперимент с учетом лоренцева сокращения при движении тел в эфире, то вы могли бы заметить что:

1. Так как вся установка движется в эфире, то расстояние между маркерами сократится по сравнению с покоем установки.

2. Так как нижняя часть ленты, на которую маркеры ставят отметки, движется в ту же сторону что и установка в целом (в вашем варианте эксперимента- в моем варианте в противоположную сторону) то скорость движения ленты в эфире больше скорости в эфире самой установки. То есть лента сокращается сильнее, чем расстояние между маркерами.

3. Соответственно, после того как маркеры проставят отметки на ленту, которые (отметки) на сокращенной ленте будут ближе друг к другу, чем расстояние между маркерами, то после того как ленту остановят – она растянется и расстояние между отметками маркера увеличатся.

4. Забавность ситуации заключается в том, что эффект сокращения ленты за счет большей скорости движения относительно эфира силен настолько, что восстановление длины ленты после ее остановки приводит к тому что отметки маркеров оказываются дальше друг от друга, чем расстояние между маркерами (несмотря на то что на вращающейся сокращенной ленте они были ближе друг к другу, чем расстояние между маркерами).

Если же ленту закрутить в обратную сторону, против движения в эфире, то ее скорость в эфире будет меньше чем скорость всей установки, поэтому лента сократится меньше чем вся установка, когда же ленту остановят (на деле это будет означать ее разгон относительно эфира до скорости всей установки) она сократится в длине….

Короче, в итоге расстояние между отметками маркеров будет то же, что и при обратном движении ленты, и оно будет больше расстояния между маркерами. При этом численно расстояния между отметками на ленте и расстоянием между маркерами окажется связанным коэффициентом лоренца, тем же в соответствии с которым сокращается длина тел при движении в эфире.

Все это кажется невероятным, но это так, считайте…

Да, только не забудьте учесть, что при измерении скорости движения ленты относительно установки, наблюдатели на установке будут пользоваться двумя часами, синхронизированными светом (или же синхронизированными в одой точке, но затем перенесенными в разные концы установки, то есть часами двигавшимися относительно эфира с разной скоростью и соответственно замедлявшими или ускорявшими свой ход). Так что вычисленная ими скорость ленты будет несколько отличаться от относительной скорости ленты и установки, с точки зрения наблюдателей рассматривающих все происходящее из абсолютной, связанной с эфиром ИСО (то есть нас).

Вот если вы сможете все это удержать в голове, и не ошибиться при расчетах – на вас придет прозрение. Если нет, то вы будете возражать, возражать, придумывать новые парадоксы, и так до бесконечности….


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.13 16:39. Заголовок: Вадим, я не намерен ..


Вадим, я не намерен «до бесконечности» придумывать все новые и новые парадоксы. Мои мысли вращаются в несколько иной плоскости. Примерно в следующей.

Я прочел ваш пример в «Записках…», - и что же? Достаточно слегка повозиться с алгеброй, чтоб увидеть, что численно разность расстояний, о которой у нас все время идет речь (обозначу ее как Z), не соответствует формуле Лоренца. Из ваших сообщений выше следует, что никакого соответствия нет так же и в отношении физической сущности процессов. Там, в «Записках…» Z есть следствие неодновременного срабатывания маркеров. Теперь же оказывается, что Z «имеет место быть» даже и в случае одновременного срабатывания маркеров. Теперь это уже чисто лоренцевское сокращение, численно соответствующее, естественно, формуле Лоренца. Дальше еще интереснее: оказывается это Z неизменна по величине (при неизменной относительной скорости ленты). То есть, если вся установка приходит в движение относительно эфира, сокращение расстояния между маркерами компенсируется неодновременностью их срабатывания таким образом, что Z остается неизменной… Но ведь сам факт существования Z можно объяснить ТОЛЬКО абсолютным движением. Следовательно, если Z есть, то эфир существует. – Это несколько смахивает на переворот в физике, вы не находите? То что у вас Z зависит только от относительной скорости дела нисколько не меняет. Потому что если бы эфира не было, то никакого Z не было бы НИ ПРИ КАКОЙ относительной скорости ленты. Отсюда, кстати еще один вопрос: а чего это природа так хитро устроена, что позволяет нам выявить ФАКТ абсолютного движения, но не позволяет измерить абсолютной скорости?

Или возьмем мое предыдущее сообщение… Допустим мы запустили установку, все там измерили «как положено», и нашли, что расстояние между метками больше расстояния между маркерами и в точности соответствует формуле Лоренца. И я «сквозь зубы» признаю вашу правоту… Но вот я беру и «переключаю рубильник» - лента начала двигаться в противоположном направлении. Расстояние между метками стало меньше расстояния между маркерами – и что, у вас опять все соответствует вашим формулам?.. Я увеличиваю скорость ленты и добиваюсь, что расстояние между метками вообще стало равно НУЛЮ, - и это тоже соответствует вашей математике? Да что ж это у вас там за математика такая?

Я еще не вникал в ваше последнее сообщение, возможно математика у вас действительно «такая» и все-то там хорошо… Короче, считайте сказанное выше за «беллетристику», ответа на которую я не жду. Я же пошел вникать и думать…

С уважением,
Усов


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 120
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.13 18:10. Заголовок: Александр, я вполне ..


Александр, я вполне могу принять претензии к порядку изложения в моих Заметках. Возможно, я вообще выбрал не лучший способ. Я вел объяснение в том порядке, в котором сам постигал СТО. Сначала я обнаружил зависимость измерения длин от синхронизации событий в движущихся системах, и решил что тем самым "открыл" причину сокращения тел. Затем я обнаружил относительное замедление времени возникающее по тем же причинам (из-за способа синхронизации часов). Позднее я понял что хотябы в одной ИСО а именно в ИСО связанной с эфиром сокращение длин и замедление хода часов должно быть реальным и тогда в итоге получил СТО. И только уже после написания "Заметок" я понял причину замедления времени (замедление течения всех процессов) при движении в эфире и только затем причину сокращения длин.

Что касается ваших слов:

"Но ведь сам факт существования Z можно объяснить ТОЛЬКО абсолютным движением. Следовательно, если Z есть, то эфир существует. – Это несколько смахивает на переворот в физике, вы не находите?"

Нет не нахожу. Я очень хорошо знаю историю создания СТО. Лоренц строил свою теорию как эфирную теорию, и там вводил свое сокращение длин. И в итоге в ЭФИРНОЙ теории объяснил эксперимент Майкельсона (то есть невозможность обнаружения движения относительно эфира). Пуанкаре завершил постороение теории относительности также не отказываясь от эфира. Еще в 1910 году (5 лет после работы Эйнштенйа) он в лекциях о "новой физике" Пуанкаре упоминает эфир. Отказался от эфира только Эйнштейн и впоследствии возобладал его гносеолоигический подход. И только спустя много лет основная масса изучающих СТО ничего не поняв в данной теории а выучив лишь ее формальную сторону стала считать что СТО несовместима с существанием эфира.

Ваш вывод о том, что само наличие лоренцева сокращения свидетельсвует об абсолютном движении мне несколько непонятен, и кажется проистекает из неверных логических заключений, примерно следующего характера:

В начале рассждений я постулирую "пусть движение относительно эфира приводит к сокращению длин", далее вы делаете вывод - если существует Лоренцево сокращение то значит это доказывает существование эфира.

Каков смысл говорить об "обнаружении" абсолютности движения. Если вы в эксперименте не можете определить движитесь ли вы относительно эфира или покоитесь, если результат эксперимента никак не зависит от скорости движения системы в эфире?

Собственно именно поэтому Эйнштейн и отказася от понятия эфира.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.13 11:42. Заголовок: Здравствуйте, Вадим!..


Здравствуйте, Вадим!
Итак, я, кажется, готов излагать…
Прежде всего, начну с ответа на ваше замечание:

В начале рассуждений я постулирую "пусть движение относительно эфира приводит к сокращению длин", далее вы делаете вывод - если существует Лоренцево сокращение то значит это доказывает существование эфира.

Нет, логика, которой я руководствуюсь, несколько более основательна. Логика такая: дыма без огня не бывает; если есть следствие, то должна быть и причина.

Каков смысл говорить об "обнаружении" абсолютности движения. Если вы в эксперименте не можете определить движитесь ли вы относительно эфира или покоитесь, если результат эксперимента никак не зависит от скорости движения системы в эфире?

Что значит: результат не зависит от скорости в эфире? Не зависит, да, но он ЕСТЬ. А если бы не было эфира, то результата бы НЕ БЫЛО… Скорость и прочие параметры движения пули не зависят от усилия, с которым был нажат спусковой крючок; но если выстрел произошел, то значит, спусковой крючок был нажат…

Чисто технически конструкция вышей установки такова, что если предположить, что маркеры срабатывают одновременно и придерживаться при этом классических представлений, то никакого СОКРАЩЕНИЯ ЛЕНТЫ НЕ БУДЕТ, ему просто неоткуда взяться.

А если все-таки оно, как вы утверждаете, БУДЕТ, то должны мы или не должны этому ФАКТУ дать какое-то объяснение? Можно конечно предположить, что это ЧУДО, и тогда объяснять необязательно. А если все-же попытаться объяснить?

Мы не можем связать сокращение ленты с ее движением относительно установки; с таким же успехом его можно было бы попытаться связать с движением ленты относительно проезжающего за окном автомобиля… Сокращение ленты связано с движением, но с таким движением, которое сопровождается физическим взаимодействием. Следовательно, в нашем опыте существует не только установка и лента и связанные с ними ИСО, существует еще и третья ИСО, и существует не просто как система отсчета, а как физическое НЕЧТО, с чем при движении взаимодействует лента… Короче говоря, если сокращение ленты - факт, то и эфир есть факт. По сокращению ленты мы заключаем о существовании эфира, точно так же как по свету и теплу, исходящему от Солнца мы заключаем о существовании Солнца.

И, согласитесь большая разница: одно дело, когда эфир – лишь гипотеза, которой один физик придерживается, другой – ее отвергает; другое дело, когда бытие эфира - факт столь же несокрушимый, как и бытие Солнца… Первый случай – научная кухня, до которой простым смертным нет дела, второй – революция в науке…

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 121
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.13 21:34. Заголовок: Уважаемый Александр,..


Уважаемый Александр, я понимаю вашу позицию и в чем-то с ней согласен. В особенности с необходимостью признать то, что у Лоренцева сокращения должна быть причина.

Просто вопрос с причинностью гораздо сложнее, чем может показаться на первый (и даже второй и третий) взгляд.

Причина сокращения тел при их движении относительно эфира заключена в самом способе распространения электромагнитного или любого иного взаимодействия.

А именно в том, как зависит скорость распространения взаимодействия от скорости движения тела его вызвавшего. Опыт показывает, что скорость распространения взаимодействия не зависит от скорости движения частиц вещества то есть частица вещества/тело, не «толкает» фотон или какую либо иную частицу переносящую взаимодействие, а оторвавшись от частиц вещества, двигающихся с любой скоростью или покоящихся, взаимодействие от частиц вещества распространяется со скоростью самого взаимодействия никак не зависящей от скорости частиц излучивших данное взаимодействие. Иными словами взаимодействие распространяется не как поток частиц получающих импульс от тела (частицы вещества), приобретающих его скорость, а как волна. И именно такое распространение света (и взаимодействия вообще) как волны и постулируется в постулате Эйнштейна о постоянстве скорости света (который неверно понимается сейчас очень многими в том числе пишущими учебники по СТО). Постулат постоянства скорости света это постулат о независимости скорости света от скорости источника, а вовсе не о том, что скорость света во всех ИСО равна одной и той же величине – последнее современная ошибочная интерпретация постулата.

Итак постулат о постоянстве скорости света-это постулат о том, что свет это волна.

Так вот вопрос собственно в том если свет/взаимодействие это волна, то волна в чем? Сам постулат Эйнштейна, по сути есть утверждение что эфир существует.

А вообще подробно о необходимости эфира вы можете прочитать в главе «Возвращение блудного эфира».

Возвращаясь к причинам. То что движущиеся частицы вещества движутся относительно излученного ими же взаимодействия приводит как к замедлению обменных процессов между частицами вещества так и к тому что равновесие между взаимодействующимичастицами при их движении наступает при сокращении расстояний между частицами (сами частцы тоже сокращаются но уже из-за сокращения растояний между частицамми частиц).

Но, повторяю, вопрос с Лоренцевым сокращением, его причинностью и эфиром КАК ВЫДЕЛЕННОЙ ИСО не так прост, как вам сейчас кажется.

Вы рассуждаете примерно так.

Относительное движение не может быть причиной лоренцева сокращения. Если движение в эфире вызывает Лоренцево сокращение. То просто относительное движение, а не движение относительно эфира не может быть причиной лоренцева сокращения. Если есть лоренцево сокращение – то это говорит нам о движении в эфире.


Как не парадоксально это звучит – но такое мнение ошибочно или как минимум нуждается в уточнении.

Даже если тело покоится в эфире, а мимо него летит другое тело, то это летящее тело сократится в длине, но в ИСО летящего тела, покоящееся в эфире тело сократится в длине также, то есть если наблюдатели на летящем теле начнут измерять длину покоящегося в эфире тела, то они найдут его сократившимся (длинна тела это расстояние между одновременным положением его концов, а на движущемся теле определяя одновременность светом наблюдатели, по сути, засекут неодновременные в абсолютном смысле (с точки зрения ИСО эфира) положения концов тела, поэтому длина тела окажется сокращенной.

Но проблема то еще глубже. Наблюдатели на движущемся в эфире теле не просто найдут покоящееся в эфире тело сократившимся, а свет и любое иное взаимодействия будет подходить по эфиру от покоящегося тела к движущемся в эфире наблюдателям точно также как если бы наблюдатели покоялись в эфире а двигалось тело. Движущиеся в эфире наблюдатели будут видеть, ощущать «всеми фибрами» покоящееся в эфире тело как укороченное.

Более того они вполне могут считать причиной сокращения движущегося относительно них тела именно в том, что равновесное состояние между частицами вещества движущегося тела наступает именно при сокращении растсяния между ними.

И в этой связи совершенно не возможно установить при движении относительно какой ИСО происходит «настоящее» сокращение.

Надеюсь написанное сможет понять кто ни будь кроме меня самого….


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.13 06:14. Заголовок: Уважаемый Вадим, я п..


Уважаемый Вадим, я прочел ваше сообщение. Первую половину понял, вторую – нет. Но это – с первого прочтения. С пятого или десятого – пойму, уж будьте уверены. А пока с вашего позволения, закончу то, что начал.

Далее я, немного немало, изложу что я вообще думаю «обо всем об этом».

Все дело в постулатах Эйнштейна. Они противоречат друг другу. Правда сам Эйнштейн называет это противоречие «кажущимся» однако, вся СТО есть ничто иное, как попытка разрешить это «кажущееся» противоречие. Стало быть, не такое уж оно «кажущееся»…

Противоречие в том, что если первый постулат отрицает или запрещает существование абсолютной СО, то из второго постулата следует, что такая СО возможна. А именно: если, о чем говорится во 2 постулате, свет распространяется в вакууме с конечной скоростью и его скорость не зависит от скорости источника, то стало быть свет определяет СО вакуума, т.е. абсолютную СО, а скорость относительно света и есть абсолютная скорость. Т.е. из второго постулата следует, что то и другое (АСО и абсолютная скорость) легко определимы, первый же постулат запрещает подобное «определение». Как мы можем согласовать эти положения?

Возьмём для примера опять вашу установку. Пусть расстояние между маркерами X, а между метками на ленте – Y. Если лента покоится относительно маркеров, то X=Y.

Теперь предположим, что лента покоится относительно эфира, а установка движется относительно ленты и, стало быть, эфира. Теперь электрические сигналы относительно установки распространяются с РАЗНОЙ скоростью, маркеры сработают неодновременно, и Y становится больше X. Тем самым указанная РАЗНОСТЬ скоростей, а значит и абсолютное движение установки - ОБНАРУЖЕНЫ.

Однако это открытие противоречило бы принципу относительности. Кроме того, ни один оптический опыт не позволил до сих пор выявить абсолютное движение. Наконец, опыт Майкельсона, который эквивалентен нашему мысленному опыту, так же дал отрицательный результат. Следовательно, мы ОБЯЗАНЫ предположить, что и в нашем случае результат будет отрицательным. То есть при любой скорости установки Y всегда будет равно X. Но как такое возможно?

Возможно, если вслед за Лоренцем, предположить, что X в зависимости от скорости сокращается на такую величину (или во столько раз), что Y остается постоянным… Еще раз: лоренцево сокращение Х необходимо затем, чтоб КОМПЕНСИРОВАТЬ разность между X и Y, возникающую вследствие неодновременного срабатывания маркеров.

И тогда получаем следующее. Лента покоится, а установка, т.е. Х движется. Х сокращается, поэтому наблюдатель в ИСО Y, измерив это Y, получит прежнее (что и в состоянии покоя Х) его значение. Но и линейка у наблюдателя в ИСО Х так же сократится. Поэтому и наблюдатель в ИСО X, измерив X, получит НОМИНАЛЬНО прежнее значение X. Таким образом, и в движении X остается НОМИНАЛЬНО равным Y - и принцип относительности СОБЛЮДЕН.

При этом, конечно, ФИЗИЧЕСКИ X и Y не равны. Если бы наблюдателю в ИСО X каким либо чудом удалось СВОЕЮ укороченной линейкой измерить Y, то он нашел бы, что Y увеличилось, - и тем самым абсолютное движение было бы обнаружено. С другой стороны, если бы наблюдателю в ИСО Y удалось измерить СВОЕЮ линейкой X, он обнаружил бы, что X с чего то ради стало короче. И у наблюдателя Y не было бы иного способа объяснить это сокращение, кроме как приписав его абсолютному движению. То есть абсолютное движение и в этом случае было бы обнаружено столь же достоверно, как и в первом. При этом неизбежность в обоих случаях обнаружения абсолютного движения – не какая-то досадная помеха во всей этой конструкции, оно является прямым следствием или выражением свойств света, постулируемых 2 постулатом. Однако реально измерить тому или иному наблюдателю своею линейкой расстояние в «чужой» ИСО можно было бы именно лишь разве что благодаря чуду. Эксперимент, который позволил бы им это сделать - физически невозможен (по крайней мере мы должны из этого исходить, иначе все эти рассуждения бессмысленны). Таким образом, второй постулат соблюдается, является реальностью, но эта реальность принципиально не может быть обнаружена в опыте. Это – ВЕЩЬ В СЕБЕ.

С другой стороны, равенство X и Y только номинально, т.е. это только формальное совпадение названий: там и там одно и то же количество метров, но РАЗНЫХ метров. Однако указанное РАЗЛИЧИЕ всегда ЗА ПРЕДЕЛАМИ опыта и только лишь формальное совпадение количеств дано нам в опыте. Следовательно, эта формальность - только она-то и есть реальность, «единственная и неповторимая», «данная в ощущении» и проч.

Таким образом, 1 постулат (принцип относительности) – это форма без содержания, 2 постулат – содержание без формы. Изначальное противоречие между постулатами вырождается в кантовский дуализм между вещью в себе (второй постулат) и вещью для нас (первый постулат) – и таким образом оно (противоречие) не столько разрешается, сколько развивается и углубляется.

Такова моя точка зрения на эти вопросы. Теперь – о вашей (насколько я ее понял).

У меня нет желания вникать в вашу математику просто потому, что я уверен, что у вас там все на 10 рядов просчитано и проверено и никаких формальных ошибок нет. Однако, если принять ваш «стратегический» вывод о том, что лоренцево сокращение может быть обнаружено в опыте, то вся эта математика КАК ТАКОВАЯ лишается смысла. Компенсация ничего не стоит, бессмысленна, как в том случае, когда она ничего не компенсирует, так, равно, и в том случае, когда она является лишь частичной. В последнем случае становится даже немного смешно, ибо получается… что то вроде того крокодила, который летает, да, но очень низко… Если когда-нибудь в каком-либо опыте обнаружится хотя бы «кусочек», хотя бы «хвостик» какого-либо релятивиского эффекта, то тем самым принцип относительности будет уничтожен «окончательно и бесповоротно» - потому что это ровно то же самое, как если бы абсолютное пространство стало бы вдруг «сермяжной» реальностью, размеченной километровыми столбами (для удобства граждан), а абсолютную скорость стало бы возможно измерить с помощью велосипедного спидометра…

Так. Теперь «меняем декорации». Пусть теперь у нас установка покоится, а лента движется. Теперь лента сжимается, маркеры срабатывают одновременно и расстояние между метками в точности равно X. Однако после того как лента остановится, она разожмется – и Y окажется больше Х – и мы вновь имеем ту же проблему, что и в начале. Причем если «придуманное» Лоренцем сокращение позволило нам выше решить проблему, то теперь именно оно порождает туже самую проблему…

Однако на этом интересном месте я прерываюсь в ожидании вашего мнения по поводу вышесказанного…


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 122
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.13 21:13. Заголовок: Уважаемый Александр,..


Уважаемый Александр, о сути кажущихся противоречий в двух постулатах Эйнштейна я уже писал, толи в заметах, толи на форуме. Повторюсь вкратце:
Суть в том, что задолго до Эйнштейна перед средневековыми учеными стоял вопрос, что есть свет и как он распространяется. Ньютон считал свет потоком частиц и соответственно скорость света зависела от скорости движения тела, его излучающего, и соответственно в этом случае движение тел и света было бы полностью относительным и ни одна ИСО не могла бы претендовать на исключительность.
Впоследствии ученые поняли, что свет это волна и скорость волны не зависит от скорости источника. Но в таком случае должна была быть привилегированная ИСО – ИСО эфира.
Эксперимент Майкельсона не обнаружил движение относительно эфира и тогда встал вопрос, что делать с волновыми свойствами света. Стали появляться, в том числе теории «истечения», в которых свет испускался телами, приобретая их скорость (толкался телом) такие теории автоматически объясняли эксперимент Майкельсона, но, увы, очень плохо согласовывались со всей остальной электродинамикой – свет все таки волна, и его скорость не зависит от скорости источника.
Эйнштейн же пошел по пути утверждения, что волновые свойства света (не зависимость скорости света от скорости источника) согласуется с относительностью движения (в том числе с невозможностью обнаружить привилегированную ИСО).

Теперь к вашим словам:

«Теперь предположим, что лента покоится относительно эфира, а установка движется относительно ленты и, стало быть, эфира. Теперь электрические сигналы относительно установки распространяются с РАЗНОЙ скоростью, маркеры сработают неодновременно, и Y становится больше X. Тем самым указанная РАЗНОСТЬ скоростей, а значит и абсолютное движение установки – ОБНАРУЖЕНЫ»
Ошибка в рассуждениях.
Наблюдатели не могут фиксировать ни покой, ни движение ленты относительно эфира, и не могут делать каких либо заключений об одновременности или неодновременности включения маркеров, все, что они фиксируют – движение ленты относительно установки и запуск маркеров сигналом, идущим по проводам одинаковой длины.
Следовательно, вывод, который они вправе делать из одного этого эксперимента – движение ленты относительно установки приводит к изменению расстояния между отметками маркера, не более того…

Далее Ваши слова:

«Следовательно, мы ОБЯЗАНЫ предположить, что и в нашем случае результат будет отрицательным. То есть при любой скорости установки Y всегда будет равно X.»

Ничего такого мы не обязаны предполагать, - мне вообще не понятна логика, из которой данное предположение должно следовать.
Не очень сложные расчеты (не сложные в том смысле, что не требующие знаний высшей математики – просто геометрия и простейшая алгебра, но в голове много чего держать нужно при расчетах, чтобы не ошибиться) покажут, что если предположить существование эфира и сокращение тел и замедление часов при движении в нем в соответствии с коэффициентом Лоренца, то Y будет всегда больше X и разница не зависит от движения установки относительно эфира, а зависит только от относительной скорости ленты и установки. И разница эта будет и в том случае, когда лента покоится в эфире, а движется установка, и в том случае, когда установка покоится в эфире, а лента движется, и в том случае когда относительно эфира движутся и лента и установка.
То есть не смотря на второй постулат, а именно предположение о независимости скорости света от скорости источника (предположение что свет распространяется как волна в эфире), мы получаем полную относительность движения и всех физических эффектов, которые мы можем зафиксировать в эксперименте и невозможность обнаружить движение относительно эфира.

В связи с ошибочностью утверждения «То есть при любой скорости установки Y всегда будет равно X.», все дальнейшие ваши рассуждения также ошибочны
Например:
«Возможно, если вслед за Лоренцем, предположить, что X в зависимости от скорости сокращается на такую величину (или во столько раз), что Y остается постоянным…»

Лоренц, конечно же, не предполагал ничего такого. Он предположил, что при движении в эфире тела сокращаются в длине в соответствии с определенной величиной зависимости от скорости движения.
Ну и далее по тексту количество непонятных мне утверждений только накапливается и приводит к тому, что я уже просто не понимаю, о чем вы пишите, поэтому, увы, не могу дать никаких комментариев по этому поводу…
Но все это не так важно.
Все таки настоятельно советую - посчитайте хоть раз, что произойдет, например, если на движущемся в эфире теле измерять длину тела покоящегося в эфире.
Если вы согласитесь, с тем, что, несмотря на то, что сокращается в длине именно тело, движущееся в эфире, на котором и производят наблюдение, а не покоящееся в эфире тело, но результате измерений наблюдатели на движущемся в эфире теле намеряют что сократилось именно покоящееся в эфире тело, и поймете, почему и как в точности это происходит. То только после этого можно продолжить разговор и я попробую объяснить, почему все это не ошибки «неправильных» измерений или не неправильная интерпретация измерений, а имеет гораздо более глубокий физический смысл и почему можно говорить именно о сокращении в длине тел при их относительном движении.


С уважением,
Вадим.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.13 11:40. Заголовок: Здравствуйте, Вадим..


Здравствуйте, Вадим!
В ответ на мои слова: «Возможно, если вслед за Лоренцем, предположить, что X в зависимости от скорости сокращается на такую величину (или во столько раз), что Y остается постоянным…»

Вы сказали:

Лоренц, конечно же, не предполагал ничего такого.

Вообще-то Лоренц предполагал ИМЕННО ЭТО. Вот его рассуждения:

«Отрицательный результат опыта Майкельсона может быть объяснен, если предположить, что длина плеч прибора изменяется при повороте… Можно предположить, что это изменение как раз таково, чтобы придать t3 одинаковое значение для обоих лучей.» (Теории и модели эфира пар.7)

t3 (у Лоренца стоит тау три) – это разность между временем движения луча при движущимся приборе и тем же временем, но при покоящемся приборе. Эти t3 для обоих лучей должны быть ОДИНАКОВЫ. Но это значит, что и пути в эфире обоих лучей должны быть одинаковы. Вернее сказать, сокращение горизонтального луча должно быть таким, чтоб указанные пути СТАЛИ ОДИНАКОВЫМИ. Именно это предположение лежит в основании преобразований Лоренца. Вернее сказать, это и есть гипотеза Лоренца в ее так сказать первозданном виде. Математическая ее релизация – дело десятое.

При движении прибора путь вертикального луча увеличивается в √(1-v2/c2 ) раз, а путь горизонтального луча – в (1-v2/c2) раз. Отсюда следует, что для того, чтоб пути стали равными горизонтальное плечо должно сократиться в √(1-v2/c2 ) раз... Черт, корни не нарисовались... В общем, посредством этих элементарных рассуждений мы на раз-два получили «сакраментальный» корень, фигурирующий в преобразованиях Лоренца-Эйнштейна.

Но дело не в корне, конечно. Дело в главной ИДЕЕ, в ПРИНЦИПЕ, который лежит в основе названных преобразований. Вы не станете отрицать, что до Лоренца ни о каких «сокращениях-замедлениях», никто слыхом не слыхивал, в глаза их не видел. Это потом все прозрели… То есть изначально сокращение Лоренца – это умозрительная, сугубо теоретическая гипотеза. Спрашивается, с какой целью она была выдвинута, какую проблему призвана была решить? Ответ очевиден: посредством преобразований Лоренца принцип относительности должен был быть распространён и на электромагнитные явления. То есть пространственно-временные изменения в подвижной ИСО должны быть таковы, чтобы электромагнитные процессы протекали бы в ней так же, как и в неподвижной ИСО. Или можно так сказать: пространственно-временные изменения должны КОМПЕНСИРОВАТЬ абсолютное движение таким образом, что последнее становится ненаблюдаемым. Сам термин «компенсация» в данном именно контексте придуман не мной, его использует Пуанкаре в одной из статей.

Но… если груз на левой чаше весов компенсирует (уравновешивает) груз на правой их чаше, то весы оказываются в равновесии – как если бы на их чашах не было никаких грузов. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, груз на правой чаше компенсирует груз на левой. - Не бог весть какое прозрение, конечно, но когда я ровно эту же логику прилагаю к нашему вопросу, вы почему-то отказываетесь меня понимать. А именно: если пространственно временные изменения компенсируют абсолютное движение, то последнее компенсирует эти самые изменения так, что они так же оказываются ненаблюдаемыми. И принцип относительности поэтому может быть сформулирован двояко. Можно его выразить так: не существует опыта, который бы позволил выявить абсолютное движение. А можно и так: не существует опыта, который бы позволил выявить сокращение длин или замедление времени… Опыт Майкельсона, между прочим, не обнаружил не только абсолютного движения, он не обнаружил так же и Лоренцева сокращения. А ведь должен был бы, если следовать вашей логике…

Эти вопросы я считаю принципиально важными и потому на остальном пока не останавливаюсь.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 124
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.13 13:57. Заголовок: Уважаемый Александр,..


Уважаемый Александр, что касается предположений Лоренца, то проблема видимо была (а может и есть до сих пор) в интерпретации ваших слов. Что касается ваших новых рассуждений относительно того что именно предполагал Лоренц, то возражений они у меня не вызывают, за исключением Вашей последней фразы:

"Опыт Майкельсона, между прочим, не обнаружил не только абсолютного движения, он не обнаружил так же и Лоренцева сокращения. А ведь должен был бы, если следовать вашей логике… "

Она мне не понятна абсолютно.

Что значит "должен был обнаружить" (согласно моей логике)? Что такое, по-вашему, должно было бы произойти в опыте Майкельсона, чтобы это произошедшее вы назвали обнаружением лоренцева сокращения?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.13 06:43. Заголовок: Уважаемый Вадим! Я п..


Уважаемый Вадим! Я представляю себе дело следующим образом.
Допустим пред нами установка Майкельсона. Если она движется в эфире, то путь света в горизонтальном плече (которое ориентировано вдоль движения) увеличивается, вследствие чего интерференционные полосы смещаются, допустим, в «+». (От вертикального плеча для простоты абстрагируемся.) Если установка покоится в эфире и в этом состоянии мы станем уменьшать длину плеча, то путь света уменьшается и интерференционные полосы уходят в «-».

Согласно расчетам Майкельсона смещение полос в зависимости от угла поворота прибора должно изменяться по синусоиде с амплитудой 0,4 длины волны. Если теперь предположим, что плечо сокращается в длине по такому же закону, с той же амплитудой, но в ПРОТИВОФАЗЕ с первым смещением, то в итоге и получим «ноль на выходе», т.е. тот результат, который и получен был Майкельсоном.

Вы, насколько я понял, настаиваете, что ваш мысленный опыт позволяет наблюдать смещение Лоренца. Если с вами согласиться, то тогда придется признать, что и Майкельсон «обязан» был наблюдать это смещение в своем опыте. Но что значит в данном случае «наблюдать в опыте»? Это значит, что фактор, о котором идет речь, не скрыт, не сглажен, не компенсирован никаким другим фактором и ИМЕННО ПОЭТОМУ присутствует в опыте в качестве непосредственно наблюдаемого факта. Значит, чтобы можно было наблюдать лоренцево смещение в опыте Майкельсона, необходимо, чтобы это смещение было больше или меньше той величины, на которую увеличивается путь света при движении установки в эфире. Например, Майкельсон считает, что «вот сейчас» при данной ориентации прибора смещение полос должно быть +0,4, но обнаруживает, что оно равно -0,2. В другом положении смещение должно быть вроде бы -0,4, но оказывается +0,2. Одно из возможных объяснений подобной нестыковки «теории и практики» могло бы состоять в том, лоренцево смещение в 1,5 раза превышает изменение пути света и вот это то превышение мы и наблюдаем – в виде синусоиды с амплитудой 0,2… Однако ни Майкельсон, и никто другой ничего подобного не наблюдал…
Вот как-то так…


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 125
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.13 09:33. Заголовок: Уважаемый, Александр..


Уважаемый, Александр, я абсолютно вас не понимаю.

"Вы, насколько я понял, настаиваете, что ваш мысленный опыт позволяет наблюдать смещение Лоренца"

Что такое смещение Лоренца? И где я настаиваю что его можно наблюдать (или нельзя)?

Если речь идет о сокращении длины тел при движении в эфире (и это вы назвали смещением Лоренца) , то да в теории Лоренца (и в СТО, естественно) его можно наблюдать - оно реальное.

И реальность этого смещения согласуется с опытом Майкельсона, ибо то что произошло в опыте можно объяснить как раз укорочением продольного плеча.

Если под смещением Лоренца вы имеете в виду смещение интерференционных полос. То нет я наставиаю что его не будет. С чего вы взяли обратное? Я не давал никаких поводов для этого.

С уважением,
Вадим.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.13 12:29. Заголовок: Уважаемый Вадим! Да,..


Уважаемый Вадим! Да, я оговорился (извиняюсь).
Речь, конечно же, должна идти о СОКРАЩЕНИИ Лоренца, которое вызывает смещение полос равное по величине смещению, вызываемому движением в эфире, но противоположное ему по знаку. Ввиду этого равенства и противоположности смещений их сумма дает 0 и потому-то Майкельсон и не увидел НИКАКОГО СМЕЩЕНИЯ. То есть не увидел ни абсолютного движения, ни Лоренцева сокращения.

А вот если бы он увидел, что полосы да, смещаются, но направление их смещения свидетельствует не об УДЛИНЕНИИ пути, проходимого светом, а о его УКОРОЧЕНИИ (сокращении), то, во-первых, движение в эфире тем самым было бы ОБНАРУЖЕНО. А во вторых, тот способ, которым оно обнаружилось, вот это самое укорочение пути (вместо ожидавшегося удлинения), наверное, поставило бы Майкельсона в тупик. И вот тут-то Лоренц и мог бы прийти к нему на помощь со своей гипотезой, что движение в эфире вызывает сокращение длины стержня, но сокращение бОльшее, чем это «требуется» для компенсации абсолютного движения. И вот в этом-то случае Лоренцево сокращение, ввиду указанного «дисбаланса», стало бы ВИДИМЫМ в опыте, т.е. стало бы эмпирическим фактом… А так… никакого дисбаланса нет, абсолютного движения нет, Лоренцева сокращения нет… ничего нет :).

То есть да, сокращение Лоренца реально, и его реальность согласуется с опытом Майкельсона, если угодно она (реальность сокращения) ВЫТЕКАЕТ из названного опыта, ДОКАЗЫВАЕТСЯ им. Но его НЕ ВИДНО в опыте Майкельсона. И ни в каком другом опыте не может быть ВИДНО (ИМХО).
С уважением,
Усов


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 126
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.13 14:01. Заголовок: Все равно, Александр..


Все равно, Александр, я не понимаю к чему вы клоните.

Лоренцево сокращение реально и наблюдаемо.

Не будь этого сокращения интерференционные полосы - сместились бы.

Но оно наблюдаемо не только косвенно. Если бы мы проводили высокоточные физические измерения по непосредственному изменению длинны тела до и после его разгона - мы бы это изменение длины зафиксировали бы и другим способом, а не только по отсутвию смещения интерференционных полос.

В чем, собственно, вопрос то? Я не пойму, почему Вы написали вот эти слова:

"Вы, насколько я понял, настаиваете, что ваш мысленный опыт позволяет наблюдать смещение Лоренца. Если с вами согласиться, то тогда придется признать, что и Майкельсон «обязан» был наблюдать это смещение в своем опыте"

Я так понимаю вместо слов смещение нужно вставить слово сокращение. Но почему Майкельсон был обязан наблюдать сокращение длины если он длину не измерял, а измерял (сравнивал) разность ходя лучей в продольном и перпендикулярном плече, которая (разность хода) не появилась как раз благодаря сокращению длины продольного плеча?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.13 04:42. Заголовок: Уважаемый Вадим, пра..


Уважаемый Вадим, правильно Майкельсон сравнивал разность хода лучей. Но что такое «ход луча»? Это расстояние, проходимое светом. Чем оно определяется? Длиной плеча и его абсолютной скоростью. И если разность хода лучей остаётся постоянной, то значит разность абсолютных скоростей плеч компенсируется возникающей вследствие абсолютного движения разностью длин плеч, т.е. лоренцевым сокращением… Вообще же, заключение от разности хода – к длине горизонтального плеча совершенно очевидно и неизбежно, иначе, в конце концов, как бы Лоренц мог выдвинуть свою гипотезу? Да если бы и выдвинул, много ли бы она стоила?..

Я опять возвращаюсь к примеру с весами… Вот весы: коромысло на веревочке, две чаши на концах коромысла и по его середине – стрелка. Стрелка стоит строго вертикально. Я закрываю от вас газетой чаши весов и предлагаю вам лишь по положению стрелки определить есть ли на чашах какой-либо груз? Что вы мне ответите? Правильно: определить невозможно; либо грузы на чашах равны, либо их нет вовсе. Затем я кладу на чаши равные грузы, опять закрываю их газетой, и вновь предлагаю вам тот же вопрос. И ваш ответ будет тот же: либо чаши пусты, либо на них равные грузы. То есть положение стрелки само по себе ровно ничего нам не говорит ни о наличии грузов на чашах, ни о их (грузов) отсутствии. Интерференционная картина Майкельсона – ровно та же самая «стрелка», которая «ничего не говорит»…

Вот допустим, перед нами установка Майкельсона. Вы допустим, по каким-то причинам убеждены, что она находится в абсолютном покое. И вот вы ее вращаете – а я наблюдаю интерференционную картину. Что видно? – спрашиваете вы. Ничего – отвечаю я, в смысле: ничего не происходит, картина не меняется. Значит, заключаю я, либо абсолютного движения нет, либо оно уравновешивается лоренцевым сокращением. Затем вы вводите установку в состояние абсолютного движения, или же убеждены, что она в нем находится, и мы повторяем опыт. И опять я констатирую: ничего не меняется. И делаю тот же вывод: либо абсолютного движения нет, либо оно уравновешивается лоренцевым сокращением.

Тогда вы мне говорите: вот свойства света таковы: скорость его конечна, не зависит от скорости источника. С другой стороны, установка движется таким образом, что по крайней мере в какой-то фазе движения она движется в абсолютном смысле. Мне нечего возразить и я соглашаюсь: да, абсолютное движение установки – реальность. Этот вывод неизбежен. Но тогда, продолжаете вы, и лоренцево сокращение – реальность. И я опять с вами соглашаюсь. Но мы оба должны согласиться и в том, что интерференционная картина – это та самая «стрелка», которая САМА ПО СЕБЕ НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ ни о наличии абсолютного движения и лоренцева сокращения, ни об их отсутствии.

К чему я клоню? – разумеется, попытаюсь объяснить, но чуть позже. Для начала давайте придем к какому то общему мнению относительно опыта Майкельсона…
С уважением,
Усов


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 127
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.13 11:04. Заголовок: Александр, я в котор..


Александр, я в который раз пишу, что не понимаю чего вы от меня хотите.

Опыт Майкельсона уже много лет не вызывает у меня никаких вопросов (впрочем как и вся СТО).

С тем, что вы пишите об этом опыте в том числе о стрелках и пр, я тоже согласен.

Но на заданный мной конкретный вопрос Вы не отвечате.

Что вы имели в виду когда написали:

"Вы, насколько я понял, настаиваете, что ваш мысленный опыт позволяет наблюдать смещение Лоренца. Если с вами согласиться, то тогда придется признать, что и Майкельсон «обязан» был наблюдать это смещение в своем опыте"

Почему вы это написали? Именно эти слова указывают мне на то что у вас сложились абсолютно превратные представления о моей позиции.

Не хотите на него отвечать - не нужно, но тогда уж переходите к каким либо другим вопросам иначе мы просто толчёмся на одном месте.

С уважением,



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.13 05:42. Заголовок: Уважаемый Вадим, теп..


Уважаемый Вадим, теперь уж вы меня ставите в тупик… Что значит не хочу отвечать на вопрос? Да я только и делаю, что на него отвечаю.

Вы утверждали, что ваш мысленный опыт позволяет обнаружить лоренцево сокращение. Хорошо. Но это самое сокращение ни с чем иным кроме как с АБСОЛЮТНЫМ ДВИЖЕНИЕМ связать НЕВОЗМОЖНО. Есть это сокращение – значит либо лента, либо установка, либо обе вместе движутся в АБСОЛЮТНОМ СМЫСЛЕ. То есть ваш мысленный эксперимент позволяет выявить, обнаружить абсолютное движение.

В связи с этим я немедленно вспоминаю одну из возможных формулировок принципа относительности: невозможно в опыте обнаружить разницу между абсолютным покоем и абсолютным движением. Таким образом, ваше толкование вашего опыта противоречит принципу относительности: согласно последнему отличить абсолютный покой от абсолютного движения НЕЛЬЗЯ, согласно вашим рассуждениям и вашему опыту – МОЖНО.

Далее, вы вроде бы согласились с моим толкованием интерференционной картины (стрелка и прочь.). Это мое толкование, впрочем, не более, чем иллюстрация… Суть в том, что Лоренц «придумал» сокращение горизонтального плеча, не потому, что Майкельсон увидел в опыте некое аномальное смещение интерференционной картины, требующее специального и «неслыханного» ранее объяснения, а потому, что Майкельсон не увидел НИКАКИХ смещений. То есть лоренцево сокращение «по определению» согласуется с НУЛЕВЫМ результатом опыта Майкельсона, объясняет этот НУЛЕВОЙ результат. У вас же, результат вашего опыта НЕ НУЛЕВОЙ, мало того… получается даже немного смешно: само сокращение Лоренца становится у вас фактором, указывающим, доказывающим наличие абсолютного движения. По мысли Лоренца сокращение длин делает невидимым, маскирует абсолютное движение (для того оно и «придумано»), в вашем же опыте эта «маскировка» (лоренцево сокращение) сама «лезет в глаза», и «с головой выдает» и себя, и, соответственно, то, что должна была бы «маскировать», т.е. абсолютное движение. - Как тот шпион, который, желая слиться с толпой, напяливает на себя наряд циркового клоуна… (уж извините за метафоры).

Короче говоря, если результат опыта Майкельсона нулевой, то и результат вашего опыта «обязан» быть нулевым, то есть никаких сокращений длин в нем наблюдаться не должно. Согласны ли вы с этим?

Если же вы устали от этого вопроса – пожалуйста, давайте перейдем к вопросу об одновременности (мое по счету 10-тое, что ли, сообщение на этой ветке).

С уважением,
Усов


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.13 08:55. Заголовок: Еще раз попробую сфо..


Еще раз попробую сформулировать свою мысль.
1. Результат опыта Майкельсона - нулевой. Результат вашего, Вадим, опыта НЕ НУЛЕВОЙ, потому что в нем "торчит" лоренцево сокращение.
2. В силу этой разницы результат опыта Майкельсона согласуется с принципом относительности, результат вашего опыта с ним не согласуется.
3. Появление в опыте лоренцева сокращения противоречит самому духу данной гипотезы, поскольку она выдвинута не для того, чтоб объяснить в опыте наличие чего-либо, что можно было бы как-то связать с абсолютным движением, а с прямо противоположной целью - чтоб объяснить, что ни в каком опыте ничего ТАКОГО обнаружено быть не может. Иными словами: лоренцево сокращение ЭКВИВАЛЕНТНО абсолютному движению, поэтому наличие его в опыте столь же недопустимо, как и наличие абсолютного движения.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 128
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.13 10:06. Заголовок: Александр, есть боле..


Александр, есть более простые эксперименты, позволяющие обнаружить "абсолютное движение" (то что вы под ним понимаете), чем предложенный мной. Закрутите волчек - и вы его увидите (абсолютное движение).

Хотите считать, что в предложенном мной эксперименте себя проявляет именно абсолютное движение - считайте, я вас разубеждать не буду.

Вот только все остальные называют экспериментом, обнаруживающим абсолютное движение (движение относительно эфира - давайте говорить конкретнее) - такой эксперимент, в результате которого результаты физических опытов в движущейся системе отличаются от результатов в покоящейся.
Когда по результатам опыта можно определить движется система в эфире или покоится. Когда по результатам эксперимента можно сказать, какое из двух (или нескольких тел) движется в эфире, а какое покоится.

Описанный мной эксперимент, увы, не позволяет сделать этого.

С уважением,
Вадим.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.13 04:09. Заголовок: Я так понял, Вадим, ..


Я так понял, Вадим, что вы не расположены далее продолжать этот спор? Что-ж, хорошо, как говорится, останемся при своих мнениях. Ну а как насчет вопроса об одновременности?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 129
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.13 15:52. Заголовок: Александр, спорить н..


Александр, спорить на тему СТО я вообще не расположен, мне это просто не интересно. Споры важны, когда что-то ищешь, сомневаешься - это способствует познанию и пониманию, спорить на эту тему я любил 6-7 лет назад. Сейчас я уже все (а точнее главное, или иными словами все, что нужно для понимания) нашел, и я готов разъяснять тому, кто хочет понять, кто все еще ищет.
Но даже если бы я имел желание именно спорить, то для меня все равно это было бы затруднительно, ибо я просто никак не могу понять, о чем же я должен спорить.
Ваше описание эксперимента Майкельсона у меня вопросов и желания спорить не вызывает. А мое возражение о том что придуманный мной для объяснения СТО эксперимент не позволяет фиксировать абсолютное движение, похоже не вызывает у вас возражений, если вы посчитали эти мои слова нежеланием продолжать спор.
Если вы согласны с тем что (поняли это наглядно на примерах) что сокращение тел при движении в эфире и замедление хода часов (а точнее замедление течения процессов) при движении в эфире в соответствии с коэффициентом Лоренца приводит к тому, что все эксперименты (которые только можно придумать) внутри закрытого вагона происходят абсолютно одинаково покоится ли вагон в эфире или же он движется в нем равномерно и прямолинейно, то спорить нам не о чем – это последние и есть одна из формулировок принципа относительности Эйнштейна.
Если не согласны – спор имеет смысл, а точнее в таком случае, я хотя бы видел что именно мне нужно разъяснить.
А что насчет одновременности?

С уважением,
Вадим.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.13 04:57. Заголовок: Насчет текущего вопр..


Насчет текущего вопроса - беру паузу: повожусь с формулами...
А про одновременность см. мое сообщение от 07.10.12

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 130
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.13 16:35. Заголовок: Уважаемый Александр,..


Уважаемый Александр, я ,кажется, нашел ваше сообщение о котором вы пишете.

Текст относительно длинный, поэтому я предпочитаю дойдя до строк, которые вызывают вопросы, остановиться и попытаться прояснить их.

Мои комментарии красным.

"Предположим, что наблюдатели А и Б не пожелают «тупо» присоединяться к пресловутой конвенции об одновременности и пожелают сверить свои часы, не сходясь в одной точке, при помощи, опять же, лучей света. Как они это могут сделать? Вообще-то ПРОСТО.

Пусть Б в произвольный момент времени t1 (по своим часам) пошлет луч света в А. А принимает сигнал, фиксирует время его прихода ta (по своим часам) и затем по телефону, или почтой, или как-то еще сообщает Б эту самую цифру – ta. Процедура закончена. Теперь у Б имеется ТРИ цифры: t1 -время отправки сигнала (по часам Б), ta - время приема сигнала в А (по часам А) и tb - это ОЖИДАЕМОЕ Б значение ta.

Ожидаемого значения ta быть в принципе не может. Так как часы А и Б изначально не сверены то ta просто случайная цифра и может быть какой угодно. Но возможно вы просто не вполне удачно, на мой взгляд, выбрали термин "ожидаемое значение". Возможно вы имели в виду что tb - это время которое должно бы было быть на часах А, если бы часы А и Б были изначально синхронизированы. Если последнее верно, то идем дальше.


Потому что Б помнит о конвенции и рассуждает так:

Я отправил сигнал во время t1. Если конвенция чего-то стоит, то скорость света =с, значит А должен получить сигнал по моим часам в момент времени tb=t1+2L/c. Но, опять таки, если довериться конвенции, то наши с А часы СИНХРОНИЗИРОВАНЫ.

Последнее предложение приводит меня в ступор. Я просто даже не понимаю с какой стороны к нему подойти, чтобы понять что же вы имели в виду, написав это. С чего это часы вдруг синхронизированы? Если никакой процедуры синхронизации в вашем описании не было и часы А и Б просто показывают произвольное случайное и никак не связанное друг с другом время (а точнее набор цифр). Причем ta полностью зависит от произвола наблюдателя в точке А, какое он на них время поставил при запуске часов - то они и будут показывать. Для абсурдности картины можно даже провести серию экспериментов когда наблюдатель в точке А будет перед каждым экспериментом останавливать часы и ставить на них показания заново, тогда ta в кажом эксперименте будет иметь разное значениею. в одном 0 (если на часы а значение ставится в момент прихода сигнала, в другом случае 10, в третьем случае 12 и так далее. Какой смысл в этих цифрах вообще?Далее, что значит 2L в написанной вами формуле? Почему 2? Что такое L? Половина расстояния между А и Б (только в этом случае написанная вами формула имеет смысл, Но почему вы приняли такое странное обозначение для расстиояния между А и Б не L, а 2L?


С уважением,

Вадим.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 131
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.13 16:42. Заголовок: Александр, я кажется..


Александр, я кажется понял что вы имели в виду.

На часы А устанавливается рассчитанное Б время, то есть на часы А ствится время tb и только после этого часы считаются синхронизированными.

Правильно я вас понял? Но зачем вы вводили в текст ta - это же просто бессымсленное число не имеющее никакого значания, которое только отвлекает внимание от понимания текста.

Тогда остается только второй вопрос, почему 2L?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 132
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.13 16:53. Заголовок: Нет все таки я поспе..


Нет все таки я поспешил с выводами что понял вас, следующая же фраза опять вызывает у меня недоумение.

"Так думает Б. Но что же, какую цифру ta он получит на самом деле?"

Да какая разница какая цифра ta будет на самом дле? 0 , 10 или 12 или еще что то? Когда двое никак не связываясь с друг другом устанавливают на часы произвольные цифры - их разность есть случайное число. Я надеюсь мы тут не о теории вероятности беседуем?



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 133
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.13 16:58. Заголовок: Ага, оказывается час..


Ага, оказывается часы предварительно были сверены предложенным ной способом! Теперь болене мне понятно, читаю дальше...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 92 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет