Переписка материалистов
 
On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.13 13:35. Заголовок: Ошибки г-на Протасенко - 2


Так. Я без предисловий – сразу к делу.

Замедление времени г-н Протасенко демонстрирует следующим образом. (см. гл. 2 его статьи «К теории масштабов и часов», и рис. 4 и 5). Имеются две точки, от одной из которых в направлении другой распространяется сигнал со скоростью с. Если точки покоятся, то время, за которое сигнал достигает другой точки - t. А если они движутся в направлении перпендикулярном, линии их соединяющей, то – t1 (в тексте у Протасенко t-штрих). Причем из теоремы Пифагора следует, что t1=t/K (где К – коэффициент Лоренца) …

В этом примере я понял все, за исключением мелочи: где здесь замедление времени? Я не понял даже откуда здесь вообще может взяться какая-то идея замедления времени, чтобы эта идея не означала сама по себе?... Ведь перед нами простейшая школьная задачка, что то вроде: поезд приближается к автомобилю. Через сколько времени поезд достигнет автомобиля, если последний покоится; и если он движется в том же направлении, что и поезд? Ясно, что в последнем случае времени потребуется больше. Но ни кому не приходит в голову говорить в этом случае о замедлении времени. То же и в примере Протасенко: если точки движутся, то время t увеличивается до t1 просто потому что в этом случае точка, к которой движется сигнал удаляется, «убегает» от него… Где здесь замедление времени?

Замедление времени в первом, а возможно и последнем приближении означает, что ВСЕ ПРОЦЕССЫ ЗАМЕДЛЯЮТСЯ. Поэтому, чтобы из примера г-на Протасенко следовал вывод о замедлении времени, г-н Протасенко должен утверждать, что ВСЕ ПРИРОДНЫЕ ПРОЦЕССЫ, - т.е. механические, химические, биологические, физиологические, психологические, интеллектуальные – сводятся… к его модели взаимодействующих частиц и теореме Пифагора. Но ничего подобного г-н Протасенко, если не ошибаюсь, не утверждает. А если бы и утверждал, это было бы лишь ФРАЗОЙ…

Между тем вывод о замедлении времени достигается иным путем – простым и, полагаю, известным Протасенко.

«Приделаем» к его точкам «будильник» и будем измерять время распространения сигнала от одной точки к другой. Если точки покоятся, то будильник покажет нам время t, а если движутся, то… Покажет ли он нам время t1? НЕ ПОКАЖЕТ. Не может, не должен, не «имеет права» показать!

Дело в том, что СО, которую Протасенко называет покоящейся является у него АБСОЛЮТНОЙ. Поэтому если наш будильник в случае движения точек покажет нам время t1, отличное от t, то тем самым нами будет зарегистрирован факт АБСОЛЮТНОГО движения, что недопустимо с точки зрения ПРИНЦИПА ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ. Поэтому мы должны утверждать, что и в случае движения время t1 будет номинально РАВНО t. Но такое возможно только если сам ход часов замедлится в К раз. Но часы могут быть разными, построенными на каких угодно процессах. Поэтому мы должны утверждать, что ВСЕ процессы замедляются, т.е. что ВРЕМЯ ЗАМЕДЛЯЕТСЯ…

Правда и в этом случае никто и, думаю, никогда не объяснит нам каким это образом процесс пищеварения, например, в нашем желудке замедляется вследствие простого механического движения, да еще и ровно в К раз? Но с формальной точки зрения, т.е. если придерживаться постулатов Эйнштейна подобный вывод неизбежен…

Ровно так же обстоит дело и с сокращением расстояний. Если точки с будильником движутся не перпендикулярно, а вдоль движения света, то в этом случае время, за которое свет преодолевает расстояние от одной точки к другой и обратно окажется больше в К В КВАДРАТЕ раз, сравнительно с тем же временем в случае когда точки покоятся. Пусть даже мы установили, что время… «типа замедляется» в К раз, все равно будильник покажет нам , что t1 больше t в К раз. То есть и в этом случае абсолютное движение обнаружено. И вот дабы избавиться от этого «открытия», несовместимого с принципом относительности, мы и ОБЯЗАНЫ УТВЕРЖДАТЬ, что расстояние между точками сократится в К раз. Тогда только будильник нам покажет, что t=t1 (номинально) - и принцип относительности тем самым будет «спасен».

Итак. Для того чтоб получить требуемые выводы о замедлении времени и сокращении расстояний к перечню постулатов г-на Протасенко следует добавить еще один – принцип относительности. Но если мы его и добавим, то получим лишь еще одну научно популярную интерпретацию СТО… и ничего более. По крайней мере, ничего бОльшего я пока не вижу.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 60 , стр: 1 2 All [только новые]


moderator


Сообщение: 226
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.13 23:27. Заголовок: Уважаемый Александр,..


Уважаемый Александр, я благодарен Вам как первому и, возможно, единственному читателю (если не считать Материалиста, выступившего в роли корректора моего текста). Александр, я пишу это без иронии, поверьте мне.

Но всё-таки зачем наступать на одни и те же грабли дважды? Ведь название для темы Вам можно было бы выбрать и другое. Впрочем, по Вашему примеру оставляю прелюдии и перехожу прямо к делу. Вы написали:

«Я не понял даже откуда здесь вообще может взяться какая-то идея замедления времени, чтобы эта идея не означала сама по себе?... Ведь перед нами простейшая школьная задачка»

Александр, я с детства помню крылатую фразу (уж не знаю, кто её автор): «Все гениальное – просто». Но иногда даже и не подозреваешь, насколько оно просто. И когда я понял, насколько всё просто, то почувствовал что-то вроде разочарования и апатии. Ведь если всё так просто, то есть ли смысл писать целую статью? Мне казалось, что едва только я нарисую процессы обмена в движущемся Целом - каждый хлопнет себя по лбу: "Как же я раньше-то не догадался?". Кстати, мой друг-физик из Новосибирского университета, примерно так и сделал, когда я ему показал мультфильм из статьи.

Но давайте разбираться, что мешает Вам увидеть в этом простом примере «замедление времени».

Первое, что нужно осознать, это следующее: никакого самосущего, предметно-средового времени – нет. В Мире не существует ничего такого, ткнув во что, мы могли бы сказать: «Смотрите, вот оно, время. Смотрите, а сейчас оно замедляется, видите?»

А что же в Мире есть? А есть сущее - то бишь вещи, а также есть процессы - например, изменения вещей. Сопоставляя одни процессы с другими, мы формируем наше представление о времени, которое измеряется числом неких эталонных процессов.

Думаю, эта часть моих разъяснений не должна вызывать особых возражений. Да я, собственно, уже писал об этом и в статье, и здесь на форуме не один раз. Поэтому разбираемся с Вашими дальнейшими словами:

«Поезд приближается к автомобилю. Через сколько времени поезд достигнет автомобиля, если последний покоится; и если он движется в том же направлении, что и поезд? Ясно, что в последнем случае времени потребуется больше. Но никому не приходит в голову говорить в этом случае о замедлении времени»

Уважаемый Александр, а разве сущее у нас состоит из поездов, а взаимодействует посредством автомобилей?

Александр, поймите, что точки на моём рисунке – это не просто точки, а частицы вещества (молекулы, атомы, элементарные частицы, кварки), которые взаимодействуют каждая на своём уровне именно по тем принципам, которые я сформулировал. И опровергнуть это невозможно, ибо данные принципы настолько общи, что непременно свойственны любому взаимодействию. Следовательно, с процессами взаимодействия частиц вещества на всех уровнях организации материи при движении вещества относительно той системы отсчёта, в которой скорость распространения взаимодействия равна по всем направлениям (при движении относительно эфира – Вам, уверен, так будет понятнее) происходит именно то, что я изобразил на рисунке.

«За то время» пока покоящиеся частицы обменяются взаимодействием, движущиеся частицы – не успевают это сделать. То есть взаимодействие частиц в движущемся веществе замедляется относительно покоящегося вещества.

Из этого напрямую следует вывод о замедлении хода атомных часов (которыми СТО, кстати, и проверяют) или, например, о продлении жизни мюонов. Поймите, ведь время жизни частицы лимитировано определённым числом циклов обмена составляющих её более элементарных частиц, после достижения которого частица распадается. Но замедление обмена проявляет себя отнюдь не только на уровне обмана действиями между частицами.

Поймите, если Вы движетесь относительно эфира, то замедляется и взаимодействие частиц, составляющих Ваш мозг в той же пропорции, которую я вывел – Вы начинаете даже думать медленнее (учителя на уроках не зря постоянно делают замечания детям – мол, не вертитесь! Оказывается, от этой излишней активности мыслительные процессы замедляются).

Вы также написали:

«Поэтому, чтобы из примера г-на Протасенко следовал вывод о замедлении времени, г-н Протасенко должен утверждать, что ВСЕ ПРИРОДНЫЕ ПРОЦЕССЫ, - т.е. механические, химические, биологические, физиологические, психологические, интеллектуальные – сводятся… к его модели взаимодействующих частиц и теореме Пифагора»

Да, я утверждаю почти именно это. Почему «почти», напишу ниже, но сначала приведу цитату из статьи:

«Основой любого рода физических процессов является обмен фундаментальными действиями между частицами вещества, поэтому скорость протекания любых процессов, а значит, и скорость хода часов, пропорциональна скорости обмена фундаментальными действиями в той системе отсчёта, в которой часы покоятся»

Возможно, я разместил это слишком далеко от того места, где разъясняются причины замедления времени (я сделал это там, где дал определение понятию часов и процессу измерения времени), либо я сделал это слишком кратко - но для меня этот вывод очевиден.

Понимаете, Александр, несмотря на то, что есть процессы, которые мы называем механическими, химическими, психическими -нет никакого особого «механического взаимодействия» «химического взаимодействия» «психического взаимодествия» в том смысле, что в пространстве распространяется некое психическое или, допустим, химическое действие. Все психические или химические процессы имеют свои «отражения» на молекулярном, атомарном, кварковом и так далее уровнях. В основе любого макропроцесса лежит взаимодействие на фундаментальном уровне, и что именно происходит на этих фундаментальных уровнях при движении материи – как раз и показывает мой мультфильм.

Уважаемый Александр, Вы ну никак не сохраните при движении относительно эфира с околосветовой скоростью ту же скорость мысли, что и в покое, ибо за то время, пока в покое атомы Вашего головного мозга миллион раз обменяются электромагнитным взаимодействием – в движении не завершится и одного цикла обмена.

Вы также написали:

««Приделаем» к его крайним точкам «будильник» и будем измерять время распространения сигнала от одной точки к другой. Если точки покоятся, то будильник покажет время t, а если движутся, то… Покажет ли он время t1? НЕ ПОКАЖЕТ. Не может, не должен, не «имеет права» показать!»

Вот он, корень всех зол, вот она - та проблема, та ошибка в мышлении, которая не дает тысячам людей понять СТО. И я специально акцентировал внимание на этой проблеме в начале статьи.

Вдумайтесь в слова Эйнштейна, которые я процитировал:

"Сделаем теперь критическое замечание о теории (это он между прочим об СТО пишет а даже не об обычных дорелятивистских теорияхв которых ела обстот еще хуже) , в том виде как она охарактеризована выше. Можно заметить, что теория вводит (помимо четырёхмерного пространства) два рода физических предметов, а именно: 1) масштабы и ЧАСЫ, 2) всё остальное, например, электромагнитное поле, материальную точку и т.д. ЭТО в известном смысле НЕЛОГИЧНО: собственно говоря, ТЕОРИЮ масштабов и ЧАСОВ СЛЕДОВАЛО БЫ ВЫВОДИТЬ из решения основных уравнений (УЧИТЫВАЯ, ЧТО ВСЕ ЭТИ ПРЕДМЕТЫ ИМЕЮТ АТОМАРНУЮ СТРУКТУРУ И ДВИЖУТСЯ), А НЕ СЧИТАТЬ ЕЕ НЕЗАВИСИМОЙ ОТ НИХ . Обычный образ действия имеет, однако, своё оправдание, поскольку с самого начала ясна недостаточность принятых постулатов для обоснования теории масштабов и часов" [7].

Вдумайтесь: какие часы Вы собрались прицеплять к кварку? Ваш ход мыслей здесь абсолютно некорректен. Он опирается на понятие «идеальных часов», то есть прибора, процессы в котором абсолютно ни от чего не зависят, и с помощью которого мы якобы можем фиксировать течение процессов вне часов. Поймите, нужно не часы прикреплять к моим точкам, нет - нужно увидеть мои точки внутри часов! Часы сами и состоят из этих «точек», которые я изобразил на рисунке. И взаимодействие этих точек в часах замедляется по тем причинам, на которые я указал.

Вы хотите что-то прикрепить к моим точкам? Хорошо, пусть точки будут молекулами. Что Вы можете прикрепить в качестве часов к ним? Только какую-нибудь другую молекулу, в которой происходят некие циклические колебания. Нарисуйте структуру этой молекулы – разделите точку на составляющие её части и посмотрите, как эти части будут взаимодействовать при условии, что они точно так же движутся относительно эфира. И тогда Вы увидите, что обмен в этих «микрочасах» замедлиться точно в той же пропорции, что и обмен двух точек, изображённых на моём рисунке.

Вы также написали:

«Правда и в этом случае никто и, думаю, никогда не объяснит нам каким это образом процесс пищеварения, например, в нашем желудке замедляется вследствие простого механического движения, да еще и ровно в К раз? Но с формальной точки зрения, т.е. если придерживаться постулатов Эйнштейна подобный вывод неизбежен…»

Уважаемый Александр, когда я осознал явление замедления обмена – я моментально понял всё, мне тут даже объяснять ничего не потребовалось. Мне казалось, что это очевидная вещь. Вы что, полагаете, что в то время, как в Ваших атомах «застыл» процесс электромагнитного обмена, Ваш желудочный сок продолжит выделяться с прежней скоростью и будет течь в Вашем желудке быстрее элетромагнитного взаимодействия атомов, из которых этот сок состоит? Помилуйте, что же здесь требует объяснения? Что за загадку Вы тут увидели?

Поймите, даже сейчас, когда я набиваю на клавиатуре для Вас эти строки – не происходит никакого касания вещества моих пальцев и вещества клавиш. Освободите своё сознание и устремите свой взор «внутрь вещества» - и Вы «увидите», как электромагнитное излучение от моих пальцев идёт через пространство к атомам клавиатуры и «толкает» их как ответ от атомов клавиш в виде излучения (возмущения эфира, если хотите), и так же через пространство возвращается к моим пальцам. Неужели Вы полагаете, что скорость моего «стучания» по клавишам не зависит от скорости передачи действия в пространстве?

Тут, наверное, по ходу дела сразу стоит объяснить, почему скорость света является предельной скоростью и не может быть превышена ни одним физическим телом - например, Вами, какими ракетами Вас ни разгоняй.

Уважаемый Александр, Вы можете представить себя движущимся относительно эфира быстрее, чем взаимодействие атомов, из которых Вы состоите? Представьте, что Ваши атомы улетели далеко вперёд, а испущенное ими излучение осталось позади Вас в эфире без атомов Вашего тела (поскольку оно распространяется всего лишь со скоростью света, а не с той скоростью, до которой Вы себя разогнали), а Вы при этом продолжаете думать с той же скоростью, что и в покое относительно эфира.

Забавная картинка? На такое «покидание тела» способна разве что душа, но учёные считают, что её нет...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.13 07:55. Заголовок: Здравствуйте, Вадим!..


Здравствуйте, Вадим!

Что касается названия темы, то я не вкладывал в него никакой задней мысли, да и вообще никакой мысли, и придумал его лишь из соображений чисто литературного единообразия. Ну, типа «Второй сон Веры Павловны»… там ведь тоже сон – это никакой не сон, а если и сон, то не Веры Павловны…

А насчет меня как, возможно, единственного читателя – вспомните изречение одного античного мудреца. Ему сказали: «Вы пишете книги, которые мало кто читает». Он ответил: «Что-ж, с меня довольно немногих читателей, довольно и одного, довольно и ни одного»…

Итак, вы все-таки утверждаете что все природные процессы сводимы к вашей модели и теореме Пифагора… А я скажу, что нет, не сводимы. На моей стороне, по крайней мере, тот факт, что на настоящий момент не существует теории, которая сводила бы биологию – к химии, химию – к физике и т.д. То есть, ее просто НЕТ. А значит все ваши соответствующие рассуждения – это, как я говорил, лишь фраза. Точно такая же, как и заверения вульгарных материалистов, что мысль подобна желчи.

Если этого недостаточно, то могу привести и другие соображения. Возьмем нить и прицепим к ней груз. Получим маятник – нечто такое, что обладает свойством воспроизводить периодическое движение – свойством, которым не обладает ни нить, ни груз, взятые по отдельности. Из этого простого примера следует тот общеизвестный вывод, что целое несводимо к частям, содержание – к форме, качество – количеству, сложное – к простому и т.д. Поэтому, даже если я соглашусь с вами, что взаимодействия на элементарном уровне замедляются в К раз, то из этого по большому счету еще ровно ничего не следует. Не следует даже, что будильник будет «тикать» ровно в К раз медленнее.

Да что говорить о высоких материях. Возьмем собственно физику. Почему взаимодействие между зарядами или массами зависит не от расстояния, как оно казалось бы, должно было бы быть на первый взгляд; и не от куба этого расстояния, как оно казалось бы должно было бы быть на второй взгляд, а от квадрата расстояния, чего, вроде бы, не должно быть «ни на какой» взгляд? Почему в электро-магнитных явлениях противодействие возникает перпендикулярно действию, а не по одной линии с ним?.. Что такое шаровая молния?.. и т.д. и т.п. У меня есть в запасе еще «сто тысяч» почему, на которые у физики, насколько мне известно, нет вразумительного ответа.

А если я ткну пальцем в небо? Там (в космосе то есть), имеют место явления, вообще противоречащие «всем» законам физики… То есть насколько соответствуют действительности даже самые элементарные законы и модели физики – это само по себе еще вопрос.

Так что… от простого к сложному – долгий путь, более того это бесконечный путь… Конечно все эти мои рассуждения – это тоже лишь беллетристика, т е. лишь фраза, но эта моя фраза ничем не хуже вашей.

Далее, вы упрекаете меня в том, что к вашим точкам я приделал будильник – ведь они же (точки) – элементарные частицы. А я не вижу, чем эти ваши точки отличаются от булыжников… ну или от песчинок, чтобы выразиться «деликатнее»? Вы упрекаете меня в том, что я в ваш элементарный мир привношу грубые механические представления, а по-моему ваш элементарный мир – это абстрактная копия этой самой грубой механики. Но все это опять-таки лишь фразы – как с моей стороны, так и с вашей…

С другой стороны… На основе вашей модели вы еще 100 лет будете доказывать, что мысли замедляются в К раз – и не докажете. Но если принять во внимание принцип относительности, то этот самый вывод получается немедленно, «здесь и сейчас». – Почему вы это-то игнорируете? Я вижу в этом признак очень серьёзного разномыслия.

По-моему все проблемы, связанные со СТО находятся в самом ее начале, на уровне ее постулатов. Прочитав ваше Введение, я «мгновенно» написал статью как раз об этом. Вернее половину статьи, потому что стал читать далее и отвлекся на открытие этой ветки. Прочел вашу статью до конца – и вижу еще ряд вопросов, которое следовало бы обсудить, но это все – частности. Главное, повторяю, в постулатах Эйнштейна… В общем я пока в замешательстве… Надо все же дописать статью, а там видно будет. Возможно, открою новую ветку, на этот раз под названием «Ошибки Эйнштейна», для разнообразия :)

Но, разумеется, если у вас есть соображения по поводу сказанного мною выше – готов продолжать разговор.

С уважением,
Усов


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.13 08:58. Заголовок: Уважаемый Вадим. Еще..


Уважаемый Вадим, я ещё раз перечитал и обдумал Ваше сообщение.

Ну, положим, моему будильнику в Вашей модели взяться действительно неоткуда, он там невозможен, неуместен и проч. Но тогда сами эти Ваши частицы И ЕСТЬ элементарные, самые «изначальные» часы, а то время, за которое сигнал преодолевает расстояние между ними, есть ЭТАЛОН промежутка времени.

Если рассматривать дело так, то тогда из Вашей модели действительно НЕПОСРЕДСТВЕННО следует вывод о замедлении времени. Вернее, не следует.

Потому что откуда мы знаем, что более сложные процессы замедлятся в той же мере? Может, замедлятся, а может, и нет. Может, в той же мере, а может, в другой. А может, и ускорятся… Утверждать, что все более сложные процессы замедляться в той же мере, что и элементарные, Вы можете только на одном-единственном основании – на основании принципа относительности. То есть получаем тот же вид, только сбоку…

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.13 11:20. Заголовок: Уважаемый Материалис..


Уважаемый Материалист! Не надо корректировать мои сообщения... НЕ НАДО.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 33
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.13 20:43. Заголовок: Уважаемый Вадим, я с..


Уважаемый Вадим, я с нетерпением ждал появления этой Вашей новой статьи потому, что предыдущие Ваши тексты на эту же тему написаны совершенно превосходно, очень хорошим, понятным языком.

Мои ожидании оправдались. Я с огромным интересом прочитал Вашу новую статью и был поражён Вашей способностью писать так просто, кратко и понятно об очень сложных вещах. Буду с нетерпением ждать продолжения статьи.

Вы ошибаетесь, полагая, что Ваши тексты никто не читает. Нет, они нужны всем - и сторонникам, и противникам СТО.

Вы действительно настоящий ученый, который описывает явление максимально объективно, то есть так, как оно имеет место на самом деле, как Вы эту объективность понимаете.

Такое описание СТО помогает мне как противнику этой теории найти её слабые места и лучше понять, как обстоят дела с пространством и со временем в природе на самом деле.

Поэтому желаю Вам не отвлекаться на дискуссионные вопросы и завершить описание Вашего видения теории относительности в полном объёме.

Желаю творческих успехов.

В.П.Брезгин

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 150
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.13 21:33. Заголовок: Хорошо, не буду...


Хорошо, не буду.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 228
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.13 22:58. Заголовок: Уважаемый Владимир, ..


Уважаемый Владимир, спасибо Вам на добром слове. Если уже два человека прочитали мой новый текст, то, значит, я не зря потратил время.

Что касается продолжения текста, то буду стараться. Но в последнее время я стал ленивым, всё жду, когда придёт вдохновение. А общение на форуме этому как раз способствует. Если бы не форум и не споры с Усовым, то я, пожалуй, так и не сел бы за текст, хотя его замысел пришёл ко мне вместе с полным пониманием СТО уже много лет назад.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 229
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.13 22:58. Заголовок: Уважаемый Александр,..


Уважаемый Александр, буду ориентироваться в своем ответе на ваше последнее сообщение, из которого я делаю вывод о том, что вы согласились с тем, что часами на «микроуровне» могут быть только системы частиц, взаимодействующих между собой по тем же самым принципам которые я постулировал, а, следовательно, замедляющие «свой ход» по мере набора скорости относительно той системы отсчета, в которой скорость всех взаимодействий мы приняли равной по всем направлениям (по мере набора скорости относительно эфира). Однако, признав «замедление времени» на микроуровне, вы продолжаете утверждать что, ниоткуда не следует, что точно такое же замедление всех процессов будет наблюдаться на макроуровне, и что для того чтобы утверждать последнее мне придется прибегнуть к принципу относительности, а в таком случае «Теория масштабов и часов» превращается в СТО.

Что я хочу сказать по этому вопросу.
Первое – я никогда не считал свою теорию чем-то большим, нежели еще одним выводом СТО, только выводом, на мой взгляд, более «физичным» что ли, выводом раскрывающим причину явлений, их суть, а не формальным математическим выводом, к коему прибегал Эйнштейн.
Второе – я ни сколько не против применения принципа относительности в теориях, нужно просто понимать его роль в теории – этот принцип всегда был эвристическим принципом. То есть если факты нам говорят, что принцип относительности соблюдается (что никакие физические явления в инерциальной системе отсчета не зависят от скорости движения данной системы отсчета относительно чего бы то ни было) то рассматривая некую теорию, в которой возникают альтернативы, мы выбираем ту альтернативу, которая приведет к соблюдению принципа относительности. Но, естественно, у той альтернативы, которую мы выбрали, есть свои причины, и было бы крайне опрометчиво считать этой причиной сам принцип относительности. Принцип относительности просто помогает нам выбрать правильную альтернативу – не имея понятия о ее причинах, не понимая на данном этапе, почему происходит именно так. И Эйнштейн был не первым, кто воспользовался принципом относительности с этой целью. Лоренц и Пуанкаре строя теорию электромагнитных явлений в системе движущейся относительно эфира также прибегали к этому принципу незадолго до Эйнштейна. Так Лоренц показал, что из уравнений Максвелла следует сокращение расстояний между электронами (в то время это просто составные части атома – положительно и отрицательно заряженные части атома, а не то что мы сейчас понимаем под электроном) если они движутся относительно эфира, но что происходит с самими электронами? Для того чтобы теория согласовывалась с принципом относительности ( а правильнее будет сказать - с опытом) нужно было предположить сокращение в длине самих электронов, а так же то что молекулярные силы между незаряженными частицами при движении системы относительно эфира подвергаются тем же изменениям что и силы между заряженными частицами.
Я же в своей теории показал, почему происходит то, что предположил Лоренц, я показал почему сокращаются «электроны», показал почему силы между незаряженными частицами подвергаются тем же изменениям что и силы между заряженными частицами. Я доказал все это вообще для любых сил (а точнее взаимодействий) а не только электромагнитных. Я полностью построил теорию относительности на микроуровне.
Если теперь, чтобы распространить эту теорию на макроуровень мне понадобился бы принцип относительности – я бы не видел в этом ничего зазорного.

Итак, я показал, что взаимодействие частиц, передающееся через эфир, при движении относительно эфира замедляется и замедляется в соответствии с формулой Лоренца. Но что происходит на макроуровне? Замедляются ли процессы в том же темпе, или в каком то ином?
Для того чтобы процессы замедлялись в том же темпе необходимо чтобы между скоростью процессов на макроуровне и скоростью обмена между частицами на микроуровне была прямо пропорциональная связь
Тогда я говорю – если опыт показывает, что принцип относительности соблюдается, значит из этого следует, что связь эта действительно прямо пропорциональна.

Чем плох данный подход? Да абсолютно ничем.

Но, дело в том что для меня очевидно, и без принципа относительности, что если на микроуровне взаимодействие частиц замедляется в соответствии с определенным соотношением, то и на макроуровне все замедляется абсолютно в том же темпе. Я чувствую что какой ни будь ученик математической школы с легкостью докажет эту теорему за пару часов на языке математики (я всегда не был силен в этом и не умел из простых вещей делать сложные).

Представьте экран LCD монитора, простые включения-выключения ячеек монитора делают на макроуровне сложные движущиеся картинки. Что произойдет с изображением на мониторе, со скоростями движения героев какого ни будь фильма, если мы станем переключать ячейки монитора в два раза быстрее? Скорость движения изображения на мониторе увеличится в два раза. Как это доказать математически? Не знаю и тратить время на доказательство - не хочу. Повторяю - нужно дать эту задачку ученику математической школы – и он быстренько строго докажет очевидную вещь (возможно даже, что мы с вами и не поймем это доказательство).

Вы скажете, что наш Мир сложнее LCD монитора, что Целое не равно сумме частей, что по мере усложнения Целого у него появляются новые свойства, которых не было на уровне частей и т.д.
На что я вам отвечу, что новые свойства не возникают у Целого из ниоткуда, все они основываются на тех процессах, которые протекают на уровне частей. Да, Целое действует на мир иначе чем его части, но эта «иначесть» она проявляется все равно в действии тех же сил (сил той же природы) коими действовали составляющие целое части, просто само это действие после объединения частей в целое становится иным. Но иным оно становится не настолько, чтобы нарушить те принципы, которые я положил в основу теории. Объединение частей в целое – не сделает скорость передачи действия по эфиру выше, чем до объединения, не сделает это действие зависимым от скорости движения в эфире.
И если, допустим, миллион циклов взаимодействия Частей, приводит к одному циклу какого либо процесса в Целом, то при изменении скорости взаимодействия Частей, для того чтобы осуществился один цикл того же процесса в Целом необходимо чтобы части целого совершили все тот же миллион актов взаимодействия. А это и означает что «длительность» процесса на уровне Целого, возрастет во столько же раз, во сколько увеличится «длительность» циклов взаимодействия Частей.

Труднее всего доказывать очевидные вещи.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.13 09:09. Заголовок: Уважаемый Вадим! То..


Уважаемый Вадим!

То что в ваших рассуждениях ФАКТИЧЕСКИ отсутствует переход от микро к макро уровню вовсе не является в моих глазах таким уж минусом вашей работы (хотя и плюсом тоже не является). Я лишь скептически воспринимаю ваши словесные заверения в том, что переход этот – совершеннейший пустяк, так что любой ученик математической школы… и т.д.

Это по-моему уже общее место в любой науке, что между системами качественно различными по уровню сложности невозможен количественный переход. Потому что в количественном отношении разница между ними бесконечна – это разрыв, провал который невозможно заполнить никаким количеством.

Рассматривая этот разрыв, мы находим в нем некие промежуточные ступени или стадии. Но разница между этими ступенями опять-таки количественно бесконечна. Эту бесконечность, впрочем, опять- таки можно разбить на какие-то конечные интервалы… и т.д. и т.п. Таким способом разницу между смежными, но качественно различными областями можно свести к некой бесконечно малой величине, но эта величина ПО-ПРЕЖНЕМУ бесконечна, а значит, по-прежнему неисчерпаема. Поэтому перейти от простого к сложному – означает: сосчитать бесконечность. Я думаю, что не только ученику математической школы, но даже самой математике такая задача не по плечу. И даже в самой математике подобные задачи решаются не математическими способами… Кстати у Пуанкаре я встретил поразивший меня пример того, над какого рода проблемами бились лучшие математические умы его времени. Что-то вроде: можно ли выразить бесконечность конечным количеством слов или нельзя?!. И это называется царица наук… с мозгами кухарки. Потому что подобные вопросы только кухарке и могут прийти в голову… Ладно, это я так… Но тем не менее, пусть ваша математика сосчитает для начала хотя бы звезды на небе, а потом уж я послушаю ее мнение по «другим вопросам».

В общем, не надо преуменьшать проблему. Сколько не преуменьшайте – это не станет ее решением. Лучше попытайтесь сделать шаг к ее решению. И вот вам неплохой, как мне кажется, повод к этому.

Берем ваши рис. 4 и 5 и добавляем к ним еще одну точку. Обозначим нижнюю точку, от которой исход сигнал как А, верхнюю, к которой движется сигнал как В; а третья точка С пусть движется от А к В. Если А и В покоятся, то свет проходит путь от А к В за время t. Точка С проходит тот же путь за время T. Теперь А и В пусть движутся в горизонтальном направлении как у вас на рисунке. И точка С пусть движется горизонтально ВМЕСТЕ с А и В и по прежнему - вертикально от А к В.

Теперь время t увеличится до t/К. И понятно почему: потому что скорость света не зависит от скорости А (которая у нас – источник света). Время Т согласно СТО, насколько я понимаю, также должно увеличится до Т/К. Но вот почему это произойдет уже совершенно непонятно. Было бы не плохо, если бы вы это объяснили.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.13 06:40. Заголовок: Уважаемый Вадим! Не..


Уважаемый Вадим!

Не знаю, почему вы молчите, но я, задав вам вопрос, сам над ним задумался. И пришел к мысли, что на него невозможно ответить.

Суть вопроса, как я ее понимаю. Если тело движется вертикально, то в том случае, если ему придается горизонтальное движение, вертикальное движение должно замедлиться (или наоборот). Причем это явление не должно зависеть ни от ориентации обоих движений в пространстве, ни, что еще более странно, - НИ ОТ КАКИХ свойств и качеств самого тела. Насколько я могу судить, физика не знает явлений или взаимодействий, посредством которых можно было бы объяснить что-либо подобное.

Особенно «настораживает» эта независимость означенного «поведения» тела от его «собственных» свойств и качеств. Напрашивается мысль, что само тело здесь вообще ни при чем. Если здесь что-то и движется, то совсем НЕ ТЕЛО. Речь видимо должна идти о свойствах эфира КАК ТАКОВОГО, из которого «сотканы» все тела, все сущее. Всякое тело есть в этом случае, условно говоря, некий «вихрь» в эфире. Механической движение в этом случае не есть перемещение тела КАК ТАКОВОГО от места к месту в пространстве, оно есть скорее некая трансформация, метаморфоза, в результате которой тело ИСЧЕЗАЕТ в одном месте и ВОЗНИКАЕТ в другом – как волна на поверхности воды.

Если так подойти к первоначальному вопросу, то моя точка С на вашем рисунке, должна двигаться, как и свет, по гипотенузе, и Т естественным образом увеличится до Т/К… Да, но как нам тогда понимать «обычную» механическую скорость ? Собственно говоря, почему при прочих равных одно тело движется медленнее другого? Почему вообще имеют место скорости, меньшие скорости света? Я не вижу другой возможности ответить на этот вопрос кроме как предположить, что обычная механическая скорость есть ничто иное как скорость упомянутой выше трансформации тела… Ну, скажем, чтобы воспроизвести в данном месте песчинку «единице» эфира требуется произвести 1000000 каких то колебаний, а чтобы воспроизвести камень – требуется 10000000000 таких колебаний. Каждое колебание происходит со скоростью света, но в последнем случае их больше, чем в первом поэтому… и т.д. Но здесь я умолкаю, потому что все это не более чем праздные фантазии.

Вот вам и «любой ученик математической школы, который может…» и т.д. Допускаю, впрочем, что опять наступаю на какие-нибудь грабли. Ну да мне не привыкать…

С наступающим Новым Годом!


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.13 05:28. Заголовок: Проходя мимо...


Уважаемый Вадим, сегодня я наткнулся на Ваши статьи.

С одной стороны, вызывает уважение Ваша глубина проникновения в тему, но с другой стороны, у меня есть претензии даже к Ньютону и к Маху (это я о природе центробежных сил в Заметке № 7). Если интересно - кратко изложу.

Также у меня есть одно непонимание: почему никто не замечает, что эффект Доплера противоречит СТО? Могу кратко изложить и это противоречие.

Буду признателен за анализ.

Если заинтересовал, то вот мой и-мэйл: avshekhovtsov@gmail.com

Александр

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 230
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.13 11:51. Заголовок: Уважаемый Александр,..


Уважаемый Александр, те причины, по которым я периодически замолкаю, банальны - это нехватка времени, а точнее, сиюминутное желание посвятить свободное время чему-нибудь другому. Причём я даже захожу сюда, на форум, читаю появившиеся сообщения, но ответы на них просто откладываю на потом, а сам возвращаюсь к своим текущим делам.

Вот сейчас появилось немного времени, и я с удовольствием отвечаю на Ваши вопросы.

Что касается Ваших рассуждений о связи между уровнями, я пока не хочу подробно разбирать этот вопрос, ибо чувствую, что сие требует много времени, коего у меня сейчас нет. Сообщу только, что представление о жёсткой связи между тем, что происходит на микроуровне, и тем, что происходит на макроуровне, сидело во мне всегда. Даже когда я лет десять назад впервые появился на форуме материалистов, я начал как раз с дискуссии с Хоцеем по вопросу детерминизма и свободы воли, начал с того, что утверждал, что даже мысли человека определяются тем, что происходит на уровне элементарных частиц. С тех пор в моих представлениях, конечно, многое поменялось, но стержень остался прежним. Для меня, повторюсь, очевидно, что если какой то процесс на макроуровне, например, прохождения электрического импульса по нейрону, сопровождается на микроуровне определённым числом обменных процессов в частицах, из которых состоит данный нейрон, то я не могу себе представить ситуацию, когда тот же самый процесс прохождения импульса на макроуровне будет сопровождаться другим количеством обменных процессов на микроуровне. Для меня это - нонсенс, я не понимаю, как должен быть устроен Мир, в котором такое было бы возможно.

Что касается Вашего более конкретного вопроса, то я его, если честно, даже не понял, точнее, я не понял, где Вы там увидели какую либо проблему. Поэтому, возможно, я буду отвечать не на Ваш вопрос (ибо не осознаю, что именно Вы спросили), а просто опишу ситуацию как она есть.

Итак, насколько я понял, речь идёт о некоей точке С, которая движется вертикально от А к Б.

Сначала рассмотрим тот случай, когда система точек АБ покоится.

Для определенности предположим, что пока точка С идёт от А к Б, система частиц обменяется взаимодействием один раз (сигнал прошёл туда и обратно). И тогда скорость точки С между А и Б равна половине скорости света. А время, за которое точа С прошла свой путь, равно одной единице времени (если мы за единицу времени примем один цикл обмена действием между А и Б).

Теперь пусть А и Б движутся, и точка С пусть движется так, что также доходит до Б за один цикл обмена. Тогда скорость точки С в системе АБ будет равна половине скорости света, а время, за которое С проходит между А и Б, равно одной единице времени в системе АБ (одному циклу обмена действием между А и Б).

При этом с точки зрения покоящейся системы (время в которой мы можем назвать абсолютным), точка С в движущейся системе перемещалась от А к Б, допустим, 2 единицы времени покоящейся системы (то есть за то время, пока С шло от А к Б, покоящиеся частицы два раза обменялись действием).

Если мы просчитаем связь между тем, сколько длилось движение С от А к Б в единицах времени покоящейся системы и в единицах времени движущейся системы, то мы найдём, что эти времена связаны коэффициентом Лоренца.

Всё вроде бы понятно: никаких загадок я тут не вижу и даже, повторюсь, не понимаю, о каких проблемах Вы написали.

Всё, заканчиваю – жена меня просто-таки выпихивает из-за компьютера, нужно ехать в магазин.

Ну никак не дают думать о великом…

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.13 15:20. Заголовок: Уважаемый Вадим! У ..


Уважаемый Вадим!

У меня впечатление что вы… э-э-э… лукавите, что-ли? Вы уже в который раз уверяете меня что можно-де – причем легко - алгеброй гармонию поверить, вычерпать ложкой океан и т.п. Т.е. по-вашему и физиологические, и психологические и интеллектуальные процессы при таких-то условиях замедляются в точном соответствии со СТО - и все это де легко понятно и объяснимо. Может быть. Но я вас не прошу объяснять мне ни про пищеварение, ни про мышление, я вас прошу объяснить простейшую вещь – замедление движения точки – и вот вы говорите, что не понимаете, о чем это я спрашиваю… Точка С движется от А к Б – КАК ЭТО можно не понять?...

Хорошо, попытаюсь еще раз сформулировать что я имею в виду.

В покое свет преодолевает АБ за время t. А точка С – за время Т.

При движении скорость света относительно АБ уменьшается, поэтому t увеличивается до t/K. А как изменится T? Вы пишете:

Теперь пусть А и Б движутся и точка С пусть движется так что также доходит до Б за один цикл обмена.

Слова «пусть» в этом вашем предложении совершенно неуместны. Ведь этим вы просто предполагаете, допускаете то, что должны были объяснить и доказать.

Цикл обмена при движении замедляется, и его продолжительность становится =t/K. Поэтому чтобы С дошла до Б за один цикл обмена (как и в покое), необходимо чтобы время T также замедлилось и стало =T/K. Т.е. необходимо, чтобы вертикальная скорость точки С уменьшилась. Я готов поверить, что так оно и будет. Мне только любопытно знать почему?

Ваше последнее замечание насчет скорости С относительно покоящейся СО… и т.д., - опять таки неуместно, потому что скорость С относительно покоящейся СО нас по большому счету вообще не интересует. Скорость С должна ФИЗИЧЕСКИ уменьшиться относительно СО АБ, именно затем, чтоб соотношение t/T оставалось одним и тем же как в покоящейся СО АБ, так и в движущейся. Т.е. чтоб соблюдался принцип относительности…

Ну или так еще можно сформулировать. Время t в движущейся АБ замедляется. Т.е. единица времени в АБ удлиняется. Поэтому чтобы T в движущейся АБ и измеренное в единицах времени АБ осталось ТЕМ ЖЕ САМЫМ, что и в покоящейся АБ, Т должно ФИЗИЧЕСКИ замедлиться в той же мере, что и t…

Наконец можно и так сформулировать. Вот вы пишете:

Если мы просчитаем связь между тем сколько длилось движение с от А к Б в единицах времени покоящейся системы и в единицах времени движущейся системы, мы найдем что эти времена связаны коэффициентом Лоренца.

Т.е. t и T относительно покоящейся СО будут = t/K и T/K соответственно. Нет никаких сомнений, что замедление t до t/K – это ФИЗИЧЕСКОЕ замедление процесса распространения света между А и Б. А вот как насчет Т и Т/K. Является ли оно лишь видимостью (в каком угодно смысле)? Или же оно есть так же следствие ФИЗИЧЕСКОГО уменьшения вертикальной скорости С? Если последнее, то вот как раз ЭТО-ТО и требует объяснения.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 231
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.13 18:20. Заголовок: Уважаемый Александр,..


Уважаемый Александр, если Вам кажется, что я лукавлю и намерено ухожу от каких-то, с Вашей точки зрения, сложных вопросов, то, поверьте, Вам это только кажется.

Дело в том, что сами способы нашего - то есть моего и Вашего - мышления очень сильно отличаются. Причём Ваш способ мышления, увы, путает Вас, что мешает Вам понимать и классическую СТО, и мой её «неклассический» вывод. Поэтому мне действительно очень сложно бывает разбираться в том, что именно Вы у меня спросили и в какую именно ловушку Вас завёл ход Ваших мыслей. Именно поэтому я всегда Вас прошу: пишите свои вопросы максимально детально. Впрочем, очень часто то, что Вы упускаете некоторые детали, и есть причина Вашего вопроса, ибо Вы не учитываете эти детали в своих суждениях – так мне кажется.

Попробую разобраться, в чём заключена проблема в данном случае.

Итак, Вы написали:

«При движении скорость света относительно АБ уменьшается, поэтому t увеличивается до t/K. А как изменится T?»

Этот вопрос сам по себе некорректен, он не имеет ответа, так как Вы утаили от меня, что именно Вы себе мыслите относительно движения точки С. Как именно и с какой скоростью движется С?

Поскольку вопрос поставлен именно так: «как изменится T», то Вы, видимо, полагаете что имеется какая-то связь скорости движения С с предыдущей задачей, когда А и Б покоились. Но какова эта связь?

Если точка С движется так же, как и раньше - когда А-Б покоились, - то она никогда не достигнет точки Б, ибо полетит, как и раньше, прямо вверх, а точка Б улетит с того места, где она была бы в покое. Так как же движется точка С? Сообщите мне, что изменилось в движении точки С по сравнению с прежним случаем, когда АиБ покоились, и я отвечу на Ваш вопрос: «как изменится Т?»

Далее попытаюсь разобраться вот с этими Вашими словами:

«Слова «пусть» в этом Вашем предложении совершенно неуместны. Ведь этим Вы просто предполагаете, допускаете то, что должны были объяснить и доказать».

Я ничего не понимаю, уважаемый Александр. Что я должен был доказать? Почему? Я догадываюсь, что Вы придумали какую то связь точки С с системой А-Б - но какую? Вы же этого не написали, а не написали Вы этого как раз потому, что сами этого не понимаете. Вы спрашиваете то, не знаете что.

Ещё раз повторяю: если А и Б будут двигаться, то точка С просто пролетит мимо точки Б. Так как Вы написали, что точка С должна достигнуть точки Б даже в движении, то это и означает, что условия задачи изменились, и С более не движется так, как она двигалась раньше, и что она теперь движется как-то иначе - вот я и сделал предположение о характере её движения.

Если же Вы не хотите, чтобы она достигала точку Б за один цикл обмена – то хорошо, пусть она достигает точку Б за два цикла. Что от этого изменится? Примените все те же рассуждения, и Вы получите ту же связь между скоростями.

Если Вы до сих пор не понимаете, в чём состоит Ваша ошибка, то попробую разъяснить так.

Пусть у нас есть две системы точек АБ и ВГ. Пусть АБ покоится, а ВГ движется. Пусть в какой-то момент точка А совпадает с точкой В, а точка Б совпадает с точкой Г. В этот момент из точек А,В выходит точка С.

Далее точка Б остаётся на месте, а точка Г движется далее. Куда движется точка С? К А или к Г?
Вы понимаете, что движение точки С никак не связано с движением или не движением точек АБ и ВГ? Что ничего не должно измениться со скоростью движения С от того, что происходит с точками АБ? Поэтому о чём Вы меня спросили, когда написали «как изменится Т»?

Ваши последующие слова о каком-то там замедлении движения точки С подтверждают, что я на правильном пути в понимании Ваших проблем.

Уважаемый Александр, как скорость движения С может зависеть от того, движутся ли точки А и Б или покоятся?

Значит, Вы видите какую-то связь между С и точками А и Б. Решите сами для себя, какова эта связь, и напишите об этом мне. И только после этого спрашивайте, "как изменится Т" (если, конечно, после осознания всех условий задачи вопросы ещё останутся - ведь иногда правильная постановка вопроса сама же его и отменяет).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 232
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.13 18:28. Заголовок: Alex51 пишет: Vadim..


Уважаемый Александр, я рад ещё одному читателю и собеседнику. Добро пожаловать на форум, он для того и существует, чтобы обсуждать на нём те вопросы, которые волнуют в том числе и Вас.

Опишите Ваши претензии к Маху - с интересом почитаю.

Напишите и о противоречии эффекта Доплера и СТО. Заинтриговать меня это, конечно, не может, ибо такового противоречия нет (не зря же его "никто не видит), но, может быть, я помогу Вам разобраться с тем, как эффект Доплера сочетается с СТО.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 233
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.13 18:30. Заголовок: Какие то чудеса с фо..


Какие то чудеса с форумом. Почему и пост Алекса51 и мой ответ ему оказываются в середине переписки? У всех так?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.13 18:51. Заголовок: Уважаемый Вадим!... ..


Уважаемый Вадим!... Ох, извините, я уже пьян, не следовало бы и писать в таком состоянии, но... какого черта? Время t увеличивается ПОТОМУ ЧТО АБ движутся. А с Т то что происходит? Оно то почему увеличивается? Или НЕ увеличивается?

Александр как скорость движения С может зависеть от того движется ли точки А и Б или покоятся?


А вот это уж вы мне объясните. Согласно СТО скорость С должна уменьшиться. Или НЕ должна? Если НЕ должна, то принцип относительности нарушен. А если ДОЛЖНА уменьшиться, то ПОЧЕМУ?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 234
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.13 21:47. Заголовок: Думаю, Александр вам..


Думаю, Александр вам стоит перечитать мой текст когда протрезвеете :).

На всякий случай еще раз резюмирую суть моего непонимания того, о чем вы спрашиваете (впрочем я настаиваю, что вы и сами не понимаете что именно вы спрашиваете).

Итак вы пишете:

"А вот это уж вы мне объясните. Согласно СТО скорость С должна уменьшиться. Или НЕ должна? Если НЕ должна, то принцип относительности нарушен. А если ДОЛЖНА уменьшиться, то ПОЧЕМУ?"



Отвечаю:

Согласно СТО ( да и просто обычной логике) ответа на ваш вопрос не существует, ибо вы ничего не пишите о том существует какая либо связь между точками С и системой точек А-Б, а если существует то какая.

Если вы не пишите ничего о таковой связи, то я заключаю что ее нет и тогда ответ на ваш вопрос таков.

Согласно СТО, если у нас есть две точки А и Б расположенные вертикально (как на моих рисунках) и между ними расстояние равное единице длины и из точки А в точку Б направляется некая точка С со скоростью, равной половине скорости света, то если точки А и Б покоятся, то С достигнет Б за 2 единицы времени.

Согласно той же СТО, если точки А и Б движутся, допустим слева направо, то С никогда не достигнет Б и пролетит мимо. Впрочем, думаю, представления классической физики в этом смысле от СТО мало чем отличаются.

Тогда я повторяю свой вопрос, о чем вы меня спрашиваете?


Если вы хотите, чтобы наоборот именно при движении точек А и Б точка С попала в Б, то тогда С нужно запустить не так, как в первом случае, а под углом по ходу движения А и Б (тогда если бы А и Б покоились, то точка С пролетела бы мимо). Чтобы точка С попала в Б запустить ее нужно не просто под углом а с определенной скоростью, зависящей от того с какой скоростью движется А и Б (иначе она пролетит мимо).

Причем что характерно, у нас есть множество вариантов чтобы С попала в точку Б - меняя угол наклона и скорость. Существует бесконечное множество пар угла под которым нужно направить точку С и скорости с которой ее нужно направить.


Но этот случай я уже и описывал в первом ответе на ваш вопрос. Еще раз кратко суть. Под каким бы углом и с какой бы скоростью мы не направили точку С - время прохождения С от А к Б в движущейся системе будет измерено медленнее взаимодействующими частицами, а в покоящейся системе время будет измерено более быстрыми частицами. Эти два времени будут связаны коэффициентом Лоренца.

Что вы этом втором варианте вам не понятно? Что именно вы у меня спрашиваете?

Может быть вы спрашиваете какова будет вертикальная составляющая скорости во втором случае (движение точек А и Б) в сравнении с первым (покой точек А и Б) если мы запускаем С так чтобы С попало в точку Б за одно взаимодействие точек АБ?

Отвечаю:

Естественно вертикальная составляющая скорости С должна быть меньше

Но меня ставит в тупик вопрос. "А если ДОЛЖНА уменьшиться, то ПОЧЕМУ?"


Скорость точки С никому ничего не должна она такова, какова она есть (каковой вы ее сделаете, каким либо физическим процессом).

Просто если вы хотите попасть в точку Б - вы должны запустить точку С с нужной скоростью, не хотите - запускайте с другой скоростью но тогда вы промахнетесь и в точку Б не попадете.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 235
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.13 15:12. Заголовок: Всё, я, кажется, пол..


Всё, я, кажется, полнял, о чём Вы пытались написать, уважаемый Александр.

Вы предлагали равномерно ускорить всю систему точек АБС (с движущейся С от А к Б) и рассмотреть переход системы из состояния покоя в состояние движения, и спрашивали: как изменится при этом скорость точки С?

Только в такой трактовке Ваши вопросы стали обретать для меня смысл.

Правильно я Вас понял в итоге?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.13 02:54. Заголовок: Вадим, может мне нуж..


Вадим, может мне нужно было завести новую тему, но думаю, что это дело поправимое - ведь Вы сам модератор.
Я пока не изучал ваши статьи - только просматривал.
Но вопросы/замечания уже есть.
Вы пишите:
 цитата:
Но самым существенным недостатком эфирной трактовки СТО следует признать метафизичность понятия эфира. В отличие от эйнштейновской интерпретации эфирная трактовка СТО для описания явлений предполагает использование понятия о некой сущности, обнаружение которой принципиально невозможно. Сущности, от которой (точнее, от местоположения которой) не зависит ни одно явление в Мире.


С этим нельзя согласиться уже хотя бы потому, что эфир гораздо менее "метафизичен", чем "черная дыра", к примеру. Давайте лучше говорить о том, что на сегодняшний день эфир как субвещество, пока не обнаружен экспериментально ("черные дыры" - тоже только косвенно). Но никем не может быть доказана "принципиальная невозможность прямого обнаружения".

А что может быть более "метафизичным", чем понятия "времени" и "пространства"? Разве только понятие "идеального".

Более того, от понятия "эфир" зависят абсолютно все явления во Вселенной так как во Вселенной нет ничего, кроме вечно движущейся материи, которую можно условно разделить на поле(=эфир) и вещество. Можно также предположить, что вещество - это есть структурированный эфир (его особое фазовое состояние). "Пространство" и "время" - суть абстракции и не более того. Никаких "пространственных и временных промежутков" не существует. То есть эфир (во всех фазовых состояних) заполняет всю бесконечную Вселенную без промежутков. Эфир - это "субвещество", амеры (=атомы эфира) которого делятся иерархически "вглубь" и "вовне" до бесконечности. То есть - это актуальная бесконечность, континуум, благодаря чему и обеспечивается непрерывность заполнения эфиром Вселенной.

Мы каждую секунду ощущаем влияние эфира - любое изменение скорости руки космонавта в невесомости сопровождается так называемой "силой инерции", что аналогично возникновению "присоединенных масс" воды при аналогичном изменение скорости руки в воде. Гравитация - результат статического перепада "эфирного давления". Железные опилки на листе бумаге возле магнита визуализируют интерференционную картину волновых возмущений эфира. Электромагнитные волны, как и любые волны, распространяются в эфире. И т.д...

Грубейшая ошибка - рассматривать эфир как нечто отдельное от вещества и пытаться "обнаруживать" движение какого-либо объекта "относительно эфира". Эфир хотя и есть некая среда ("акаша" - на санскрите), но прямая аналогия с движением тела в воде или воздухе - это грубейшая вульгаризация реальности. Так как эфир есть все сущее и вещество -лишь его особое фазовое состояние, то вокруг каждого объекта есть его "эфирная оболочка", которая однако не связана с ним жестко, а способна "слегка колебаться" при изменении скорости тела (возникающие при этом присоединенные массы и вызывают "силу инерции" или "центробежную силу").

Теперь о Ньютоне и Махе.
Ньютон (а вслед за ним и Эйнштейн) не прав в том, что он "материализовал" пространство - чистую абстрацию. Но если под ним понимать эфир - все встает на свои места.
Мах, критикую Ньютона, тоже попался на крючок вульгарной абстракции "небо неподвижных звезд". На самом деле, не может быть такого, чтобы "все объекты во Вселенной" вращались, а эфир был действительно независимым, "абсолютным театром действий" - это утопия, профанация. Эфир конечно "плоть от плоти" связан со всеми объектами Вселенной, причем локально. Вещество - лишь эфирные "сгустки". И поэтому, начиная вращать "небо неподвижных звезд", мы будем начинать вращать и весь эфир, связанный с каждым объектом во Вселенной. (Кстати, это невозможно, так как бесконечно удаленные объекты должны вращаться с бесконечной скоростью). Но, поскольку ведро с водой мы при этом вращать не будем, такое вращение не будет вызывать ускорение "эфирной оболочки" воды в ведре, а значит, не будут возникать и центробежные силы для молекул воды.

То есть, "небо неподвижных звезд" может служить только в качестве идеализированной СК, относительно которой начинается вращение воды в ведре. Также не существует ни "абсолютного" эфира, ни, тем более, "абсолютного пространства". Именно из-за этих ложных умозрительных моделей и возникает масса логических парадоксов. Но эфир - реально существует как единственная реальность, данная нам в ощущениях (кстати, в этом пункте Ленин был прав - здесь я не согласен с Материалистом, хоть он и прекрасный логик), но пока только опосредованно, через его особое фазовое состояние - вещество.

Поэтому неправы оба - и Ньютон и Мах, только Мах 100% не прав, а Ньютон прав по физической сути, но неправ по форме - нет ни абсолютного пространства, ни абсолютного эфира, но есть ускорение каждого атома воды относительно эфира, окружающего их. Поэтому называть такое движение "абсолютным" - приводит к путанице понятий и вообще - к неверному истолкованию устройства мира.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.13 03:30. Заголовок: Доказательство того,..


Доказательство того, что СТО противоречит эффекту Доплера.

Вначале приведу общую формулу Доплера (обобщение мое, но можно легко проверить ее справедливость для всех частных случаев) - для частоты, регистрируемой приемником (всегда можно определить, приемник движется относительно источника или наоборот):



где theta - угол наблюдения источника (угол между вектором движения и вектором, соединяющим источник и приемник);
верхние знаки соответствуют их сближению, нижние - удалению друг от друга.

То есть "поперечный Доплер-эффект" - это не какая-то "экзотика", а обычный эффект Доплера, только для theta=90° ("Релятивистская формула" - отдыхает).

При покоящемся источнике относительно среды длины волн постоянны, так как для движущегося приемника частота меняется строго пропорционально изменению скорости волн относительно приемника.

При движущемся источнике и неподвижном приемнике длины волн меняются в зависимости от скорости источника, частоты - обратно пропорционально длинам волн, а скорость набегания волн на неподвижный приемник – постоянна.

В случае синхронного движения источника и приемника длины волн, набегающие на приемник, будут всегда прямо пропорциональны относительной скорости волн, набегающих на приемник, а частота колебаний на приемнике будет всегда постоянна.

Откуда следует, что СТО действительно противоречит эффекту Доплера, так как не может определить "абсолютность" движения!

Рассмотрим для примера традиционное выражение для формулы Доплера для случаев, когда источник и приемник движутся вдоль одной прямой.

1) Наблюдатель движется в сторону покоящегося относительно среды источника со скоростью. Для частоты наблюдателя имеем:

fн=((С+Vн)/С)*fи,

где С - скорость распространения возмущений.

2) Источник движется в сторону покоящегося относительно среды наблюдателя со скоростью
( |Vи| здесь = |Vн| предыдущего случая).

Для частоты наблюдателя имеем:

fн=(С/(С-Vи))*fи.

Формулы разные, в то время как аналогичная релятивистская формула одна для двух случаев!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.13 05:22. Заголовок: Да, Вадим, на этот р..


Да, Вадим, на этот раз вы меня поняли правильно. Но только я не ПЫТАЛСЯ писать, а ПИСАЛ, - писал коротко и ясно с самого начала именно это самое: точка С в горизонтальном направлении движется ВМЕСТЕ с АБ и т.д... Я думал, что слово "вместе" не может означать ничего иного, кроме того, что горизонтально С движется с той же скоростью, что и АБ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.13 16:46. Заголовок: Ошибка Лапласа (нажа..


Ошибка Лапласа (нажать для просмотра)

По причине, описанной мною выше, Лаплас также принципиально ошибался, оценивая "скорость распространения гравитации" (кстати, он пришел к выводу, что она бесконечная).
Так как причина гравитации - статический перепад давления эфира (градиент давления эфира), гравитация действует "здесь и сейчас" (фактически это обобщенная сила Архимеда). То есть вообще некорректно говорить о "скорости ее распространения". Только в случае взрыва сверхновой может наблюдаться конечная скорость изменения градиента давления эфира.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 236
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.14 11:59. Заголовок: Всех с наступившим Н..


Всех с наступившим Новым годом!

Александр, хотите, считайте меня тугодумом, но для меня одного слова «вместе» было недостаточно. Более того, ситуацию, когда точки АБС движутся вместе я вам как раз и описывал в своем первом ответе, и показал, как соотносятся времена в покоящейся и движущейся ИСО в этом случае. Вам нужно было написать, что система АБС приводится в движение какой либо силой и как в этом случае изменится движение точки С.
Поясню в какую сторону изначально начала работать моя мысль. Я понимал, что вы собираетесь сравнивать движение точки С в покоящейся и движущейся системе, но не понимал как вы их собираетесь соотносить друг с другом. Сделать это можно было бы если рассмотреть каким способом точка С получает свою скорость. Например С - это ракета сжигающая определенное количество топлива и получающая за счет этого определенную скорость. Тогда для соблюдения принципа относительности требовалось бы, чтобы при покое системы АБС ракета разгонялась до большей скорости, чем при движении системы АБС.

Именно поэтому я добивался от вас того чтобы вы написали мне, что именно вы мыслите относительно точки С .

Если бы вы мне написали что С это ракета, тогда я бы вам написал что набор скорости ракетой осуществляется за счет химических реакция сгорания топлива. При движении системы относительно эфира скорость обменных процессов в веществе замедляется по тем причинам, которые я показал в статье, а значит, замедляется и реакция горения топлива в ракете, а отсюда вывод, что скорость ракеты будет меньше. Просчитать количественную связь скоростей нереально, но тенденция понятна.

Если бы вы предложили набор скорости точкой С каким либо иным образом, то тогда следовало бы смотреть за счет чего скорость точки С будет меньше в этом случае. Потому я и писал, что изначальных условий не достаточно для ответа на ваш вопрос почему скорость точки С будет меньше.

Я долго не мог понять, что вы пытаетесь сравнить процессы в движущейся и покоящейся системе путем разгона одной и той же системы точек с уже движущейся точкой С.

Только сейчас мне стало понятно, о чем вы писали в сообщении от 27.12.13 07:40.

Что-ж, Александр, вы попали в точку, и с трудом но обратили мое внимание на очень интересный эффект, о котором, врать не буду, я не думал (не вообще, а именно в этом ключе, именно в этой ситуации).

Подтверждаю, согласно СТО, точка С при разгоне всей системы начнет снижать свою скорость.

Причина этого эффекта в рамках СТО вполне понятна. В СТО имеет место еще один эффект, который выходит за рамки кинематики – это рост массы, а точнее инерции тела по мере набора скорости.

Согласно СТО если точка С движется вертикально, а мы начнем ее разгонять горизонтально, то масса (инерция) тела должна возрасти, если бы вертикальная скорость осталась прежней, то возрос бы вертикальный импульс тела, и был бы нарушен закон сохранения импульса. Поэтому по мере роста массы тела снижается его вертикальная скорость.

Естественно такое объяснение этого эффекта меня устроить не может, мне нужно знать причину роста инерции тела по мере набора скорости.

Но, знаете, Александр, почему я назвал свою статью не «Теория масштабов и часов» а «К теории масштабов и часов», не только для того чтобы обыграть название первой статьи Эйнштейна, а именно потому, то я осознаю, что моя теория неполна. Я пишу только о кинематических эффектах, в системах отсчета, движущихся с разными скоростями, но совершенно не рассматриваю динамику, то есть процессы в ускоряющемся веществе. И не рассматриваю самый главный вопрос динамики – рост инерции тел по мере набора скорости.

Я просто не успел подумать над этим вопросом достаточное время до рождения детей и до того как стал директором достаточно крупной компании. Если раньше я даже на работе мог позволить себе думать о физике, то сейчас я даже в свободное время вынужден думать о работе. У меня просто нет сейчас времени и условий нужных для решения подобных вопросов, поэтому я сейчас даже не пытаюсь это делать.

Но качественное понимание причин роста массы у меня появилось сразу. Нельзя разогнать вещество быстрее скорости взаимодействия его частей. А это означаете, что существует предельная, недостижимая скорость движения вещества, и она равна скорости взаимодействия его частей.
А это означает, что с какой бы интенсивностью мы не воздействовали на тело, движущееся со скоростью близкой к скорости света, мы не сможем увеличить его скорость, так как это произошло бы при низких скоростях.

То есть причины роста инерции тел по мере набора скорости я отчетливо вижу на качественном уровне, но пока не могу вывести количественную зависимость (не прибегая к принципу относительности, а просто рассматривая процессы в веществе).
Если чувствуете в себе силы Александр – пробуйте это сделать, у меня повторяю нет возможности сделать это, может быть позднее, но боюсь что со временем я стану слишком тупым для этого, с возрастом скорость мысли не добавляется.

Пока хочу обратить внимание, еще вот на какие обстоятельства. Сейчас такой подход не популярен, но ранее в физике различали продольную и поперечную массу тела (а сейчас оставили одну массу но поменяли сам закон движения, то есть по сути приняли другую конвенцию о том что считать массой). Говоря более простым языком - инерция тела зависит от угла между направлением движения тела и направлением силы, воздействующей на тело. Очевидно, что причины этой зависимости как раз в процессе обмена взаимодействием в движущемся веществе – эта разница (разница в обмене) отчетливо видна в моих «мультфильмах».

В общем, как мне кажется, осталось подумать совсем немного, чтобы вывести зависимость инерции тела от скорости. Но может быть я излишне оптимистичен...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 35
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.14 11:26. Заголовок: Вот решил высказать ..


Вот решил высказать свое мнение и внести свою скромную лепту в эту дискуссию. Специальная теория относительности это не более чем количественный расчет определенного явления, в частности замедления времени (скорости) объектов относительно скорости света. Эта теория количественная теория отвечающая на вопрос «на сколько», но «не каким образом». Выжимать что то из этой теории или пытаться ответить на вопрос почему так происходит с помощью самой же этой теории не имеет никакого смысла. Это как если бы мы решили ответить на вопрос как образуются приливы и отливы не беря на вооружение сложные расчеты гравитационного поля луны, а лишь замеряя воду которая ушла или пришла и исследуя геометрию берега.

На вопрос «почему» признаны ответить другие теории: общая теория относительности (не даром она называется общая) которая добавляет немного реальности в СТО – и связывает замедление времени непосредственно с массой и гравитацией; теория Хиггса показывает откуда берутся изменения этих масс – через взаимодействие калибровочных полей с полем Хиггса; теория элементарных частиц и ее Стандартная модель показывает почему свет является таким уникальным явлением - фотон обладает нулевой массой и не взаимодействует с полем Хиггса; теория суперсимметрии раскрывает причины гравитационного взаимодействия массы материи - через дополнительный набор симметричных частиц; теория струн показывает возможность объединения всех частиц и всех известных взаимодейсвий с помощью дополнительных многомерных пространств и т.д.

Т.е. ответом на вопрос «а что собственно замедляется» не будет абстрактный геометрический расчет на уровне начальной средней школы условных движущихся точек, а будет набор сложных коррелирующих теорий и гипотез, которые непосредственно работают с сущностью материи. Поэтому дискуссия о причинах СТО не выходящая за рамки самой СТО никуда не приведет. Это как если бы мы решили понять почему движется машина не разбирая ее на детали и не поняв как работает двигатель внутреннего сгорания, и если мы не захотим ее разбирать то никакие аргументы которые нам ближе и легче для нашего понимания не помогут понять принципы ее движения, можно конечно предположить что ее толкает воздух или то что она скатывается с горы а потом подымается на нее благодаря теореме пифагора, но это вряд ли выдержит критики специалистов в области автомобилестроения.

Теория СТО - бесперспективная теория, не в плане ее неверности, а в плане ее развития. Сейчас для физиков теоретиков это набор количественно-абстрактных законов давно взятый за основу для других более важных теорий. И пытаться чего то добиться от СТО это все равно, что пытаться модернизировать теорему Архимеда. Если Вы пришлете статью «Доработки специальной теории относительности» в журнал «International Journal of Theoretical Physics» ее вряд ли примут, так как это тоже самое что прислать статью «Новая таблица умножения» в журнал «Journal of Computational Mathematics». Другое дело, если статья написана на темы которые еще не решены и находятся на пике развития теоретической физики. Допустим вы смогли вывести определенную топологию пространства Калаби-Яу при котором полученные массы частиц полностью совпадают с массами стандартной модели и тем самым решили проблему ландшафта, или скажем рассчитали энергию сверхтяжелой частицы суперпартнера гравитона и оказалось что она входит в диапазон которые можно проверить на LHC, такую статью у вас бы оторвали с руками.

Отсюда, глядя на эту дискуссию по СТО, появляется множество других, уже социальных вопросов: есть ли вообще сейчас возможность сделать открытие без соответствующей математической и высшей научной подготовки требующей многолетнего труда и постоянной стажировки у специалистов находящихся в большинстве случаев "за бугром" - занимающихся именно этим направлением, представляющих пик развития в данной области... то есть так сказать сделать открытие «на коленке». А если такой возможности нет, то насколько возможно все это получить в современной России, и на сколько это сейчас в этом обществе будет востребовано. Впрочем, это тема совсем другой дискуссии…

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.14 14:52. Заголовок: tension2 пишет: На ..


tension2 пишет:

 цитата:
На вопрос «почему» признаны ответить другие теории: общая теория относительности (не даром она называется общая) которая добавляет немного реальности в СТО – и связывает замедление времени непосредственно с массой и гравитацией; теория Хиггса показывает откуда берутся изменения этих масс – через взаимодействие калибровочных полей с полем Хиггса; теория элементарных частиц и ее Стандартная модель показывает почему свет является таким уникальным явлением - фотон обладает нулевой массой и не взаимодействует с полем Хиггса; теория суперсимметрии раскрывает причины гравитационного взаимодействия массы материи - через дополнительный набор симметричных частиц; теория струн показывает возможность объединения всех частиц и всех известных взаимодейсвий с помощью дополнительных многомерных пространств и т.д.


1) ОТО не добавляет никакой "реальности" (теория, гипотеза это в принципе не может сделать).
ОТО спекулятивно наделяет математический формализм физическими свойствами, что антинаучно. Это все равно, что считать, что интегралы обладают физическими свойствами.
2) Теория Хиггса "показывает", откуда берутся не изменения масс, а сами массы частиц, что есть сам по себе логический парадокс - это просто словесная эквилибристика, не имеющая ничего общего с реальностью.
3) Фотон - не частица (это все равно, что гребень волны считать отдельным объектом).
4) Теория элементарных частиц не дает ответа на то, что такое фотон.
5) Введение "поля Хиггса" = попытка учесть эфир.
6) Не существует физической теории гравитации.
7) Теория суперсимметрии - чисто умозрительная теория, она ничего не "раскрывает".
8) Теория струн антинаучна гораздо более, чем ОТО, так как ОТО хотя бы имеет правильный матформализм, но наделяет его материальными атрибутами, что антинаучно, а теория струн - вообще сплошная мифология, так как оперирует выдумками (не только материализует философские категории, но и порождает новые сущности - "параллельные пространства").
9) Гравитона, как и теплорода и флогистона, не существует.

Эйнштейн уничтожил физику, мифологизировав ее. Физика, как наука, умерла.

П.С. У меня есть статьи в центральных западных журналах. Могу ответственно заявить, что и там тоже есть рецензенты - живые люди с косным мышлением, способные заблуждаться, быть предвзятыми и т.д. Просто процент таких людей там меньше, наука, как процесс, организована гораздо более объективно, чем в странах бывшего Союза. Но физика умерла 100 лет назад.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 36
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.14 17:23. Заголовок: Уважаемый Alex51!


1) Теория ОТО уже давно подтверждена экспериментально после обработки данных спутника Gravity Probe B, не говоря уже о верных расчетах различных космологических объектов, в том числе предсказав существование черных дыр еще до того как они были открыты астрономами. ОТО сейчас не имеет отношение к «реальности» лишь в советских учебниках 50-х годов.

2) Теория Хиггса показывает в том числе и изменение массы частицы при движении в поле Хиггса, посредством так называемого взаимодействия Юкавы. Теория Хиггса наиболее гармонично вписывающаяся в стандартную модель теория о происхождении масс для всех частиц. Если Вы придумаете другую теорию и выведите для нее другой математический аппарат, вот тогда думаю и признаем теорию Хиггса словесной эквилибристикой.

3) Фотон это элементарная частица (откройте энциклопедию). Если вдаваться в подробности квантовой механики обладающая волновой характеристикой, т.е это и волновой гребень но при определенных условиях и шарообразная капля воды, если уместна такая аналогия.

4) Я не писал, что теория элементарных частиц дает ответ на то что такое фотон, я лишь писал что она показывает почему нельзя двигаться быстрее скорости света, так как фотон имеет нулевую массу….Но если Вас интересует что такое фотон, то есть гипотеза что фотон должен распадаться на несколько нейтрино.

5) Не понял… почему введение поля попытка учесть эфир, если мы говорим о электромагнитном поле это не значит что мы хотим учесть эфир.

6) У меня сейчас на столе лежит книга которая с Вами не согласится, Вы не поверите…. она так и называется Теория гравитации. Более того существует несколько физических теорий гравитации - например классическая теория гравитации, калибровочная теория гравитации, квантовая.

7) Все теории сначала умозрительные, пока не получат экспериментального подтверждения. Над чем сейчас и бьются в Церне: хотят зафиксировать наличие частиц суперпартнеров, для того что бы доказать суперсимметрию, которая объединяет частицы переносчики материи с частицами отвечающими за взаимодействие.

8) Если теория не подтверждена экспериментально, по той простой причине что пока это не возможно технически, это не значит что она не верна, тем более что она построена на математическом аппарате выводы из которого согласуются со многими другими доказанными теориями. Задача физики и есть «порождать новые сущности», а потом доказывать или опровергать их существование, так как те сущности которые будут за рамками нашего житейского опыта, а это почти все сущности во Вселенной, будут для нас абсолютно новыми. Более того, если теория струн полностью неверна и ее совсем даже частично нельзя будет использовать в физике в дальнейшем, что очень маловероятно, то все равно эта теория сыграла свою роль продвинув математику на десятилетия вперед объединив различные отрасли математики в один математический аппарат и доказав множество математических теорем.

9) А что тогда является носителем гравитационного взаимодействия? Гравитон это лишь название, данное объекту который точно существует, но еще не понятно какие имеет характеристики и как он выглядит.

Никто никого не мифологизировал и уж тем более никто не умер. Сейчас объясню почему.

Представьте себе темную комнату в которую нельзя входить и в которую нельзя посветить фонариком, в которой видны лишь очертания каких то предметов не понятно каких. И мы начинаем строить предположения, что это за предметы (ведь любопытно же), основываясь на каких-то косвенных фактах, взаимном очертании этих предметов, на основании других предметов которые мы уже видели в других комнатах и т.д. Но чтобы подтвердить какие-то домыслы, а какие-то опровергнуть нам все равно надо включить свет в этой комнате. И далее на основании предположений о предметах в этой комнате мы начинаем строить предположения как их можно подсветить исходя из предполагаемых у них свойств. Этим и занимается современная физика, которая уже полностью изучила мир окружающих наш вещей, и для того чтобы выйти за рамки существующего опыта ей необходимо построение абстрактных математических моделей, так как рано или поздно случилось то, что должно было случиться, физики начали изучать вещи которые мы не можем видеть и не могут видеть наши технические приборы (пока).

Зачем спрашивается это все делать, если наверняка половина теорий из этого как Вы говорите миф и в корне не верна, а другая половина настолько не точна, что со временем после экспериментальных данных потребует колоссальной переработки. А потому что это единственно возможный путь познания. А что Вы предлагаете взамен всех этих теорий которые Вы считаете не верными на основании того что они сложны и довольно абстрактны?... НИЧЕГО.

Никто не сказал что будет легко, что построят прибор который экспериментально покажет как устроена Вселенная и не потребуются никакие гипотезы. Вот когда гипотезы и различные теории, какие угодно, математические, метрические, мифологические перестанут выдвигаться, вот тогда как раз физика и умрет, потому что нечего будет доказывать или опровергать.

П.С. Если не сложно дайте пожалуйста ссылку, интересно было бы почитать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 237
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.14 23:11. Заголовок: Уважаемый Александр ..


Уважаемый Александр (который Alex51), убеждать меня в существовании эфира не имеет смысла, я вовсе не являюсь его противником и даже как-то писал в дискуссиях, что считаю понятие эфира не более метафизичным, чем понятие четырёхмерного пространства-времени, коим так любит оперировать современная физика. И обратите внимание на то, что в главе «Возвращение блудного эфира» я написал как раз о том, что понятие эфира, по сути, вернулось в физику вместе с ОТО. Те мои слова, на которые Вы отреагировали, они, скорее, о понятии эфира как абсолютной системы отсчёта. Так что не думаю, что нам по этому поводу имеет смысл развивать дискуссию

Теперь что касается Ньютона и Маха.

Вы пишете:

«Ньютон (а вслед за ним и Эйнштейн) не прав в том, что он "материализовал" пространство - чистую абстрацию. Но если под ним понимать эфир - все встает на свои места»


Много читав Эйнштейна (во всяком случае раннего), я бы не сказал что он «материализовал» пространство. Скорее наоборот он дематериализовал его, и ввел понятие «пространства отсчета». Что это как не дематериализация?


«Мах, критикую Ньютона, тоже попался на крючок вульгарной абстракции "небо неподвижных звезд". На самом деле, не может быть такого, чтобы "все объекты во Вселенной" вращались, а эфир был действительно независимым, "абсолютным театром действий" - это утопия, профанация»



Мне кажется, вы просто не поняли Маха.

Попробую кратко.

1. Ньютон призывает основывать свои заключения только на опыте. Мах придерживается этого же стремления, но показывает, что сам Ньютон не следует этому.

2. Ньютон говорит: Когда ведро вращается относительно воды, в воде не возникают центробежные силы, когда же вода вращается в ведре – силы возникают и это говорит нам не об относительном, а об абсолютном движении.

3. Мах возражает: Вращение воды – это все равно относительное движение – движение относительно всего остального мира (именно это мы и видим в опыте) и у нас нет никаких оснований утверждать что мы выявили именно абсолютное движение, так как мы не можем проверить вызовет или не вызовет покой ведра и вращение всего остального мира центробежные силы в ведре.

То есть это не вопрос того можем мы или не можем заставить вращаться весь мир и что там при этом будет делать эфир и пр. А вопрос о том что именно мы видим на опыте. Это гносеологический вопрос.

А в опыте мы фиксируем относительное движение воды (относительно «неба неподвижных звезд). Мах абсолютно прав. Более того Мах прямо пишет: «опыт этот неосуществим И САМА МЫСЛЬ ОНЕМ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО СМЫСЛА»

Понимаете мысль Маха? Для доказательства того, что центробежные силы возникают из-за вращения в абсолютном пространстве – нужен не просто
неосуществимый, а бессмысленный по своей сути опыт (бессмысленный по тому – что мы в принципе не можем отличить вращение ведра и покой всего остального Мира от покоя ведра и вращения Мира).

Нет никаких двух случаев (1. вращение ведра и покой Мира. 2. Вращение Мира и покой ведра) а есть только один случай: относительное движение ведра и всего остального Мира.

Это критика понятия абсолютного пространства и эфир ко всему этому не имеет никакого отношения. Он просто вне контекста этой задачи. Если ввести в рассмотрение еще и эфир, то в примере Маха он был бы связан со всем остальным Миром. И пример Маха был бы по-прежнему доказательством бессмысленности введения понятия абсолютного пространства и движения относительно него.

Что касается вашего текста про эффект Доплера, то прочитав текст раза два я пока увы ничего не понял (вообще ничего так формулы не читаются и даже саму структуру вашего текста не понимаю, какие слова к чему относятся), попробую еще несколько раз.

Но лучше чтобы вы как-то в контекст ввели.

Вы предлагаете какую-свою формулу для расчета эффекта Доплера?

Вам что-то не нравится в релятивистской?

Вы считаете что эффект Доплера на опыте позволяет выявить движение относительно эфира?

В общем я пока даже не понимаю, с какой стороны подступиться к вашему тексту.

Но так на всякий случай, напишу свою позицию (и где-то здесь на формуле я уже рисовал соответствующие картинки) с помощью эффекта Доплера нельзя выявить движение относительно эфира, нет никакой разницы, движется ли источник относительно эфира или приемник – результат будет одним и тем же, имеет значение только относительное движение источника и приёмника.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.14 05:29. Заголовок: Уважаемый Вадим, я п..


Уважаемый Вадим,
я прекрасно понял мысль Маха. Процитирую его:

 цитата:
Можем ли мы удержать неподвижным сосуд с водой Ньютона, заставить вращаться небо неподвижных звёзд и тогда доказать отсутствие центробежных сил? Опыт этот неосуществим, сама мысль о нём вообще не имеет никакого смысла, ибо оба случая чувственно не могут быть отличены друг от друга. Я считаю поэтому оба случая за один и тот же случай и различение Ньютона за иллюзию


Красным я выделил его ошибочное предположение. Мало того, что этот "умозрительный опыт" - чушь от начала и до конца (что делать с бесконечно удаленными объектами?, что будет происходить с эфиром, если он есть?), так еще и оперируется абстрактными понятиями "небо неподвижных звезд" - что это за "объект"?, "абсолютное пространство" - а это что за "физический объект"? Поэтому я и говорю, что как Ньютон, так и Мах - оба отошли от физической реальности - "материализовали" абстрактные умозрительные модели. Но даже если бы этот опыт и можно было реализовать, то никаких центробежных сил в ведре "вращение Мира" не вызвало бы!

На самом деле, "небо неподвижных звезд"="Мир" никак не влияет на возникновение центробежных сил при вращении воды относительно "Мира". И никакого "абсолютного эфира" и тем более, "абсолютного пространства" для этого не нужно придумывать.

Эти силы вызывает смещение "эфирных оболочек". То есть, это чисто локальные эффекты и поэтому как ускорение, так и вращение - это действительно "абсолютные эффекты" в том смысле. что всегда можно определить - это ложное ускорение/вращение, или истинное (абсолютное). Но к "абсолютному эфиру", "абсолютному пространству" или Вселенной это не имеет отношения - это локальный эффект (возникает смещение "эфирных оболочек").

А Эйнштейн "материализовал" абстрактную категорию - "пространство", когда наделил его чисто физическим свойством "искривления". При этом у него траектория света тоже искривляется. В общем, Гарри Потер отдыхает!

По эффекту Доплера.
1) Не читаться может только одна формула - общая, но Вы можете ее увидеть в Ворде (начиная с 7-го офиса), конвертировав ее латеховский код.
2) Для того, чтобы понять физику отдельных случаев, которые там описаны, нужно хорошо разобраться в эффекте Доплера. А суть в том, что всегда можно определить, приемник движется относительно источника или наоборот!
3) Для того, чтобы увидеть, что обычный эффект Доплера противоречит СТО, общая формула не нужна - см. тот мой пост далее.
4) "Моя" формула - просто обобщение известной. Ничего нового, никаких "сюрпризов". Можете пока вообще забыть про нее и расматривать более простой случай, когда источник и приемник движутся вдоль одной прямой.
5) Формула Доплера справедлива для распространения любых волн в любой среде, в частности - эл/магн волн в эфире.
6) Релятивистская формула просто высосана из пальца - она не верна со всех точек зрения: и прямо противоречит эффекту Доплара (неверно описывает его) и исходит из ложной гипотезы о том, что эл/магн волны распространяются в вакууме, что есть ахинея сама по себе (это антинаучное утверждение).
7) Красное смещение для удаленных объектов - это не обязательно "эффект Доплера".

Просто обратите внимание на пункты 2) и 3) - это обычнЫЕ формулЫ Доплера для двух случаев эффекта Доплера. И ОНИ разные!

1) Наблюдатель движется в сторону покоящегося относительно среды источника со скоростью Vн. Для частоты наблюдателя имеем:

fн=((С+Vн)/С)*fи,

где С - скорость распространения возмущений.

2) Источник движется в сторону покоящегося относительно среды наблюдателя со скоростью Vи
( |Vи| здесь = |Vн| предыдущего случая).

Для частоты наблюдателя имеем:

fн=(С/(С-Vи))*fи.

Подставьте конкретные цифры - и Вы получите РАЗНЫЕ результаты!
И это - общеизвестнй факт, который "не хотят замечать" релятивисты!
Как дети малые ))).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.14 05:57. Заголовок: Уважаемый tension2, ..


Уважаемый tension2, я отвечу Вам чуть позже.

А пока только обращу Ваше внимание на то, что я говорил именно про ФИЗИКУ (получение знаний опытным путём).

А то, чем со времён Эйнштейна занимаются "физики" - это что угодно, но только не физика и вообще - не наука. Кстати, математика - это, строго выражаясь, тоже не наука, а просто логические, семантические упражнения.

Пока никто не доказал, что пространство объективно "существует", не распространяясь уже о том, чтобы показать, что оно может иметь свойство вещества - "искривляться". И не докажет никогда.
Так что не нужно утверждать, что ОТО кто-то где-то "подтвердил".

И кстати - одни и те же факты могут удовлетворять сразу нескольким теориям.

Вы просто уже "сжились" с мифами и они стали для Вас "реальностью".

Нельзя материализовывать абстракции. Люди вообще забыли, что такое наука.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 37
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.14 12:05. Заголовок: Уважаемый Alex51!


Уважаемый Alex51!

Эффект Доплера никак не может противоречить СТО, так как никак с этой теорией не связан и наблюдается даже при небольших скоростях. И то что вы взяли две формулы для эффекта Доплера и получили разный результат, это нормально, так как движение источника в среде к наблюдателю это не то же самое что движение наблюдателя к источнику в той же среде, так как берется или скорость наблюдателя в среде или скорость источника, поэтому как и требует логика эти формулы для частоты обратно пропорциональны.

Релятивистский эффект Доплера проявляется при поперечном движении наблюдателя относительно источника, то есть когда расстояние между объектами не меняется, но эффект Доплера все равно наблюдается из-за замедления времени при релятивистских скоростях. И то что эл.волны света распространяются в вакууме это не ахинея, а нормальное допущение, так как в случае света нам не интересно где он распространяется в вакууме, в космосе или в воздухе так как среда распространения на него никак не влияет, и если Вам так режет слух слово вакуум, просто уберите его и замените на пространство.

Теперь по последнему посту:

Пространство объективно существует, по той простой причине что материя, элементарные частицы в нем движутся, а двигаться они могут или 1) в конкретном объекте (множестве объектов), которое обладает своими свойствами (по ОТО например свойством искривляться, по теории струн многомерностью) или 2) пространства как материального (ых) объектов не существует и вещи как у древних греков движутся в пустоте, т.е. в ничем, третьего варианта не дано.

С мифами не кто не сжился они постоянно перепроверяются, а те которые еще не поверены ждут своего часа, чтобы или подтвердиться или быть отвергнутыми. Вот почему весь научным мир (который действительно научный) ожидает данных от андронного коллайдера, самого дорого проекта в истории человечества, который работает с энергиями превышающими на единицу площади энергию в звездах и любых других астрономических и не астрономических объектах в видимой части нашей галактики.

Вся история науки это материализация абстракций, то есть сначала выдвигается идея, которая носит абстрактный вид, потом она подтверждается и уточняется и уже перестает быть абстракцией. Ну например, Резерфорд предположил что должна существовать частица такая как электрон но с противоположным знаком заряда – это абстракция, экспериментально эту частицу открыли спустя время – это материализация абстракции. Так что , наука физика довольно успешно продолжает существовать, не смотря на то, что Вы ее похоронили, и более того является одной из самых востребованных и самых финансируемых, т.е. можно даже сказать что находится в добром здравии.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.14 17:10. Заголовок: Уважаемый tension2, ..


Уважаемый tension2,
я не успеваю за Вами - слишком много лет Вы в плену мифов и слишком мало обдумываете то, что я пишу.

1) Вы ошибаетесь, что " как и требует логика эти формулы для частоты обратно пропорциональны" - они не обратно пропорциональны, Вы невнимательны.

2) Не существует "второй формулы Доплера" для релятивистского или поперечного эффекта Доплера! А есть одна формула и один эффект Доплера - см. общую формулу Доплера выше, которая справедлива и для случая, когда распространяющееся возмущение - электромагнитная волна.

3) Предположение, заложенное в "вывод" "релятивистской" ф-лы Доплера - заложено и в основу СТО, то есть если неверна "релятивистская ф-ла Доплера" (а то, что она не верна, я показал выше!), то не верна и СТО (ее физические основы).

4) Ученый, который считает, что ВОЛНА может распространяться без среды - не физик и не ученый, так как это все равно, что считать, что "улыбка чеширского кота" может жить сама по себе.

5) "Пространство объективно существует" - ха-ха-ха ))) Ну Вы и сказочник!!! Ну и кто его зафиксировал? В каком эксперименте? И что это за сущность? Так можно и до существования Бога договориться (((

6) "Вся история науки это материализация абстракций" - Вы вообще не понимаете, как делается наука и что такое философия. Опыт порождает модели реальности (абстракции), аналогии, которые затем многократно уточняются опять таки опытом - на том стоит наука, но не наоборот!!!

"Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов.»
— Эйнштейн цитирует Гегеля и Канта. Вы тоже? (((

Перечитайте то, что Вы написали:

 цитата:
Пространство объективно существует, по той простой причине что материя, элементарные частицы в нем движутся, а двигаться они могут или 1) в конкретном объекте (множестве объектов), которое обладает своими свойствами (по ОТО например свойством искривляться, по теории струн многомерностью) или 2) пространства как материального (ых) объектов не существует и вещи как у древних греков движутся в пустоте, т.е. в ничем, третьего варианта не дано.


Это же бессвязный набор слов - полный алогизм (((
Здесь работы - непочатый край, у меня нет столько времени (((

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 38
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.14 18:44. Заголовок: Уважаемый Alex51


Уважаемый Alex51, он же противник всей современной физики,

1) Выражения 1/(1-v/vВолн) и 1+v/vВолн обратно пропорциональны (или если хотите обратно симметричны) на сколько это вообще возможно, даже знак скорости меняется с минуса на плюс, в этом и есть математическая логика

2) Здесь я с Вами спорить не буду, если у Вас нет словаря по физике, загляните в википедию: «В случае распространения электромагнитных волн (или других безмассовых частиц) в вакууме, формулу для частоты выводят из уравнений специальной теории относительности…». И получается совсем другая формула для эффекта Доплера с относительной скоростью, скоростью света и углом между векторами направлений скоростей. Из этой формулы убрав выражения СТО можно получить классическую формулу Доплера, или добавив в классическую формулу Доплера выражения СТО можно получить релятивистскую формулу Доплера. Но нет никакой общей формулы эффекта Доплера в которую можно подставлять и скорость машины и скорость частицы движущейся со скоростью близкой к скорости света.

3) Смотрите приведущий пункт, у Вас получается что Вы опровергаете классическую формулу Доплера а не релятивисткую.

4) И какую же среду Вы видите в космосе в гигантских пустотах между галактиками? Или Вы считаете что межзвездный газ, одна молекула на несколько кубических метров это и есть среда, и свет распространяется «перебежками»?)

5) Эксперимент как я уже писал называется Gravity Probe B. Спутник измерял геодезическую прецессию, возникающую из-за искривленного землей пространства, с помощью гироскопов с самыми идеальными сферами в роторах которые когда-либо делали люди. Величина отклонения пространства совпала с предсказанной ОТО с отклонением в 1 %.

Кроме этого, разбегание галактик можно посчитать правильно, только учтя пространство между ними и наделив его определенной материей и энергией, это показали экспериментальные выкладки, но сущность этой материи которая «заложена» в пространстве не ясна, поэтому ее назвали «темной материей» а энергию «эннергией физического вакуума». То что пространство при больших масштабах влияет на видимые физические объекты это факт. Поэтому если Вы под пространством понимаете просто человеческую абстракцию и абсолютную пустоту, в которой как то движутся предметы и частицы, а не материальный объект, то Вы скорее придёте к богу, а не я.

6) «Опыт порождает модели реальности»… да, если это возможно, а если опыт пока нельзя провести или технически он вообще никогда не осуществим, вот здесь как раз-то и приходит на помощь математика позволяющая на основе формальной логики оттолкнуться от того что мы уже знаем, там где нельзя провести опыт. А с Вашим мышлением физика далеко не уйдет, будем ждать сто лет пока сможем построить один прибор, а потом технического прогресса еще двести лет чтобы другой… да и зачем их строить гипотез то никаких нету. Случайно опытно наткнулись на новое физическое явление – хорошо, не наткнулись – ничего, живем дальше…

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.14 19:02. Заголовок: Уважаемый tension2, ..


Уважаемый tension2,
я вынужден константировать, что Вы путаетесь даже том, что такое обратная пропорциональность. Предлагаю вам разобраться вначале в этом, а затем переходить к анализу общей формулы Доплера:



где theta - угол наблюдения источника (угол между вектором движения и вектором, соединяющим источник и приемник);
верхние знаки соответствуют их сближению, нижние - удалению друг от друга.

То есть "поперечный Доплер-эффект" - это не какая-то "экзотика", а обычный эффект Доплера, только для theta=90° ("Релятивистская формула" - отдыхает).

При покоящемся источнике относительно среды длины волн постоянны, так как для движущегося приемника частота меняется строго пропорционально изменению скорости волн относительно приемника.

При движущемся источнике и неподвижном приемнике длины волн меняются в зависимости от скорости источника, частоты - обратно пропорционально длинам волн, а скорость набегания волн на неподвижный приемник – постоянна.

В случае синхронного движения источника и приемника длины волн, набегающие на приемник, будут всегда прямо пропорциональны относительной скорости волн, набегающих на приемник, а частота колебаний на приёмнике будет всегда постоянна.

Откуда следует, что СТО действительно противоречит эффекту Доплера, так как не может определить "абсолютность" движения!

Слишком много времени мне нужно на Вас тратить, да и логика с философией у Вас хромает на каждом шагу (разберитесь, что такое пространство, материя, вещество, пустота и т.д.), так что - извините...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 39
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.14 19:07. Заголовок: Эйнштейн пошутил... ..


Эйнштейн пошутил... хотя в этой шутке есть доля правды - математика никогда не ошибается, скорее, можно поставить не совсем точный эксперимент.

А ещё Эйнштейн показал всем язык, потому что всех надул своей теорией относительности... Вы как ребёнок, честное слово.

За сим разрешите тоже откланяться, так как на Ваше драгоценное время, направленное на разоблачение всей современной физики, я не претендую.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.14 19:14. Заголовок: "математика нико..


"математика никогда не ошибается" - ну и кто после этого ребенок? )
Математика частенько порождает монстров, не имеющих никакого отношения к реальности!
И только опыт и ученый - трактователь фактов, может определить, какая абстракция ближе к реальности, а какая - дальше. Вы не захотели увидеть явные противоречия, так как это разрушает Вашу мифологию - понимаю, это жестоко с моей стороны.
Но революция в физике не за горами. Скоро всю современную мифологию забудут как страшный сон, породивший чудовищ - современные алогичные антинаучные "теории".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 40
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.14 19:25. Заголовок: Вся математика постр..


Вся математика построена на том, что 1+1=2, и здесь просто негде ошибаться. И то, что математика порождает, обычно находит отражение в физике, хотя такого никто и не предполагал. Просто законы реальности - они логичны так же, как и математика.

Если учесть, что физика развивается по тому направлению, которое Вам не по душе, то остаётся только с нетерпением ждать от Вас великих изобличающих открытий...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.14 19:26. Заголовок: Эксперимент как я уж..



 цитата:
Эксперимент как я уже писал называется Gravity Probe B. Спутник измерял геодезическую прецессию, возникающую из-за искривленного землей пространства, с помощью гироскопов с самыми идеальными сферами в роторах которые когда-либо делали люди. Величина отклонения пространства совпала с предсказанной ОТО с отклонением в 1 %.


Зачем искажать факты? Ни один пробор не может измерить "искривление пространства", так как пространство - это философская категория и мат/абстракция, а не вещество, которое может "искривляться".


 цитата:
Кроме этого, разбегание галактик можно посчитать правильно, только учтя пространство между ними и наделив его определенной материей и энергией, это показали экспериментальные выкладки, но сущность этой материи которая «заложена» в пространстве не ясна, поэтому ее назвали «темной материей» а энергию «эннергией физического вакуума...»


Эта словесная эквилибристика - наука??? Тогда я - принц Датский.
Ну не хотят релятивисты признать, что 100 лет изгнания эфира - ошибка! Они его в дверь, а он - в окно!


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.14 19:30. Заголовок: Вы слышите только се..


Вы слышите только себя и не способны к самокритике. К сожалению.

Но главная проблема, похоже, заключается не в математике и не в логике, а в гносеологии, в самом методе познания. Ибо каждый учёный - это трактователь фактов.

Большинство современных "физиков", увы, - сказочники, если не откровенные манипуляторы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.14 06:39. Заголовок: tension2 пишет: фор..


tension2 пишет:

 цитата:
формулу для частоты выводят из уравнений специальной теории относительности…». И получается совсем другая формула для эффекта Доплера с относительной скоростью, скоростью света и углом между векторами направлений скоростей. Из этой формулы убрав выражения СТО можно получить классическую формулу Доплера


Нельзя из нее ничего получить. Более того, она и для случая, когда распространяющееся возмущение - электромагнитная волна, также неверна, так как ее не выводили, а "писали", исходя из ложных гипотез. Она полностью ошибочная и имеет к эффекту Доплера очень отдаленное отношение.

 цитата:
нет никакой общей формулы эффекта Доплера в которую можно подставлять и скорость машины и скорость частицы движущейся со скоростью близкой к скорости света.


Вот самая общая формула Доплера (она верна для абсолютно всех случаев):



где theta - угол наблюдения источника (угол между вектором движения и вектором, соединяющим источник и приемник);
верхние знаки соответствуют их сближению, нижние - удалению друг от друга.

То есть "поперечный Доплер-эффект" - это не какая-то "экзотика", а обычный эффект Доплера, только для theta=90° ("Релятивистская формула" - отдыхает).

При покоящемся источнике относительно среды длины волн постоянны, так как для движущегося приемника частота меняется строго пропорционально изменению скорости волн относительно приемника.

При движущемся источнике и неподвижном приемнике длины волн меняются в зависимости от скорости источника, частоты - обратно пропорционально длинам волн, а скорость набегания волн на неподвижный приемник – постоянна.

В случае синхронного движения источника и приемника длины волн, набегающие на приемник, будут всегда прямо пропорциональны относительной скорости волн, набегающих на приемник, а частота колебаний на приемнике будет всегда постоянна.

Откуда следует, что СТО действительно противоречит эффекту Доплера, так как не может определить "абсолютность" движения!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.14 08:38. Заголовок: Здравствуйте, Вадим!..


Здравствуйте, Вадим!

Итак, все дело, стало быть, в возрастании массы. Я конечно, тоже думал об этом – и пришел к выводу, что все рассуждения в этом духе – это, все так… «если бы да кабы во рту росли грибы…».

Хорошо, растет масса, и что? Точка-то С почему замедляется? Потому что иначе, говорите, закон сохранения импульса будет нарушен? А у нас итак здесь в каком-то смысле «все нарушается». Я хочу сказать, что законы сохранения имеют смысл, когда справедливы оговорки «при прочих равных условиях», «система является замкнутой» и т.п. И если известно что эта система из себя представляет. А у нас?… Точка С движется вертикально. «Вдруг» является некое воздействие неизвестной природы и величины, которое вынуждает С двигаться так же и горизонтально. Единственное важное и известное нам обстоятельство – С горизонтально начинает двигаться с той же скоростью, что и АБ. И единственное естественное токование этой ситуации: под влиянием горизонтального воздействия С обретает горизонтальное движение; вертикально же она как двигалась, так и движется. Никаких «перпендикулярных» взаимодействий обычная механика не знает.

Теперь вы говорите: масса растет. Причем хотя она растет вследствие горизонтального движения, сама по себе она направлением не обладает, а потому ее рост отражается так же и на вертикальном движении. То есть масса у вас как бог из машины – «делает, что хочет»… Но раз уж вы допускаете непонятный рост массы и еще менее понятное «перпендикулярное» взаимодействие, то почему бы и мне не допустить, что в результате всего этого вертикальная скорость С не уменьшится, а увеличится, или останется прежней? «Дефицит» импульса в последних двух случаях будет восполнен именно за счет внешнего горизонтального воздействия, разгоняющего С в горизонтальном направлении.

Далее, как вы объясняете рост массы при возрастании скорости? Если скорость тела становится сравнимой со скоростью взаимодействия его частей, то в таком случае на всякое внешнее воздействие тело начинает реагировать не как единое целое, а по частям. То есть сначала реагируют те части, которые находятся в непосредственной близости от точки приложения воздействия, затем более отдаленные части и т.д. Но это эквивалентно скорее уменьшению массы, а не ее увеличению. А лучше сказать не эквивалентно ни тому, ни другому. «Поведение» тела становится здесь качественно другим. Если же скорость тела становится =с, то в таком случае тело как таковое просто перестает существовать. Но странно было бы приписывать этому небытию тела какую-то бесконечную массу…

В конце-концов… Если тело есть агрегат взаимодействующих друг с другом, допустим, атомов, то масса тела сосредоточена в этих самых атомах, а не в их взаимодействии. В этом случае даже если взаимодействие атомов по каким-то причинам прекращается, то тело, так сказать, рассыпается, «выпадает в осадок», масса же его остается неизменной.
Если же масса – это не только атомы, но их движение и взаимодействия, если сами атомы – опять-таки агрегат каких то опять таки движущихся и взаимодействующих частиц, если… и т.д. и т.п. до бесконечности, - то тогда все вещи их атрибуты – это лишь колебания эфира и тогда… В общем, «… это был бы не рот, а настоящий огород» (это окончание той народной прибаутки, с которой я начал.)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 238
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.14 11:29. Заголовок: Ответ Усову. Уважае..


Ответ Усову.

Уважаемый Александр, вы сколь угодно можете критиковать то объяснение, которое я написал и вообще представления СТО о массе. Я даже могу присоединиться к вам в этом, но это никак не изменит вот что:

Я взял за основы своих размышлений теорию эфира, подумал немного и получил, что из нее следует замедление времени и сокращение длин, на что не обращали внимания физики до экспериментов Майкельсона Морли, и на что не обращают внимание до сих пор даже после создания СТО.
Эти эффекты логически следуют из введения самого понятия эфира, я никуда не могу уйти от этих эффектов. Наоборот нужно специально придумывать какую-ни будь уловку, чтобы избавить эфир от этих эффектов.

Далее, рассматривая как мы измеряем физические величины я получаю что мы получим одну и ту же величину скорости света в любой ИСО и получаем все иные эффекты относительности.

И тут, допустим, выясняется, что я не могу найти причину для замедления скорости точки С в том примере о котором вы написали. Что из этого следует?

Допустим я решу что таких причин, действительно, не. Все выводы, которые были сделаны до этого, от этого никак не опровергаются, мы просто получаем средство для обнаружения эфира. Казалось бы вот оно, что все так долго искали! Но я, почему-то радоваться не спешу, так как более склонен к той версии, что я пока просто не смог увидеть детальные причины эффекта «роста массы», и рушить на этом основании СТО у меня нет никаких резонов.

Напоминаю, что проблемы в физике начала 20 века начались не только из-за эксперимента Майкельсона-Морли. Разрушали стройную картину классической физики также эксперименты Кауфмана с околосветовыми электронами, эксперименты эти не согласовывалась с классической динамикой, а только релятивисткой динамикой. Напоминаю что работа Пуанкаре 1905 года в которой заложены основы СТО, релятивиской динамики, и даже зачатки ОТО, называется «О динамике электрона».

Так что другого выхода кроме как разбираться в причинах роста массы у нас нет.

Причем хотел бы подчеркнуть, что ростом массы, ничего объяснить нельзя. Сам рост массы требует объяснения.

Теперь некоторые наводки в этом направлении.

Не знаю как вы, но многие путают понятие массы как меры инерции и понятие количества вещества.

Масса в физике – это не количество вещества, это мера инерции. Также отдельно стоит выделять гравитационную массу, а точнее реакцию на гравитацию.

Поэтому, когда говорят о росте массы, поперечной ли или продольной ли – ведут речь об изменении инерции тела (об изменении реакции на внешнее воздействие).

Связь энергии с массой (которая получена Эйнштейном в рамках СТО) указывает на то, что инерция связана с движением в том числе внутренним . Нагревание тела приводит к усилению внутреннего движения частиц и росту инерции тела в целом. Так что Причина инерции тела заключена именно в движении частиц и во взаимодействии частей.
Если у частицы есть масса покоя – значит частица имеет внутреннюю структуру. Если массы покоя нет – нет и внутренней структуры – то есть и не частица это вовсе.

Я склоняюсь у тому что никакой иной массы (инерции) нет помимо той что связана с обменом взаимодействием между частицами. Я бы не стал увязывать массу с взаимодействием частиц и эфира, думаю что рассматривая процесс взаимодействия частей можно прийти к понятию массы, а точнее к нахождению причин инерции тел.

И еще немного относительно ваших замечаний о том что при разгоне тела до световой скорости – оно просто развалится на части, но это никак не говорит нам о росте массы. Вы просто не учитываете что чтобы дать новый импульс телу, которое движется с околосветовой скоростью нужно сначала его догнать. «Толкнуть тело» может только само взаимодействие, движущееся по эфиру со скоростью света, и сам этот толчок – это обмен взаимодействием между телами, время которого тем больше, чем больше скорость взаимодействующих тел.

Чтобы построить теорию инерции тел. Нужно сначала понять что есть элементарный акт взаимодействия двух одинаковых частиц в результате которого ими приобретается скорость относительно эфира (если мы вводим его в рассмотрение – можно рассуждать и без него).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.14 18:14. Заголовок: tension2: Вся истори..


tension2:

 цитата:
Вся история науки это материализация абстракций, то есть сначала выдвигается идея, которая носит абстрактный вид, потом она подтверждается и уточняется и уже перестает быть абстракцией.


Это и есть доказательство того, что физику как науку уничтожили объективные идеалисты. Для Вас первична идея, сознание, мысль. Поэтому современная физика не имеет с наукой ничего общего. Это всего лишь наукообразная религия или мифология, а сами физики суть воинствующая секта с системой догм, которая доходит до манипуляции фактами и до их идеалистической трактовки.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.14 18:35. Заголовок: Теперь, Вадим, Вы об..


Уважаемый Вадим, теперь Вы обязаны признать, что Ваша позиция

 цитата:
...с помощью эффекта Доплера нельзя выявить движение относительно эфира, нет никакой разницы, движется ли источник относительно эфира или приемник – результат будет одним и тем же, имеет значение только относительное движение источника и приемника


была основана на ложной "релятивистской формуле Доплера" (это чистая выдумка, подтасовка релятивистов).

Истинное положение вещей совсем другое (универсальный эффект Доплера действует для всех сред, и для эфира в том числе) - см. общую формулу Доплера выше (она уже видна на этом сайте).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.14 01:37. Заголовок: VadimPro пишет: Я б..


VadimPro пишет:

 цитата:
Я бы не стал увязывать массу с взаимодействием частиц и эфира, думаю что рассматривая процесс взаимодействия частей можно прийти к понятию массы, а точнее к нахождению причин инерции тел.


Вы ошибаетесь по очень простой причине - мир един.
Также, как не бывает возмущения среды без самой среды (улыбка чеширского кота бывает только в сказках), так и инерция тел при ускорении или вращательном движении обусловлена присоединенными массами среды. Только в случае сил инерции к телу "присоединяется" эфир (это "шуба", оболочка любого элемента любого вещества, которая начинает запаздывать, либо наоборот, "наваливаться", в зависимости от знака ускорения тела). В случае, если тело массивное (звезда, планета), каждый атом вещества такого объекта также отражает океан волн Вселенной. Так создается отрицательный статический градиент эфирного давления и возникает эффект притяжения с другими телами - гравитация. Работает обобщенный закон Архимеда, но уже в эфире. Любая электромагнитная волна в таком сферическом градиентом поле будет отклоняться от прямолинейного пути распространения. Поэтому нет необходимости ни в ОТО с ее идеализмом про "искривление пространства" (плохо, что множество людей до сих пор верят в этот бред сумасшедшего в прямом смысле этих слов), ни в гипотезе существования "бога", который был нужен Ньютону.

Масса объектов при увеличении их скорости растет именно из-за взаимодействия с эфиром. И длины сокращаются из-за этого, и процессы замедляются также из-за этого. Абсолютного эфира нет - есть свое эфирное градиентное поле в каждом уголке Вселенной, возле каждого массивоного объекта - свое. Ну и как любое возмущение, электромагнитные волны также обязаны затухать, теряя энергию в процессе своего распространения в эфире - поэтому, вероятно, мы видим сдвиг в спектрах удаленных объектов в длинноволновую (красную) часть спектра. Эффект Доплера здесь скорее всего, не при чем. Природа космического микроволнового фонового излучения Вселенной - скорее всего связана также с эфиром, и дипольная анизотропия микроволнового фонового излучения (обусловленная эффектом Доплера) - тому подтверждение ("Большого взрыва" скорее всего не было, а если и был. то это взрыв только наблюдаемой части бесконечной Вселенной и такие "взрывы" периодически происходят бесконечное число раз - циклически). Черные дыры также не нуждаются в ОТО, как и то, что гравитационая и инертная массы имеют одну природу - эфирную и потому они эквивалентны.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.14 06:46. Заголовок: Уважаемый Вадим, я т..


Уважаемый Вадим, я тут занялся гл.4 вашей статьи - и столкнулся с рядом нюансов которые должен самостоятельно уяснить. Так что я пока помолчу.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 41
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.14 10:11. Заголовок: Уважаемый Алекс, Вы ..


Уважаемый Алекс, Вы написали:


 цитата:
В случае, если тело массивное (звезда, планета), каждый атом вещества такого объекта также отражает океан волн Вселенной. Так создается отрицательный статический градиент эфирного давления и возникает эффект притяжения с другими телами - гравитация. Работает обобщенный закон Архимеда, но уже в эфире.



Такого грубого механистического подхода к теории гравитации я ещё не встречал. Получается, что гравитация является всего лишь следствием давления, то есть тут можно просто поставить заслонку из другого тела - и гравитация между крайними телами исчезнет… Вот она машина, которая едет не из-за работы двигателя внутреннего сгорания, а из-за того, что её толкает воздух, отгоняемый другими движущимися объектами. То есть вот она, самодеятельность, когда, не зная физики, всего того, что тысячи людей открывали, для чего получали экспериментальные данные, начинаешь строить свои версии с позиций того, что тебе понятно - то есть с позиций грубой механики или гидравлики сред.

Интересно даже не это, а то, на каком уровне у Вас, уважаемый Алекс, распространяются эфирные волны, то есть что является переносчиком эфирного взаимодействия. На уровне «атомов вещества», как известно, проявляется электрослабое взаимодействие, то есть действия фотонов, антинейтрино, а также W и Z бозонов; на уровне кварков проявляется сильное взаимодействие, а переносчиками этого взаимодействия являются восемь глюонов - и никаких эфирных частиц там нет.

Раньше люди не знали ни теории элементарных частиц, ни, тем более, квантовой механики, и потому предположение насчёт эфира и эфирного ветра было им простительно (которое потом и отвергли после уравнений Максвелла и опыта Майкельсона-Морли), но сейчас, когда космические корабли, так сказать, бороздят просторы… что называется, пришли к тому, с чего начинали.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 18
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.14 00:34. Заголовок: Уважаемый tension2, ..


Уважаемый tension2,

1) Вы смешали в кучу давление обычного вещества и давление эфира. Гравитация и инерция - следствие перепада эфирного давления (только гравитация имеет статическую природу, а инерция - динамическую) и несмотря на то, что обобщенный закон Архимеда универсален, "другое тело" никак не может быть экраном от эфирного даления, так как перепад давления эфира действует на уровне атомов, элементарных частиц и т.д (есть мнение, что амеры эфира меньше электрона, как электрон меньше Луны).

2) Зачем Вы приплели какую-то машину, толкаемую воздухом от других тел? Что за глупая аналогия?
Если нечего противопоставить, то лучше молчите, а не просто сотрясайте воздух общими фразами "тысячи людей открывали, для чего получали экспериментальные данные". Приведите хоть один конкретный факт, противоречаший тому, что я пишу по поводу гравитации.

3) Нет никаких "переносчиков взаимодействий", как нет переносчиков обычных гидроаэродинамических сил. Это тоже миф современной физики. Есть субвещество - эфир (так называемое "поле"). Поэтому "стандартная модель", как теория - чушь. А то, что при взаимодействии различных атомов, элементарных частиц и т.д., в эфире возникают всевозможные резонансы ("стоячие волны" и т.д), которые проявляются в виде "глюонов" и т.д. - это уже вторичные эффекты.

4) Ур-я Максвелла выведены, основываясь на понятии эфира (как можно об этом не знать?). Опыты Майкельсона-Морли принципиально не могли ничего обнаружить и не могут иметь никаких последствий.

5) Читайте Умова в оригинале.

6) Алеманов считает, что гравитация - это результат квантовых флуктуаций вакуума.

7) Шаляпин со Стукаловым правильно считают, что каждая элементарная частица рассеивает волны эфира.

(С последними тремя я далеко не во всем согласен.)

8) См. также:
SLAC Spires Database

Ну и вот "главный аргумент против эфира" из Википедии
[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Эфир_(физика)]click here[/url]

 цитата:
В своей статье «Принцип относительности и его следствия в современной физике» (1910)[28] А. Эйнштейн детально объяснил, почему концепция светоносного эфира несовместима с принципом относительности. Рассмотрим, например, магнит, движущийся поперёк замкнутого проводника. Наблюдаемая картина зависит только от относительного движения магнита и проводника и включает появление в последнем электрического тока. Однако с точки зрения теории эфира в разных системах отсчёта картина существенно разная. В системе отсчёта, связанной с проводником, при перемещении магнита меняется напряжённость магнитного поля в эфире, вследствие чего создаётся электрическое поле с замкнутыми силовыми линиями, в свою очередь создающее ток в проводнике. В системе отсчёта, связанной с магнитом, электрическое поле не возникает, а ток создаётся прямым действием изменения магнитного поля на электроны движущегося проводника. Таким образом, реальность процессов в эфире зависит от точки наблюдения, что в физике недопустимо.

"Проблема" высосана из пальца, так как в этом процессе на электроны в проводнике действует возникающий по мере приближения магнита к проводнику перепад давления эфира который и вызывает "электрический ток", "наведенное эл/магн поле" вокруг проводника и силу Лоренца для него.

И это

 цитата:
Более радикальные построения, в которых эфир выступает как субстанция (среда), вступают в конфликт с принципом относительности[31].


- порождено неверными концепциями эфира.
А вот выдумки релятивистов про "эл/магн возмущения без того, что возмущено" и высосанная из пальца "релятивистская формула Доплера", где нет места среде и поэтому невозможно определить, источник движется относительно приемника, или наоборот - это уже от проблем с гносеологией и философией.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 44
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.14 23:24. Заголовок: Уважаемый Alex51


Уважаемый Alex51,

1) Ничего я в кучу не смешивал, так как эфир это тоже вещество (по крайней мере я на это надеюсь). И на каком бы уровне он не действовал, он должен проходить через другие тела и ослабляться или гаситься полностью, так как в этих телах то же есть этот уровень и даже уровни еще меньше. Даже радиация ни смотря на ее уровень материи ослабляется до нуля, если поставить перед ее волновым фронтом обычную стену соответствующей толщины.

Масштаб по отношению к электрону, на столько, на сколько, он меньше Луны это порядка -33 степень, что с точностью до единицы степени соответствует планковскому масштабу. Вряд ли это совпадение, всего скорей Ваши горе физики, на всякий случай чтобы не ударить в грязь лицом, взяли для эфира размерность из квантовой механики, то есть наименьшую на сегодняшний день размерность с которой оперирует современная физика.


2) Приведу сколько угодно фактов против вашей эфирной теории гравитации (она на столько не выдерживает никакой критики, что их даже мог бы привести школьник). Более того, замечу, что в подтверждении своей теории Вы не приводите никаких доказательств и никаких вычислений, кроме довольно слабой отсылке на эффект Доплера по поводу «неверности» теории относительности.

Почему эфирная теория гравитации неверна (10 для ровного счета):

1. Абсолютной системы отсчета не может в природе быть в принципе, как не может быть системы отсчета относительно которой физические процессы протекают не так, как если бы мы их оценивали не из абсолютной системы отсчета. Если абсолютной системы отсчета нет, верна теория относительности, если верна теория относительности значит не верна теория эфира.

2. Если эфирное вещество давит на другое вещество и тем самым создает притяжение, то значит взаимодействуя с этим веществом эфирное вещество должно ослабляться (по закону сохранения энергии). Соответственно пройдя через скопления созвездий (и уж тем более галактик) его эффект должен быть уже на столько мал, что влиять на далекое тело никак не должен. Чего не наблюдает современная космологическая модель, тела между которыми ничего нет гравитируют ровно так же как тела между которыми находится масса других астрономических объектов и скоплений.

3. Если эфирное давление создается различными астрономическими объектами, от которых идут различные эфирные вихри и волны с разных сторон, то давление не может быть статическим и постоянным, должна наблюдаться постоянная турбулентность и флуктуация этого давления, то есть тела под действием такого сложного потока должны были колебаться (как качается корабль на воде так как о его борт с разных сторон бьют разной мощности волны). Но на сколько мы видим на примере спутников отправленных к другим планетам солнечной системы, гравитирующее тело годами летит по своей траектории ни разу не шелохнувшись.

4. Если под действием гравитации на землю падают сразу несколько тел, от теннисного мячика до многотонной космической станции Мир, то тела как известно падают с одинаковым ускорением и одинаковой скоростью зависящей лишь от массы земли. Согласно ОТО это происходит потому, что земля искривляет пространство и падающие тела двигаются по геометрии этого пространства-времени не зависимо от своей массы и габаритов. Для эфирной теории гравитации этот эффект никак не может выполняться так как на теннисный мячик будет несоразмерно меньше эфирного давления, чем на станцию мир.

5. Спутники и планеты движутся вокруг звезд, по очень точным геометрически идеальным траекториям, что полностью соответствует искривленному пространству в ОТО. В случае эфира этого бы не наблюдалось, так участвует главным образом давление с внешней стороны, поэтому траектория была бы какой угодно но только не в виде правильного эллипса с центром там где находится звезда.

6. Давление одного массивного тела на другое массивное тело, достаточное чтобы это тело начало двигаться с бешеной скоростью возможно можно создать на уровне молекул ну или как максимум на уровне атомов, уже на уровне кварков получится просто бомбардировка тела определенным излучением, но тело никуда двигаться не начнет. Поэтому никакой эфир на уровне планковских масштабов как бы «не пыжился» никакое астрономическое тело даже не сдвинул, ни уж тем более не разогнал бы его как пушинку до космических скоростей.

7. Во вселенной как мы видим по разбеганию галактик действуют не только силы притяжения но и силы отталкивания. Гипотезой для объяснения этого странного явления стало понятие «темной материи». Ваша механистическая теория гравитации предполагает лишь взаимное притяжение (лучше сказать придавление) двух тел.

8. Еще раз повторюсь опыт Майкельсона-Морли. Который как раз и показывает постоянство скорости света во всех системах отсчета, и поэтому не зависит не от какого эфира.

9. По поводу теории эфира нет никаких математических расчетов которые бы согласовались с наблюдаемыми явлениями, что именно представляет собой эфир, каковы его расчетные характеристики, где математические выкладки, кроме фантазий я ничего не видел.

10. Эфир экспериментально не обнаружен, поэтому его со всем уважением, с вашей точки зрения, тоже можно считать мифом.


Далее по Вашим пунктам:

3) А что такое фотон как не переносчик взаимодействия? Или Вы можете собрать все фотоны в кучу как структуру окружающего вас вещества взвесить в руке и швырнуть. И почему же стандартная модель это чушь? Вы не верите в электроны, протоны, кварки… у Вас существует только эфир???


4) Уравнения Максвелла выведены на основании его предположения о природе электричества как электромагнитном поле, это выразилось в добавлении четвертого уравнения. Эфир здесь абсолютно не причем. Более того, если Вы не знали, в 70-ых удалось объединить теорию электромагнитного взаимодействия и теорию слабого в электрослабую теорию, а позже потом последовало объединение с квантовой механикой, теперь эта теория уже не Максвелла, а квантовая электродинамика. И заметьте, без каких то «всевозможных резонансов» в эфире и «стоячих волн» в нем.


5) 6) 7) Я конечно верю что Умов, Алеманов и Шаляпин со Стукаловым великие ученые мирового уровня в своем «эфирном» разделе физики, но от их чтения пока воздержусь, так сказать морально не готов, мне бы пока с тем что есть разобраться.


8)
 цитата:
"Проблема" высосана из пальца, так как в этом процессе на электроны в проводнике действует возникающий по мере приближения магнита к проводнику перепад давления эфира который и вызывает "электрический ток".



Согласитесь выглядит нелепо… эфир должен воздействовать на электроны и вызывать из-за перепада давления электрический ток… во-первых, что бы давить на электроны он сам должен быть размером с них, во-вторых есть объяснение проще - относительность движения во всех законах физики в том числе и в электродинамике.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.14 05:25. Заголовок: Уважаемый Вадим! Ита..


Уважаемый Вадим!
Итак, гл.4 вашей статьи… Читаю ваше, вернее Пуанкаре определение одновременности:

Два события в одной точке пространства, проникающие друг в друга столь тесно, что в отношении них наблюдатель не может определённо утверждать, какое из этих событий предшествует другому, и от перестановки порядка следования которых в суждениях о причинно-следственных отношениях ничего не меняется, принято называть одновременными.

Эту мысль Пуанкаре вы процитировали в каком-то смысле очень удачно, поскольку сразу, сходу получаем прекрасный пример того, сколь дрянным философом может быть великий физик и математик.

Начать с того, что это определение содержит ДВА РАЗНЫХ определения одновременности, соединенных для чего-то союзом «и». Причем оба определения – одно хуже другого.

Первое определение. Одновременными являются события, в отношении которых наблюдатель не может определённо утверждать, какое из этих событий предшествует другому.

На это следует заметить, что если наблюдатель не может определенно утверждать… так вот пусть этот наблюдатель НИЧЕГО И НЕ УТВЕРЖДАЕТ. Пусть «помалкивает в тряпочку». Точка… Или что-же, позволим ему молоть вздор типа: «Эти события одновременны. А может, и нет. Поэтому они одновременны»?

Второе определение. Одновременными являются события от перестановки порядка следования которых ничего не меняется.

Это уже совсем из рук вон. Если существует ПОРЯДОК СЛЕДОВАНИЯ событий, т.е. одно событие следует за другим, то значит эти события НЕОДНОВРЕМЕННЫ… Если вам безразличен этот порядок, то тогда, конечно, можете считать их (события) одновременными, - на здоровье... Но от этого они не станут «и в самом деле» одновременными. С тем же успехом вы можете считать белое за черное, если вам безразлична разница между этими цветами. Но от этого белое не станет черным.

Справедливости ради стоит отметить, впрочем, что сам-то Пуанкаре вовсе не преподносит свои «определения» как определения. Т.е. он не говорит «одновременными являются…», не употребляет слово «являются». Он говорит «принято называть…». Но какое нам, спрашивается, дело до того, что там и как «принято называть»? Не названия, но СУТЬ ВЕЩЕЙ И ЯВЛЕНИЙ – вот что должно нас интересовать, прежде всего… Особенно в тех случаях, когда пытаются назвать белое – черным…

А вот ваше и Пуанкаре определение неодновременности:

"Следовательно, вот то правило, которому мы следуем, — единственное правило, которому мы можем следовать: когда одно явление кажется нам причиной другого, мы смотрим на него как на предшествовавшее. Итак, через причину мы определяем время".

Это опять-таки не определение, а какое-то ПРАВИЛО, которому мы «можем следовать». (А можем, видимо, и не следовать, даром, что оно «единственное»). И это правило, очевидно, неправильное.

Для того, чтоб возникла САМА МЫСЛЬ о возможной причинно следственной связи между А и Б, мы ПРЕЖДЕ должны эти А и Б РАЗЛИЧИТЬ во времени. При чем, А может быть причиной Б, а может и не быть ею. Но в обоих случаях оно может предшествовать Б. То есть время – понятие БОЛЕЕ ОБЩЕЕ, нежели понятия причины и следствия. Поэтому определять время «через причину» - это НЕЛЕПОСТЬ. И в теории и на практике люди «поголовно» поступают как раз наоборот. За исключением тех случаев, когда ЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНО, что одно событие – причина другого. Но ОТКУДА нам это бывает «заранее известно»? «Оттуда», что где-то когда-то мы эти А и Б уже – СНАЧАЛА – разделили, различили во времени, а ПОТОМ - выявили между ними причинно следственную связь, если таковая существует. Так что исключений НЕТ…

Я уж не говорю о том, что вообще-то это еще большой вопрос: что первично по времени: причина или следствие, действие или противодействие и т.п.? Если порассуждать на эту тему, то легко может оказаться, что если А – причина Б, то КАК РАЗ ПОЭТОМУ А и Б ОДНОВРЕМЕННЫ… Но подобных диалектических тонкостей я даже и не касаюсь…

Но довольно. Что такое пространство и время - эти вопросы существуют вот уже не то 2000, не то 3000 лет. И не Маху с Пуанкаре их решать. Так же и не Ленину с Плехановым (который тоже много писал против субъективистов и писал, замечу, получше Ленина). Перечисленные писатели – это задворки философии. В это философское болото вообще лучше не соваться. А если и «соваться», то имея в руках твердый критерий истины. Таким критерием является ФИЗИЧЕСКИЙ СМЫСЛ всякого определения или утверждения.

Эти мои слова гроша ломаного не стоили бы, если бы пресловутый физический смысл как раз в нашем случае не то что бы стоит, он ТОРЧИТ перед глазами; он уже, можно сказать, намозолил глаза. Я имею в виду – конечно же – ПРИНЦИП ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ.

Попытаюсь вывести все главные положения СТО, исходя лишь из этого принципа, и не прибегая ни к какой философии. (Извиняюсь при этом, что вынужден буду кое в чем повториться).

Итак.

Первое. Ваши, Вадим, световые часы АБ, о которых речь шла выше, - это абсолютные часы и они показывают АБСОЛЮТНОЕ время. И это время ЗАМЕДЛЯЕТСЯ при движении. Но согласно принципу относительности абсолютное время не должно быть отлично от любого «другого» времени. Поэтому мы должны утверждать, что любые часы, расположенные вблизи АБ будут так же и в той же мере замедляться. То есть мы должны утверждать, что любые природные процессы при движении замедляются. Хорошо, утверждаем.

Второе. Поворачиваем АБ на 90 град., пусть они теперь движутся не попрек, а вдоль линии АБ. Обнаруживаем, что время, за которое свет преодолевает расстояние 2АБ, вновь увеличивается, причем на величину бОльшую, нежели в первом случае. То есть мы «опять» обнаружили абсолютное движение. Дабы избавиться от этого «открытия» мы вынуждены утверждать, что длина АБ при движении сокращается на такую величину, что время, за которое свет преодолевает расстояние 2АБ, оказывается одним и тем же, как при продольном, так и при поперечном движении АБ. Таким образом, утверждаем: все тела при движении сокращаются в направлении движения.

Третье. Только что принятых утверждений, однако, недостаточно, чтоб исключить всякую возможность обнаружения абсолютного пространства (или времени, или движения).

В самом деле. Пусть АБ по-прежнему движутся вдоль линии АБ. Помещаем в А и Б часы и предполагаем, что они синхронизированы и идут «по Ньютону», т.е. согласно представлениям классической механики.

Пусть теперь А в момент времени t1 пошлет световой сигнал в Б. При этом в Б помимо часов находится, предположим, еще зеркало, от которого сигнал отражается и возвращается обратно в А в момент времени t2. В свою очередь Б так же отмечает момент прихода-отражения сигнала и сообщает соответствующую цифру А. И какой же будет эта цифра?

Если бы АБ покоились, то эта цифра в точности соответствовала бы середине отрезка t1-t2. А если они движутся, то эта цифра сместится от центра t1-t2 в ту или иную сторону (в зависимости от направления движения). То есть мы «вновь» открыли абсолютное движение. Даже если мы учтем сокращение АБ и замедление времени, - не поможет: злополучная цифра все равно окажется не центре t1-t2. Она сместится на мЕньшую величину, но все равно будет НЕ В ЦЕНТРЕ t1-t2.

И у нас нет иного способа разрешить это затруднение кроме как окончательно ликвидировать классическое время (частично мы его уже ликвидировали, см. пункт 1). А именно: мы должны утверждать, что разнесенные пространственно часы не могут, не должны, не «имеют права» идти синхронно. Т.е. В КАЖДОЙ ТОЧКЕ ПРОСТРАНСТВА – СВОЕ ВРЕМЯ.

Но если дело обстоит таким образом, то проблема синхронизации часов обретает метафизическое значение.

В классической механике эта проблема не то чтобы легко решалась, ее не существовало вовсе. «На всю Вселенную» у нас было ОДНО время. Для полноты счастья мы могли в качестве эталона времени указать на любой подходящий процесс – и не было больше никаких проблем. Если где-либо какие-то часы отставали или забегали вперёд сравнительно с эталоном, то их следовало просто синхронизировать. Любые проблемы могшие возникнуть в этой части имели чисто технический характер и в качестве таковых теорию не интересовали.

Теперь же, когда в каждой точке пространства – свое время, любые разговоры о времени пространственно разнесенных часов заведомо бессмысленны, если специально не указывается процедура их синхронизации.

Как-же мы можем синхронизировать наши часы А и Б при указанных выше обстоятельствах (А и Б движутся и проч.)? Например, по способу Пуанкаре (частично я его уже описал).

А именно. А в момент времени t1 обнуляет свои часы (т.е. t1=0), посылает сигнал в Б и в момент времени t2 принимает отраженный. Б в момент принятия сигнала также обнуляет свои часы. Затем А ПЕРЕВОДИТ стрелки своих часов НАЗАД на величину, соответствующую ПОЛОВИНЕ отрезка t1-t2. Процедура закончена.

Ясно, что синхронизированные таким способом часы на самом деле не будут идти синхронно. Но теперь это уже не ошибка, это как бы НОРМА.

Но, самое интересное: что произойдет, если А и Б пожелают сверить свои часы тем же самым способом Пуанкаре? То есть А посылает в Б сигнал, принимает отраженный, фиксируя при этом моменты t1 и t2. Б со своей стороны так же фиксирует момент прихода-отражения сигнала по своим часам, и сообщает полученную цифру А. Какой же будет эта цифра на этот раз?

Цифра будет такой, «какой надо». Дело в том, что при проверке вновь возникает ОШИБКА, но эта ошибка ПОЛНОСТЬЮ ПОГЛАЩАЕТ ошибку, возникшую при синхронизации часов, так что упомянутая цифра окажется ТОЧНО ПОСЕРЕДИНЕ отрезка t1-t2. Таким образом, наблюдатели «убедятся», что их часы «по истине» идут синхронно и принцип относительности в очередной раз «спасен».

Наконец четвертый и последний пункт.

Трех указанных выше утверждений опять-таки недостаточно, чтоб гарантировать соблюдение принципа относительности.

В самом деле. Пусть в точках А и Б происходят события А и Б. В центре АБ находится наблюдатель. Если наблюдатель покоится и события А и Б происходят одновременно, то наблюдатель увидит сигналы от них так же одновременно. Если же он движется, то сначала он увидит сигнал от события, к которому приближается, а потом уже сигнал от события, от которого удаляется. Т.е. увидит сигналы НЕОДНОВРЕМЕННО. – Это ЧТО ЗНАЧИТ? Правильно, это значит, что он «УВИДИТ» свое абсолютное движение. Что же нужно, чтоб он ЭТОГО не увидел? Ослепнуть ему, что-ли? Нет. Он обязан «лишь» утверждать, что скорость сигналов от А и Б ОДИНАКОВА – именно в этом состоит ближайшее следствие из принципа относительности. Вернее, это не следствие, ЭТО И ЕСТЬ принцип относительности, сформулированный в узком смысле, лишь применительно к скорости света. Но это значит, что наблюдатель должен утверждать, что САМИ СОБЫТИЯ произошли НЕОДНОВРЕМЕННО… Итак, относительность одновременности – таков четвертый и последний пункт, который мы вынуждены принять «во имя» принципа относительности.

Итак, сокращение длин, замедление времени, рассинхронизация пространственно разнесенных часов и относительность одновременности – таковы четыре столпа, на которых покоится СТО и к которым она сводится. И вот теперь нам достаточно перечислить эти «столпы» в указанном только что порядке, затем «разув глаза», попытаться «разглядеть» их ФИЗИЧЕСКИЙ СМЫСЛ, чтобы «свет истины окончательно воссиял перед нами».

Сокращению длин еще можно дать более или менее правдоподобное объяснение. Вам, Вадим, это удалось. Правда, ваше объяснение не более чем правдоподобно, но в такого рода вопросах и это – немало.

Но вот с замедлением времени дело обстоит уже гораздо хуже. Вы признали, что даже замедление точки С в предложенном мною примере вы затрудняетесь объяснить. Ваша идея, что С замедляется соответственно закону сохранения импульса – красивая идея. Но одной лишь этой «красивостью» и исчерпываются ее достоинства. Потому что эту идею саму еще нужно доказывать. И доказывать ее придется, полагаю, «100 лет».

Что же касается синхронизации часов, то здесь дело уже совсем дрянь.

Положим мы синхронизировали и проверили часы А и Б. Но что если наблюдатели в А и Б изменят скорость своей ИСО? Что произойдет? Да, собственно говоря, НИЧЕГО. Правда темп хода обоих часов изменится, но изменится ОДИНАКОВО для обоих часов. Правда расстояние АБ также изменится, но и это изменение не имеет принципиального значения. Т.е. не произойдёт ровно НИЧЕГО, что требовало бы специального и отдельного объяснения. «Физически» здесь объяснять НЕЧЕГО.

Но есть один нюанс. Ошибка синхронизации часов А и Б зависит от скорости А и Б. И она образовалась при ПРЕЖНЕЙ скорости АБ. Поэтому теперь, когда эта скорость стала другой, если А и Б вновь проверят свои часы, они вновь обнаружат, что они идут несинхронно. Т.е. А и Б вновь «откроют» абсолютное движение. И чтоб его «закрыть» у них нет иного способа, кроме как вновь провести синхронизацию часов.

Но если каждый раз при изменении внешних условий (расстояния между А и Б или их скорости), мы вынуждены каждый раз производить синхронизацию часов, то это уже не синхронизация. Это мы просто принудительно выставляем на часах время, потребное для соблюдения принципа относительности. Это не синхронизация времени, это МАНИПУЛЯЦИЯ временем. Это ровно тоже самое как если бы… Положим Петя и Вася при указанных только что обстоятельствах обнаружили бы что их часы идут не синхронно. И вот Петя говорит Васе: «Что, Вася, твои часы отстают на минуту? Это что-же, мы с тобой, получается, обнаружили абсолютное движение? Э-нет, так не пойдет. Давай-ка переведи свои часы на минуту вперед… Перевел? Хорошо. Теперь никакого абсолютного движения мы НЕ ВИДИМ. Принцип относительности соблюдается… Ловко же мы управились с фундаментальной проблемой бытия!»…

И наконец, относительность одновременности – это уже чистый абсурд. Здесь напрашивается сравнение релятивистов с карточным шулером, но даже и это сравнение было бы для них слишком лестным. Потому что шулер может спрятать в рукав или достать из рукава нужную карту. Но он не может объявить ненужную карту несуществующей, а нужную – существующей. А если и объявит, ему не поверят. И вдобавок побьют, пожалуй. Между тем релятивисты делают именно это самое. Они объявляют вещи существующими или не существующими в зависимости от того, что требуется для соблюдения принципа относительности. Но их почему-то не бьют, им почему-то верят…

Итак, от правдоподобия – к манипуляции и затем – к абсурду. Такова, на мой взгляд, вся «сермяжная правда» СТО. Вот и все… И не нужно никакой философии.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 239
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.14 16:19. Заголовок: To Alex51 Уважаемый ..


To Alex51

Уважаемый Александр, я не могу принять Ваши претензии к Маху - они глубоко беспочвенны.

Вы критикуете Маха за несовпадение с Вашими взглядами на Мир, ну, а Мах-то тут причём?

Мах прежде всего эмпириокритицист. Опыт для него - основа всех основ. Он подвергает все прежние теории критическому анализу: так ли уж они следуют из опыта, как мы привыкли считать?

Что же возражаете ему в ответ на это Вы?

«Но даже если бы этот опыт и можно было реализовать, то никаких центробежных сил в ведре "вращение Мира" не вызвало бы!»

Это утверждение голословно по самой своей природе (безотносительно того, верно оно или нет). Не проведя опыта, Вы уже «знаете» его результат. С таким подходом в науке можно зайти слишком далеко.

И далее Вы усугубляете:

«На самом деле "небо неподвижных звезд"="Мир" никак не влияет на возникновение центробежных сил при вращении воды относительно "Мира". И никакого "абсолютного эфира" и, тем более, "абсолютного пространства" для этого не нужно придумывать.»

Это что ещё за «на самом деле»? Откуда такая уверенность? Объясните мне: как это следует из опыта с ведром воды?

А Ваши слова «Эти силы вызывает смещение "эфирных оболочек"» поражают меня ещё больше.

Это где же в опыте Ньютона с ведром воды Вы увидели «эфирические оболочки»?

Вы всерьёз полагаете, что из опыта Ньютона с ведром воды следует делать вывод, что центробежные силы вызывает «смещение эферических оболочек»?

Поймите, Александр, Мах в этом примере не ведёт речь о том, как устроен Мир. Мах всего лишь анализирует, какие выводы можно делать из эксперимента Ньютона, а какие выводы являются домыслами.

И единственное утверждение, которое действительно следует из опыта Ньютона таково:

«Вращение ведра относительно воды при покое воды относительно неба неподвижных звёзд не вызывает центробежные силы в воде, а покой ведра и вращение воды относительно ведра и неба неподвижных звёзд вызывает такие силы»

Тот, кто скажет, что это не так (что центробежные силы возникают при покое воды относительно неба неподвижных звёзд или что они не возникают при вращении воды относительно неба неподвижных звёзд) – пусть первый бросит в меня камень.

А вот всё остальное, в том числе и Ваши слова про «эфирические оболочки» - это домыслы, никак из ДАННОГО опыта не следующие.

Теперь что касается слов Маха «Можем ли мы удержать неподвижным сосуд с водой Ньютона, заставить вращаться небо неподвижных звёзд и тогда доказать отсутствие центробежных сил? Опыт этот неосуществим, сама мысль о нём вообще не имеет никакого смысла, ибо оба случая чувственно не могут быть отличены друг от друга»

Вы выделили красным слова «оба случая чувственно не могут быть отличены друг от друга», назвав их ошибочным «предположением». Но никаких аргументов ошибочности Вы так, увы, и не привели.

Так вот, эти слова Маха, во-первых, не ошибочны, а во-вторых, они суть вовсе и не предположение.

Это утверждение следует из логики в контексте того, о чём вёл речь Ньютон.

В рассуждениях Ньютона и Маха отдельно существует три наблюдаемых объекта, а именно: ведро, вода в ведре и «небо неподвижных звёзд» как символ всего остального наблюдаемого Мира. Ньютон ещё потребовал введения некоего ненаблюдаемого объекта: Абсолютного пространства.

Для простоты выделим всего два наблюдаемых объекта: воду и весь остальной наблюдаемый Мир.

Пусть теперь у нас имеется относительное вращение воды и всего Мира.

Поясните, как при наличии всего ДВУХ объектов Вы собираетесь отличать движение одного и покой другого?

Сие уже не имеет никакого отношения к опыту, то есть это уже чистейшая логика. При разделении Мира на всего два объекта наблюдения можно вести речь только об относительном движении этих объектов и нельзя вести речь о покое одного и о движении другого.

И только введя какой-нибудь третий объект наблюдения (подчеркиваю, НАБЛЮДЕНИЯ! и ненаблюдаемый эфир или там пространство на эту роль ну никак не подходит), можно вести речь о том, что именно движется относительно этого третьего объекта: вода или «небо неподвижных звёзд».

Таким образом, заключение Маха из опыта с ведром воды является единственно верным и никогда не будет «опровергнуто».

Другое дело, когда мы к этому эксперименту с ведром воды добавляем запрет мгновенного действия на расстоянии - вот тут-то из опыта и начинает следовать наличие эфира как чего-то локально обеспечивающего центробежные силы.

При этом утверждение Маха, что центробежные силы возникают при вращении относительно неба неподвижных звёзд, по-прежнему остаётся в силе. Оно никак не противоречит наличию эфира.

Но, повторяю, обязательность наличия эфира из опыта с ведром может следовать только при дополнительном допущении – отсутствия прямого действия на расстоянии. Без этого положения единственный вывод, который может следовать из опыта с ведром воды:

"Вращение воды относительно неба неподвижных звезд (относительно всего остального Мира) вызывает центробежные силы в воде."

Всё, моё время истекло. Об эффекте Доплера напишу позднее.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 240
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.14 22:33. Заголовок: Александру об эффекте Доплера


Уважаемый Александр, я честно пытался несколько раз вникнуть в Ваши тексты про эффект Доплера, однако у меня, увы, ничего не получилось. Я смотрю, Владимир Вам что-то возражал по этому поводу - он, видимо, понял то, что Вы написали. Но я, наверное, слишком ленив, и потому, натолкнувшись на несколько мест, которые я не понимаю, я не могу двинуться дальше.

Вообще, мне изначально непонятна сама логика Вашего опровержения, мне изначально непонятно то, что именно Вы собрались опровергать.

Вы изначально спросили: «почему никто не замечает, что эффект Доплера противоречит СТО?»

Я пытаюсь понять этот вопрос: что он может значить?

Вариант 1

СТО не может объяснить эффект Доплера в принципе.

Что вроде бы не так. Да и в Ваших последующих текстах таких утверждений я не увидел.

Вариант 2.

СТО-шная формула для расчёта эффекта Доплера противоречит опыту.

Но доказательства этого в Ваших текстах я тоже не увидел.

Вариант 3.

Объяснение СТО внутренне противоречиво, и из СТО-шной формулы для расчёта эффекта Доплера следует, что на её основе можно опровергнуть какие-то краеугольные камни СТО.

Наверное, этот последний вариант наиболее близок к тому, что Вы хотели выразить - судя вот по этим Вашим словам:

«(всегда можно определить, приемник движется относительно источника или наоборот)»

Но как это можно определить, я так, к сожалению, и не понял.

Более того, некоторые Ваши утверждения меня совсем запутывают. Например, вот это:

«То есть "поперечный Доплер-эффект" - это не какая-то "экзотика", а обычный эффект Доплера, только для theta=90° ("Релятивистская формула" - отдыхает).»

Что означают слова «релятивистская формула отдыхает»? Что Вы вообще пытались данным предложением выразить?

Далее Вы просто описали словами то, что происходит с длинами волн и с частотой в трёх разных случаях (покой источника и движение приёмника, покой приёмника и движение источника, движение и того и другого), после чего неожиданно написали следующее предложение:

«Откуда следует, что СТО действительно противоречит эффекту Доплера, так как не может определить "абсолютность" движения!»

Во-первых, я не понимаю, как из того, что Вы написали, может следовать противоречие СТО эффекту Доплера. Но ещё больше меня удивляет Ваше пояснение «так как не может определить "абсолютность" движения!»

А что, разве СТО требует определять именно абсолютность движения? Лично мне всегда казалось, что, наоборот, если бы СТО бралась определить абсолютность движения – то ей сразу пришёл бы конец.

Впрочем, я, скорее всего, просто не понимаю, какой смысл Вы вложили во фразу «определить абсолютность движения».

Далее Вы выделили красным цветом следующую фразу:

"Формулы разные, в то время как аналогичная релятивистская формула одна для двух случаев!"

Да, релятивиская формула одна для двух случаев. И каким же обазом сие опровергает СТО?

Вы можете начать свои объяснения как-то сначала что ли? Каким из трёх возможных вариантов, о которых я написал выше, Вы собрались опровергать СТО на основе рассмотрения эффекта Доплера?

И уже так, на всякий случай, наводящие вопросы (понимая, где обычно заблуждаются противники СТО, я ни в коем случае не утверждаю, что и Вы этого не понимаете - я просто спрашиваю).

1. Вы понимаете, что длина волны не может наблюдаться в прямом эксперименте? Ибо в прямом эксперименте наблюдается только частота (число определённых фаз волн, достигших приёмника в единицу времени), а заключение о длине волны зависит от того, как будет посчитана скорость волны.

2. Вы учитываете уменьшение частоты излучения источника при движении относительно эфира (причины этого уменьшения частоты описаны у меня в статье «К теории масштабов и часов»)?

3. Вы учитываете замедление хода часов, связанных с приёмником сигнала при их движении относительно эфира (по тем же причинам, что я описал в статье)?

И после учёта всего того, что я перечислил, у Вас по-прежнему получается что-то, отличное от формулы СТО для эффекта Доплера?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 242
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.14 19:56. Заголовок: Уважаемый Александр ..


Уважаемый Александр (Усов), наконец я добрался до вашего текста. Почитал – разочаровался. Вы в очередной раз обратились к лозунгам и навешиванию ярлыков, в том числе на столь ненавистного вам Пуанкаре.

Александр – ваши рассуждения о текстах Пуанкаре о процедурах синхронизации часов и измерения времени – наивны. Вы находитесь в тисках имманентных представлений о времени, не желая подвергнуть их критическому анализу, то есть не желая просто разобраться откуда эти представления вообще взялись в вашей голове.

Я не хочу и не буду убеждать вас в обратном. Я просто как и несколько лет назад попрошу вас:

Дайте определение тому, что есть одновременность пространственно-разделенных событий, а затем укажите хотя бы один практический способ синхронизации часов в соответствии с вашим определением.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.14 04:28. Заголовок: Уважаемый Вадим! Мен..


Уважаемый Вадим! Меня ваше сообщение удивило.

Я вам на нескольких страницах пытаюсь доказать, что главная идея вашей статьи, в общем и целом несостоятельна, вы же мне – про лозунги, навешивание ярлыков, и еще – что я ненавижу Пуанкаре.

Кстати, насчет последнего пункта: с чего вы взяли, что я ненавижу Пуанкаре? Зачем мне приписывать столь нездоровые эмоции? Я не идиот, чтоб ненавидеть великого ученого, к тому же еще и умершего 100 лет назад… Кроме того, Пуанкаре – едва ли не единственный из классиков, кто об относительности пишет осмысленные вещи и тем самым дает шанс читателю понять хоть что-нибудь. И я, как рядовой профан, читаю его статьи с почтением и уважением и изо всех сил пытаюсь набраться у него ума-разума – там, где он говорит дело. Там же, где он пытается назвать «белое-черным» - там, уж извините… Но и в этом случае ни о каком неуважении (не говоря о ненависти) речи быть не может…

Я говорю о способе синхронизации Пуанкаре, вы же мне: мои рассуждения наивны… Что в них наивного-то?.. Я лишь описал способ Пуанкаре, причем постарался сделать это максимально точно… А насчет «тисков имманентных представлений» - эти самые представления не только в моей голове «имеют место», ими руководствовался так же и… Ньютон, например, и Максвелл и… впрочем, перечислять слишком долго. И это скорее с вашей (и релятивистов) стороны наивно надеяться «опрокинуть» эти представления посредством третьесортной философии а-ля Пуанкаре или Мах.

В общем, вы просто отмахнулись от моего сообщения. Единственное что в какой-то мере «радует» - это вопросы, которые вы мне в конце сообщения предлагаете.

Отвечаю. Допустим, я принимаю вот это ваше определение одновременности:

События в точках А и Б являются одновременными, если какие-либо сигналы, движущиеся с равными скоростями от обоих событий, одновременно приходят в точку, равноудалённую от точек А и Б.

А синхронизировать часы согласен тем же способом Пуанкаре. Что же дальше?


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 24
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.14 18:30. Заголовок: Уважаемый tension2, ..


Уважаемый tension2,
отвечу Вам чуть позже.

Но, я боюсь, что наш разговор бессмысленен и дело даже не в том, что Вы мыслите только общепринятыми (ущербными) понятиями.
Я вижу, что проблема в том, Вы не способны строго и критически мыслить (без обид).
То, что Вы пишите - это либо ошибки, либо передергивания, либо заблуждения.
Боюсь что Вы существенно утратили способность адекватно воспринимать реальность и строго строить ее модели (то есть это принципиальные, философские проблемы восприятия мира).
Хочется, чтобы я ошибался...

Ну а пока мне хотелось бы, чтобы Вы ознакомились с источниками, содержание которых я не разделяю на 100%, но которые стоят того, чтобы их изучить - там, как правило, большая часть - верная.

Уже одно то, что Вы не знаете истории физики - печально и о многом говорит (.

Вот статья Максвелла ЭФИР (Из Encyclopaedia Britannica)
(статья из книги: Дж.К. Максвелл. Речи и статьи. М.-Л.: Техтеоргиз, 1940, стр. 195)

 цитата:
Ньютон пытался объяснить тяготение разницами давления в эфире (см. статью “Притяжение”); но он не опубликовывал своей теории, “так как ему не удалось на основании опытов и наблюдений дать удовлетворительные объяснения касательно этой среды и касательно того, как она действует, производя главные явления природы”

То есть: 1)я не оригинален здесь; 2) подобная теория завладела даже умом Ньютона, то есть, она не абсурдна в своей основе, а естественнонаучна.

Вообще, внимательно изучите статью Дж.К. Максвелла "Эфир" - думаю для Вас там будет много открытий, в частности:

 цитата:
Только один эфир пережил остальные, это – эфир, придуманный Гюйгенсом для объяснения распространения света. Доказательства в пользу существования светоносного эфира получили прочную опору, когда были открыты новые явления света и других излучений; и свойства этой среды, выведенные на основании явлений света, оказались совершенно такими же, какие требуются для объяснения электромагнитных явлений


 цитата:
Всё, что было сказано относительно излучений, действующих на наш глаз и называемых нами светом, приложимо также и к тем излучениям, которые не производят на наш глаз никакого светового впечатления, так как наблюдались явления интерференции и измерены были длины волн и в случае излучения, о которых мы узнаём только по их тепловым или по их химическим действиям.

    Упругость, твёрдость и плотность эфира. Определив таким образом геометрический характер процесса, мы должны теперь обратить внимание на среду, в которой он имеет место. Какова бы ни была эта среда, мы будем называть её эфиром.

    Во-первых, она способна передавать энергию. Передаваемое ею излучение не только способно действовать на наши чувства, что уже само по себе служит доказательством производимой работы, но и нагревать тела, его поглощающие; а измеряя теплоту, сообщаемую таким телам, можно вычислять энергию излучения.

    Во-вторых, эта энергия передаётся от тела излучающего телу поглощающему не мгновенно, но некоторое время существует в среде.

Вот оценочные характеристики эфира по Максвеллу
 цитата:
Энергия в куб. сантиметре . . . . =½ρV2A2p2=1,886 эргам.1
Наибольшее тангенциальное на-
пряжение на кв. сантиметр . . . . =ρV2Ap=30,176 динам.
Коэфициент упругости эфира . .=ρV2= 842,8
Плотность эфира . . . . . . . . . . . . =ρ= 9,36·10–19

О первенстве Фарадея относительно гипотезы, что эфир - это не только светоносная среда, но и эл/магн поле:
 цитата:
Функции эфира в явлениях электромагнетизма. Фарадей высказывал догадку, что та же самая среда, которая участвует в распространении света, могла бы также быть агентом и в электромагнитных явлениях. “Что касается меня,– говорит он,– то, рассматривая отношение пустоты к магнитной силе и общий характер магнитных явлений вне магнита, я скорее склонен думать, что распространение силы есть действие вне магнита, нежели что эти действия суть простые притяжения и отталкивания на расстоянии. Подобное действие может быть функцией эфира; ибо нет ничего невероятного в том, что если существует эфир, то он имеет и иные функции, кроме простой передачи излучений”6. Последующие изыскания только подтвердили эту догадку.


 цитата:
Мы знаем, что эфир передаёт поперечные колебания на весьма большие расстояния без чувствительной потери энергии путём рассеяния. Молекулярная среда, движущаяся при условии, что группа соседних друг другу молекул остаётся группой соседних друг другу молекул и во всё время движения, способна передавать колебания без большого рассеяния энергии, но если движение таково, что группы молекул не просто слегка изменяются в конфигурации, но совершенно разбиваются, так что составляющие их молекулы переходят в новые типы группировок, то при переходе от одного типа группировок к другому энергия правильных колебаний рассеивается в энергию хаотических движений, которую мы называем теплотой.

    Следовательно, нельзя допустить, что строение эфира подобно строению газа, в котором молекулы находятся всегда в состоянии хаотического движения, ибо в такой среде поперечное колебание на протяжении одной длины волны ослабляется до величины менее чем одна пятисотая начальной амплитуды. Если эфир имеет молекулярное строение, то группировка молекул должна сохранять один и тот же тип и конфигурация групп должна только слегка изменяться во время движения.

И наконец:
 цитата:
С какими бы трудностями в наших попытках выработать состоятельное представление о строении эфира ни приходилось нам сталкиваться, но несомненно, что межпланетное и межзвёздное пространства не суть пространства пустые, но заняты материальной субстанцией или телом, самым обширным и, нужно думать, самым однородным, какое только нам известно.

Почитайте выдержки из работ великого русского ученого (наравне с Ломоносовым): Николая Алексеевича УМОВА
 цитата:
В своей речи "Эволюция атома" Умов, опираясь на открытия радиоактивных явлений, решительно выступил против теории тепловой смерти мира:

"Перейдем теперь к вопросу о смерти нашего мира. Не поражало ли Вас, что, несмотря на рост энтропии, на идущее от века рассеяние энергии, наш мир никак не может умереть и небесные светила не могут потухнуть? С законом роста энтропии связан один важный вопрос: если она увеличивается, то должен был существовать момент, когда энтропия была наименьшей; он должен был совпасть с началом мира, и мы пришли бы опять к загадке: к чему было строить и пускать в ход механизм, осужденный с первого же момента своего существования на смерть? Все эти недоумения решаются всплывающими в современной физике новыми пониманиями. Подсчет энергий, который до сих пор делался, касается лишь внешних движений молекул и атомов и внешних, действующих между ними сил. Эти энергии действительно рассеиваются, но не ими одними обусловливается жизнь мира, его энергия. Они составляют лишь ничтожную крупицу той неисчерпаемой энергии, которая запасена в движениях и силах частей атомов, иначе говоря, в эфире..."

Вот еще интересная глава из книги А. И. Компанеец "БОРЬБА Н. А. УМОВА ЗА МАТЕРИАЛИЗМ В ФИЗИКЕ" - Учение Н.А. Умова о движении энергии

А вот цитата самого М.В. Ломоносова:
:
 цитата:
“Так как эти явления (электричество) имеют место в пространстве, лишённом воздуха, а свет и огонь происходят в пустоте и зависят от эфира, то кажется правдоподобным, что эта электрическая материя тождественна с эфиром”.

“Чтобы это выяснить, необходимо изучить природу эфира; если она вполне пригодна для объяснения электрических явлений, будет достаточно большая вероятность, что они происходят от движения эфира. Наконец, если не найдётся никакой другой материи, то достовернейшая причина электричества будет движущийся эфир”

Цитата из книги Д.И. Менделеева ПОПЫТКА ХИМИЧЕСКОГО ПОНИМАНИЯ МИРОВОГО ЭФИРА:
 цитата:
адача о мировом эфире, более или менее тесно связанная с задачею тяготения, делается проще, когда от неё совершенно отнять вопрос о химическом притяжении атомов эфира, а, помещая его в нулевую группу, мы этого и достигаем. Но в этой группе, за элементом y, не остаётся места для ещё более лёгкого элемента, каким и надо представить эфир, если ряды элементов начинать с 1-го, то есть с того, где водород. Поэтому я прибавляю в последнем видоизменении распределения элементов по группам и рядам не только нулевую группу, но и нулевой ряд, и на место в нулевой группе и в нулевом ряде помещён элемент x 18, который и решаюсь считать, во-первых, наилегчайшим из всех элементов, как по плотности, так и по атомному весу, во-вторых, наибыстрее движущимся газом, в-третьих, наименее способным к образованию с какими-либо другими атомами или частицами определённых сколько-либо прочных соединений, и, в-четвёртых, – элементом, всюду распространённым и всё проникающим, как мировой эфир. Конечно, это есть гипотеза, но вызываемая не одними “рабочими” потребностями, а прямо – реальным стремлением замкнуть реальную периодическую систему известных химических элементов пределом или гранью низшего размера атомов, чем я не хочу и не могу считать простой нуль – массы.

У астронома Хэлтона АРПА есть доказательства, что Теория Большого Взрыва неверна:

 цитата:
Halton C. Arp - профессиональный астроном который ранее в своей карьере, был ассистентом Эдвина Хаббла. Он был награжден призом Элен Б. Уорнер, Кливлендской Премией Ньюкомба, Премией Александра фон Гумбольдта за высокие научные достижения. В течение многих лет он работал в обсерваториях Маунт-Вильсон и Паломарской. За это время он создал известный каталог "Специфические (Пекулярныые) Галактики", в котором собраны деформированные или "неправильные" галактики.

Арп обнаружил, беря фотографии с больших телескопов, что многие квазары (" квази-звездные объекты"), имеющие чрезвычайно высокое красное смещение z (и как думают, удаляются от нас очень быстро, и таким образом должны быть расположены на большом расстоянии от нас) физически связаны с галактиками, которые имеют низкое красное смещение и, как известно, расположены относительно рядом с нами. Арп имеет фотографии многих пар квазаров с высоким красным смещением, которые симметрично расположены с обеих сторон галактики с низким красным смещением, которая предлагается их родителем. Эти соединения происходят намного более часто, чем вероятность случайного совпадения. Подавляющее большинство астрофизиков пробует найти оправдание наблюдений Арпом связанных галактик и квазаров "иллюзиями" или "угловыми визуальными совпадениями". Но, большое количество физически связанных квазаров и галактик с низким красным смещением, которые он сфотографировал и каталогизировал, делает такое совпадение маловероятным. Это просто случается слишком часто

Из-за фотографий Арпа, предположение, объекты с высоким красным смещением должны быть очень далеко, на чем основана теория "Большого Взрыва" и вся "стандартная космология" теряют смысл! Отсюда следует ложность теория Большого Взрыва.

Ну и есть еще гипотезы Карима Хайдарова:
Эфирный катехезис, Прямой свет, Эфирная механика, Инерция эфира, Термодинамика эфира
Повторяю, я не согласен со многим, но там много здравых мыслей.
Пока Вам хватит изучать...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.14 05:40. Заголовок: В.Протасенко что-то ..


В.Протасенко что-то не отвечает на мое последнее сообщение… Но я не теряю времени даром. Как мне кажется, мне удалось, наконец, сформулировать, правда в самых общих и грубых чертах, свою точку зрения на СТО. Ниже ее излагаю.

КРИТИКА СТО

1.

СТО начинается с ПРОТИВОРЕЧИЯ между постулатами Эйнштейна. На это противоречие указывает и сам Эйнштейн, правда почему-то называет его «кажущимся». Но что еще хуже: он совершенно не объясняет, в чем же состоит СУТЬ этого противоречия. Попытаюсь восполнить этот пробел.

Второй постулат гласит: скорость света в вакууме равна с и не зависит от скорости источника света…

Часто спрашивают: скорость света в вакууме или «относительно» вакуума… но как определить СО вакуума? Вакуум невозможно связать НИ С ЧЕМ – отсюда и вопрос. Между тем следует лишь перевернуть этот вопрос – и мы немедленно получим ответ.

Свет распространяется в ВАКУУМЕ, причем его скорость не зависит от скорости источника, тем более – от скорости приёмника. То есть не зависит НИ ОТ ЧЕГО. Иначе говоря, движение света НИЧЕМ невозможно ни замедлить, ни ускорить. Это значит, что не скорость света определяется относительно вакуума, но СВЕТ определяет СО вакуума. И определяет очень просто: если скорость любого луча света относительно данного тела =с, то значит, тело находится в состоянии покоя относительно вакуума. Если же скорость света в том или ином направлении оказывается отличной от с, то эта разница скоростей света И ЕСТЬ скорость тела относительно вакуума.

Но что такое вакуум? Это пустота, НИЧЕМ не заполненное пространство, ПРОСТРАНСТВО КАК ТАКОВОЕ. То есть АБСОЛЮТНОЕ пространство.

Таким образом свет определяет СО этого самого абсолютного пространство, то есть АБСОЛЮТНУЮ СО (АСО).

Между тем смысл первого постулата (принципа относительности) состоит в том, что АСО не является физической реальностью, т.е. не существует. Отсюда и противоречие: если согласно первому постулату АСО НЕ СУЩЕСТВУЕТ, то согласно второму – АСО СУЩЕСТВУЕТ. И совершенно очевидно, что противоречие это отнюдь не кажущееся, но самое что ни на есть «железобетонное», противоречивее не бывает.

2.

Дальнейшее содержание СТО сводится к попытке разрешить, «урегулировать» указанное противоречие, т.е. согласовать первый и второй постулаты. Делается это… «просто», в четыре шага.

ШАГ 1. Представим себе точку А, из которой вертикально вверх выходит луч света, достигает Б, отражается от Б и возвращается к А. Если А и Б пребывают в состоянии абсолютного покоя, то свет проходит путь от А к Б и обратно за время t. Если же АБ движутся в горизонтальном направлении (т.е. перпендикулярно линии АБ), то свет начинает двигаться по гипотенузе прямоугольного треугольника, проходимый им путь соответственно увеличивается. Соответственно и время, за которое свет преодолевает этот путь возрастает и становится =t/K, где К – коэффициент Лоренца. (Здесь и далее выводы всех формул я оставляю за скобками, поскольку все это легко найти в интернете или в статье Протасенко; да и вообще там все просто.)

Но это означает, что если мы поместим в точку А часы и измерим время t/К, то мы тем самым определим и абсолютную скорость АБ. Достаточно даже просто сравнить цифры, соответствующие t и t/k, и если обнаружится что они РАЗНЫЕ – одним этим будет установлен ФАКТ абсолютного движения. Что «абсолютно» противоречит принципу относительности (первому постулату). Единственный способ устранить это противоречие – допустить, что ЛЮБЫЕ часы (т.е. часы, основанные на ЛЮБЫХ природных процессах) помещенные в А, покажут ОДНО И ТО ЖЕ время t, как при движении так и при покое АБ. Но такое возможно только если часы при движении так же замедляются в К раз. Отсюда вывод: все процессы при движении замедляются в К раз.

ШАГ 2. Пусть теперь АБ движутся не поперек, а вдоль движения луча света (вдоль линии АБ). Теперь время t, за которое свет проходит расстояние от А до Б и обратно, при движении АБ оказывается в К В КВАДРАТЕ раз больше, чем при покое АБ. Учитываем замедление времени в К раз – все равно остается разница в К раз. Измерив эту разницу, мы опять-таки определим абсолютную скорость АБ, что опять-таки несовместимо с принципом относительности. Согласно последнему время t как при движении, так и при покое АБ должно оставаться одним и тем же. Единственная величина, которой мы можем в этом случае «манипулировать» - это расстояние АБ. Отсюда вывод: при движении длина АБ сокращается в К раз. И в общем виде: при движении все тела сокращаются в длине в К раз в направлении движения.

ШАГ 3. До сих пор все у нас шло относительно гладко, теперь-же, начиная с третьего шага, все пойдет вкривь и вкось…

Поместим в точки А и Б часы и синхронизируем их по методу Пуанкаре следующим образом.

В произвольный момент времени ta1 наблюдатель в А сбрасывает в 0 свои часы, посылает в Б световой сигнал, и в момент ta2 принимает отраженный – и переводит стрелки своих часов НАЗАД на величину, соответствующую середине отрезка ta1-ta2. Б в момент прихода к нему сигнала так же обнуляет свои часы. Процедура закончена.

Проверить синхронность своих часов наблюдатели в А и Б могут аналогичным способом. А в любой момент времени ta1 посылает сигнал в Б и в момент времени ta2 принимает отраженный. Наблюдатель в Б отмечает по своим часам момент прихода к нему сигнала (tb) и тем или иным способом сообщает полученную цифру А. Если эта цифра tb окажется посередине отрезка ta1-ta2, значит часы идут синхронно, если же нет – значит нет.

Что же будет, если мы мысленно проделаем указанные процедуры при разных состояниях движения АБ?

Допустим, АБ покоятся. В этом случае время, за которое свет преодолевает расстояние АБ равно времени, за которое свет преодолевает это же расстояние в обратном направлении. Поэтому если мы синхронизируем, а потом проверим часы описанным способом, точка tb естественным образом окажется посредине ta1-ta2, что означает, что часы идут синхронно в абсолютном смысле.

Если же мы синхронизируем часы в состоянии покоя, а проверим их в состоянии движения, то картина меняется. Если АБ движутся в вдоль направления движения света, то скорость света в направлении АБ, будет отлична от скорости света в обратном направлении. Это значит, что точка tb окажется не в середине ta1-ta2, а сместится от этой середины в ту или иную сторону, в зависимости от направления движения АБ. Это значит, что… синхронизм часов нарушился? Нет. Мы понимаем, что если мы синхронизировали часы в состоянии покоя, то и в состоянии движения они продолжают идти синхронно. Невозможно представить себе никаких причин, по которым их синхронизм мог бы нарушиться.

Правда, ход обоих часов вследствие их движения замедлился, но замедлился в одинаковой мере. Правда, расстояние между ними сократилось, но как это обстоятельство может повлиять на положение стрелок часов, тем более непонятно. Кстати, если мы, при подсчете ошибки синхронизации, учтем сокращение длины АБ и замедление времени – не поможет: «несинхронность» хода часов уменьшится, но все равно БУДЕТ.

Следовательно, если при указанных обстоятельствах мы обнаружим, что tb оказалась не в центре ta1-ta2, то это означает не то, что часы стали идти несинхронно. Это просто следствие того, что свет в направлении АБ движется с ДРУГОЙ скоростью, нежели в направлении БА. То есть это следствие абсолютного движения АБ. Таким образом, мы опять обнаружили абсолютное движение и на этот раз от этого «открытия» нам уже не избавиться.

Если бы можно было придумать здесь очередной релятивистский эффект, то релятивисты давно бы его придумали. Но никакой возможности для этого нет. Есть только два «параметра», которыми мы могли манипулировать – пространство и время, но обе этих возможности мы уже исчерпали в двух предыдущих случаях («шагах»). Таким образом, абсолютное движение обнаружено, принцип относительности «попран», и от этого никуда не деться.

Остается только одна возможность несколько поправить ситуацию: синхронизировать часы вторично, уже в состоянии движения. Тогда при синхронизации неизбежно возникнет ошибка. Но и при проверке возникнет ошибка, причем эта последняя КОМПЕНСИРУЕТ первую, так что в итоге tb окажется в точности посредине ta1-ta2, и таким образом, принцип относительности «как бы» восстанавливается.

Но если мы придадим АБ другую скорость и вновь проверим часы А и Б, то мы вновь обнаружим абсолютное движение. И у нас опять нет иного средства «восстановить» принцип относительности, кроме как провести очередную синхронизацию часов…

Если называть вещи своими именами, то это, вообще-то катастрофа. Принцип относительности престаёт быть ФИЗИЧЕСКИМ ПРИНЦИПОМ, ЗАКОНОМ; он становится УСЛОВНОСТЬЮ, - чем-то вроде правил дорожного движения, которые все должны соблюдать, но и… каждый может нарушить.

Чтобы оценить всю безнадежность этой ситуации воспользуемся аналогией, которая, к тому же, напрашивается сама собой.

Посмотрим внимательно на эти часы А и Б расположенные на концах, допустим, жесткого стержня АБ. Это ведь не что иное, как модифицированная установка Майкельсона. С той лишь разницей, что если Майкельсон посредством интерференционной картины сравнивал время движения света в продольном и поперечном плечах интерферометра, то в нашем случае, посредством часов на стержне мы можем (теоретически) сравнивать время движения света в прямом направлении - с временем движения света в обратном направлении.

А именно: устанавливаем стержень с часами на каменную плиту, плавающую в ртути… и т.д. (все как у Майкельсона), затем синхронизируем часы по Пуанкаре. И затем медленно вращаем стержень, непрерывно производя при этом проверку синхронизации часов. Повторяем эти процедуры в разные времена года. Если верить второму постулату Эйнштейна, то мы должны наблюдать, как синхронизм часов нарушается и при этом величина рассинхронизации зависит от угла поворота стрежня и от времени года.

Однако если продолжить аналогию, ничего подобного мы не увидим. – По той же причине, по какой Майкельсону не удалось наблюдать изменений в интерференционной картине. Иначе говоря, по той причине, что принцип относительности – это не УСЛОВНОСТЬ, это РЕАЛЬНОСТЬ.

А если увидим - значит, принцип относительности однозначно нарушен. И если при этом мы будем пытаться в ходе опыта устранить обнаруженную рассинхронизацию часов еще и еще раз их синхронизируя – это ровно то же самое, как если бы Майкельсон, получив положительный результат своего опыта, вздумал бы «подкручивать» длины плеч своего интерферометра с целью устранить этот результат (если бы почему либо счел его нежелательным)…

Таким образом, СТО в этом вопросе дважды терпит поражение. Первый раз, когда из второго ее постулата необходимо следует явление несовместимое с принципом относительности (первым постулатом). И второй раз, когда это противоречие она пытается разрешить шулерским способом – путем «подкручивания» часов. – Именно к этому сводится ее требование отдельной процедуры синхронизации для каждой ИСО.

ШАГ 4. – Последний и самый безнадежный – относительность одновременности.

Если два наблюдателя движутся относительно друг друга, то они не могут двигаться с одинаковой скоростью относительно любой третьей ИСО, будь она хоть трижды абсолютной. Потому, если наблюдатель, находящийся в центре АБ видит сигналы от этих АБ одновременно, то другой наблюдатель, который движется относительно первого, увидит эти же сигналы неодновременно. – Потому что скорость света от А и Б относительно него ИНАЯ, нежели относительно первого наблюдателя. Именно исходя из ЭТОЙ причинной зависимости релятивисты утверждают, что подвижный наблюдатель увидит сигналы от А и Б неодновременно. Но саму эту зависимость они НЕ ОЗВУЧИВАЮТ, не решаются озвучить, язык не поворачивается у них ее озвучить. (Рассуждения Эйнштейна – его пример с поездом - в его «общедоступном» изложении СТО весьма здесь показателен.) Потому что озвучить ее – означает «озвучить», что скорость света относительно разных наблюдателей – разная, что противоречит принципу относительности. Поэтому они ПРИХОДЯТ К СОГЛАШЕНИЮ, что эта скорость ОДИНАКОВА, что сами события (в А и Б, от которых исходили сигналы) для подвижного наблюдателя происходят неодновременно. То есть они «соглашаются» считать вещи существующими или не существующими в зависимости от прихотей своей теории…

Релятивисты могут возразить на это, что объективной одновременности они вовсе не отрицают, но эта объективная одновременность ни в каком опыте не может быть достигнута, поэтому они вынуждены приходить к произвольному (в известных пределах) соглашению что считать одновременным, а что – нет.

Однако, прежде всего, какой смысл «соглашаться», что скорость разных лучей света относительно наблюдателя ОДИНАКОВА, если сами же релятивисты где-нибудь в «предыдущем предложении» утверждают, что она РАЗЛИЧНА?

Далее. Это лукавство со стороны релятивистов, когда они уверяют, что не отрицают объективности той же одновременности. Весь пафос теории относительности состоит именно в том, что релятивистские эффекты – это и есть истина, «данная в ощущении», объективная же одновременность и все прочее подобное есть «метафизические догмы», отсутствующие в опыте и которые поэтому должны быть отброшены так же и в теории. Если же они хотя бы на минуту признают объективность одновременности, то тогда относительность одновременности из фундаментального принципа их теории превращается в теоретически ничтожную банальность. Потому что не только абсолютная одновременность, ВООБЩЕ НИЧТО абсолютное нам в опыте недоступно. Мы в принципе не можем, например, провести абсолютно прямую линию, получить абсолютно плоскую поверхность и т.д. и т.п. На практике мы сплошь и рядом, при том без единого исключения вынуждены считать кривое – за прямое. Но отсюда никто не делает вывода о том, что и в теории нет разницы между прямым и кривым, или что геометрические понятия прямой или плоскости как «метафизические догмы» следует устранить так же и из теории.

И наконец. Очень странное соотношение вырисовывается в теории релятивистов между реальностью - и их определениями, соглашениями и прочими условностями.

То, что разные лучи света движутся относительно движущегося наблюдателя с одинаковой скоростью – это условность. А то, что они движутся с РАЗЛИЧНОЙ скоростью – это реальность. ПОСТОЯНСТВО скорости света относительно любых ИСО – это условность. А то, что скорость света в разных ИСО РАЗЛИЧНА – это реальность. То, что движущиеся часы, синхронизированные специальным образом, идут СИНХРОННО – это условность. А то, что они идут НЕ СИНХРОННО – это реальность… При чем, заметьте, все эти элементы реальности возникают не из каких-то метафизических фантазий, они содержатся в самой релятивисткой теории; ими она оперирует, на них она опирается во всех своих построениях… И наконец, принцип относительности – это тоже условность; в реальности он нарушается.

В этом пункте мы, очевидно, достигаем логического конца наших рассуждений. Противоречие между первым и вторым постулатами Эйнштейна, о котором мы говорили в самом начале, как видим, не разрешается, не гармонизируется, тем более, не становится «кажущимся». «Борьба» между первым и вторым постулатами завершается тем, что второй постулат «побеждает»: первый постулат престаёт быть физическим принципом и становится лишь условностью, которая, к тому же еще и может быть нарушена едва ли не «на каждом шагу». Таким образом… Во всех учебниках говорится, что СТО де распространяет принцип относительности на так же и на электромагнитные явления, и тем самым вообще на все явления природы, делая его тем самым «окончательно» всеобщим, универсальным и т.п. Теперь мы видим, насколько это соответствует действительности. Соответствует с точностью до наоборот. СТО не утверждает, а РАЗРУШАЕТ принцип относительности, причем даже и в тех областях (механических явлений), где до СТО он казался непоколебимым.

Но и этого мало… Релятивисты принципиально отказываются признать хотя бы что-нибудь, что хотя бы «на миллиметр» выходило за рамки опыта; они носятся со своим «ползучим эмпиризмом» как с писаной торбой. В этом именно они видят верх научности. И вот теперь МЫ видим, что едва ли не в каждом их мысленном эксперименте присутствуют и абсолютное движение, и абсолютная скорость (по меньшей мере, разность абсолютных скоростей), и АСО как физическая реальность – и все это, повторяю, В ОПЫТЕ. То есть они, в конце концов, в качестве плодов своей теории получают достаточно полный набор тех самых «метафизических догм», с которыми они неустанно борются. Короче говоря, против чего борются – именно то и получают в качестве результата свой борьбы… В этом даже есть нечто поучительное. Крайности сходятся. Поэтому тот, кто без ума упорствует в какой-нибудь крайности, тот рано или поздно и даже не заметив того, обязательно впадает в крайность противоположную…


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 244
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.14 21:43. Заголовок: Уважаемый Александр,..


Уважаемый Александр, простите что я периодически надолго пропадаю, просто у меня запала надолго не хватает, скучна мне эта тема уже, что то меня в последние годы на простое житейское больше тянет...

Вот сейчас в свободное от работы время фундамент под будущий дом рассчитываю.... Но уже и от строительных тем устал :) Поэтому зашел развеяться....

Итак, вы написали:

"Отвечаю. Допустим, я принимаю вот это ваше определение одновременности:

События в точках А и Б являются одновременными, если какие-либо сигналы, движущиеся с равными скоростями от обоих событий, одновременно приходят в точку, равноудалённую от точек А и Б.

А синхронизировать часы согласен тем же способом Пуанкаре. Что же дальше?"


А Вы сами с этим внутренне согласны? Вы уверенно готовы признать это не одним из методов нахождения одновременности, а её, одновременности, определением?

Понимаете, какое дело: Пуанкаре в критикуемых Вами словах пытается дать онтологическое определение понятию "одновременность", основывая его на причинно-следственных отношениях. Вы же, как я понял, придерживаетесь какого то иного мнения на этот счёт. Какого же именно? Что есть одновременность? Дайте сначала определение этому понятию и только потом переходите к методу нахождения.

Или Вы всё же готовы утверждать то, что

"События в точках А и Б являются одновременными, если какие-либо сигналы, движущиеся с равными скоростями от обоих событий, одновременно приходят в точку, равноудалённую от точек А и Б"

и есть определение понятия одновременность?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.14 03:50. Заголовок: Уважаемый Вадим! Вы..


Уважаемый Вадим!
Вы не заметили, что я уже третью тему открыл Ошибки - 3? Речь идет о синхронизации часов и прочь. От ваших формул у меня волосы дыбом, особенно в последней части статьи, где говорится об измерении с. Уж там то вы точно ошибаетесь... э-э-э... ИМХО.
Предлагаю сначала с арифметикой разобраться, а потом уж вернемся к вопросу об одновременности...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.14 03:55. Заголовок: Ничего не понял куда..


Ничего не понял куда делось мое сообщение? В приват что-ли ушло? Но я ничего не нажимал... Короче, Вадим, читайте мою новую тему Ошибки-3. Там надо разобраться с арифметикой. Об одновременности - потом, если не возражаете...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 245
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.14 20:48. Заголовок: Нет, уважаемый, Алек..


Нет, уважаемый, Александр, возражаю.

Я люблю идти последовательно и не спеша.

Но определения понятия "одновременность" я ожидаю от Вас уже много лет :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 60 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет