Переписка материалистов
 
On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение



Сообщение: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.13 14:07. Заголовок: Переписка на Прозе.ру по поводу текста "Что будет после коммунизма?"


А Вы про Наивысшую Фазу Развития у Станислава Лема не читали? :)

А если серьёзно, то ИМХО пойдёт более биологическая направленность развития:

http://www.proza.ru/2011/04/14/1044

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 5 [только новые]


moderator


Сообщение: 78
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.13 14:09. Заголовок: Уважаемый Александр,..


Уважаемый Александр, про "Наивысшую Фазу Развития у Станислава Лема" я, к сожалению, не читал и теперь, наверное, уже не буду читать, дабы не терять время.

Когда-то Лем казался мне гигантом мысли, но со временем я обнаружил, что этот величайший научный фантаст мира в теоретических вопросах, увы, хромает на обе ноги. Все эти его "Суммы технологии", "Фантастика и футурология" и пр. - не более чем словесное недоразумение (и туповатое, и выспреннее, сильно замудрёное).

Уважаемый Александр, Вы написали:

"ИМХО пойдёт более биологическая направленность развития".

Интересно, на чём основана это Ваше ИМХО?

Вот что касается моих выводов, то они основаны на ряде посылок типа

"Первый фактор: всякое несовершенное целое (например, общество) "стремится" к совершенству, к завершённости, к своему правильному, "рациональному", к более устойчивому устройству.

Второй фактор: люди добиваются результатов (например, совершения открытий или массового изготовления автомобилей) либо потому, что эти результаты легко достижимы, либо потому, что в этих результатах у них, у людей, имеется большая потребность, делающая выгодными даже очень значительные затраты сил.

Третий фактор: у людей обычно имеются желания, которые они, люди, стремятся исполнить, и чаще всего эти желания рано или поздно исполняются. Правда, далеко не всегда в точности в том виде, в котором люди изначально представляют себе данное исполнение."

и т.д.

Итак, выражаясь словами одного киношного противника А.Шварценнегера,

"Какие Ваши доказательства?"

P.S.

Кстати, рекомендую почитать по поводу Вашего аргумента следующую переписку:

http://materialist.forum24.ru/?1-1-40-00000087-000-0-0-1318930572

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.13 14:13. Заголовок: Наивысшая фаза разви..


Наивысшая фаза развития это не произведение, а концепция всплывающая где то в приключениях Трурля и Кляпавция. Весьма юмористическая концепция. А вообще я никогда не воспринимал Лема как технаря и постановщика конкретных задач для технарей. Скорее, генерирующий идеи гуманитарий, ДЛЯ СВОЕГО ВРЕМЕНИ весьма хорошо генерирующий. Как Жюль Верн в своё время. Иногда использую его исходную точку в беседах, чтобы не пояснять что то долго, проще человеку посоветовать прочитать его вещь, где обсуждаемое уже оконтурено, именно оконтурено, а не полностью раскрыто.

Цитирование вашего:

Уважаемый Александр, Вы написали:

"ИМХО пойдёт более биологическая направленность развития".

Интересно, на чём основана это Ваше ИМХО?

Конец цитаты.

ИМХО моё основано на том что глобальный смысл имеют и «остаются в веках» те изменения которые передаются по наследству, а не сгинут при ближайшем катаклизме. Но у нас тут несколько нестыковка в терминах похоже. Механизм, ораганизм, при повышении сложности они всё более похожи с «обыденной точки зрения».

При переходе к малым размерам медицина вырождается в биологию, биология в химию, химия в физику. Посему генная инженерия и наномеханика по сути одно и то-же, если к понятию гена подходить не с медицинской точки зрения, а химической, физической, а главное функциональной. Как к переносчику данных для последующего воспроизведения их самовоспроизводящимся организмом (механизмом).

Цитирование вашего:

Вот что касается моих выводов, то они основаны на ряде посылок типа

"Первый фактор: всякое несовершенное целое (например, общество) "стремится" к совершенству, к завершённости, к своему правильному, "рациональному", к более устойчивому устройству.

Второй фактор: люди добиваются результатов (например, совершения открытий или массового изготовления автомобилей) либо потому, что эти результаты легко достижимы, либо потому, что в этих результатах у них, у людей, имеется большая потребность, делающая выгодными даже очень значительные затраты сил.

Третий фактор: у людей обычно имеются желания, которые они, люди, стремятся исполнить, и чаще всего эти желания рано или поздно исполняются. Правда, далеко не всегда в точности в том виде, в котором люди изначально представляют себе данное исполнение."

и т.д.

Итак, выражаясь словами одного киношного противника А.Шварценнегера,

"Какие Ваши доказательства?"

Конец цитаты.

Поехали:

Я рассматриваю такой вариант развития что генные изменения станут обыденностью. Это на мой взгляд практически неизбежно так как быть здоровыми хочется всем, жить подольше тоже, в эту индустрию «вдувают» массу денег. По мере выхода технологий система их реализующая становится открытой (это уже не гуманитарный термин), то есть описывается системами уравнений с бифуркациями и имеет склонность к срыву в хаос. Хаос не в смысле «полный амбец», а в смысле принципиальной не прогнозируемости в деталях. И так же неизвестно какая из «деталей развития» станет «генеральной линией партии» в дальнейшем. Это как раз третий описанный вами фактор.

Но когда изменения затрагивают самих «творцов себя» то

Цитата:

«Первый фактор: всякое несовершенное целое (например, общество) "стремится" к совершенству, к завершённости, к своему правильному, "рациональному", к более устойчивому устройству.»

Конец цитаты.

Система ценностей при увеличении внутривидовых различий у человека естественно изменяется и дробится. Прикиньте себе например генное изменение позволяющее несколько расширить диапазон поедаемого, допустим увеличить аппендикс и населить его симбионтами вырабатывающими ВСЕ необходимые витамины, в том числе создать анаэробные карманы где поселить азотофиксаторов, и необходимые аминокислоты, чтоб незаменимых не было. Не то что такие люди вообще не будут привязаны к индустрии еды, но связь ослабнет, например им будут не нужны животные белки.

А данное изменение потянет изменение вкусовых ценностей и пристрастий. Например, им нужна будет своя кухня. То есть потреблять в еду они смогут «всё и даже больше» но удовольствие получать совершенно от иных продуктов. Так же это может потянуть за собой изменение химии мозга, эндокринного баланса и прочая, прочая, прочая. Не настолько сильные изменения чтобы они перестали восприниматься как люди, но достаточная, чтобы расслоится социально. Ввиду различия интересов и СТРЕМЛЕНИЙ. При этом особенно интересно общество в котором нормой станут НЕПРЕРЫВНЫЕ ГЕНЕТИЧЕСКИЕ ИЗМЕНЕНИЯ. Будет выработан некий общий знаменатель, но какой? Заранее не предскажешь.

С этим перекликается второй ваш пункт.

Цитата.

«Второй фактор: люди добиваются результатов (например, совершения открытий или массового изготовления автомобилей) либо потому, что эти результаты легко достижимы, либо потому, что в этих результатах у них, у людей, имеется большая потребность, делающая выгодными даже очень значительные затраты сил.»

Конец цитаты.

Например у человека- модификанта со способностью к длительному нахождению под водой, океанической, многих результатов добиться проще чем те кто не изменён, но и стремления несколько иные. Я имею ввиду что у него несколько иная кормовая база и требования к жилищу. А так-же как говорил выше, такие изменения тела потянут малопрогнозируемые изменения в мозге, а соответственно рассуждения о его мотивациях и целях вести сложно будет.

Поскольку меняются стремления то «большая потребность, делающая выгодными даже очень значительные затраты сил» останется (останутся), но какова она будет сказать сложно.

При этом я совершенно не исключаю, а даже уверен в том, что техническое развитие будет идти вперёд. Но как только машины станут самовоспроизводящимися, это уже будет эволюция. Хотя насчёт терминов можно поспорить.

Просто прикидывая, куда пойдут финансы изначально ИМХО они пойдут на изменения самого человека, здоровье, долгожительство, супервозможности, очень заманчивая для инвесторов тема. Только ввиду нынешних ограничений на работы в данной области инвестировать будут, в том числе и «по чёрному», в лаборатории, плюющие на международные нормы и договора. И именно туда пойдут основные деньги и внимание.

Ещё интересная тема космос, но это отдельная тема. Тоже любопытная с точки зрения заселения модификантами и вообще отрыва жизни от планет. У меня на данную тему произведение в работе, художественное. Пока времени не хватает и наверное вдохновения.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 79
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.13 14:21. Заголовок: Уважаемый Александр,..


Уважаемый Александр, я, значит, мало читал. Хотя перечитал все ЗФки с Лемом, начиная от "Охоты на Сэтавра", и все НФки с Лемом, начиная с "Чёрного столба".

Кстати, в моё время не было никакого "Кляпавция", а был Клапауций.

Вот стишок, сочинёный Электрибальдом Трурля

"Зависть, чванство, эгоизм, по словам Конфуция,
До добра не доведут - знает и болван.
Словно краба грузовик, так и Клапауция
Мощью замыслов раздавит духа великан."

Уважаемый Александр, я у Вас не всё чётко понял (наверное, из-за моей непонятливости). Но кое-что вроде бы уяснил.

Например, вот в этой фразе

"ИМХО моё основано на том что глобальный смысл имеют и «остаются в веках» те изменения которые передаются по наследству"

Уважаемый Александр, Вы употребили выражение "передаются по наследству", судя по всему, исключительно в смысле генетической, биологической передачи.

В отличие от Вас я считаю, что в человеческом обществе давно уже имеют место и немного другие передачи по наследству - например, передачи по наследству знаний, прав и материальных активов типа разнообразных машин. Именно эти, а не чисто биологические феномены и позволили нам, людям, беспрецедентно высоко подняться над природными ограничениями. И, как мне кажется, процесс этого подъёма не остановится, как, судя по всему, пока что считаете Вы, а будет продолжен, причём с нарастанием скорости.

Ещё Вы много написали мне про разного рода усовершенствования людей типа вживление к ним азотфиксаторов, про "модификанта со способностью к длительному нахождению под водой, океанической, многих результатов добиться проще чем те кто не изменён, но и стремления несколько иные. Я имею ввиду что у него несколько иная кормовая база и требования к жилищу."

Уважаемый Александр, я читал Ваши слова и меня охватывала грусть: вот ведь наконец-то на просторах Прозы.ру мною встречен человек с материалистическими убеждениями и с любовью вроде бы именно к научной фантастике (а не к "фэнтэзи"). Но почему он заглядывает в будущее всего лишь на уровне футурологов XIX века, которые прогнозировали для XX-XXI веков засилье на дорогах конных экипажей с фарами на лампочках накаливания? Почему Ваше, уважаемый Александр, будущее тоже застряло на одном месте? Почему подсадку азотфиксаторов и модификацию для длительного нахождения под водой в Ваших предсказаниях производят исключительно с нами, с людьми XXI века - тупыми, ленивыми, малограмотными, запуганными всевозможным начальством, плохо обучаемыми, жадными, несчастными, закомплексованными, избыточно консервативными, скандальными, больными, требующими огромного аппарата обслуживания и т.д.?

Неужели при появлении первых же возможностей люди не решатся избавится от этих своих не очень приятных особенностей? Неужели никто не захочет модифицировать себя так, чтобы безнаказанно получать от жизни в сотни раз больше удовольствий (сегодня, как я вижу, люди стремятся к удовольствиям такого уровня даже ценой резкого укорачивания своих, да и чужих, жизней)? Неужели никто не захочет прибавить себе ума, да побольше? Неужели никто не захочет прибавить себе способность мгновенно усваивать информацию, то есть избавиться от нынешних многолетних трудов на этом пути? Неужели никто не захочет изменить себя так, чтобы трудовое напряжение приносило не неприятные ощущения, а ломовой кайф? Поэтому Ваши азотфиксирующие бактерии, уважаемый Александр - это новинки примерно такого же уровня, как пейджеры, лампово-кинескопные телевизоры, чайные клиперы, паровозы и прочие замечательные достижения прогресса позавчерашнего дня.

Вы также написали:

"По мере выхода технологий система их реализующая становится открытой (это уже не гуманитарный термин), то есть описывается системами уравнений с бифуркациями и имеет склонность к срыву в хаос. "

Уважаемый Александр, в некоторых своих текстах Вы совершенно правильно подметили одну тенденцию: многие сенсационные, активно обсуждаемые открытия совершают люди, чья научная специализация находится чрезвычайно далеко от зоны этих сенсационных открытий. Хорошим примером тут может служить математик Фоменко, сразивший всех наповал своими открытиями в периодизации истории. Насколько мне известно, хитромудрое словечко "бифуркация" и связанную с ним онтологическую теорию выдумал человек, чья научная специализация - химия - тоже была достаточно далека от онтологии. Поэтому, наверное, и неудивительно, что данная - не спорю, чрезвычайно модная ныне - теория оказалась весьма далёкой от реальности.

Где реальные примеры этих самых "бифуркаций"? Для условий именно развития (ведь Илья Пригожин замахнулся своей теорией на описание не простого, не любого течения событий, а именно самогО развития) их нет. Есть лишь рутинное единообразие, "единодорожие" - без всяких развилок.

Соединение кварков даёт только элементарные частицы, долгоживущие элементарные частица на долговременной основе соединяются только в атомы - без всяких "бифуркаций", некоторые атомы соединяются в самовоспроизводящиеся молекулы РНК, некоторые длинноцепочечные молекулы соединяются в клетки, которые устроены в целом одинаково. Клетки соединяются в организмы, которые, даже будучи разведены эволюцией по очень разным путям, в главных чертах повторяют друг друга. А некоторые организмы образуют очень похожие друг на друга "надорганизмы", общества. Например, термиты и муравьи - очень дальние родственники, но их объединения похожи до мельчайших деталей. И это не случайность, а закономерное, единоообразное изменение, то есть развитие, практически все стадии которого мы сегодня можем увидеть у множества видов пчёл. Только четыре из которых стали общественными, а сотни остальных (и, что характерно, имеющих гораздо меньшую общую численность) видов находятся на стадиях семейной, полуобщественной и пр. переходной жизни.

Так что ни этих мудроватых "бифуркаций", ни, тем более, Вашего "срыва в хаос" - не будет. Будет то, что было всегда и везде, то есть однонаправленное развитие, а не то, что навыдумывал занявшийся не своим делом лауреат Нобелевской премии.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.13 14:24. Заголовок: Как говорил Карлсон:..


Как говорил Карлсон: «Продолжаем разговор» :)

Вы много читали. Просто это могло не запомниться. Там ещё была кубическая планета, жители которой изнывая от скуки сидели на поверхностии не знали чем занятся.

Кляпавций – Кляпауций, вопросы перевода. На польском я «совсем не очень», на украинском читаю так же как и на русском, Лем мне понравился именно в украинском переводе, может потому что он ближе к польскому? А Лем всё таки во Львове родился, хоть он тогда и Польским был, украинская речь я думаю там звучала, хотя я не выяснял, это так мысли вслух.

Например, вот в этой фразе

"ИМХО моё основано на том что глобальный смысл имеют и «остаются в веках» те изменения которые передаются по наследству"

«Уважаемый Александр, Вы употребили выражение "передаются по наследству", судя по всему, исключительно в смысле генетической, биологической передачи.

В отличие от Вас, я считаю, что в человеческом обществе давно уже имеют место и немного другие передачи по наследству - например, передачи по наследству знаний, прав и материальных активов типа разнообразных машин. Именно эти, а не чисто биологические феномены и позволили нам, людям, беспрецедентно высоко подняться над природными ограничениями. И, как мне кажется, процесс этого подъёма не остановится, как, судя по всему, пока что считаете Вы, а будет продолжен, причём с нарастанием скорости.»

- под генетической передачей я понимаю любой метод передачи информации не требующий для восприятия специальных знаний и определённого культурного уровня. То есть это может быть и информационный симбионт, «микробной наружности». Что то позволяющее перевести некоторое количество накопленных знаний в безусловно получаемую базу вида (или группы видов симбионтов, симбионты могут быть и на небиологической основе, хотя как я говорил разница биологический-механический условна). То что останется в потомках если бахнется метеорит и не останется никаких материальных носителей информации (или устройств считывания, или знаний необходимых для пользования) и не будет профессиональных учителей.

Азотофиксацию и возможность накопления кислорода, даже не жабр я рассмотрел только потому, что данные изменения для млекопитающих уже достаточно пристально рассматривались генетиками. Я встречал об этом статьи в научно-популярных журналах и пробрёв по ссылкам удостоверился, что действительно обсуждали.

Более интересные возможные изменения вроде как в книге «На пути в рай» Волвертона мне интересны. Но пока очень гипотетичны. Интересно, например «разогнать» функционирование мозга. В общем идей от практических до дурацких много, но я великолепно понимаю что в «моём исполнении» это голые идеи без какой либо профессиональной проработки.

А насчёт «слабости» идеи с азотофиксантами. Они часть болшей идеи: Отвязать человека от необходимости добывать пропитание и иметь жилище. Именно ото необходимости, а если хочешь то строй дворец, гурманствуй, но это не будет жизненной необходимостью. Вторая моя «ультафиолетовая мечта» это отвязка жизни Земли от поверхности планеты. Выход самоподдерживающихся поселений в космос. Все идеи о мнемонике, ускоренной переработке инфы, я считал само собой разумеющимися.

«Хорошим примером тут может служить математик Фоменко, сразивший всех наповал своими открытиями в периодизации истории. Насколько мне известно, хитромудрое словечко "бифуркация" и связанную с ним онтологическую теорию выдумал человек, чья научная специализация - химия - тоже была очень далека от онтологии. Поэтому, наверное, и неудивительно, что эта - не спорю, чрезвычайно модная ныне - теория оказалась весьма далёкой от реальности.»

- Идеи Фоменко - это личный взгляд, но не открытия. Меня его работы не убедили. Я не говорю что меня убедили работы «официальных» историков, они мне тоже показались «не очень». Хотя история не та тема которая возбуждает моё любопытство настолько чтоб «убахивать» на неё массу времени.

«Где реальные примеры этих самых "бифуркаций"? Для условий именно развития (ведь Илья Пригожин замахнулся своей теорией на описание не простого, не любого течения событий, а именно самогО развития) их нет. Есть лишь рутинное единообразие, "единодорожие" - без всяких развилок.»

- о бифуркация у меня вот тут http://www.proza.ru/2011/05/02/1558

«Соединение кварков даёт только элементарные частицы, долгоживущие элементарные частица на долговременной основе соединяются только в атомы - без всяких "бифуркаций", некоторые атомы соединяются в самовоспроизводящиеся молекулы РНК, некоторые длинноцепочечные молекулы соединяются в клетки, которые устроены в целом одинаково. Клетки соединяются в организмы, которые, даже будучи разведены эволюцией по очень разным путям, в главных чертах повторяют друг друга. А некоторые организмы образуют очень похожие друг на друга "надорганизмы", общества. Например, термиты и муравьи - очень дальние родственники, но их объединения похожи до мельчайших деталей. И это не случайность, а закономерное изменение, то есть развитие, практически все стадии которого мы сегодня можем увидеть у множества видов пчёл. Только четыре из которых стали общественными, а сотни остальных (что характерно, имеющих гораздо меньшую общую численность) видов находятся на стадиях семейной, полуобщественной и пр. переходной жизни.

Так что ни этих мудроватых "бифуркаций", ни, тем более, Вашего "срыва в хаос" - не будет. Будет то, что было всегда и везде, то есть однонаправленное развитие, а не то, что навыдумывал занявшийся не своим делом лауреат Нобелевской премии.»

- если вы прочитали мою работу посвящённую бифуркациям то поняли что я не о том говорил :)

Объединения термитов и муравьёв похожи до мельчайших деталей только тому кто их не изучал. Как большинству европейцов 18 века все жители Африки - «негры и дикари». Муравьи родичи ос, термиты - тараканов. У них разная специализация питания. Хотя у муравьёв хватает разнообразия внутри них самих, от пустынных муравьёв-фаэтонов, до наших рыжих лесных. Естественно, что схожего масса, но я не пойму, почему вас эта схожесть так поразила и что она доказывает? При бифуркациях ветви не только делятся, они и сливаются, особенность открытых систем с бифуркациями это их неустойчивость по Ляпунову. Когда бесконечно малое воздействие может привести к конечному результату. Вот и всё, а ничего метафизического там нет. А «срыв в хаос» это нормальный математический термин, не общепринятый, но используемый, перехода системы в состояние, когда вероятность прогноза событий в системе падает очень быстро. «Очень быстро» термин нематематический, конкретнее говорят для конкретных систем, допустим «вероятность прогноза падает экспоненциально от времени», или «вероятность достоверности прогноза испытывает скачок переходя от линейного спада к полиномиальному» это я от жены наслушался :) она матстатистик, заканчивала БГУ в Минске, и работала, в том числе у военных рассчитывая изменения вероятности поражения, допустим самолёта при введении различных факторов. Численное моделирование с последующими попытками описать аналитически. Поэтому тема «родная и знакомая», для неё, и мне немного. Я как раз вы это время тренажёр самолёта МИГ-29 модернизировал, в том же военном заведении. Там и познакомились.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 80
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.13 14:30. Заголовок: Уважаемый Александр,..


Уважаемый Александр, на мои слова

"Клетки соединяются в организмы, которые, даже будучи разведены эволюцией по очень разным путям, в главных чертах повторяют друг друга. А некоторые организмы образуют очень похожие друг на друга "надорганизмы", общества. Например, термиты и муравьи - очень дальние родственники, но их объединения похожи до мельчайших деталей. И это не случайность, а закономерное изменение, то есть развитие."

Вы написали следующее:

"Объединения термитов и муравьёв похожи до мельчайших деталей только тому кто их не изучал. Как большинству европейцов 18 века все жители Африки - «негры и дикари». Муравьи родичи ос, термиты - тараканов. У них разная специализация питания. Хотя у муравьёв хватает разнообразия внутри них самих, от пустынных муравьёв-фаэтонов, до наших рыжих лесных. Естественно, что схожего масса, но я не пойму, почему вас эта схожесть так поразила и что она доказывает?"

Если ответить коротко, уважаемый Александр, то эта схожесть доказывает отсутствие Ваших бифуркаций как значимого, стОящего внимания явления в обычных процессах и полное, абсолютное отсутствие бифуркаций в рамках такого важного для самого существования процесса, как развитие.

Уверен на 99%, что Вы не обратили никакого внимания вот на этот кусок "Terra Udobia или Что будет после коммунизма?":

"Коротко о целом

Прежде всего разъясню, что представляет собой первый из упомянутых выше факторов: всякое несовершенное целое "стремится" к совершенству, к завершённости, к своему правильному, "рациональному" устройству.

Получше узнать, что понимается под словом "целое", можно из материалов первой части первого тома "Теории общества" А.С.Хоцея. Я же сообщу тут по поводу целого следующее.

Мы сами и вообще наш Мир существуем только благодаря тому, что он, Мир, весь — от бесконечно больших до бесконечно малых масштабов — пронизан действиями-проявлениями (проявление — это синоним существования; существовать — значит как-то проявлять себя). А для того чтобы имело место действие-проявление, нужно наличие того, что действует, и того, что воспринимает действие. Иными словами, нужно несовпадение, нужна раздельность действующего и воспринимающего действие. То есть нужна граница между действующим и воспринимающим действие. Но что в конечном счёте может разграничивать эти два феномена? Что может делать их несовпадающими, несливающимися друг с другом? Понятно, что не абсолютная пустота, не ничто: ведь ничто, то есть несуществующее — не существует, его просто нет. Значит, разграничивать два феномена может только их качественное различие — именно оно и обеспечивает наличие границы.

Как показывает практика, качества, то есть особые однотипности действий, проявлений (обеспечивающие, напоминаю, раздельность действующего и воспринимающего действие, то бишь саму основу существования), обнаруживаются там, где имеют место особые материальные образования, которые предложено называть "целые". Вот примеры целых: кварки, элементарные частицы, атомы, молекулы, клеточные органеллы, клетки, организмы, муравейники, общества. Конечно, в Мире помимо целых образований можно обнаружить ещё и другие, бескачественные образования. Например, так называемые "кучи" — аморфное вещество, пылевидная туманность, колония кораллов, толпа едущих в трамвае людей и т.д. Изъятие даже очень значительных кусков этих бескачественных образований никак не влияет на их свойства и "жизнеспособность". В то время как изъятие или серьёзное повреждение любой части целого приводит к разрушению, к "смерти" последнего.

Та же практика показывает, что все целые устроены одинаково. Они состоят из специализированных на важнейших (важнейших для существования, для постоянного воспроизводства целого) функциях частей, являющихся друг для друга защитой от внешнего мира, а заодно и максимально комфортной друг для друга средой. Кроме того можно заметить, что целые "умеют" развиваться. То есть, во-первых, усложняться, обрастая органами, помогающими противостоять неблагоприятным воздействиям внешней среды. А во-вторых, "притирать" части друг к другу, изменяясь в сторону всё большего совершенства, "экономичности", "рациональности" своего устройства.

Если присмотреться к устройству таких целых, как муравейник, термитник, семья медоносных пчёл, сообщество голых землекопов и т.п., то можно заметить, что все эти целые, с одной стороны, очень похожи на наше общество (похожи единством управления, разделением на функциональные части и пр.), но, с другой стороны, все они, в отличие от нашего, от пока ещё человеческого общества, имеют единый центр размножения (лишь одну плодящую самку). Значит, общество, скорее всего, когда-нибудь приобретёт такую же особенность устройства. Почему приобретёт, какие от данного приобретения будут выгоды — об этом я напишу ниже.

Равным образом, жизнь муравейников (да и самих человеческих обществ) показывает, что целое определённого качественного состава не может превышать некие размеры. Например, при численном росте изначально единого муравейника последний начинает делиться внутри себя на так называемые "колонны", приобретающие своих лидеров, свои границы и прочие характерные черты типа особого опознавательного запаха. Точно так же в былые времена крупнейшие людские общественные образования, как правило, не могли долго поддерживать нормальное существование и довольно быстро распадались на отдельные страны. Судя по всему, данный феномен вынужденного деления целых связан в первую очередь с ухудшением таких характеристик управляющего сигнала, как его сила и время распространения. Во вторую очередь феномен вынужденного деления слишком больших целых связан, видимо, с невыгодностью вещественного обмена из-за роста расходов на слишком далёкую транспортировку в рамках одного целого. Значит, если человечество (или постчеловечество) когда-нибудь преобразуется в единое общество, которое начнёт сильно территориально разрастаться (например, от звезды до звезды), то ему, обществу будущего, выгодно будет разделиться на относительно слабо связанные друг с другом элементы."

Уважаемый Александр, Вы уже написали мне, что Вас ничуть не поражают тексты Хоцея. Скорее всего, это означает следующее: Вы пропустили там всё наиболее ценное, всё неожиданно (для неспециалистов) правильное.

Типа вот таких разъяснений.

У некоторых любителей более-менее общих рассуждений в ходу следующий приём: указание на страшную сложность объектов изучения или на многочисленные различия объектов изучения (например, "Объединения термитов и муравьёв похожи до мельчайших деталей только тому кто их не изучал. Как большинству европейцов 18 века все жители Африки - «негры и дикари». Муравьи родичи ос, термиты - тараканов. У них разная специализация питания. Хотя у муравьёв хватает разнообразия внутри них самих, от пустынных муравьёв-фаэтонов, до наших рыжих лесных.") Такое указание на страшную сложность и на страшные различия выглядит страшно дельным и мудрым. Но, к сожалению, только в глазах не очень грамотных людей - типа "индийцев", "китайцев" и прочих любителей пустой замудрёнщины.

Более-менее грамотные люди знают следующее. Познание вообще и наука в частности - это не что иное, как фиксация неких повторяемостей. То, что вообще не повторяется, то, что совершенно мимолётно - не может быть не только изучено, но даже зафиксировано. Ещё раз: познание - это фиксация чего-то в той или иной мере стабильного, повторяющегося, сходного, закономерного. То, что не имеет закономерности, повторяемости - не может быть объектом познания и науки.

Если бы любители фиксировать своё и чужое внимание на страшной сложности объектов изучения и на страшных различиях этих объектов путались бы под ногами, к примеру, Ньютона или Менделеева, то последние никогда не сделали бы своих открытий. Происходило бы примерно следующее.

Ньютон: Так, относительно вот этого тела я выяснил, что та сила, с которой оно действует на другое тело, равна произведению массы первого тела на его ускорение относительно второго тела. Теперь надо выяснить, выполняются ли эти закономерности для другой пары тел?

Знаток сложности и различий: Исаак, а вы замечаете, что те первые тела были синие, а вот эти ваши вторые - зелёные?

Ньютон: Да, действительно... Ну ладно, попробую опять провести тот же эксперимент...

Знаток сложности и различий: Исаак, а вы замечаете, что те первые тела были шарообразные, а вот эти ваши вторые - плоские?

Ньютон: Да, действительно... Как же я не обратил на это внимание? Ну ладно, попробую опять провести тот же эксперимент...

Знаток сложности и различий: Исаак, а вы замечаете, что те первые тела были неживыми, а вот эти ваши вторые - живые?

Ньютон: Да, действительно... Как же я не обратил на это внимание? Что же это может означать? Не повлияет ли это на процесс взаимодействия? Ну ладно, попробую опять провести тот же эксперимент...

Знаток сложности и различий: Исаак, а вы замечаете, что те первые тела были из отряда равнокрылых, а вот эти ваши вторые - из отряда брачнокрылых? И что те были слепыми, а эти - с глазами? И что те ели древесину, а эти выращивают грибы?

Ньютон: Ух ты, действительно... Как же я не обратил на это внимание? Что же сие может означать? Какая и в самом деле огромная разница... Пожалуй, нет никакого смысла экспериментировать со столь разными телами.

Примерно так же можно сбить с толку и Менделеева, постоянно указывая ему на многочисленные различия между элементами, которые он, простак, собрался классифицировать по сходствам (а вовсе не атомным весам, как принято считать - как минимум, у пары элементов атомные веса не подходили под положенные им периоды).

Возвращаюсь к равнокрылым и брачнокрылым.

Если поставить вопрос: какие животные лучше всех чувствуют себя в саванне, то есть какие обитатели саванны имеют наибольшую суммарную массу тел, то окажется, что это вовсе не львы или антилопы гну, а вроде бы совсем маленькие муравьи и никому не показывающиеся на глаза термиты.

Уважаемый Александр, разве это не повод обратить внимание на муравьёв и на термитов, разве это не повод заняться более-менее пристальным их рассмотрением? Ведь это вроде бы странно: малюсенькие насекомые пары сотен видов устойчиво (не как непарный шелкопряд или лемминги) численно доминируют не только над своими братьями по классу, насекомыми, но и вообще над всеми животными.

Стало быть, надо попристальнее приглядеться к этим самым эффективным осваивателям саванны, муравьям и термитам - но, разумеется, не с позиции знатока различий-разнообразий, которому до науки - как до Китая раком, а с позиции поиска сходств, повторяемостей, закономерностей.

Если подойти к рассмотрению муравьёв и термитов с этой - с правильной и научной позиции, то можно обнаружить, что у обоих видов, вне зависимости от разности цвета, размера, вкуса, религиозных взглядов и прочей подобной посторонней хрени, имеют место трофаллаксис, то есть продукто- и влагообмен, химическое управление общей жизнью, глубоко совместная деятельность по строительству, ирригации, вентиляции, добыче пищи и обороне, готовность к самопожертвованию, деление на касты, образование так называемых колонн при увеличении численности общества сверх определённого размера, единый центр размножения, разделение на "разведчиков" и ведомых и т.д.

Что характерно, ничего подобного нет ни у одного из других обитателей саванны, кроме, разве что, голых землекопов. Поэтому правомерно, на мой взгляд, поставить следующий вопрос: а может, как раз эти совершенно одинаковые для двух отрядов черты и отвечают на вопрос: почему муравьи и термиты самые эффективные обитатели саванны (при всё при том, что термиты, странным образом, ещё и чрезвычайно беззащитны друг без друга)?

А после положительного ответа на этот вопрос непреложно возникает другой вопрос: если нацеленность на максимальную эффективность приводит к удивительно похожим результатам, то где же тогда место такому страшно сенсационному явлению, как бифуркации - которые, по идее, должны приводить к максимальному разнообразию в поисках устойчивости?

Мой ответ на последний вопрос - на свалке. Место бифуркаций - на свалке.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет