Переписка материалистов
 
On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
moderator


Сообщение: 96
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.13 18:25. Заголовок: Простое объяснение неизбежности повышения энтропии


Недавно мне пришла в голову одна мысль - и я её вроде бы не вспомнил, а сам сгенерировал. Мысль эта следующая.

Увеличение энтропии не есть какая-то мистическая, сама по себе сущая "тенденция изменения" макромира, а обычное, нормальное, чётко выводимое следствие из наглядного факта - из факта тотального "понижения концентрации" интенсивного движения.

Что представляет собой состояние с минимальной энтропией? А вот что: большинство тел неподвижны, и только одно тело движется. Стало быть, при встречах движущегося тела с неподвижными телами будет происходить всё большее и большее "размазывание", делёжка со стороны рассматриваемого тела движением с другими телами.

Конечно, если бы соударения происходили только во фронтальной плоскости, то движущееся изначально тело почти полностью передавало бы свою энергию неподвижному телу и само становилось бы неподвижным. Но ведь фронтальные (по линии точка соударения - центр массы) соударения тел чрезвычайно редки, в основном соударения тел происходят их краями, и это приводит к тому, что ударяющее тело делится количеством движения с телом, воспринимающим удар. А значит, происходит всё большее и большее разделение количества движения по всем телам и, соответственно, выравнивание количеств их движений.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Новых ответов нет [см. все]


moderator


Сообщение: 258
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.13 19:54. Заголовок: Вопросы к "генератору мыслей"


Уважаемый Материалист, я простой инженер, изучавший физику в обычной советской школе. И мысли у меня как-то не "генерируются", а всё больше "вспоминаются". Поэтому я хочу точнее и полнее понять: о чём у Вас, собственно, идёт речь? Посему задаю возникшие в моей голове вопросы с надеждой, что Вы на них ответите.

1. Что значит фраза : "факт тотального "понижения концентрации" интенсивности движения"?

2. Что значит "антиэнтропийное состояние"?

3. С чего Вы взяли, что вследствие фронтального удара подвижное тело станет неподвижным, а неподвижное подвижным (Вы принимаете покой и движение относительно нас, надеюсь)?

Но самое главное:

4. После представленного Вами "выравнивания количества движения" все тела будут неподвижными или как? Относительно чего (или кого) они будут неподвижны (или всё-таки подвижны)? Общее (как Вы выражаетесь - "тотальное") количество движения всех тел будет меняться со временем или оно постоянно?

Я уж не спрашиваю откуда оно - это общее количество движения - вообще взялось.

Ну и наконец проблема заключается не в том, что трудно понять или представить энтропию, то есть меру беспорядка (состояния системы относительно других ее состояний): достаточно просто перестать убираться у себя в доме, и результат будет налицо. Сложность заключается в том, что в локальных областях Мира тела развиваются с понижением энтропии, то есть они усложняются и упорядочиваются вопреки закону увеличения энтропии. Физики твердят нам, что сие происходит за счёт увеличения энтропии окружающей среды. Но... Если окружающая среда бесконечна, то о каком увеличении энтропии такой среды может идти речь? Впрочем, это я отвлекся. Буду благодарен за ответы на хотя бы три первых вопроса.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 101
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.13 22:34. Заголовок: Уважаемый Мунир, Вы ..


Уважаемый Мунир, Вы совершенно правы: мои слова "факт тотального "понижения концентрации" интенсивности движения" корявы, неудобочитаемы и потому действительно непонятны.
Наверное, мне следует выразиться так: "факт тотального "понижения концентрации" интенсивноГО движения". То есть это тот факт, что с течением времени в закрытой системе движение разных макроскопических тел становится всё более одинаковым по скорости, среди этих движений всё труднее найти менее быстрые и более быстрые - то есть интенсивные.

Что касается моих слов "модель антиэнтропийного состояния?", то они уже вроде бы нормально разъяснены: антиэнтропийное состояние - это состояние, при котором "большинство тел неподвижны, и только одно тело движется".

Отвечаю на Ваш третий вопрос: "3. С чего Вы взяли, что вследствие фронтального удара подвижное тело станет неподвижным, а неподвижное подвижным (Вы принимаете покой и движение относительно нас, надеюсь)?"

Смотрите сюда:



В своём простом объяснении неизбежности увеличения энтропии я хотел отрешиться от таких сильно влияющих на увеличение энтропии факторов, как разница в массе тел и неидеальная упругость их столкновений. Я хотел показать, что энтропия станет возрастать даже в том случае, если сталкиваться будут только равные по массе и идеально упругие тела.

Ну, а Ваш четвёртый вопрос ко мне

"После представленного Вами "выравнивания количества движения" все тела будут неподвижными или как?"

вообще вызывает удивление. Разве Вы не знаете, что движение неуничтожимо? "Тепловая смерть" Вселенной - это вовсе не понижение общей температуры до абсолютного нуля, то есть не снижение скоростей макротел до нуля, до их полной неподвижности друг относительно друга, а всего лишь выравнивание их скоростей (или импульсов) по скалярной величине.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 259
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.13 20:38. Заголовок: ИМХО


Уважаемый Материалист, ну что ж, от российской тоски продолжим детские забавы. Итак.

1. Вы написали:

"...мне следует выразиться так: "факт тотального "понижения концентрации" интенсивноГО движения". То есть это тот факт, что с течением времени в закрытой системе движение разных макроскопических тел становится всё более одинаковым по скорости, среди этих движений всё труднее найти менее быстрые и более быстрые - то есть интенсивные".

Я, конечно, мелочно придираюсь, но что мешало Вам написать сразу: "скорости тел выравниваются"? К чему все эти странные "концентрации интенсивного движения", да ещё и с "тотальным понижением"? Впрочем, Бог с ними, с горемычными.

2. Далее Вы написали:

"...антиэнтропийное состояние - это состояние, при котором "большинство тел неподвижны, и только одно тело двигается".

Насколько я понимаю, Вы тут занялись собственным «языкотворчеством». Есть определенный термин — энтропия. Он реально означает функцию вероятностей состояний, меру изменения состояния из одного в другое. То есть изменение состояния может осуществиться либо в сторону повышения, либо в сторону понижения энтропии. А посему любое состояние энтропийно. Каждое состояние имеет свою энтропию, то есть вероятность возникновения. И никакой «антиэнтропии» быть не может. Как не может быть «антивероятности» или даже «антиизменения».

И, соответственно, Ваше «антиэнтропийное» состояние, когда один элемент системы движется быстрее (имеет бОльшую скорость), чем все остальные, вводит читателя в заблуждение. Вы вроде бы предполагаете, что если этот быстрый элемент сравняет свою скорость со скоростью всех других элементов системы, то состояние системы станет, видимо, «энтропийным». В физике такой переход называется повышением энтропии, то есть изменением величины, а не перевёртыванием его в свою противоположность. У Вас же предполагается переход из «антиэнтропийного состояния» в «энтропийное состояние», то есть чёрное становится белым. Прямое меняется на обратное. И всё. Никаких нюансов. Один шаг. Только одно состояние и другое. Иного не предусмотрено. А ведь скорости тел меняются плавно. Да и в обратную сторону, ещё дальше от «антиэнтропийного» (и тем более «энтропийного») состояния, система вполне может переходить. Это когда быстрое тело может начать двигаться ещё быстрее (в данном абзаце я не рассматриваю такую возможность, это будет сделано мной ниже). Как в этом случае назвать все последующие состояния системы, в которых тела двигаются всё быстрее и быстрее? «Сверхантиэнтропия»?

В общем, Ваша примитивизация понятий вызывает некоторое несогласие.

3. Теперь по поводу движений. Вы написали:

"В своём простом объяснении неизбежности увеличения энтропии я хотел отрешиться от таких сильно влияющих на увеличение энтропии факторов, как разница в массе тел и неидеальная упругость их столкновений. Я хотел показать, что энтропия станет возрастать даже в том случае, если сталкиваться будут только равные по массе и идеально упругие тела".


Во-первых, вызывает удивление опять же крайняя примитивизация процессов в приведённом Вами случае. Разве Мир таков, как Вы здесь его описали? Найдите мне в Мире хотя бы два одинаковых и абсолютно упругих тела. Ваш Мир — это идеально сферические, абсолютно упругие и одинаковые по массе тела. В такой системе энтропия, может быть, и "ведёт себя" так, как Вы это нам объяснили. Но какое отношение это имеет к реальному Миру? Мир-то иной. А энтропия описывает реальный Мир.

Во-вторых, Вы предлагаете нам лишь простое механическое движение. Но изменение энтропии подвержены все (выражаясь осторожней, практически все) изменения реальных вещей. Например, мы с Вами рано или поздно помрём и станем деликатесами для червей и бактерий. Произойдёт распад материи биологического уровня. Разве этот процесс не протекает с повышением энтропии? Но ведь механическое движение тут не основное.

А излучение? Как оно тут привязано? Разве изменение скорости тел может происходят только при соударении? Я уж не упоминаю об информационной энтропии, которая вообще не имеет дел с материальными телами.

В-третьих, Вы априори предполагаете, что у представленных Вами гладеньких, упругеньких, кругленьких и равненьких тел отсутствует внутренняя структура и «жизнь». Нет никаких внутренних процессов, которые могут идти как в сторону повышения, так и в сторону понижения энтропии. Но это неправильно. Внутренний мир любого тела не менее богат на изменения, чем его внешние взаимодействия. Там могут идти самые разнообразные процессы. А это может привести к каким угодно результатам.

4. Из всего этого постепенно перехожу к последнему вопросу, который должен звучать так: когда механическое движение уравняет скорости тел, то будут ли дальнейшие их столкновения вызывать переход кинетической энергии во внутреннюю с последующим излучение и потерей энергии? Если, да, то приведут ли потери энергии за границы Вселенной рано или поздно к снижению механического движения в ней до нуля? Движение, конечно, неуничтожимо, но этот феномен неуничтожимости касается движения вообще. А вот «уничтожим» ли один из видов движения — механическое движение тел?

5. По ходу моих возражений Вам появился и ещё один вопрос: а откуда, собственно, взялся этот Ваш быстрый элемент в постоянноскоростной системе?

Заранее предупреждаю: Большой взрыв — это не начало, а только один из этапов существования Мира.

С благодарностью за долготерпение,

Мунир Галиев

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 106
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.13 09:26. Заголовок: Уважаемый Мунир, спа..


Уважаемый Мунир, спасибо Вам за разбор моего текста. Особенно большое спасибо за Ваши пункты 2, 4 и 5.

Что касается Вашего пункта 1, то, как мне кажется, слова "тотальное "понижение концентрации" интенсивного движения" подводят к понимаю моих дальнейших мыслей лучше, чем слова "скорости тел выравниваются". Впрочем, возможно, это моё заблуждение.

Что касается пункта 3, то в нём Вы написали:

"Во-первых, вызывает удивление опять же крайняя примитивизация процессов в приведённом Вами случае. Разве Мир таков, как Вы здесь его описали? Найдите мне в Мире хотя бы два одинаковых и абсолютно упругих тела. Ваш Мир — это идеально сферические, абсолютно упругие и одинаковые по массе тела. В такой системе энтропия, может быть, и "ведёт себя" так, как Вы это нам объяснили. Но какое отношение это имеет к реальному Миру? Мир-то иной. А энтропия описывает реальный Мир."

Уважаемый Мунир, разве сие не очевидно, что в своём "Простом объяснении неизбежности повышения энтропии" я применил обычную теоретическую операцию под названием "абстрагирование", то есть я отвлёкся, отделил свои рассуждения от множества достаточно сложнопонимаемых факторов повышения энтропии (типа перечисленных Вами) и сосредоточил своё внимание всего лишь на одном, но зато очень легко понимаемом, представляемом факторе?

С Вашим пунктом 2 я полностью согласен и потому переделаю свой текст в лучшую, в более грамотную - благодаря Вашему вмешательству - сторону.

На Ваш вопрос из пункта 4 я тоже отвечаю согласием: да, "потери энергии за границы Вселенной рано или поздно" "приведут" "к снижению механического движения в ней до нуля".

А на Ваш вопрос из пункта 5 у меня такой ответ: Большой Взрыв мог произойти только в том случае, если в нашу Вселенную, находившуюся в сингулярном состоянии, откуда-то (из какой-то другой области Мира) "вливалось" дополнительное движение (или энергия).

Есть такая широко известная в узких кругах доктрина - эвереттика. Согласно ей, наша Вселенная постоянно "расщепляется" на мириады всё новых и новых вселенных. Я думаю, ошибка эвереттики в том, что у неё вселенные порождаются, множатся без каких-либо энергозатрат, влёгкую, сами собой. Как мне кажется, гораздо больше на реальность похожа возможность контакта между разными областями Мира только в каких-то супервысокоэнергичных, то есть в сингулярных состояниях.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет