Переписка материалистов
 
On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
moderator


Сообщение: 6
Откуда: Украина

Замечания: Антону Совету - предупреждение за выпад в отношении Калюжного. От Антона Совета. :)
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.12 12:13. Заголовок: Соотносительная теория стоимости


Случается нередко нам
И труд и мудрость видеть там,
Где стоит только догадаться
За дело просто взяться*.


АННОТАЦИЯ

В работе излагается принципиально новая концепция стоимости. Дается иное, в сравнении с марксистским, описание форм стоимости. Показывается связь стоимости товара с его ценой, а также со стоимостью денег и курсом валют.
Соотносительная теория стоимости является частью теории рыночного обмена и предназначена для устранения предрассудков, существующих в представлениях о стоимости.

____________________
* Не следует думать, будто автор данного сочинения относит сии слова Крылова только к другим исследователям стоимости. Выделяя себя из числа их. Ибо он сам тоже достаточно много «мудрости» и трудов положил на это дело. Занимаясь решением проблемы стоимости более четверти века. Увы!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 215 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]


moderator


Сообщение: 87
Откуда: Украина

Замечания: Антону Совету - предупреждение за выпад в отношении Калюжного. От Антона Совета. :)
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.12 10:23. Заголовок: Бросок в глубины пот..


Бросок в глубины потаённыя...

И внял я неба содроганье,
И горний ангелов полет,
И гад морских подводный ход,
И дольней лозы прозябанье.


В моих стенографических записях была такая команда: Осознай себя*! Которая требовала подняться над собой, взглянуть на то, что ты делаешь, с высоты. Чтобы осознать свои действия в целом, чтобы увидеть и понять не только то, что ты делаешь в данный момент, но всю цепь твоих действий.

И вот, вчера, применяя к себе это правило, я подумал, что ход моей мысли в последние пару недель – это стремительный (если учесть, что времени, все-таки, мало прошло) нырок, рывок, бросок в глубину экономических явлений. Сознательное пике с высот позднейшего, развитого, к низинам основного, старейшего, древнего.

Потому как движение было таким: стоимость – цена – деньги – кредит – дарение. И оно показывает что процесс идет именно от сложного ко все более и более простому. Потому как цена есть часть стоимости (по моим убеждениям); деньги – часть цены; все они вместе – элементы товарного обмена. А кредитование и дарение есть то, что вообще может существовать вне и до всякого обмена.

Я неоднократно отмечал, что моей конечной целью является не просто объяснение элементов товарного обмена. В виде стоимости, цены, денег и прочего, но доказательство моей высшей идеи. Идеи совершенствования социалистического общества**. А эта цель требует, чтобы после изучения и объяснения товарного обмена был осуществлен переход к другим видам обмена между людьми. Сначала к тем, что существовали до него, а потом – к тем, что должны будет существовать после.

Именно поэтому нужно от товарного обмена идти в глубину, к древнему. Ибо без него нельзя понять ни сам товарообмен, ни то, что его призвано сменить. Ведь понять то, что будет, еще труднее, чем то, что есть. Товарный обмен существует тысячи лет. Но до сих пор нет ясного и четкого представления о нем. Так что же, тогда, говорить о коммунистическом, скажем, обмене?! Которого мы имели счастье видеть в Советском Союзе только начатки, только зародыш.

Задача объяснения товарного обмена сложна и трудна. Это так. Но она, думается, является семечками по сравнению с тем, что должно прийти на смену рынку. Ибо там должны действовать гораздо более сложные механизмы, регулирующие обмен между людьми. Гораздо более сложные, тонкие, не наглядные. В смысле невидимости. Тонкие, тончайшие струны человеческой души нужно разглядеть и задействовать. Чтобы наступил коммунизм, и отступил рынок.
________________________________________
* См. поподробнее в SA.189 - http://sovet14.narod.ru/SA/SA.189.mht
** См. ФТ\З\ЗАРПРАВО - http://sovet14.narod.ru/FT/09._Z.rar
17.08.2011 - 18.07.2012
Исходник: SA.347 - http://sovet14.narod.ru/SA/SA.347.mht



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 88
Откуда: Украина

Замечания: Антону Совету - предупреждение за выпад в отношении Калюжного. От Антона Совета. :)
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.12 11:01. Заголовок: SA.344 - http://sovet14.narod.ru/SA/SA.344.mht


Сущность кредита

В очередной раз просматривая раздел о деньгах в учебнике Лаврушина*, я по инерции пролистал его дальше, и еще раз просмотрел рубрику о кредите. И опять отметил, с удовольствием, высокий философский уровень книги, порадовался за нашу, советскую, школу философии, и, тем не менее, сделал для себя вывод о том, что авторы учебника получают, несмотря ни на что, неважный результат по сущности кредита.

Поэтому решил дать свое видение этого предмета на данный момент. Видение, которое получено мною с помощью, как я его называю, возможностного подхода к экономическим явлениям. Возможностного потому, что в основе моих теорий используется именно представление об экономических (обменных, трудовых, потребительских и прочих) возможностях субъектов. Именно через возможности все трактуется и объясняется.

***
Смотрим на стр. 249 указанного учебника результат поисков его авторами сущности кредита:

Не претендуя на полное выражение сущность кредита, можно его охарактеризовать как передачу кредитором ссуженной стоимости заемщику для исполнения на началах возвратности и в интересах общественных потребностей.

Товарищи мудро поступили, сделав оговорку о непретендовании своем. Потому что полноты у данного определения кредита на самом деле нет. Но зато есть излишества. Хотя, справедливости ради, надо отметить, что авторам учебника осталось сделать один-единственный шаг, чтобы получить истину в ее полном и незапятнанном виде. Опять же, по моему, не очень скромному мнению.

А мешает им эту истину получить именно неверное представление о стоимости. Которую они, вне сомнения, мыслят абсолютно – как то, что может существовать в передаваемых предметах. Отдельно, в каждом. И может быть передано, благодаря этому, от одного лица – другому.

Если же применить мои сегодняшние взгляды на то, что на самом деле приравнивается при обмене и передается в процессе его, то надо сформулировать определение кредита следующим образом: кредит - это экономические возможности, передаваемые от одного субъекта другому во временное пользование. То есть, по логике: с возвратом. При этом плата за кредит является частной вещью. Ее может и не быть. А могут быть два математически возможных варианта: кредит и без процента и без убыли; и кредит с убылью для кредитора. В целях поддержки заемщика.

Ведь, по сути дела, когда в качестве кредита передаются товары или деньги, то от одного лица к другому передаются некоторые возможности. Человеческие возможности. Потому что это то, что не осуществляется по каким-то причинам владельцем этих возможностей, но может быть осуществлено заемщиком.

Если передаются товары, то это значит, что передаются какие-то физические, натуральные возможности. Возможности потребления данного товара. Которые, тем не менее, могут быть сначала использованы как обменные, а не потребительские, возможности. Потому что должник может сначала продать взятый в кредит товар, а потом уже потребить вырученное за него.

Когда же кредит предоставляется в денежной форме, то тут в чистом виде перед нами передача обменных возможностей. Ибо деньги, с одной стороны, олицетворяют возможности отдавания, которыми обладает их владелец, с другой – возможностями получения других предметов. Которые могут быть куплены за деньги.

***
Кредит – это экономические возможности. В общем, родовом виде. А особенность их в том, существенный их признак в том, что они реализуются не самим владельцем, а другим лицом. И кредитом они являются именно в тот период времени, пока находятся во власти должника. Потому как по возврату к кредитору они перестают быть кредитом.

***
Тут хотелось бы сказать об отличии кредита в чистом виде от продажи товара в кредит. Но это будет уже другая подтема кредита. Поэтому отмечу лишь кратко.

Продажа товара в кредит есть нечто гибридное между обычной продажей и кредитом. Общее у такого вида продажи с кредитом – то, что есть предоставление возможностей другой стороне без их немедленного возмещения, но отличие в том, что возмещение, все-таки, есть. То есть, имеет место быть встречное предоставление некоторых возможностей. Чего при кредите нет. По крайней мере, не всегда есть.

((Но тут надо помозговать еще. Почитать литературу. Поэтому сказанное о кредите и покупке в кредит есть предварительная наметка. И приблизительная.))
________________________________________
* См. «Деньги, кредит, банки» под редакцией Лаврушина О.И. (8-е изд., перераб. и доп. – М.: КНОРУС, 2009. – 560 с.) Скачать можно отсюда: http://www.twirpx.com/file/7172/ .

16.08.2011. Немного подправлено в начале: 18.07.2012 11:51.

ДП от 16.08.2011 11:35

Самое первое мое упоминание в Файлотеке о кредите - S.342. Товар и деньги: сходство и различие. Это пост из полемики на форуме КПРФ.

Даю ссылку и на Файлотеку: ФТ\К\Кр_\Кредит. Потому что на самом форуме архива нет, и пост может быть удален. Тем более что я и сам оттуда давно ушел.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 23

Замечания: Пользователь «В Н ЛЕБЕДЕВ»! Просьба придерживаться принятых в культурном обществе выражений! В противном случае ваши сообщения будут удаляться.
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.12 11:12. Заголовок: посторонний пишет: ..


посторонний пишет:

 цитата:
Совету Оппонентом была предложена цитата из Энгельса, из коей следует, что:
1. Теория Совета, мягко говоря, не новость.
2. Указанная теория сходу приводит к абсурду. Именно: если стоимость - это ТОЛЬКО пропорция обмена, то тогда существует ровно столько стоимостей, сколько существует цен. Потому что: один меняет бочку пива - на тонну песка, другой килограмм гвоздей - на ведро яблок - и ясно, что между этими бочка/тонна и кг/ведро не существует НИЧЕГО ОБЩЕГО. Поэтому, повторяю, существует ровно столько стоимостей, сколько существует цен. Но тогда непонятно, как может существовать единый рынок, как могли возникнуть деньги и проч.

Это все - ОЧЕВИДНЫЕ ВОПРОСЫ, на которые ОБЯЗАН БЫЛ ответить Совет. Вместо этого он начал здесь разглагольствовать о смысле жизни, о своих подвигах на научном поприще, о том как он готов броситься на амбразуру во имя истины - и НИ СЛОВА ПО СУЩЕСТВУ предложенного ему вопроса. Как это расценивать? Именно так, как и расценил Лебедев: как фонтан флуда. А я бы сказал по простому: все это - треп и брехня. Совету следует или заткнуть фонтан, или начать, наконец, отвечать по существу.



неужели модератору не видно,что этот фонтан продолжающейся от совета.... бессмысленен и годен только для театра - петросяна

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 89
Откуда: Украина

Замечания: Антону Совету - предупреждение за выпад в отношении Калюжного. От Антона Совета. :)
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.12 07:06. Заголовок: SA.800


Дальнейший план работы над СТС

Вчера значительную часть времени посвятил работе над кредитом. Даже, опять возникла мысль дать критику учебника Лаврушина*. Так как в нем есть чрезвычайно много нестыковок. Да и построено все изложение, в общем-то, на обломках марксизма. (Еще один мотив – это, все-таки, солидность источника. Товарищи работают не где-нибудь, а в Финансовой академии при Правительстве России (сейчас – универ). И их покритиковать, пощекотать им животик острым ножом философии, не помешает. :))

Однако, в ходе работы все больше укреплялась мысль: это болото, в котором можно на очень долго завязнуть. Одна тема кредита требует массу времени. Чтобы разобраться во всех деталях, во всех частностях. Проработать хотя бы основные источники по нему. Какие-то – освежить в памяти. А ведь времени у меня – обмаль. Максимум, на что я могу сейчас рассчитывать, – до конца августа. А потом нужно будет идти на работу. Ради денег.

И до этого времени я должен все подготовить к тому, чтобы можно было продвигать свои идеи и в обстановке, когда почти не будет ни времени, ни сил. Для чего нужно, прежде всего, оформить в окончательном виде СТС. Ибо это – основа для понимания современной экономики. А в теоретическом плане от этой теории зависит и моя теория цены, и все другие рыночные теории.

Поэтому, как всегда, выход стал вырисовываться только тот, который диктует философия, – обобщение. Работа на самом общем уровне. Не распыления сил на частности, детали. Ибо это – конец. Это огромная трата ресурсов без всяких гарантий получения настоящего результата. Экономика слишком сложная вещь, чтобы в ней можно было разобраться без философии. Как это пытаются сделать западные экономисты. Выдвинув лозунг «Обойдемся без философии!»

Была мысль, даже, дать отдельные топики по кредиту и деньгам. На всех форумах, где я выступаю. Но потом я понял, что и это – конец. Нельзя и здесь распылять силы. Дробить процесс работы. Нужно давать все в одной теме. А причина в том, что все это есть работа над одним – над проблемой стоимости. Ибо все другие предметы затрагиваются именно потому, что передо мной стоит цель – доказать правильность моей теории стоимости. Это, именно это объединяет все.

По сути, мне надо сейчас говорить об одном – о человеческих возможностях. Потому, что это в моей системе взглядов об обществе есть главный теоретических конструкт. Это то, на чем строится все. Что лежит в основе всего. Ведь сам обмен – это есть процесс предоставления людьми определенных воз-тей друг другу. Не что иное. А расчленение обмена на части дает процесс одностороннего предоставления этих возможностей. Виды которого – кредит, дарение и другие близкие к этому экономические феномены. Вот такая связка логическая. Вот такая цепь, нить Ариадны.
____________________
* Кстати сказать, есть неплохой вариант этого учебника для чтения в Сети. См. http://lib.rus.ec/b/283453/read . Правда, это еще только 2-е издание.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 90
Откуда: Украина

Замечания: Антону Совету - предупреждение за выпад в отношении Калюжного. От Антона Совета. :)
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.12 07:56. Заголовок: SA.799 Односторонни..


SA.799

Односторонний переход человеческих возможностей*

В одном из предыдущих рассуждений на эту тему** я говорил, во-первых, о «межсубъектном» переходе. Но, думаю, это указание можно опустить. Так как и без того ясно, что человек человеку, субъект субъекту предоставляет воз-ти. А не человек животному или природе. Али наоборот.

Во-вторых, там речь шла о переходе ПРЕДМЕТОВ потребления. Под которыми я разумел предметы вещественные, материальные. Но, если взглянуть на дело философски, то становится ясно, что переход вещей от человека к человеку – это есть частный случай предоставления людьми воз-тей друг другу. Ведь последние могут предоставляться и без вещей. Например, когда один человек непосредственно воздействует на другого. Скажем, делает массаж ему. Или операцию. Предоставляя другому воз-ть быть здоровым.

И только сейчас я вспомнил о том, что надо бы и слово «переход» убрать. Заменить его более общим – «предоставление» воз-тей. Потому, что и переход есть не всегда. Воз-тей. К примеру, когда продажный правоохранитель за деньги предоставляет свободу преступнику, то тут нет передачи своих воз-тей другому. Есть лишь предоставление тех воз-тей, которыми обладает сам получающий. Ведь преступник может быть на свободе, а может и в тюрьме. И отдавая деньги прокурору или судье, он только обеспечивает реализацию одной из возможностей, которыми обладал до того. (Но пока я оставлю заголовок в таком виде. Чтобы был виден путь движения мысли. От частностей к все более общему.)

Да, так вот! Речь всегда, на самом общем уровне если, надо вести только и только о ПРЕДОСТАВЛЕНИИ людьми воз-тей друг другу. А в частных случаях это предоставление может идти в форме передачи своих воз-тей другому лицу. А в еще более частном – это делается в форме передачи вещи, предмета. Ведь, передавая что-то в этом роде другому лицу, мы что передаем? Мы передаем всегда возможность или пользоваться этим предметом, или потребить его, или передать третьему лицу. В любом случае – это некоторые воз-ти, которые дает человеку обладание данным материальным предметом. Без него человек бы таких воз-тей не имел.

Теперь, думаю, каждому нормальному человеку становится ясным, что, по сути, обмен товарами, рыночный обмен, как и любой другой, есть, с философской точки зрения, процесс ВЗАИМНОГО предоставления людьми воз-тей друг другу. Сторонами воз-тей друг другу. А часть этого процесса – одностороннее предоставление возможностей. В форме дарения, кредитования и иже с ними деяний. Поэтому для понимания обмена сначала надо исчерпывающим образом понять его части. А потом синтезировать их в одно целое.
____________________
* Этот пост был начат ранее SA.800. Но дается позже. Просто, потому, что я забыл поменять номера.
** См. SA.797 - http://sovet14.narod.ru/SA/SA.797.mht


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 91
Откуда: Украина

Замечания: Антону Совету - предупреждение за выпад в отношении Калюжного. От Антона Совета. :)
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.12 09:08. Заголовок: SA.801 Предоставлен..


SA.801

Предоставление и переход челвозможностей

Я думаю, что очень и очень важно еще раз продумать соотношение между этими понятиями. Хотя это кому-то может показаться мелочью. Но, как говорится, черт кроется в мелочах. А на этом уровне обобщения очень важно выяснить субординацию указанных понятий. Степень общности каждой из них. Их иерархию. Потому что от этого очень многое зависит в изложении, освещении предмета – самих человеческих воз-тей (челвозмов).

Переход возмов, вне сомнения, предполагает, что другому субъекту передаются те возмы, которыми обладал до того первый. К примеру, я имею яблоко. Поэтому у меня есть возма его съесть. Или выбросить. Или отдать другому. Веер возм, как говорят философы. Из этого веера я выбираю только что-то одно. Так как в веер возм всегда включаются только и только взаимоисключающие возмы. (По крайней мере, здесь это понимается так.) Ведь нельзя одновременно и съесть яблоко, и выбросить его. Или, допустим, отдать его другому и выбросить. Надо выбирать что-то одно.

Все-таки, пока мне предоставление возм кажется более общей вещью. Потому как оно – проще. Ведь для того, чтобы передать кому-то возму, один субъект должен ее иметь. А потом – переместить к другому. В чистом виде или в форме передачи вещи. Предоставление же предполагает, что изначально возма есть у того, кому она предоставляется. Просто, реализация ее зависит от воли другого человека.

Тот же преступник* обладает двумя взаимоисключающими возмами: быть на свободе и быть в тюрьме. Он обладает ими изначально. Они не передаются ему от продажного прокурора. Последний не передает ее преступнику. То, что он делает, – это, даже, не действия, это бездействие. Которое открывает преступнику реализацию возмы быть на свободе.

Или, другой пример. Каждый здоровый взрослый человек имеет возму дать жизнь другому человеку. Возму родить или зачать ребенка. Но это не значит, что ребенку передается жизнь родителей. Ведь они продолжают жить. Просто, существует сама возма появления нового человека на свет. И родители этого человечка такую возму реализуют. Своими действиями. Приятными, обычно, обеим сторонам. :)

Вывод. Всякий переход возм – это всегда предоставление их одной стороной другой. Но не всякое предоставление возм есть переход. Предоставление возм может существовать и без перехода. Поэтому надо признать последнее более общей вещью. И рассматривать переход возм как частный случай их предоставления.
____________________
* См. http://sovet14.narod.ru/SA/SA.799.mht .


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 92
Откуда: Украина

Замечания: Антону Совету - предупреждение за выпад в отношении Калюжного. От Антона Совета. :)
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.12 09:55. Заголовок: SA.802 Предоставлен..


SA.802

Предоставление возможностей

Все-таки, есть некоторые сомнения в общности понятия «предоставление возможностей». Ведь есть и такие случаи, когда возмы уходят от одного субъекта к другому не по доброй воле, а по принуждению. Или без ведома теряющего, отдающего. Я имею в виду, прежде всего, случаи воровства и грабежа. О которых ранее уже упоминалось*.

Кажется, что отсутствие доброй воли и слово «предоставление» не очень вяжутся между собой. И потому последнее не может в этих случаях употребляться. А нужно его лишить статуса всеобщности и искать что-то другое. Однако, эти сомнения могут быть разрушены тем допущением, что есть предоставление добровольное и есть противовольное, антивольное. Просто, в одном случае субъект действует по доброй воле. Когда, скажем, дарит кому-то что-то. Или когда предоставляет кредит без всякого нажима и всяких уголовников.

А есть казусы, когда это предоставление происходит и против воли и, даже, без ведома того, кто возмы предоставляет другим. Скажем, беспечный человек предоставляет возму вору воспользоваться его имуществом. Лишь потому, что уделяет недостаточное внимание охране своего имущества, своих, то бишь, возм. Да и в случае грабежа, насильственного изъятия ценностей тоже происходит предоставление возм другому. Разница лишь в том, что это происходит не по желанию отдающего. Под нажимом другого. Но, в любом случае, отдающий должен согласиться на предоставление эти возм. А то – по каким причинам – это уже другой вопрос. Частный вопрос.

Ведь и прокурор, скажем, преступнику может предоставить свободу не за деньги, а под угрозами. Все равно здесь тоже есть предоставление возмы другому. Но мотив, механизм, причины – другие. Что, в общем-то, повторяю, является частность. Важно общее – сам факт предоставления один субъектом возм другому, а КАК это делается, уже частные вещи. И они на самом общем уровне могут быть оставлены без внимания.

Пока, разуется, без внимания. Но не вообще. Потому как при сходе с вершины, при углублении в частности, в обязательном порядке нужно эти вещи включать в рассмотрение. Ибо частные виды предоставления возм (перехода их) тем и отличаются друг от друга, что действуют разные причины их осуществления. И оставить в стороне эти детали никак нельзя.

Теперь, напоследок, не мешало бы посмотреть значения слова «предоставление» и в толковых словарях. Чтобы сверить свое толкование с тамошним. И, ежели что, сделать корректировки. А заодно, быть может, и слово «переход» прошерстить. Для полноты исследования.
____________________
* См. http://sovet14.narod.ru/SA/SA.797.mht .


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 93
Откуда: Украина

Замечания: Антону Совету - предупреждение за выпад в отношении Калюжного. От Антона Совета. :)
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.12 09:59. Заголовок: SA.802 Предоставлен..


SA.802

Предоставление возможностей

Все-таки, есть некоторые сомнения в общности понятия «предоставление возможностей». Ведь есть и такие случаи, когда возмы уходят от одного субъекта к другому не по доброй воле, а по принуждению. Или без ведома теряющего, отдающего. Я имею в виду, прежде всего, случаи воровства и грабежа. О которых ранее уже упоминалось*.

Кажется, что отсутствие доброй воли и слово «предоставление» не очень вяжутся между собой. И потому последнее не может в этих случаях употребляться. А нужно его лишить статуса всеобщности и искать что-то другое. Однако, эти сомнения могут быть разрушены тем допущением, что есть предоставление добровольное и есть противовольное, антивольное. Просто, в одном случае субъект действует по доброй воле. Когда, скажем, дарит кому-то что-то. Или когда предоставляет кредит без всякого нажима и всяких уголовников.

А есть казусы, когда это предоставление происходит и против воли и, даже, без ведома того, кто возмы предоставляет другим. Скажем, беспечный человек предоставляет возму вору воспользоваться его имуществом. Лишь потому, что уделяет недостаточное внимание охране своего имущества, своих, то бишь, возм. Да и в случае грабежа, насильственного изъятия ценностей тоже происходит предоставление возм другому. Разница лишь в том, что это происходит не по желанию отдающего. Под нажимом другого. Но, в любом случае, отдающий должен согласиться на предоставление эти возм. А то – по каким причинам – это уже другой вопрос. Частный вопрос.

Ведь и прокурор, скажем, преступнику может предоставить свободу не за деньги, а под угрозами. Все равно здесь тоже есть предоставление возмы другому. Но мотив, механизм, причины – другие. Что, в общем-то, повторяю, является частность. Важно общее – сам факт предоставления один субъектом возм другому, а КАК это делается, уже частные вещи. И они на самом общем уровне могут быть оставлены без внимания.

Пока, разуется, без внимания. Но не вообще. Потому как при сходе с вершины, при углублении в частности, в обязательном порядке нужно эти вещи включать в рассмотрение. Ибо частные виды предоставления возм (перехода их) тем и отличаются друг от друга, что действуют разные причины их осуществления. И оставить в стороне эти детали никак нельзя.

Теперь, напоследок, не мешало бы посмотреть значения слова «предоставление» и в толковых словарях. Чтобы сверить свое толкование с тамошним. И, ежели что, сделать корректировки. А заодно, быть может, и слово «переход» прошерстить. Для полноты исследования.
____________________
* См. http://sovet14.narod.ru/SA/SA.797.mht .


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 94
Откуда: Украина

Замечания: Антону Совету - предупреждение за выпад в отношении Калюжного. От Антона Совета. :)
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.12 07:43. Заголовок: SA.803* Предоставле..


SA.803*

Предоставление. Значения слова

Итак, смотрим словарь Евгеньевой**. Которому я всегда отдаю предпочтение. Потому что еще при Союзе мне удалось его раздобыть в бумажном виде. И он очень помог мне в работе. Да и современнее он многих других. Того же Ушакова. (За Ожегова я не говорю. Так как слишком невелик по объему. Решает свои задачи.)

Читаем: «ПРЕДОСТАВЛЕ́НИЕ,-я, ср. Действие по знач. глаг. предоставить—предоставлять. Предоставление кредитов. Предоставление жилой площади.

http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/16/ma336714.htm

ПРЕДОСТА́ВИТЬ, -влю, -вишь; сов., перех. (несов. предоставлять).
1. Дать возможность кому-л. обладать, распоряжаться, пользоваться чем-л. Предоставить отпуск. Предоставить время для тренировки. Предоставить слово. (...)
2. также с неопр. Дать возможность кому-л. делать или сделать что-л. — Ну, уж вы мне предоставьте решать мои дела самому и знать, что надо читать и что не надо, — сказал Нехлюдов, побледнев. Л. Толстой, Воскресение».

Все совпадает! Все связано с возможностью! И глагол «дать» не обязательно означает «передать». То есть, перемещение одного предмета или возможностей в чистом виде от одного субъекта к другому может и не быть. Поэтому «предоставление» более общая вещь по сравнению с «переходом». Оно обозначает действие «давания» другому. Но нюанс здесь в том, что «передавание» не обязательно должно быть. Последнее есть случай частный.

Общий вывод: предоставить другому можно либо те воз-ти, которыми обладаешь сам, либо же те, что у него есть изначально. Только реализация их зависит не от него. В первом случае есть переход, перемещение возм, а во – втором этого нет. Есть только использование определенного средства. Которое переводит формальную возму другого в реальную. Как, например, бездействие купленного охранника дает свободу преступнику. Дает ему воз-ть бежать.

Здесь нет перехода свободы от охранника к осужденному. Здесь есть реализация одной из его личных возм. А средство этой реализации со стороны другого, то, что позволяет реализовать возму свободы, – это даже не действие. А, просто, бездействие.
____________________
* Предыдущее по теме: SA.802 - http://sovet14.narod.ru/SA/SA.802.mht
** См. http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/default.asp


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 95
Откуда: Украина

Замечания: Антону Совету - предупреждение за выпад в отношении Калюжного. От Антона Совета. :)
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.12 08:48. Заголовок: SA.804 Средства пре..


SA.804

Средства предоставления возможностей

Речь, конечно, продолжает идти именно о ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ возможностях (челвозмах). О возмах, которые один человек предоставляет другому. Хотя это не исключает, что в некоторых частностях эти возмы совпадают с другими. С теми, которые чел предоставляет, скажем, животным. Или же которые чеку предоставляет Господь Бог в лице Природы, Космоса.

Итак, мы выяснили, что суть того, что происходит между людьми – это одностороннее или двустороннее предоставление некоторых возм*. Причем, двустороннее предоставление можно пока оставить в стороне. Так как оно есть, лишь, комбинация двух односторонних. И есть смысл сначала разобраться с более простым случаем. А потом, уже, как принято, переходить к более сложному, составному.

Предоставление возм одним лицом другому – это самое общее. Это то, что есть всегда и везде во взаимодействии людей. Но этот общий случай разбивается на два частных. В первом из них предоставляются те возмы, которыми другой обладает изначально. Во втором – ему передаются некоторые возмы от первого лица. То есть, в первом случае дается или разрешение, или какие-то дополнительные условия предоставляются, без которых другой субъект реализовать свои возмы не может. Во втором же, передаются сами возмы, а их реализация – уже чисто дело второго. Если не брать какие-то еще более частные случаи.

Но всегда, в любом случае, заметим, есть некоторое СРЕДСТВО, которое используется первым лицом для предоставления возм другому. Причем, это средство далеко не всегда есть вещь, материальный объект. И, даже, оно не всегда есть действие. Ведь в предыдущих «лекциях» уже было показано, что таким средством может быть и бездействие. Бездействие, скажем, продажного работника правоохранительных органов, который своим поведением предоставляет свободу преступнику.

Отсюда следует сделать вывод, что всегда в деле предоставления возм другому должно быть некоторое ДЕЯНИЕ первого лица. Некоторый его ПОСТУПОК. Которой совсем не обязательно должен пониматься как действие. Ибо поступком, деянием может быть и бездействие. За которое, кстати, полагаются приличные тюремные сроки. В определенных ситуациях. Скажем, при неоказании срочной помощи тому, кто в ней нуждается.

Короче говоря, предоставляющий возмы должен совершить какой-то поступок, какое-то деяние. Иначе, просто, он окажется не у дел. И его надо оставить вне рассмотрения дела. О предоставлении возможностей.
____________________
* Или есть и другие мнения? Если есть, то их надо обязательно высказать. Ибо моя лично цель – не мои мнения утвердить, а истинные, правильные. В этом суть, цель и смысл науки. В этом высшее наслаждение от занятий ею. Как по мне.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 96
Откуда: Украина

Замечания: Антону Совету - предупреждение за выпад в отношении Калюжного. От Антона Совета. :)
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.12 09:33. Заголовок: SA.805 Средства пре..


SA.805

Средства предоставления возможностей. Классификация

Теперь, по логике вещей, надо бы и об этом сказать. Ведь мир многообразен. Хотя с философской точки зрения он и един. Представляет собой нечто одно, существующее в разнообразных формах*.

Если взять субъекта, предоставляющего некоторые возмы другому, взять его «голенького», без всяких регалий и вещей, то у него есть только одно средство предоставить или не предоставить некоторые возмы другому – совершить или не совершить некоторое деяние. Каковое, позволю себе напомнить, нельзя понимать только как действие. Потому как и бездействие, когда требуется действие, является деянием, поступком. Ибо это, все равно, в обязательном порядке, некоторое РЕШЕНИЕ человека. То, что было осознано им и принято к осуществлению. И за что он несет полную ответственность.

А сие значит, что в самом общем виде – должно быть некоторое деяние предоставляющего. Само деяние делится, как минимум, на два вида: действие и бездействие. Так как о бездействии достаточно много было сказано на предыдущих «занятиях», то можно сразу приступить к действиям человека. Тем более что именно они составляют подавляющее число средств. В то время как бездействие – это редкость. (Это те случаи, когда говорят о продаже совести, чести. Каковые, по сути, есть продажа чаще всего своего бездействия.)

Нетрудно видеть, что любые действия чела могут происходить, осуществляться в чистом виде, без применения каких-то внешних для человека материальных предметов, так и с применением последних. К примеру, массаж тела другого лица есть предоставление ему возможности быть красивым, здоровым и веселым. Ибо устраняются дряблость и некоторые болезни.

Сразу следует отметить, что основным средством из этой категории является ТРУД. Именно тот труд, который направлен непосредственно на другое лицо. Когда это другое лицо является предметом труда. И, при этом, никакие средства труда не применяются. Если не считать за таковые органы самого труждающегося.

И, наконец, самый массовый, и самый важный потому, вид средств предоставления возм другим людям – это материальные предметы, вещи. Без сомнения можно сказать, что именно этот вид взаимодействия между людьми является преобладающим. И конкурировать с ним может только труд без посредства вещественных предметов труда, его результатов.

Предоставляя, отдавая другому свою вещь, мы даем ему, предоставляет ему некоторые возможности. Возможности, прежде всего, именно ПОТРЕБИТЕЛЬНЫЕ, пользовательские. Ибо не вещь нужна хомо. А то, что она ему дает. Разве не так, люди добрые?!! :)
____________________
* В моей философии под этим единым понимается взаимодействие. Как философская точка, в которой сходятся все силы Мира, Вселенной. И со всех сторон. См. http://sovet14.narod.ru/SA/SA.724.mht . В общем. И более детально о филточке здесь:
JJ.038 - http://ru-philosophy.livejournal.com/1326816.html?thread=30934240#t30934240
JJ.029 - http://ru-philosophy.livejournal.com/1326816.html?thread=30914272
JJ.026 - http://novover.livejournal.com/9738.html?thread=3082#t3082
SA.284 - http://sovet14.narod.ru/SA/SA.284.mht
SA.232 - http://sovet14.narod.ru/SA/SA.232.mht


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 97
Откуда: Украина

Замечания: Антону Совету - предупреждение за выпад в отношении Калюжного. От Антона Совета. :)
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.12 10:25. Заголовок: SA.806 Потребительс..


SA.806

Потребительские и обменные возможности человека

Вчера, как мне кажется, я прорвал плотину, которая очень сильно, очень цепко удерживала меня самого в понимании процесса рыночного обмена. И не давала мне изложить мою теорию стоимости так, чтобы это стало абсолютно ясно и мне самому, и всем другим людям. Обладающих, конечно, разумом. Просто, хотя бы, обыкновенным человеческим умом. Без всяких научных заморочек. Ибо рыночный обмен, стоимость, могут и должны быть объяснены так, чтобы это было понятно даже далеким от философии и науки людям.

Поэтому я сегодня с утра закончил техническую часть «учения» о человеческих возможностях (возмах)*. Чтобы можно было поскорее перейти к тому, что меня страшно обрадовало и возбудило (не в сексуальном смысле :)) вчера поздно вечером. И что я хотел, было, этой же ночью изложить. Но удержал себя. Ибо и дела бы не было, и сегодняшний день был бы перечеркнут.

В чем суть того нового, что произошло вчера? Ответ: она заключается в моем новом понимании содержания и роли ОБМЕННЫХ возм в деле рыночного взаимодействия людей. А также в новом понимании участия ПОТРЕБИТЕЛЬСКИХ возм людей в объяснении и процесса обмена товарами и того, ЧТО есть стоимость. И товаров, и вообще. Денег, скажем.

Я бы это все излагал возвышенно, эмоционально, но сейчас не могу. Настолько, честно, измотан и борьбой с противодействием и непониманием в Сети, и тяжелой морально-психологической обстановкой в личной жизни, что буду говорить без всего этого. Буду бежать, как бежит марафонец последние километры своего пути. Когда – главное: добежать, не упасть замертво. Сделать дело, дойти до финиша. А там – будь что будет!

Да, так вот, это есть именно решение того, что ранее я называл «объяснительной проблемой СТС»**. Ведь суть проблемы этой теории сейчас не в том, что нужно доказывать: истинна она или нет. В истинности ее уже не приходится сомневаться. По крайней мере, мне самому. Суть проблемы в том, что эту истинность надо ДОКАЗАТЬ другим. А сделать это невозможно, если не изложить предмет так, чтобы даже самому тупому читателю стало ясно: «Да, эта теория стоимости верна! Она, вне всякого сомнения, превосходит то, что имеется в других теориях сего предмета!»

Теперь главное. Главным предметом мысли надо взять именно ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ возмы. А потом два вида их – потребительские и обменные. Причем, под последними понимать не то, что человек делает, отдавая свое и получая другое, а только и только первое. Второе же отдать потребвозмам.

А что это значит – в следующем выступлении. Ждем?! Не уходим покурить? :)
Не надо! Это вредно для здоровья. Лучше, кофе выпейте. И я – тоже...
____________________
* См. пост от 795 до 805 включительно. В серии СА - http://sovet14.narod.ru/SA/Titul_2.html .
** См. http://sovet14.narod.ru/SA/SA.798.mht .

Примечание

Да, а непосредственной причиной моего перехода в понимании роли видов возм в объяснении обмена послужило мое вчерашнее рассуждение о ситуации в Украине (см. FB.319 - http://bizlog.ru/post146099.html#p146099 ). Которое я сочинял с горечью обреченного. С отчаянием человека, теряющего веру в ЧЕЛОВЕКА. В его способность понять другого.
Я хотел донести то, что понимаю, до других. Я хотел объяснить. И я понял, что без упрощения, без простоты, без ясности, этого сделать нельзя.
Даже если я прав, даже если моя теория верна, ее не поймут люди. Без ясности, четкости и простоты.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 98
Откуда: Украина

Замечания: Антону Совету - предупреждение за выпад в отношении Калюжного. От Антона Совета. :)
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.12 11:44. Заголовок: SA.807 Объяснительн..


SA.807

Объяснительная проблема СТС. Решение*

В чем же была суть того, что держало меня? Что никак не давало мне закончить изложение СТС. Дать ее последний (пятый, окончательный) вариант**. А суть эта заключалась в том, что потребвозмы людей и их трудовые (добывательские, производственные) возможности (трудвозмы) я выводил ЗА пределы обмена. И пытался его объяснить только с помощью возм обменных. Под которым в последнее время разумел действия субъектов по отдаванию, отчуждению своего и получению, присвоению чужого.

То бишь, под обменвозмами мыслил для каждого субъекта обмена два процесса: уход предметов от него и приход их к нему***. Но вчера я подумал, что надо дело упростить. И за обменвозмами оставить только и только один процесс – процесс отдавания своего. Как я это мыслил с самого начала, когда стал думать об этих возмах. И еще до того, как ввел понятие «выменных» возм. От которых потом отказался.

Да, трудовые возмы можно оставить в стороне. Потому, что от них, конечно, зависит кол-во товара на руках у каждого субъекта. Но это есть не всегда. И это не влияет уже на то, ЧТО, собственно, происходит на рынке. В процессе обмена товаров. В самом процессе. А не в обстоятельствах, делах, которые послужили его основой, причиной.

Да, с трудовыми – так. Но, вот, что касается потребвозм, то вчера подумалось, что надо убрать из обменвозм вторую часть. И объяснять то, что происходит на рынке, в обмене, только с помощью потребительских возм. Ведь это упрощает дело. Остаются только два вида возм – обменные и потребительские. Каждый участник обмена обладает и теми, и другими. Обменвозмы каждого измеряются тем кол-вом товаров, что есть на руках у каждого из них, а потребвозмы – теми кол-вами чужого товара, которые нужны им для удовлетворения этих потреб.

И в таком подходе объяснение процесса обмена заключается в том, что происходит СОГЛАСОВАНИЕ и ПРИРАВНИВАЕНИЕ человеческих возм до фактического осуществления самого обмена. Ведь пока не произойдет это согласование, то и сам обмен остается только в возможности. Сам этот процесс, как целое, что состоит из всех возм и обеих сторон.

Цель каждого субъекта в обмене – удовлетворение собственных потребностей. (Если не брать частные случаи.) Реализовать эти потребности он сможет только и только в том случае, если получит в свое распоряжение чужой товар. А средство для этого получения – свой товар. Отчуждение, отдавание своего товара. Иначе говоря, реализация обменных возм есть средство для достижения цели – реализации потребвозм. Что есть соотношение причины и следствия. Затрат и результата. И человек всегда стремится получить максимальный результат с минимальными затратами. Поэтому каждый субъект стремится изменить соотношение товаров в свою пользу. Стремится получить необходимое кол-во чужого с как можно меньшим отдаванием своего.

Математически выражаясь, в соотношении Т1//Т2 первый субъект называет необходимое ему кол-во второго товара и стремится дать как можно меньше своего товара. Второй действует иначе, в противоположную сторону. И так как обычно соотношение товаров берется сторонами в виде ОДНОГО отношения – отношения товара с бОльшим кол-вом единиц к единице с меньшим, то возникает два отношения, с противоположным стремлением сторон.

К примеру, если есть 100 штук первого товара и 500 кг второго, то торг будет идти по отношению 5кг/1шт. Первая сторона, скажем, будет требовать 6 или большее кол-во второго товара, а вторая – 4 или меньшее. И сам торг есть сближение позиций. До тех пор, пока они не совпадут. После чего и становится возможен обмен, фактический обмен.

Что это значит по сути? С философской точки зрения. – А значит сие то, что за согласованием количеств обменивающихся товаров идет процесс согласования, приравнивания человеческих вомз. Обменвозмы каждой стороны приравниваются к потребвозмам другой стороны. Ибо нельзя отдать другому то, что ему не нужно. И нельзя отдать больше, чем нужно это стороне. Поэтому согласование идет и по качеству возможностей (их виду) и по количеству. Когда вид согласован.

Соответственно, этот процесс идет для обоих товаров. Для обоих процессов перехода товаров. Ибо обмен не состоит из одного перехода. Надо оба согласовать, чтобы обмен стал возможен реально, чтобы он смог осуществиться. И конечный результат торгов зависит, конечно, не только от кол-в товаров на руках у субъектов и не только от величины их потребностей в чужих товарах, но и от многих других факторов. Тоже оказывающих некоторое влияние на сам результат, на исход торгов.

Ведь в согласовании возм сторон главными участниками являются люди, а не товары. И характеристики этих людей, их морально-политические и психологические качества не могут не влиять на ход дела. А также нельзя оставлять и обстоятельства, в которых происходит обмен. Ибо даже хорошая или плохая погода способна повлиять на поведение людей. А, следовательно, и на исход торгов. На стоимость товаров.

Вывод. Пока окончательный. А, может, и вообще. Процесс торгов есть процесс согласования, приравнивания челвозмов. В виде обмен- и потребвозм. Приравнивание именно человеческих возм. А не труда или еще чего-то. В этом соль. И, даже, до торгов нужно видеть дело. Когда идет поиск тех, кто обладает одновременно и нужными потребами и нужными товарами.
____________________
* Начало темы см. в http://sovet14.narod.ru/SA/SA.798.mht .
** См. http://sovet14.narod.ru/STS.5V/STS.5V.htm
*** Я здесь беру случай обмена именно вещами. Так как это самый наглядный пример. Хотя и не самый простой. Вообще-то.

Примечание

После обеда должен ехать на сутки в Подмосковье. (Если поездка не отменится.) Не буду в Сети. Вернусь живой – продолжу. Если нет, то, как говорится, не поминайте лихом. Умру с надеждой, что мои теории когда-нибудь, все-таки, поймут и другие люди. :)


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.12 17:36. Заголовок: «Не будем пока касат..


«Не будем пока касаться утверждения, что товары никогда не продавались и не могут продаваться по их стоимости. Остановимся здесь лишь на уверении г-на Лориа, что

«стоимость есть не что иное, как отношение, в котором один товар обменивается на другой, и что поэтому уже само понятие совокупной стоимости товаров есть абсурд, бессмыслица и т. д.».

Итак, отношение, в котором два товара обмениваются,— их стоимость — есть нечто совершенно случайное, приставшее к товарам извне и могущее иметь сегодня одну величину, а завтра другую. Обменивается ли центнер пшеницы на один грамм или на один килограмм золота, это ни в малейшей степени не зависит от условий, внутренне присущих этой пшенице или этому золоту, а зависит от совершенно чуждых им обоим обстоятельств. Ибо в ином случае эти условия должны были бы иметь значение и в обмене, господствовать над ним в общем и целом и иметь самостоятельное существование независимо от обмена, так что можно было бы говорить и о совокупной стоимости товаров. Но знаменитый Лориа утверждает, что это бессмыслица. В каком бы отношении ни обменивались два товара, это и есть их стоимость — вот и все. Следовательно, стоимость идентична с ценой, и каждый товар имеет столько стоимостей, сколько он может иметь цен. Цена же определяется спросом и предложением, а кто еще продолжает задавать вопросы, ожидая ответа, — тот дурак».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.ІІ, с.466-467.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 99
Откуда: Украина

Замечания: Антону Совету - предупреждение за выпад в отношении Калюжного. От Антона Совета. :)
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.12 18:20. Заголовок: SA.808 Диспаритет в..


SA.808

Диспаритет в отражении соотношения предменов*

Поездка перенесена на следующую неделю, поэтому продолжаю. К радости одних и к огорчению для других. К числу последних, надеюсь, относятся только самые глупые посетители топика. Пальцем показывать не буду. Они и так видны. :)

***
При сочинении предыдущего поста я сказал о том, что торг обычно ведется по одному какому-то отношению товаров. По отношению того, единиц которого больше, к тому, единиц которого меньше. Почему так? – Ответ прост: во-первых, надо говорить об одном не только в смысле соотношения, но и в смысле взгляда на него. Ведь в соотношении Т2//Т1 товары занимают равноценные, равные позиции. Можно говорить как об отношении первого товара ко второму, так и наоборот.

В силу этого равенства, не имеет значения, о каком отношении говорить. Поэтому людьми выбирается то, которое дает целое абсолютное число. Чтобы не возиться с дробями. Особенно хорошо это видно, когда речь идет о соотношении денег и товаров: Д//Т. Как правило, в 99% случаев речь всегда идет об отношении именно денег к товару. О цене товара. А обратное отношение остается в тени. Почему я давеча и сделал ударение на стоимости денег. Хотел ее вывести из тени***.

В любой современной денежной системе «вес» денежной единицы принимается таким, чтобы количество единиц денег всегда было больше кол-ва единиц самого дешевого товара. Иначе придется за единицу товара давать «полушку». Как это бывало раньше. Когда этот принцип не соблюдался. Ведь невозможно, скажем, за коробок спичек отдать полкопейки. Придется брать, как минимум, два коробка. (В Союзе, помнится, коробка спичек стоила копейку. Самый дешевый товар. Наверное.)

Почему так важно акцентировать внимание на этих деталях? На этих особенностях отражения людьми обменных пропорций. – Для того чтобы люди не забывали, что предмены в соотношении – равноценны, равноправны. И преимущественный разговор, скажем, о цене, об отношении денег к товару обуславливается лишь одной особенность денег. Тем, что кол-во их единиц всегда, как правило, больше кол-ва единиц самого дешевого товара. Того товара, единица которого имеет минимальную цену. В Союзе – коробка спичек. Более дешевого я не помню. И второго такого по дешевизне – тоже. (Поход в кино стоил 5 копеек. Мороженое – 15 и т.д. :))
____________________
* Предметы обмена. Под ними я понимаю товары и деньги. См. http://sovet14.narod.ru/SA/SA.513.mht .
** См. http://sovet14.narod.ru/SA/SA.807.mht .
*** См. FB.319 - http://bizlog.ru/post146099.html#p146099 .


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 100
Откуда: Украина

Замечания: Антону Совету - предупреждение за выпад в отношении Калюжного. От Антона Совета. :)
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.12 20:44. Заголовок: ФМ.019 Повод: http:/..


ФМ.019
Повод: http://materialist.forum24.ru/?1-1-0-00000099-000-120-0#123

С мертвецами не общаюсь. Тем более, когда они – калюжные.

(Подсказку см. в FB.290 - http://bizlog.ru/post145872.html#p145872 .)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.12 03:49. Заголовок: Величина стоимости т..


Величина стоимости товара определяется, правда, количеством общественно необходимого для его изготовления труда, но выражается она своим отношением к стоимости одного или нескольких других товаров, своим меновым отношением.

Буржуазная политическая экономия часто считает, однако, что именно меновое отношение товара определяет величину его стоимости. Достаточно простого примера, чтобы объяснить всю нелепость этого взгляда.

Возьмём голову сахара. Её вес дан заранее, но выразить его мы можем только путём сравнения его с весом другого тела, например железа. Мы кладем сахарную голову на одну чашу весов, а на другую соответственное количество кусков железа, каждый определённого веса, который называется, скажем, фунтом. Число кусков железа показывает нам вес сахара; но было бы нелепо думать, что сахар потому весит 10 фунтов, что на другой чашке весов лежит 10 кусков железа; напротив, только потому и нужно было положить туда столько кусков железа, что сахар весит 10 фунтов.


Здесь вопрос совершенно ясен. Но точно так же обстоит дело с величиной стоимости и формой стоимости.

Выражение веса тела представляет некоторое сходство с выражением стоимости товара, т. е. с формой, в которой мы выражаем величину его стоимости. Голова сахара весит 10 фунтов; это, точнее говоря, значит,- продолжая наш пример,- что она весит столько же, сколько 10 определённых кусков железа. Подобным же образом мы можем сказать о сюртуке, что он стоит столько же, сколько стоят, на пример, 20 аршин холста.

Мы не могли бы поставить железо и сахар как тела в известное отношение друг к другу, если бы у них не было однoro общего природного свойства -- тяжести. Точно так же мы не могли бы поставить в известное отношение друг к дpyry сюртук и холст как товары, если бы у них не было общего общественного свойства -- быть продуктами человеческого труда вообще, стоимостями.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 101
Откуда: Украина

Замечания: Антону Совету - предупреждение за выпад в отношении Калюжного. От Антона Совета. :)
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.12 07:00. Заголовок: Мертвецы продолжают ..


Мертвецы продолжают озвучивать свои допотопные взгляды. Современные люди уже хорошо понимают, что не во все товары вложен человеческий труд, не все они являются продуктами труда. Поэтому труд не может быть основанием для такого сравнения.

Приравниваются при обмене только и только ВОЗМОЖНОСТИ сторон. Человеческие возможности. То однокачественное, носителями и единицами измерения чего являются товары. Как единицы натуральные. С появлением же денег возникает УНИВЕРСАЛЬНАЯ единица измерения человеческих возможностей. Деньги одновременно показывают и то, сколько субъект отдал другим своего товара (ибо это кол-во денег он за него получил), и то, сколько он сможет получить других, чужих товаров. Когда цены их уже установлены. А когда нет, то это произойдет с небольшими вариациями получаемого.

Мертвые хватают живых! Но утаскивают с собой они только живые трупы. Вроде В.Калюжного.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.12 08:15. Заголовок: Совет! Твою теорию с..


Совет! Твою теорию стоимости озвучил еще Аристотель! Так что насчет допотопности взглядов - чья бы корова мычала. - Это во-первых.

Насчет того, что не все товары являются продуктами труда - об этом достаточно было говорено еще в позапрошлом веке. Если тебе все сие неведомо - твои проблемы. - Это во-вторых.

В третьих. Если если товар А в такой-то пропорции приравнивается к товару В, то ЧТО и к ЧЕМУ здесь, собственно, приравнивается? - Вот какой вопрос ставит Каутский. Допустим, не труд, тогда ЧТО? Человеческие возможности? Но как можно приравнять возможность, допустим, съездить на курорт - к возможности купить рояль? Что в этих возможностях равного, одинакового?

Доколе ты, Совет, намерен здесь позориться со своим лепетом? - Это в четвертых.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.12 15:22. Заголовок: Ну и в пятых. То, чт..


Ну и в пятых. То, что ты пытаешься здесь нам рассказать насчет денег - известно по крайней мере с 18 века и называется количественной теорией денег. Причем ты представил здесь самый примитивный и дремучий вариант этой теории. Даже статьи про инфляцию перестроечного времени (когда инфляция у нас "бушевала"), коими были тогда набиты журналы и газеты, были более содержательны твоих нынешних "теоретических" изысканий. И при этом ты еще надуваешься от важности, что то там лопочешь про "философию", "науку" и прочь. и сетуешь, что тебя де "не понимают"...
Совет, заткни же наконец фонтан, и иди учи матчасть! - Это шестое и последнее.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 43
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.12 23:55. Заголовок: Уважаемые Энгельс, К..


Уважаемые Энгельс, Каутский и Посторонний, Вы, на мой взгляд, совершенно правы, то есть, на мой взгляд, противники трудовой теории стоимости просто как-то неправильно или недостаточно полно с нею познакомились, не смогли нигде найти нормальных ответов на возникшие вопросы, и потому в ней, в ТТС, разочаровались. И вынужденно принялись изобретать собственные теории стоимости. Изобретать - дело хорошее. Изобретать - не воровать, не людей убивать. Пусть люди поизобретают. Вдруг у них что-нибудь и получится? Или, наоборот, они в итоге найдут какие-нибудь новые аргументы в пользу ТТС. Вон Вадим Протасенко - начал с того, что захотел разоблачить ОТО, а кончил тем, что нашёл новые её объяснения.

В общем, повторяю, Вы, уважаемые Энгельс, Каутский и Посторонний, по содержанию своих выступлений полностью правы. Но вот форма у этих Ваших выступлений - почему-то почти всегда на грани фола. Пожалуйста, будьте аккуратнее в выражениях, не переусердствуйте в личных выпадах.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5

Замечания: Замечание «Opponent,у» за оскорбительный отзыв о собеседнике. Можно было сказать по-человечески, мягче. Не надо так ненавидеть людей только за то, что они пытаются разобраться в марксизме. Это вредно для здоровья. :) Подумайте о себе тоже...
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.12 10:21. Заголовок: Антон Совет пишет: ..


Антон Совет пишет:

    Что касается Калюжного, то его художества можно увидеть в моем топике. Он начал там то же, что было и на Социнтегруме. Черт возьми! Свято место пусто не бывает! Только убрали Лебедева с форума, как тут же явился его дружок Калюжный! Как будто сговорились! Опять работа АлГору! :)

    Не каждый понимает и любит то, что делаю я. Но все нормальные люди, просто, говорят, что не понимают. Или не интересует их то, что я пишу. Да я и сам никого не тяну читать мои тексты. Сто раз повторяю: даю четки заголовки. Чтобы сразу можно было определить, о чем пойдет речь. Нет же! Таким, как Лебедев и Калюжный обязательно надо нагадить, нас...ть. Выделить свои экскременты.

    Веду сейчас борьбу с подобными типами на форуме материалистов. Там уже есть два: Лебедев и «посторонний». Можно Калюжному посоветовать идти туда. Будет третьим в гопкомпании. (Если это не он выступает под ником "посторонний". Так как стиль очень похож. Хамский.) Может, быстрее смогу убедить модераторов в необходимости чистки форума. Любимого мною за то, что он был первым.


Я прочитал все это и прихожу к выводу, что Калюжный, "Энгельс", "Каутский", Посторонний, и Материалист совершенно верно оценивают слабые места воззрений Ant (он же Антон Совет) на стоимость.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.12 15:22. Заголовок: Я напоследок кое-что..


Я напоследок кое-что хотел бы ответить Материалисту - насчет вежливости и проч.
Отвечу рассказом, который прочел не помню где, имен -фамилий не помню тем более, но суть дела помню хорошо. И сам факт, который изложу - исторический, а не вымышленный.
Однажды, какого-то революционера-народовольца посадил царский кровавый режим на несколько лет в одиночную камеру. И у этого революционера за все годы заключения была в его распоряжении одна-единственная книга - Библия. А он был студент-историк. И вот единственным его занятием на протяжении заключения стало - изучение и познание истории... с единственным первоисточником на руках - Библией. И он сочинил целую историософию, благо времени было много.
И вот однажды, вышедши из тюрьмы и встретив своего университетского преподавателя по истории, он первым делом взялся посвящать этого своего преподавателя в тайны своей теории. Преподаватель послушал пару минут, а потом вдруг взял и врезал своему бывшему студенту тростью по башке, а потом еще и еще разок. Тот заорал: "Как! Почему!? За что!?"... После того, как они оба успокоились, зашли в ближайшую пивную... и там за кружкой пива преподаватель ответил своему студенту - за что и почему. "Я, - сказал он, - посвятил исторической науке всю свою жизнь, как же смеешь ты, не изучив и не продумав тысячной доли того, что изучил и продумал я, совать мне под нос в качестве теории какую-то свою доморощенную дребедень?"

Ну и как мы рассудим: хам был тот преподаватель или нет?


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 44
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.12 21:34. Заголовок: Уважаемый посторонни..


Уважаемый посторонний, мой ответ на Ваш вопрос однозначен: хам. Он всё мог бы объяснить нормально. Ситуация вполне позволяла это сделать.

Трости и удары ими по голове как аргументы в спорах нужны в совершенно иных ситуациях - например, на пожарах, при спасении человека на воде или по медицинским показаниям. Если какой-нибудь дурак не уступает своим драндулетом дорогу неотложке или пожарной машине, или не понимает, что где-то что-то сейчас горит, рушится или погибает, то этому не понимающему человечьи слова дураку нужно врезать даже не тростью, а чем-нибудь потяжелее - чтобы он, безмозглый, побыстрее врубился в аварийность ситуации.

Но вот в Вашей истории со студентом и профессором - равно как и здесь, на форуме - никакой аварийностью не пахнет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.12 09:50. Заголовок: Не согласен, уважаем..


Не согласен, уважаемый Материалист. Бывает ущерб физический (для здоровья потерпевшего), бывает - материальный, бывает моральный. Это - банальность, признаваемая всеми судами в мире. И если моральный ущерб превышает некоторый предел, то потерпевший вполне вправе ответить обидчику тем-же, т.е. например, послать его на три буквы. Хотя оно и не этично и не эстетично и прочь... Кстати один из философов начала 20-века озадачился этой именно проблемой; то есть: должен ли, может ли философ посылать матом какого-нибудь чрезмерно назойливого глупца и профана? И после небольшого исследования он пришел к выводу, что такое возможно, допустимо. Так что я не одинок в своем заблуждении.
Я не пытаюсь навязать спор. Считаю это просто как обмен мнениями.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 102
Откуда: Украина

Замечания: Антону Совету - предупреждение за выпад в отношении Калюжного. От Антона Совета. :)
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.12 16:49. Заголовок: Я принял решение пре..


Я принял решение прекратить участие в этом форуме. До тех пор, пока здесь будут терпеть такую шваль, как подонки под никами «Opponent» и «посторонний».

В Сети есть достаточно много порядочных, приличных ресурсов. И выслушивать оскорбления от этого дерьма у меня нет никакого желания. Пусть они это говорят друг другу и модераторам. Если последние считают, что это – нормально.


Всем идиотам рот не заткнешь. Единственный выход – изолировать их от себя. Чтобы не пачкаться.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 103
Откуда: Украина

Замечания: Антону Совету - предупреждение за выпад в отношении Калюжного. От Антона Совета. :)
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.12 06:22. Заголовок: ФМ.022 Повод: удале..


ФМ.022

Повод: удаление грязных постов моральных уродов

Модераторам форума – спасибо!

Все-таки, я надеюсь, что этот форум возродится. И на нем снова начнутся интересные и высочайшие по уровню дискуссии. Каковые бывали раньше. Поэтому подумаю о том, чтобы пересмотреть свое вчерашнее решение.

Может, действительно, не стоит уходить из-за двух-трех сетевых хамов отсюда. В надежде, что со стороны руководства будет более строгое отношение к таким субъектам. Я считаю, что таковых нужно немедленно и без всякого сожаления удалять из сообщества. Как зараженные, больные члены. Чтобы остальной организм мог жить и развиваться нормально. Хамы – это паразиты, вредители, которые способны загубить любое дело. Если с ними не бороться. Если не уничтожать их, как колорадских жуков.

Со своей стороны обещаю быть более выдержанным в эмоциональном плане. И повторяю: готов извиниться перед каждым, если без причины позволил себе резкости в чей-то адрес.

Процесс поиска истины чрезвычайно труден. Поэтому в нем все бывает...


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 104
Откуда: Украина

Замечания: Антону Совету - предупреждение за выпад в отношении Калюжного. От Антона Совета. :)
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.12 07:06. Заголовок: SA.809 О ходе работ..


SA.809

О ходе работ над СТС

С 22-го июля у меня начался «несочинительский» период интеллектуального цикла. Поэтому не мог ни тексты отвлеченные сочинять, ни на форумах выступать. Отвратно было и первое, и второе. Поэтому занимался дополнительным изучением, так сказать, первоисточников по стоимости и размышлениями над структурой и содержанием СТС.

Но сейчас, похоже, это состояние подходит к концу. И я возобновляю свою деятельность. А решения по СТС на данный момент приняты – такие:

1. Предисловие* к Теории пока оставить в имеющейся редакции. То есть, предметом СТС оставить только и только меновую стоимость. Не включать в это число другие виды стоимости. Потребительную и трудовую. Как я это пытался сделать в «несочинительские» дни. (Разве что, подправить текст. Но это – дело техническое. И может быть выполнено по ходу.)

2. Введение** к Теории пока не давать. Оставить это принятое ранее решение в силе. А все размышления, сделанные для него, использовать в самом тексте СТС. В рубрике «Возникновение стоимости». Где показать весь процесс этот. С предпосылок и до самого момента появления стоимости включительно.

3. И вообще, последовательность изложения Теории изменить кардинально. В сравнении с 4-м вариантом***. Не начинать непосредственно, сразу, со стоимости. Как это было ранее. А изобразить все в процессе. С нуля. Чтобы была более четко видна суть того, что мы называем менстоимостью. Короче, нужно принять не формально-математический метод изложении. Как это было в предвариантах, а эволюционный, исторический. Показать все так, как есть в действительности. Причем, сделать главным действующим лицом не товар и не себя (как автора, который двигает все содержание), а именно людей, которые участвуют в процессе. Ведь именно они все делают. И мне нужно, только, правильно это все описать. Просто, последовательно. Без скачков и перерывов безосновательных.

Есть и другие изменения в моих планах, но о них – по ходу. О главных я сказал.

Да, быть может, стоит добавить, что в Предисловии нужно включить и отношение мэйнстримщиков к менстоимости. То, что они, фактически, отказывают ей в самостоятельном существовании. Полностью отождествляют ее с ценой. Заменяют рассмотрение стоимости изучением цены. Причем, даже не содержания последней, а лишь количественных ее характеристик. Что, конечно же, есть интеллектуальное убожество. И Усов А-ндр. в этом абсолютно прав.
____________________
* См. http://sovet14.narod.ru/STS.5V/STS.5V.htm
** См. http://sovet14.narod.ru/SA/SA.773.mht
*** См. http://sovet14.narod.ru/STS.4V/STS.4V.htm



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 105
Откуда: Украина

Замечания: Антону Совету - предупреждение за выпад в отношении Калюжного. От Антона Совета. :)
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.12 08:04. Заголовок: SA.810



Предисловие к СТС. Уточнение содержания

Как я уже сказал выше, в несочинительский период у меня была попытка расширить содержание этой порции Теории. Включить в число предметов ея не только менстоимость, но и другие два вида – потреб- и трудстоимость. Как основные. Наряду с менстой*. Поэтому был такой вариант начала Предисловия: «В современной экономической науке приняты в ходу три основных вида (типа) стоимости: потребительная, меновая и трудовая (затратная, производственная)...»

Но такое начало автоматически заставляло начинать разбираться с тем, КАК связаны между собой эти виды стоимости. Что, во-первых, сразу увеличивало объем Предисловия, во-вторых, делало изложение тяжелым, нудным. В-третьих, ломало, вообще, всю структуру изложения Теории. Потому, что два другие вида надо было рассматривать наравне с менстоимостью. Параллельно. Как равноправных участников.

Поэтому я решил, что надо, все-таки, оставить один предмет – менстоимость. И потому, что это технически выгодно. И из-за того, что это логически правильный ход будет. На том основании, что, по сути, потреб- и трудстоимость не являются стоимостями в полном смысле этого слова. И слово «стоимость» в назывании этих вещей можно вообще не использовать. Что понимал еще Маршалл в отношении первой** и понимают сейчас в отношении второй те, кто видит все прорехи ТТС.

Потребстоимость – это, на самом-то деле, обыкновенная потребительная ЦЕННОСТЬ предмета потребления. Значимость его, важность для потребителя. Которая определяется, с одной стороны, качествами, свойствами самого предмета, с другой – наличием потребности у субъекта. Трудовая же стоимость – это банальные затраты на производство этого предмета. То, чего «стоит» производство или добывание предмета для его обладателя. И эта штука имеет мало общего с меновой стоимостью. Соотношение трудстоимости (затратности предмета) с менстой совершенно не таково, как это пытаются представить марксисты. Трудовики, вообще.

Именно поэтому менстоимость оставлена в качестве главного предмета Теории. А все другие «виды» стоимости (и перечисленные, и не-) будут рассмотрены потом, по ходу. В разделе о соотношении, связи главной, настоящей, истинной стоимости с теми, что без всяких на то оснований претендует на роль главной стоимости. В тех или иных теориях. В головах их последователей.

Уничтожение этих заблуждений должно быть решительным и бесповоротным. Поскольку они мешают утверждению правильных взглядов на стоимость. И обмен, рынок вообще.
____________________
* Прошу извинять за множество сокращений. Но это привычка из стенографии. Да и здесь тоже нужно экономить место и силы. Тем более что сокращения таковы, что ясно, о чем идет речь.
** См. 04.707 - http://www.finansy.ru/books/macro002/002.htm . Книга 2. Глава 2. § 6.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 106
Откуда: Украина

Замечания: Антону Совету - предупреждение за выпад в отношении Калюжного. От Антона Совета. :)
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.12 09:36. Заголовок: SA.811


Разговор о содержании менстоимости. В Предисловии к СТС


Кроме указания предмета СТС в Предисловии есть и другой момент – вопрос о содержании понятия «менстоимость». Точнее, сказать, это уже третий момент. Так как до того я говорю о той ситуации, которая в целом сложилась в современной науке по отношению к менстоимости. С одной стороны, все пыжатся объяснить то, ПОЧЕМУ именно такими складываются меновые пропорции между товарами или товарами и деньгами (когда говорят о цене), а с другой саму менстоимость считают чем-то второстепенным, не главным. На том основании, что она находится в постоянных изменениях, колебаниях.

Вообще, есть три основные позиции по отношению к менсте, которые противостоят моей:

1. Менста полностью отбрасывается в качестве предмета рассмотрения. И заменяется ценой. Отождествляется с ценой. Что, по сути дела, означает, что содержание стоимости отождествляется с содержанием цены. Которую, при этом, понимают еще и абсолютно. Не как относительную величину. (И это все – мэйнстрим.)

2. В марксизме правильно поступают, разделяя стоимость с ценой, не отождествляя их. Но они впадают в другую ошибку. Считают, что менста не имеет собственного содержания. Якобы, потому, что она изменчива, непостоянна. И в поисках этого постоянства они приходят к труду по производству товара. Его начинают считать за настоящую стоимость. И объявляют ее содержанием. Что, конечно же, является жестоким заблуждением.

3. Третья позиция – это Усов*. Он тоже, как и марксисты (зря что сам антимарксист), отделяет менсту от цены, но, в отличие от них, вообще никакого содержания у нее не усматривает. Патетически провозглашает свое презрительное отношение к этой стоимости. И хотя я Усова уважаю за искренность мнений и глубину мысли, но в этом вопросе вынужден признать за ним удивительную слепоту.

Моя же позиция заключается в том, что, менстоимость, во-первых, не цена. И в этом я противостою мэйнстримщикам и соглашаюсь с двумя другими моими интеллектуальными противниками. Но в пику последним я считаю, что у менсты содержание есть. И оно есть свое собственное, а не какое-то притянутое за уши в виде трудстоимости.

Так вот задача моей теории как раз в том и заключается, чтобы это содержание указать, Объяснить. Растолковать.
____________________
* См. http://sovet14.narod.ru/SA/SA.780.mht .


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 107
Откуда: Украина

Замечания: Антону Совету - предупреждение за выпад в отношении Калюжного. От Антона Совета. :)
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.12 10:34. Заголовок: SA.812


Общая логика (последовательность) изложения СТС

В основных пунктах она такова:

1. Указываю предмет теории. Менстоимость.
2. Говорю о парадоксальности ситуации, которая сложилась в отношении этого предмета. О том, что он и главный для всех, и какой-то второстепенный. Даже собственного содержания не имеющий.
3. Формулирую свою позицию в отношении содержания менсты. И ставлю себе задачу, главную задачу, которая должна быть решена в СТС – выяснение сущности менсты. Как того, что есть главного в содержании любого предмета.
4. Начинаю изложение теории с того, что есть и в действительности – с возникновения стоимости. С предпосылок, сначала, а потом перехожу к другим условиям ее возникновения. И показывают сам этот момент. (Текст вчерне уже есть. И я его быстро выдам.) (Думаю.) (Надеюсь.)
5. После этого должно быть сформировано понятие о стоимости. Подобно тому, как это было сделано мною, в свое время, для цены*. Понятие это должно быть именно выведено логически, а не взято в готовом виде у других. А потом можно будет сравнить. Имеющиеся с полученным.
6. После этого надо перейти к сущности или величине стоимости. Еще не решил, что давать первым. Ход дела должен показать. Далее, в принципе, то же, что и в 4-м варианте. Схема, связь менстоимости с другими «видами» «стоимости» и т.п.
7. В конце – речь о формах стоимости. Введение понятий цены (товара и денег), валютного курса, стоимости денег и другого. После чего, уже, надо будет переходить к разработке этих частей, элементов стоимости. Скорее всего, как это и есть сейчас. В виде отдельных сочей**. Се – удобнее.

Вот так, в общем и целом. Но сейчас, в данный момент я приступлю не к редактированию Предисловия, а непосредственно к сочинению самого текста Теории. Потому что само содержания Предисловие может быть еще больше уточнено в ходе изложения СТС. И его подкорректировать никогда не поздно.

((Должен, только, предупредить: сейчас на Яндексе идут «технические работы». Мой сайт пока недоступен. И отразить все изменения по СТС в 5-м варианте я смогу лишь после возобновления работы Яна.

Так есть уже некоторые и организационные изменения. Но на сайт они пока, естественно, по указанным причинам, не закачены. О них скажу, когда это будет сделано.))
____________________
* См. http://sovet14.narod.ru/TCT/5V/TCT.5V.01.htm#_1._Формирование_понятия . Надо убрать этот текст из ТЦТ. Потому что само понятие цены будет введено в СТС. Как это и было сделано в СТС.4В. Которое было сочинено после указанного варианта ТЦТ. И сделало устаревшим кое-что из того, что было в теории цены.
** См. http://sovet14.narod.ru/MS.htm



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 108
Откуда: Украина

Замечания: Антону Совету - предупреждение за выпад в отношении Калюжного. От Антона Совета. :)
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.12 11:51. Заголовок: SA.813 СТС: Возникн..


SA.813

СТС: Возникновение стоимости

Каждый человек стремится к удовлетворению своих потребностей. Величина, объем которых определяется, измеряется количеством тех предметов потребления, которые необходимы для удовлетворения этих потребностей.
В том случае, если индивид может самостоятельно, собственными силами обеспечить себя необходимыми ему предметами потребления (ПП), то никакой нужды в других людях, в их содействии, он испытывать не будет. Разве что только в тех ситуациях, когда он не способен самостоятельно потреблять имеющиеся у него в достаточном количестве ПП. И ему для этого нужна помощь других людей. Но это случаи частные, и они могут быть оставлены в стороне.

Нужда в других людях возникает у субъекта только и только в том случае, если он хотя бы одну из своих потребностей не может обеспечить самостоятельно. Если количество предметов (КП), необходимых для удовлетворения данной потребности меньше величины этой потребности (ВП): КП < ВП. Такое положение вещей обуславливает возникновение у субъекта СПРОСА на недостающие ему ПП. Как действия, обращенного к другим людям. Как стремления получить необходимые ему предметы от этих других людей.

Естественно, ВЕЛИЧИНА спроса (ВС) на недостающие ПП определяется разницей между наличным количеством ПП на руках у человека и величиной самой потребности: ВС = КП – ВП. И разница эта представляет собой штуку отрицательную. Потому как она есть недостаток, ДЕФИЦИТ необходимых субъекту предметов (ДП). Откуда следует, что численно спрос на недостающие ПП есть величина, равная по абсолютной величине его дефициту: ВС = ДП.

Легко понять, что спрос на недостающие ПП со стороны данного субъекта может быть удовлетворен лишь при том условии, что недостающие предметы есть в избытке хотя бы у одного другого субъекта. Если у этого другого в отношении данной (именно данной!) потребности наблюдается обратная ситуация: количество ПП превышает потребность другого субъекта в них: КП > ВП. И, мало того, если этот второй способен предложить, желает предложить первому свой избыток. Который, таким образом, превращается в ПРЕДЛОЖЕНИЕ данных предметов со стороны второго субъекта: ВП = КП – ВП.

Обладатель излишков может предложить первому субъекту свои предметы безвозмездно. В виде дара или милостыни, но может потребовать и что-то взамен. Потребовать возмещения. И сделает он это в том случае, если у него имеется, как минимум, хоть одна потребность, по которой он испытывает дефицит ПП. И он видит, что у первого хомо есть нужные ему предметы в излишке.

Выдвижение вторым субъектом требования возмещения к первому, в адрес первого, и есть момент ВОЗНИКНОВЕНИЯ меновой стоимости. Потому как здесь вторым субъектом вводится СВЯЗЬ между двумя однонаправленными движениями предметов, Которые до того были никак не связаны. Один мог подарить свои излишки другому. А потом другой – первому. Без всяких требований возмещения. Немедленного и пропорционального.

Возмещение могло или не быть вообще, или же быть, просто, обычаем. Когда в общество принято, что получивший подарок, в свою очередь, потом, при случае, отдаривает своего дарителя. Но такое возмещение не является рыночным. Оно имело место только и только в дарообмене. (Впрочем, и сейчас есть. Потому как обычай дарить друг другу подарки существует и поныне.)

Таким образом, момент возникновения меновой стоимости – это возникновение того, о чем я ранее говорил, когда речь шла об объединении частей, бывших ранее независимыми, в одно целое. О том, что целое не есть простая, механическая сумма частей. Ибо в нем возникает нечто принципиально новое. Что не могло существовать в отдельно взятых частях*.

И это новое как раз и есть меновая стоимость. Как та связь, что вводится одним из субъектов между двумя однонаправленными процессами перехода предметов из рук в руки. Один из этих процессов становится УСЛОВИЕМ совершения другого. Второй субъект соглашается отдать свой предмет только и только в том случае, если он получит в свое распоряжение чужие предметы. То есть, между этими процессами вводится ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННАЯ связь. Которую мы и называем меновой стоимостью. Применяя слова «пропорция», «соотношение», «отношение».

И величина этой связи, мощь ее измеряется именно количествами товаров, которые подчиняются этой связи, между которыми эта связь устанавливается. Поэтому мы и говорим, что менстоимость есть соотношение КОЛИЧЕСТВ товаров, обменивающихся друг на друга. Причем, тут сразу следует отметить, что в менстоимости главное – это не сами товары, не сами их количества, на которые все и прежде всего обращают внимание, а именно СВЯЗЬ между ними. Связь, которую труднее увидеть, чем сами товары, но которая, тем не менее, так же реальна, как и сами товары.

Просто, эта связь первоначально возникает в мозгу, в сознании людей. И она представляет собой с самого начала именно связь между представлениями, в которых отражаются товары, сами товары. Человек в своем СОЗНАНИИ связывает отчуждение определенного количества своего товара с обязательным получением определенного количества другого. И на основе этих представлений он и действует. Выставляет требование к другому человеку. Заставляет другого действовать так, как ему нужно. По его интеллектуальной программе.

Ясно, что при первом возникновении менстоимости диктат осуществляет именно тот, кто обладает излишками. А не тот, кто испытывает недостаток в ПП. Потому, что последний с радостью бы и без всякого возмещения получил ему необходимое. Но после выдвижения вторым хомо требования о возмещении, первый тоже должен действовать так же. Он ВЫНУЖДЕН (в этом логика!) подчиниться этому требованию. По той простой причине, что не получит иначе то, что ему необходимо. Второй субъект, элементарно, ему не отдаст свое. И все на этом.

Ясно еще и то, что рыночный обмен характеризуется не только выставлением требования о возмещении. Потому как это есть и при обмене «из общего котла» и при коммунистическом обмене будет. Рыночное требование отличается от подобных ему тем, что каждый субъект стремится изменить соотношение товаров в СВОЮ пользу. Получить от другого, как можно больше, а отдать этому другому как можно меньше. Такая (рыночная, буржуазная, эгоистическая) мораль есть необходимый элемент рынка. Без нее рынок превращается в антирынок. В свою противоположность**.

Таким образом, в первом приближении, следует сказать, что меновая стоимость данного товара есть СВЯЗЬ, которая утверждается между этим предметом и тем, который субъект желает получить в свое распоряжение. Та связь, которая при обмене подарками может и отсутствовать вовсе. А здесь она становится необходимым элементом. Без чего и обмена самого не будет. Он распадется на два независимых действия.

В этом суть и главное содержание менстоимости. И именно это, по моему глубокому убеждению, не видят те, кто или отрицает существование собственного содержания у менстоимости, или вообще отрицают его. За словом «пропорции» нужно видеть именно и именно связь. Между товарами. Именно ЗАКОН, по которому определенное кол-во данного товара меняется на другое. Выражаясь математически, менстоимость, как связь, есть то соответствие между двумя множествами товаров, которое вводится людьми.

И которое существует, прежде всего, в сознании людей. И не просто существует, а управляет поведением людей на рынке. Их действиями. Эти представления определяют все то, что происходит на рынке. В контактах людей.
____________________
* См. SA.797 - http://sovet14.narod.ru/SA/SA.797.mht
** См. об этом в SA.790 - http://sovet14.narod.ru/SA/SA.790.mht

Примечания

1. Легко видеть, что я ввел здесь в изложение понятия спроса и предложения. От употребления которых длительное время отказывался. Желая вести разговор на самом общем уровне. И поэтому всегда говорил о количествах товаров.

2. Я спешил при изложении этого сообщения. Потому как, возможно, мне сегодня на сутки надо будет уехать. И хотелось выдать материал этот «до». А вообще же эта подтема предполагается мною в трех частях:

a. Предпосылки возникновения менстоимости.
b. Условия ее возникновения.
c. Момент (механизм) сего.

3. Понятно, что в тексте много лишнего. Надо чистить, править. Но я это сделаю потом. Пока же скажу, что здесь было стремление показать, что менста возникает не потому, что люди этого хотят по капризу или потому что они такие плохие. Эгоистичные, жадные. А, просто, в силу объективных причин. Потому, что у одних есть излишки, а у других – дефицит. И потому, что нельзя только бесконечно добывать и отдавать свое. А надо получать и чужое. Иначе лапки можно протянуть. :)

По сути дела, здесь мною, в сжатом виде, в форме возникновения менстоимости, показано возникновение и самого общества, и обмена товарами, и рынка в целом. Потому как это все происходит в одном процессе. Является продолжением одно другого. Сначала возникает связь между людьми односторонняя. А потом и двусторонняя. То бишь, обмен.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 45
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.12 21:11. Заголовок: Уважаемый Владимир Н..


Уважаемые Владимир Николаевич и остальные оппоненты Антона, мы с Муниром посоветовались и решили, что Антону будет более удобно противостоять Вашему натиску в том случае, если он станет модератором данного форума.

Уважаемый Антон, если у Вас слева под каждым сообщением этого форума ещё не появился транспарантик с надписью "правка", сообщите об этом нам либо на форуме, либо по электронной почте нашего сайта.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 109
Откуда: Украина

Замечания: Антону Совету - предупреждение за выпад в отношении Калюжного. От Антона Совета. :)
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.12 06:46. Заголовок: Благодарю, друзья, з..


Благодарю, друзья, за инициативу!

Так, действительно, будет удобнее. И вам, и мне. Так как я как раз собирался обратиться по поводу копипастов Лебедева. С тем, чтобы этот словесный мусор удалять из темы. Дабы он не мешал нормальным людям работать на форуме. По крайней мере, в моем топике.

Для меня эта работа очень важна. Я трачу на нее свое время, деньги, силы, нервы. И обидно, когда кто-то своими грязными лапами стремится испоганить плоды моего труда.

А кнопочки, к сожалению, пока нет. Есть таковая лишь на моих постах. Как и было ранее. Только значок модератора появился сейчас. После обновления.

Попробовал выйти с форума и снова зашел, но результат – тот же.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 110
Откуда: Украина

Замечания: Антону Совету - предупреждение за выпад в отношении Калюжного. От Антона Совета. :)
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.12 08:46. Заголовок: SA.814 Порядок (орг..


SA.814

Порядок (организация) работы над СТС

Еще вчера после обеда я начал думать над тем: в КАКОЙ последовательности идти дальше. Попытаться довести до ума, до окончательного вида предыдущий пост, начало СТС? И, заодно, быть может, и Предисловие. Или же идти дальше? Набрасывать вчерне всё. А за чистовую отделку порций взяться только после того, как все будет в полном виде.

И я остановился на первом варианте. Потому, что приятнее, конечно, когда текст сочинения сразу выходит в готовом виде. Позади тебя остаются хорошо отделанные части. Которые, уже, и править не нужно. (И как иногда бывало у меня.) И сегодня утром я начал практически воплощать этот вариант действия. Править предыдущее выступление с тем, чтобы разбить его на три части. И дать заголовки, которые намечал в пояснениях к нему.

Однако, работа не пошла. Слишком много неопределенки. Начиная с заголовка (давать в нем эпитет «меновая» для стоимости или нет?) и кончая вопросом о математических формулах и аббревиатурах: нужны они в тексте или исключать их? Не говоря, уже, о самом содержании предполагаемых трех порций. О том, ЧТО включать в предпосылки возникновения менстоимости, ЧТО в условия. Ведь, в принципе, и предпосылки – условия. Только исходные, начальные. Кроме того, вопрос и в самой разбивке текста о возникновении на три части. Может быть, лучше будет, все-таки, дать все в одной порции. И не париться с частными заголовками.

В общем, как бы там ни было, решил сейчас попробовать второй путь. То есть, не трогать пока то, что было сделано вчера и ранее (Предисловие), а попытаться идти дальше. Пройти всю теория до конца. Выдать вчерне все части ея. И уже после этого возвратиться к чистовой обработке. К доведению всех частей до окончательного вида. В надежде, что такая работа, движение вперед будет прояснять и то, что было сделано ранее.

Это нечто подобное, как я вчера думал, работе скульптора. Есть огромная масса моих представлений об обществе. Из них я высекаю глыбу тех, что относятся к меновой стоимости. И ставлю себе целью сделать из нее прекрасную статую. Но начинаю (первый путь) с тщательной отделки начала. Головы. Когда все другие части еще находятся в первозданном виде. Совершенно не обработаны никак. И даже не обозначены явно. Не нанесены на «чертежный лист». Хотя бы «в тонких линиях».

И работа эта не ладится. Трудно определить пропорции «головы» относительно остального «тела». И приходит мысль, что надо сначала всю скульптуру обработать до одного уровня. До одной стадии. До одной тщательности отделки. А потом, только, браться за окончательную отделку частей и деталей. И этот путь начинает казаться наиболее правильным.

Что ж! Попробую и так! Чем черт не шутит! Причем, быть может, при этой работе не идти строго в той последовательности, что намечал ранее*. А работать над теми частями, которые сами просятся к изложению. К работе над которыми душа лежит. И которые, поэтому, могут быть легко и быстро сделаны. Например, вчера вечером порывался дать рубрику «Меновая стоимость и стоимость потребительная». Но удержал себя. Потому, что решил «не путать». Идти подряд. По первому пути.

Благо, моя система работы над сочинениями позволяет работать в любой последовательности над ними. И держать все материалы под жестким контролем. Не зашиваться, не терять контроль над ними, даже если работа огромна. Если вещь весьма велика по объему. Быть может, и правильно иногда идти не в строгой логической последовательности частей. А делать то, что необходимее в данный момент. Или что может быть сделано лучше. Ведь есть метод строительства обычный, а есть и обратный. Метод подъема этажей. Когда здание или сооружение начинают возводить с верхних этажей. Что определяется спецификой строительства. Обстоятельствами работы. Целями.

Короче, план, пока, такой:

1. Набрасываю ВСЮ теорию вчерне.

2. Иду не обязательно в порядке логического следования частей. Делаю то, что само просится.

3. К окончательной отделке приступаю после того, как будет готово все, вчерне, в набросках. Что, конечно, не исключает того, что некоторые части уже в ходе черновой работы будут сделаны в окончательном виде. И их нужно будет потом только встроить в общую схему, в общий каркас.
____________________
* См. SA.812 - http://sovet14.narod.ru/SA/SA.812.mht


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.12 08:48. Заголовок: Кажется, всё исправл..


Уважаемый Антон, кажется, всё исправлено. Зайдите ещё раз.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 111
Откуда: Украина

Замечания: Антону Совету - предупреждение за выпад в отношении Калюжного. От Антона Совета. :)
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.12 09:23. Заголовок: Да, ребята! Все рабо..


Да, ребята! Все работает отлично! Еще раз – огромная благодарность! Вы мне очень помогли. И организационно, и морально. Поддержкой моей позиции в отношении хамов.

Один пост Лебедева я уже удалил. Остальную часть темы почищу позже. Конечно, все, что мне не нравится, удалять не буду. Только открытое, наглое оскорбление личности. И копипаст. Мусор. Остальное же пусть будет. Дабы, так сказать, дурость каждого была видна. Как говорил известный деятель. (Ха! В том числе и моя. Если она была.)

Надеюсь, что наш (!) форум возродится. Должен сказать, что ни один из тех, на которых мне после перерыва в работе здесь приходилось работать, не тянул по уровню на этот. Какие были участники!!! И как хочется, чтобы эта команда собралась снова здесь!

Ведь проблемы, о которых мы спорили тогда, не решены. Дело до конца не доведено. А оно должно быть увенчано результатом. Непременно! Во всяком случае, я все для этого сделаю. Все, что могу.

Мне этот форум очень, очень многое дал. Очень. И я чрезвычайно благодарен всем его участникам. Даже, если честно, и тем редким, что позволяли себе пренебрежительность по отношению к моим идеям. (Я имею в виду, прежде всего, Кирсанова.) Не держу на них зла. Простил. :)


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 112
Откуда: Украина

Замечания: Антону Совету - предупреждение за выпад в отношении Калюжного. От Антона Совета. :)
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.12 07:42. Заголовок: SA.815 Предыдущее: S..


SA.815
Предыдущее: SA.813 - http://materialist.forum24.ru/?1-1-0-00000099-000-120-0#142


СТС: Предпосылки возникновения меновой стоимости

Каждый человек стремится к удовлетворению своих потребностей. Величина, объем которых определяется, измеряется количеством тех предметов потребления, каковые необходимы для насыщения этих потребностей. А разница между имеющимся на руках у субъекта числом предметов и требуемым их множеством характеризует степень, уровень обеспеченности данных потребностей.

В том случае, если индивид может самостоятельно обеспечить себя необходимыми ему вещами, то никакой надобности в других людях, в их содействии в этом деле, он испытывать не будет. Нужда в других возникает у него только и только в том случае, если он хотя бы одну из своих потребностей не может обеспечить собственными силами. Если наличное, фактическое количество предметов потребления у него на руках меньше количества требуемого. И возникает недостаток, дефицит предметов потребления, как разница между этими двумя числами.

Такое положение вещей обуславливает возникновение у субъекта спроса на недостающие ему предметы потребления. Как стремления получить необходимые ему объекты от других субъектов. Как совокупности действий по поиску тех людей, которые обладают необходимыми ему предметами и побуждению их к расставанию с этими вещами. Причем, величина спроса на недостающие предметы будет равна по абсолютной величине их дефициту, недостатку.

Наоборот, если по данной потребности у субъекта возникает избыток, излишек предметов, у него появляется возможность предложить другим людям свои богатства. Что делает возможным возникновение предложения предметов потребления со стороны данного индивида. Как комплекса действий, включающего в себя поиск нуждающихся и извещение их о том, что их потребности могут быть обеспечены с помощью имеющихся у него излишков. Естественно, что величина предложения не может быть больше объема самих излишков.

Понятно, что отдать свои запасы другому человеку данный может лишь в том случае, если у этого другого наблюдается дефицит предметов по такой же потребности. В противном случае второй субъект, просто, не примет ненужные ему вещи. Откажется от них. По-другому говоря, для совершения одностороннего перехода предметов от одного человека к другому необходимо не только наличие предложения с одной стороны, но и спроса – с другой. Иначе процесс перехода вещей становится невозможным.

Инфа. О том новом, что есть в данной редакции по сравнению с прошлой.

1. В заголовке добавил эпитет «меновая». Чтобы яснее было, что это именно эта стоимость, а не какая-либо другая. Да и потому, что звучит, вроде, лучше.
2. Ввел понятие уровня обеспеченности потребностей. Которое раньше разработал.
3.Убрал аббревиатуры и математические выражения. Дабы приблизить язык к разговорному, популярному. Хотя и есть сомнения в таком действии.

Конечно, изложение текста тяжеловатое, перенасыщенное количественными, математическими оборотами. Но, надеюсь, потом я его сделаю более легким. При окончательной отделке. (Сейчас же пока работаю, как говорят артисты, не на вдохновении, а на профессионализме. :) Плохо, что-то, идет текст. Трудно. Нет полета. Но работать – надо. Другого выхода нет.)


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 113
Откуда: Украина

Замечания: Антону Совету - предупреждение за выпад в отношении Калюжного. От Антона Совета. :)
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.12 09:26. Заголовок: SA.816 Предыдущее: S..


SA.816
Предыдущее: SA.813



СТС: Условия возникновения меновой стоимости

Обладатель излишков может отдать другому свои предметы безвозмездно. В форме дара, пожертвования или обязанности содержать этого другого. Но может потребовать и что-то взамен. Потребовать возмещения отдаваемого. И сделает он это только в том случае, если у него имеется, как минимум, хоть одна потребность, по которой он испытывает дефицит предметов потребления. Если у него существует спрос на эти предметы потребления другого рода, второго вида.

Ясно, что требование о возмещении отдаваемого к другому человеку может быть выдвинуто данным, если у этого другого или уже есть в наличии необходимые первому предметы, или он в состоянии их раздобыть. Если он в силе сформировать предложение недостающих первому предметов потребления. Ибо нет смысла предъявлять такое требование к младенцам, стариками и другим недееспособным в этом плане людям. Можно сколько угодно кричать слово «халва», но слаще во рту от этого не станет. :)

Выдвижение другому требования о возмещении означает возникновение обмена между людьми. Так как однонаправленный переход вещей при дарении и других его формах превращается в двунаправленный. В двусторонний. Когда один переход в обязательном порядке вызывает и переход обратный. Однако, следует отметить, что требование о возмещение может носить различный характер. Может быть разным. Поэтому, в зависимости от этого, и обмен распадается на несколько видов.

Если два или более субъекта сдают по обычаю свои излишки в общий фонд при условии, что потом каждый получит из него то, что ему нужно и можно, то это будет первобытный обмен между людьми по принципу «общего котла». Если же один дарит другому свои излишки, а требование об обратном дарении содержится в обычаях людей, то обмен будет выступать в виде дарообмена.

Рыночный же обмен возникает лишь в том случае, когда требование о возмещении содержится не в обычаях, а формируется хотя бы одним из участников обмена. (Потому что второй будет вынужден подчиниться.) И требование это отличается от других еще и тем, что возмещение в нем устанавливается пропорциональное. По принципу: «Больше отдал – больше получил».

Таким образом, для превращения предметов потребления в товары и возникновения меновой стоимости необходимо не только появление обмена как такового, но и строго определенный принцип, на основании которого только и может возникнуть обмен рыночный, товарный.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 114
Откуда: Украина

Замечания: Антону Совету - предупреждение за выпад в отношении Калюжного. От Антона Совета. :)
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.12 10:14. Заголовок: SA.817


Предыдущее: SA.813


СТС: Механизм возникновения меновой стоимости

Выдвижение владельцем излишков требования о пропорциональном возмещении отдаваемого и есть момент возникновения меновой стоимости. Потому как здесь им вводится строго определенного рода связь между двумя однонаправленными движениями предметов. Которые до того были или не связаны вообще, или связаны зависимостями другого рода. И содержащимися не в свободном договоре сторон, а в обычаях человеческого общества.

Связь эта является причинно-следственной. Потому как один из однонаправленных процессов в составе обмена становится условием совершения другого. Получить чужой товар можно только и только в том случае, если отдашь свой. Ни при каких иных условиях. При этом, время передачи товаров не играет существенной роли. Они могут и одновременно передаваться, и один после другого. В любой очередности.

Вот эту-то связь мы и называем меновой стоимостью. Применяя слова «пропорция», «соотношение», «отношение» и другие. Причем, тут сразу следует отметить, что в менстоимости главное – это не сами товары, не сами их количества, на которые все и прежде всего обращают внимание, а именно связь между ними. Связь, которую труднее увидеть, чем сами товары, но которая, тем не менее, так же реальна, как и эти товары.

Просто, эта связь возникает и существует в мозгу, в сознании людей. И она представляет собой с самого начала именно связь между представлениями, в которых отражаются людьми свои и чужие товары. Человек в своем сознании связывает отчуждение определенного количества своего товара с обязательным получением определенного количества чужого. И на основе этих представлений он и действует. Выставляет требование к другому человеку. Заставляет другого действовать так, как ему это нужно. По его интеллектуальной программе.

И другая сторона вынуждена подчиниться первой, ее требованию. Ибо излишки, имеющиеся у первой стороны, ей нужны. И без выполнения требования этой стороны товары эти не получить. Понятно, нормальным, мирным, цивилизованным путем. Поэтому вторая сторона предпринимает все необходимые действия, чтобы раздобыть нужные первой стороне товары. И тем самым совершить обмен. Необходимый для обеих сторон.

Все это значит, что связь между товарами проходит не только через тело и сознание первой стороны, но по таким же путям стороны второй. И потому связь, называемая нами меновой стоимостью, есть связь двусторонняя, симметричная. В том смысле, что она прокладывает свой путь через тело и сознание каждой стороны обмена.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 215 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет