Переписка материалистов
 
On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение



Сообщение: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.19 23:55. Заголовок: Стоимость и эксплуатация


После прочтения А. Усова, появились некоторые банальные мысли относительно стоимости. Может заинтересует для дискуссии
И вот, начав с потребительной стоимости, я последовал совету Маркса, открыл учебник товароведения и увидел следующее определение потребительной стоимости (Теоретические основы товароведения и экспертизы: Учебник для бакалавров / Е. Ю. Райкова. — М.: Издательско-торговая корпорация “Дашков и К°”, 2012. —
412 с)
Потребительную стоимость товара, несмотря на многогранность этого понятия, в первую очередь следует рассматривать как полезность товара, т. е., как способность товара удовлетворять определенные человеческие потребности. Другими
словами, потребительная стоимость — это экономическая
категория, проявляющаяся при использовании блага, т. е. это
оценка желанности блага, которая в денежном выражении
превышает цену этого блага. Таким образом, у потребительной
стоимости есть реальная основа для измерения


Надо сказать, что марксисты принимают в этом определении только совокупность полезных свойств товаров, и отказываются принимать потребительную стоимость как оценку желанности блага. Т.е. в их понимании потребительная стоимость, допустим хлеба, она одинакова и для голодного и для сытого. Хлеб то, говорят они, не изменил своих свойств от того, что ты стал голодным. Да, говорю, не изменил, но вот голодный человек и украсть может, и обменять дорогую вещь на кусок хлеба. А что это значит. А это значит, что потребительная стоимость хлеба в голове голодного очень сильно возросла и требует немедленного удовлетворения этой потребности.
Корни неприятия потребительной стоимости, на мой взгляд, не на пустом месте. Дело в том, что принимая потребительную стоимость, как оценку желанности, мы по сути пускаем в стоимость в частности и в экономику вообще, целые пласты субъективных факторов (внутреннего мира человека). Ведь кто дает оценку желанности блага, товаров и услуг? Человек. И потребности генерирует человек. И все эти потребности от разумных до извращенных, экономика проявляет и делает видимыми. Можно даже сказать, что экономика, это отражение коллективной души народа.
В народе, к слову, знали, что потребительная стоимость существует именно, как оценка. И это очень хорошо показано в сказке, как мужик корову продавал. Потребительная стоимость была низкая и мужик хотел бы продать даже ниже стоимости, да не брали. Паренек взвинтил потребительную стоимость, и мужик, вместо того, что бы как продавец воспользоваться ситуацией, сам учавствует в повышении потребительной стоимости настолько, что возросшую вслед за ней стоимость уже не удовлетворить деньгами.

Еще несколько сокращений
МС- меновая стоимость
ПС-потребительная стоимость
Стоимость затрат (СЗ)– стоимость затрат на производство товара, вещи или услуги, без учета труда.
Стоимость труда (СТр) - это оценка стоимости труда. Оценка может быть выражена как в деньгах, так и в оценке тяжести труда.
Допустим, человек может сам сделать мебель, но решает для себя, что это долго и муторно, идет и покупает ее в магазине (СЗ+Стр>ПС) . Или наоборот решает, что лучше сам сделает, а деньги сэкономит (СЗ+Стр<ПС).

Далее, берем определение
потребительная стоимость — это экономическая
категория, проявляющаяся при использовании блага, т. е. это
оценка желанности блага, которая в денежном выражении
превышает цену этого блага
И на основе этого определения составим неравенство

1.МС<ПС. Это следует из формулировки ПС. Как пример, для меня и подобных мне, можно сказать, не существует таких товаров, как авто мазерати, золотые часы, элитные яства. Просто потому, что потребительная стоимость этих товаров у меня находится в голове в разделе фантастики, или гораздо ниже рыночной цены. А лада, допустим, укладывается в мою потребительную стоимость, поэтому зная что МСлады<ПСлады, я ее покупаю

2.МС>СЗ+СТр. Это, я думаю, бесспорно, что меновая стоимость больше стоимости затрат и труда.

Следовательно, получаем следующее неравенство
СЗ+Стр<МС<ПС
Получилась динамическая модель стоимости. Сверху на стоимость давит ПС, а снизу затраты и Стр
СЗ – стоимость затрат относительно постоянная и считаемая величина.
ПС – это постоянно меняющиеся величина, зависящая от объективных и субъективных факторов. Допустим, буханка сейчас стоит 20рублей, а не дай бог голод, и потребительная стоимость вырастет и ее будут продавать по 500рублей. В денежном выражении ПС может быть от 0 и выше
Стр – это тоже изменчивая величина. Но рамки у нее ограничены. От прожиточного минимума до величины потребительной стоимости

Итак, 2 человека встретились для обмена. Дальше начинается всем известная, но почему то забываемая вещь. Торг. Производитель знает сколько он затратил времени и ресурсов, а покупатель примерно знает что или сколько готов отдать за этот товар. Причем, продавцу товара потребительная стоимость как будто не нужна (об этом пишет А.Усов). Но это не так. Продавцу нужна потребительная стоимость не для себя, а для того, что бы узнать – а сколько готов выложить или на что готов пойти покупатель ради товара. Это очень важно для продавца. Это тонкий момент – продавец ищет не просто прибыль, допустим в 20,30 или 50%, а он ищет границу, где товар будет продаваться в устраивающих его количествах.
В процессе торга и образуется стоимость, как некая точка равновесия между стоимостью труда и потребительной стоимостью.
Стоимость это диалетическое противоречие между стоимостью производства товара (СЗ+СТр) и потребительной стоимостью ПС (здесь, как мне кажется, я повторяю А.Усова)
На стоимость давят снизу затраты, а сверху потребительная стоимость.
Стоимость всегда пытается найти некую точку равновесия между этими параметрами. Причем возмущая один из параметров, стоимость вновь пытается найти точку равновесия между ПС и СТр. Но в любом случае, должно соблюдаться динамическое неравенство СЗ+Стр<МС<ПС.
Потребительная стоимость ПС и стоимость труда СТр - это две фундаментальные стороны стоимости
Причем, это неравенство, объясняет практически любое событие на рынке, но посчитать естественно нельзя. И всему виной потребительная стоимость, она для нас как черный ящик

Если объяснять стоимость для себя лично или для людей до товарно денежных отношений, то из этого неравенства просто убираем меновую стоимость

СЗ+Стр<ПС
Из этого неравенства видно, что стоимость уже ни как не выражается, а проявляется только в оценочных суждениях. Допустим охота кушать – потребительная стоимость мяса увеличилась, пошел убил мамонта, поел. Или – не хочу есть, мясо еще есть в запасе – потребительная стоимость мяса не высока и охотник не идет охотится.

Вернемся к модели СЗ+Стр<МС<ПС. Хотел вот что еще сказать. Тут видно Стр может быть разной, вплоть до приближения к ПС. Это значит, что труд производителен, и что в результате разных обменов, производительность труда тоже будет разная. У меня даже напрашивается аналогия, что производитель товара спекулирует на собственном труде, т.е. платит в уме меньше, а получает больше. Т.е. стоимость труда СТр можно разделить еще на две составляющие.
Стоимость жизненно необходимого труда СНтр (ниже этой стоимости произаодитель работать не будет) и
Стоимость добавленного труда СДТр, так сказать приятный бонус. Причем он может быть разумно любым. Допустим людей затопило в регионе, а вы продавец еды, теплой одежды, взяли и взвинтили цены, т.к. потребительная стоимость возросла, а затраты продавца не изменились
Запишем так СЗ+(СНТр+СДТр)<МС<ПС
Это неравенство, или лучше динамическая модель, справедливо как для индивидуума, так и для предприятия.
Но на предприятии в формировании меновой стоимости учавствует только капиталист и рынок. Капиталист исследует рынок в поиске потребительной стоимости, что бы повысить меновую, а рабочие в этом участвовать не могут. Рабочим он отдаст только СНТр (Стоимость жизненно необходимого труда), а то и ниже, а стоимость добавленного труда СДТр заберет себе лично и/или в дальнейшее развитие предприятия. Причем он может только часть СДТр забрать себе, если он добрый, но рыночная конкуренция все равно заставит капиталиста забрать всю СДТр, что и есть эксплуатация.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 15 [только новые]


moderator


Сообщение: 596
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.19 02:10. Заголовок: Уважаемый Тугодум, я..


Уважаемый Тугодум, я не специалист в теории стоимости, но, как мне кажется, марксисты и, например, представители австрийской школы, называют обменом разные явления.

Марксисты исследуют рыночный обмен. То есть обмен на большой, на включающей в себя не меньше четырёх хитрых, скрытных человек арене при условии, что что у этих скрытных и многочисленных людей очень много товара (у одного воз горшков, у другого стадо быков, у третьего двор пиломатериалов и т.д.) Австрийцы же и, похоже, увы, Вы сами, рассказывают о совершенно другом явлении - об обмене уникальными товарами между двумя отделёнными от общества людьми, которые досконально знают друг друга.

Если уникальными, не многочисленными, монопольными товарами меняются только два человека, хорошо знающие друг друга и отделённые от общества, то в дело, в учёт действительно пускаются бОльшие или меньшие потребности этих двух людей. И больше при подобном обмене получит тот, кто меньше заинтересован в этом обмене. Потому что его соперника будет подгонять совершить обмен - уже любыми средствами - всё усиливающаяся потребность.

Но если обмениваются, как минимум, четыре не знающих друг друга человека с кучами товаров, то есть по два продавца с каждой стороны, то этим продавцам приходится конкурировать друг с другом в стремлении совершить обмен. И тогда единственным известным конкурирующим продавцам параметром своего товара становится его себестоимость. Которую вроде бы и называют меновой стоимостью. Или меновой ценностью - я в этом не разбираюсь и не хочу разбираться.

Повторяю: при обмене, совершаемом кучами продавцов, имеющих горы однотипного товара у каждого, мерилом обмена в конце концов делается себестоимость. Ибо тот, кто отдаёт товар ниже себестоимости (ниже средней рыночной цены), в конце концов разоряется и перестаёт быть субъектом обмена.

Так вот встаёт вопрос: какой вид обмена доминирует в рыночной экономике: монопольный обмен уникальными вещами - или же обмен товарами, то есть продуктами, массово произведёнными на обмен?

Именно из-за правильно ответа на данный вопрос, то есть вследствие понимания ничтожности влияния монопольного обмена с его битвой потребностей, марксисты и не обращают внимания на жалкие трепыхания представителей австрийской школы: последние просто не имеет адекватного представления о реальности и обращают избыточное внимание на тоскливые мелочи.

Повторяю: я не специалист в теории стоимости, но уверен, что все перечисленные Вами виды так называемой потребительной стоимости - это хрень собачья. Или, может быть, собачачья. То есть термины, во-первых, с плохо определённым содержанием, а во-вторых, пытающиеся описать ложную, неправильно измысленную реальность. То есть дурацкие, очевидные выдумки.

Повторяю: да, у людей действительно имеются потребности, причём иногда очень большие. Однако на доминирующем в экономике рынке все эти потребности принимаются равными стандарту и потому при обмене практически, в серьёзной мере - не учитываются.

И ещё раз: определитесь, про что Вы ведёте речь: про малообитаемый остров с двумя погибающими от голода и холода Робинзонами - или же про развитой рынок с хорошо накормленными и вполне благополучными продавцами? Обратите внимание: на биржах и в офисах нет голодающих. А продажи-покупки, тем не менее, происходят там лавиноподобно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.19 10:15. Заголовок: Я тоже не специалист..


Я тоже не специалист по стоимости от слова вообще. Я заинтересовался ею потому, что я:
1. Убежден, что эксплуатация в рыночной экономике есть и существует
2. Меня не устраивает объяснение Маркса по механизму эксплуатации и, считаю критику Усова справедливой, но с выводами Усова не согласен

Далее по вашему тексту отвечаю
Не только себестоимостью руководствуются продавцы. Это снизу на стоимость давит себестоимость, а сверху что придавливает стоимость? Потребительная. У вас ложное представление, что только себестоимость определяет стоимость потому, что в более менее устоявшейся ситуации на рынке вы видите кучу товаров широкого народного потребления, у которого диапазон стоимости очень узок между себестоимостью и потребительной стоимостью и вы делаете неправильный вывод, что стоимость пляшет только от себестоимости. Я повторю пример, есть хлеб за 20 р., случился голод, затраты булочника не увеличились (допустим был запас муки), а стоимость хлеба выросла в 10 раз. Почему? Потому что потребительная стоимость увеличилась

Речь в моей записке идет именно о динамической модели стоимости, которая справедлива и для индивидуомов и для рынка. А что такое австрийская школа, я не знаю, извиняюсь. Марксисткое понимание знаю довольно поверхностно. Вобщем я выскочка и мне интересно поговорить на эту тему.
И добавка. Вы краем упомянули принцип эквивалентности при обмене. Так вот, я считаю что никакого принципа эквивалентности нет и не было ни при первых обменах ( как марксисты утверждают труд на труд), ни сейчас. Мое убеждение, что все сделки в мире и между двумя контрагентами и между предприятиями и странами, носят не эквивалентный и несправедливый характер, а если и есть эквивалентные сделки (труд на труд ), то это как частность без тенденции

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.19 12:35. Заголовок: Продолжу


Здесь следует остановится на стоимости жизнено необходимого труда СНТр. Название не слишком удачно отражает суть. Это в первую очередь оценка своего труда. Это не обязательно означает, что СНТр покрывает только самые самые необходимые потребности на жизнь. Вовсе нет. СНТр – это если грубо, та стоимость труда, которая позволяет ему удовлетворять привычные и устоявшиеся потребности. Для примера, монтажник согласен идти работать за 50т.р в месяц. Это СНТр монтажника. А, допустим, начальник цеха согласен не меньше, чем за 200т.р. Это СНТр начальника цеха.
Опишу теперь, на примере строительного подрядчика, как ведет себя или что влияет на стоимость.. Возьмем абсолютно обыденно реальный случай. У заказчика есть голое помещение. Подрядчик обязуется выполнить отделочные работы и сделать офисные помещения. Опять же, что бы определить стоимость, происходит торг. Заказчик, перед этим сравнил несколько коммерческих предложений и остановился на нашем подрядчике. Следует добавить, что у подрядчика, уже есть смета, жестко ограниченная заказчиком во время торгов, в которой прописаны стоимости работ (будем считать что материалы поставляет заказчик). Дальше подрядчик просит разные бригады, также дать коммерческие предложения на работы. Допустим, что одна бригада отделочников, предложила ему столько же, сколько прописано у подрядчика в смете. Он может попытаться сторговаться с ними на меньшую сумму, но допустим они не согласились. СНТр этих отделочников оказалась высокой. Это может быть по причине высокой их занятости, даже у строителей так принято, никогда не отказывать в предложении, а называть завышенную цену, а вдруг согласятся, что иногда тоже бывает. Дальше появляется 2-я бригада отделочников и просит за работу цену, ниже чем по смете подрядчика на 30%. Т.е. они добровольно, без принуждения, готовы работать за 70% от реальной стоимости труда СТр, которую оплачивает заказчик. Причем они даже могут знать заранее, что подрядчик навариться на их труде на 30%, но никаких претензий и злобы у них к подрядчику нет, т.к. их СНТр>=70%от стоимости труда.
СТр отделки (100%) = СНТр (70%) + СДТр(30%)
Пойдем дальше. А заказчик взял и не стал использовать офис для себя и решил его продать. Переведем в цифры для наглядности
Стоимость отделки СТр отделки, которую заказчик отдал подрядчику, допустим Стр отделки = 1млн.р.
Стоимость затрат СЗ (материалы и сама недвижимость), допустим СЗ=5млн.р.
Конечно, заказчик, не будед продавать за 6млн. р. , он накинет, допустим, еще 1 млн.р.
И что это за цифра 1млн. р. ? Ведь стоимость затрат и стоимость труда для заказчика не изменилась. Правильно, но стоимость труда увеличилась для нового покупателя офиса. Т.е. это еще одна добавленная стоимость труда СДТр2=1млн.р.
СЗ + (СТр отделки+СДТр2)=5+(1+1)=7млн.р.
Получается так, что если покупатель разложит по затратам свой только что купленный офис, то у него получится следующее
СЗ=5млн, так и осталось
СТр отделки = 2млн.р.
А для заказчика СТр отделки была СТр=1млн.р.
Т.е. покупатель, купив офис увеличил стоимость отделки с 1млн. до 2млн. А больше нечего повышать. СЗ не изменилась. Или мы должны признать, что он повысил стоимость труда СТр отделки, или должны признать, что заказчик просто мошенник и просто придумал эту цифру, потому что она ему нравится 1млн. р. Но, понимаете, никто не считает таких как заказчик, мошенниками, и поэтому я делаю вывод что:
Стоимость труда, а следовательно и сама стоимость, может повышаться и понижаться, и не один, и не два, а сколько угодно раз.
И еще вывод, что экономически сильный игрок на рынке имеет больше шансов повысить стоимость труда и как следствие стоимость.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 597
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.19 13:52. Заголовок: Уважаемый Тугодум, я..


Уважаемый Тугодум, я, увы, не могу разобраться в Ваших терминах. Вы написали, например:

"Не только себестоимостью руководствуются продавцы. Это снизу на стоимость давит себестоимость, а сверху что придавливает стоимость? Потребительная. У вас ложное представление, что только себестоимость определяет стоимость потому, что в более менее устоявшейся ситуации на рынке вы видите кучу товаров широкого народного потребления, у которого диапазон стоимости очень узок между себестоимостью и потребительной стоимостью и вы делаете неправильный вывод, что стоимость пляшет только от себестоимости."

Вы одновременно употребляете термины "себестоимость" и "стоимость", то есть явно противопоставляете их. При всём при том, что вроде бы принято считать, что себестоимость и есть стоимость. Если же надо вести речь об уровне потребности, то тогда следует применять термин "потребительная стоимость". То есть Вас очень тяжело понять. При описании разных феноменов пользуйтесь разными же терминами. А не обзывайте разные феномены одним и тем же словом.

Вы также написали нечто странное:

"есть хлеб за 20 р., случился голод, затраты булочника не увеличились (допустим был запас муки), а стоимость хлеба выросла в 10 раз. Почему? Потому что потребительная стоимость увеличилась"

Значит, у всех булочников запасы муки сохранились, то есть все булочники продолжили выпекать прежнее количество хлеба, то есть потребление хлеба не изменилось, но, тем не менее, "случился голод"?

Голод наступает тогда, когда еды перестаёт хватать, то есть когда потребление заметно уменьшается. То есть цена на хлеб в период всеобщего голода взлетает потому, что хлеба именно перестаёт хватать и потребность в хлебе перестаёт удовлетворяться. Да, в этом случае потребность как повышающий меновые пропорции фактор начинает действовать. То есть здесь работает известная зависимость цены (меновой пропорции) от предложения (в данном случае всё же заметно уменьшившегося).

Но повторяю: ребята типа Маркса заметили, что в развитой рыночной экономике доминирует стабильность. То есть постоянство производства и потребления. Если же в развитой рыночной экономике возникают нехватки, то эти нехватки обычно очень быстро ликвидируются. Потому что ликвидаторы нехваток получают дополнительную выгоду, прибыль.

Так вот повторяю: прибыль, несмотря ни на какую стабильность производства-потребления и цен, в условиях рыночной экономики, тем не менее, всё же формируется.

Как я понимаю, Вы считаете, что прибыль капиталистов - это результат игры с ценами: типа - здесь купим подешевле, там продадим подороже. Но на самом деле такой механизм - "купим подешевле, продадим подороже" - не способен ни сформировать прибыль, ни обеспечить существование капиталистов как стабильной общественной прослойки. Если капиталисты получали бы прибыль только за счёт объегоривания друг друга, то объегоренные люди должны постоянно разоряться и переставать быть капиталистами.

А значит, прибыль получают вовсе не за счёт объегоривания, не за счёт игры на потребностях и недальновидностях. Поэтому всё то, что Вы сочиняете про разные породы потребительной стоимости - это толчение воды в ступе, попытки объяснить глобальное - откровенной фигнёй. Глобальные, великанские результаты деятельностью почти бессильного карлика.

На Ваше загадочное предложение

"Это снизу на стоимость давит себестоимость, а сверху что придавливает стоимость?"

попробую (возможно, я всё неправильно понял, но выражайтесь яснее) дать следующий ответ: жадность. Покупать по слишком высокой цене не даёт нормальная жадность.

Что же касается Вашего второго сообщения с обилием формул и сокращений, то я с ним даже не буду путаться.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.19 14:36. Заголовок: В том, что вы не впо..


В том, что вы не вполне понимаете меня, это моя вина, признаю
Вы одновременно употребляете термины "себестоимость" и "стоимость", то есть явно противопоставляете их. При всём при том, что вроде бы принято считать, что себестоимость и есть стоимость. Если же надо вести речь об уровне потребности, то тогда следует применять термин "потребительная стоимость". То есть Вас очень тяжело понять. При описании разных феноменов пользуйтесь разными же терминами. А не обзывайте разные феномены одним и тем же словом.
Себестоимость не я ввел термин, а вы. Я не стал менять его, отвечая вам, подразумевая, что в себестоимости заложена стоимость труда. А если бы себестоимость была бы стоимостью, то откуда прибыль у торговцев?.

Голод наступает тогда, когда еды перестаёт хватать, то есть когда потребление заметно уменьшается. То есть цена на хлеб в период всеобщего голода взлетает потому, что хлеба именно перестаёт хватать и потребность в хлебе перестаёт удовлетворяться. Да, в этом случае потребность как повышающий меновые пропорции фактор начинает действовать. То есть здесь работает известная зависимость цены (меновой пропорции) от предложения (в данном случае всё же заметно уменьшившегося).
Так вы же сами пишите, что потребность в хлебе перестает удовлетворятся, а это значит, что потребительная стоимость хлеба возросла, а вслед за потребительной стоимостью и сама стоимость

Как я понимаю, Вы считаете, что прибыль капиталистов - это результат игры с ценами: типа - здесь купим подешевле, там продадим подороже. Но на самом деле такой механизм - "купим подешевле, продадим подороже" - не способен ни сформировать прибыль, ни обеспечить существование капиталистов как стабильной общественной прослойки. Если капиталисты получали бы прибыль только за счёт объегоривания друг друга, то объегоренные люди должны постоянно разоряться и переставать быть капиталистами.
Стоимость - это результат игры со стоимостью труда и потребительной стоимостью. А то что, у вас свой взгляд на этот механизм, я не против

попробую (возможно, я всё неправильно понял, но выражайтесь яснее) дать следующий ответ: жадность. Покупать по слишком высокой цене не даёт нормальная жадность.
Правильно. И жадность, и необходимость, и порочность, и любовь к роскоши. Все это на экономическом языке и есть потребительная стоимость. И очень многое, не утверждаю что все, можно выразить в цене. Задавая себе вопрос - А сколько бы я отдал, за то, что бы обладать этим благом, этим вопросом человек уже посылает запрос по стоимости. А производитель, узнав о подобном запросе, пытается сравнить затраты и сколько готов отдать покупатель, и если затраты меньше, то производит. Но понимаете, производитель может неправильно истолковать запрос покупателя, и тогда результат его труда окажется ненужным, сколько бы он не затратил, и ни а какой стоимости говорить больше не придется

Что же касается Вашего второго сообщения с обилием формул и сокращений, то я с ним даже не буду путаться.
Ваше право

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 598
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.19 16:17. Заголовок: "А если бы себес..


"А если бы себестоимость была бы стоимостью, то откуда прибыль у торговцев?"

От эксплуатации, то есть от недоплаты работникам до уровня стоимости. То есть работники получают не столько, во сколько оценивает их работу рынок, а ниже, на уровне зарплаты, то есть прожиточного минимума.

Как только зарплата поднимается до стоимостного уровня или даже выше, так сразу же исчезает прибыль капиталиста. И он очень легко может не удержаться на рынке. А значит, исчезнет как субъект рынка. Таким образом, на рынке и остаются только его "правильные" субъекты. То есть капиталисты, вследствие особенностей своих производства-распределения, получающие прибыль. А значит, успешно недоплачивающие работникам, по тем или иным причинам (но чаще всего из-за, как минимум, приличного, уменьшающего себестоимость, развития производства) успешно эксплуатирующие работников.

"Задавая себе вопрос - А сколько бы я отдал, за то, что бы обладать этим благом, этим вопросом человек уже посылает запрос по стоимости. А производитель, узнав о подобном запросе, пытается сравнить затраты и сколько готов отдать покупатель, и если затраты меньше, то производит. Но понимаете, производитель может неправильно истолковать запрос покупателя, и тогда результат его труда окажется ненужным, сколько бы он не затратил, и ни а какой стоимости говорить больше не придется"

Да, конечно, ошибки со стороны производителей неизбежны. Но в целом такие ошибки при развитой экономике относительно малы. И потому могут легко ею переноситься, выдерживаться.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.19 17:41. Заголовок: Попробую упростить п..


Попробую упростить пример с отделкой офиса, что бы вы поняли мою мысль.
Заказчик покупает за 5млн.р. пустое помещение и 1млн. р. платит бригаде за труд по отделке офиса. Материалы пока опустим, просто для понимания
Оплата труда бригаде за отделку – 1млн.р.
Итого заказчик затратил 6 млн.р. на то, что бы из пустого помещения стал офис
Далее он выставляет это помещение, как офис на продажу за 7млн.р. и, допустим, продает
Если тот, кто купил, начнет раскладывать, какие затраты составляет купленный им офис, то он увидит, что затраты на покупку недвижимости не изменились, и остались 5млн.р. Он также может пойти и купить за 5млн. р. такое же пустое помещение. А вот стоимость труда увеличилась и составит 2 млн.р., вместо 1млн.р. Для покупателя ведь офис обошелся в 7млн.р.
И повторю выводы
Т.е. покупатель, купив офис увеличил стоимость отделки с 1млн. до 2млн. А больше нечего повышать. Стоимость недвижимости не изменилась и осталась 5млн.р.. Или мы должны признать, что он повысил стоимость труда отделки, или должны признать, что заказчик просто мошенник и просто придумал эту цифру, потому что она ему нравится 1млн. р. Но, понимаете, никто не считает таких как заказчик мошенниками, и более того понимают, что офис стоит на 2млн.р. дороже потому, что заказчик потратился и сделал ремонт. И поэтому я делаю вывод что:
Стоимость труда, а следовательно и сама стоимость, может повышаться и понижаться, и не один, и не два, а сколько угодно раз.
И еще вывод, что экономически сильный игрок на рынке имеет больше шансов повысить стоимость труда и как следствие стоимость. Ведь отделку сделали рабочие, а заказчик повышает стоимость труда только потому, что экономически сильней

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 599
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.19 18:48. Заголовок: Пример с отделкой по..


Пример с отделкой помещения и дальнейшая продажа получившегося офиса за сумму, значительно бОльшую, чем затраты на покупку помещения и на его отделку - это совершенно обычная ситуация производства (то есть полезного преобразования трудовыми усилиями) и продажи.

Например, бабушка потратила на автобусные билеты в лес 100 рублей, собрала бесплатные грибы в лесу и продала их на рынке за 1000 рублей.

Металлургический завод купил железную руду и уголь за 1.000.000 рублей, заплатил сталеварам за работу 200.000 рублей и продал получившийся металл за 2.000.000 рублей.

Китайцы собрали айфон из деталей общей ценой 2 доллара, на труды американских разработчиков пошли 2 доллара, на труды китайских сборщиков пошли 2 доллара, то есть себестоимость айфона составляет 6 долларов. Но "Эппл" продаёт эти айфоны оптом за 20 долларов.

И т.д.

К игре потребностей все эти чисто "себестоимостные" события не имеют никакого отношения - в металле биологически никто не нуждается, без грибов тоже вполне можно прожить, равно как и без айфона. Но бабушка получила прибыль как истинную цену своего труда, а все остальные производители-разработчики-отдельщики были жестоко эксплуатированы. При всём при том, что сами с радостью соглашались на условия работы.

Некто Хоцей, критикуя теорию потребностей, написал примерно следующее: если правы были бы сторонники теории потребностей, то самыми крутыми капиталистами в мире были бы продавцы воды и хлеба - потребность в которых у людей максимальна. Однако в реальности самыми богатыми являются торговцы золотом, айфонами, финансами и т.д. Без которых человечество прекрасно жило (успешно размножаясь и осваивая все географические зоны) сотни тысяч лет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.19 19:09. Заголовок: Пример с отделкой по..


Пример с отделкой помещения и дальнейшая продажа получившегося офиса за сумму, значительно бОльшую, чем затраты на покупку помещения и на его отделку - это совершенно обычная ситуация производства (то есть полезного преобразования трудовыми усилиями) и продажи
Так в том и дело, что это абсолютно рядовая ситуация. Но полезные преобразования трудовыми усилиями, как вы выразились, совершила только бригада отделочников. А заказчик, расплатившись с бригадой, без всяких трудовых преобразований повысил стоимость труда

К игре потребностей все эти чисто "себестоимостные" события не имеют никакого отношения - в металле биологически никто не нуждается, без грибов тоже вполне можно прожить, равно как и без айфона. Но бабушка получила прибыль как истинную цену своего труда, а все остальные производители-разработчики-отдельщики были жестоко эксплуатированы. При всём при том, что сами с радостью соглашались на условия работы.
Не понял про игру потребностей. А то, что бабушка получила истинную цену своего труда, позволю не согласится. Ее труд стоит дороже, но рынок не даст ей повысить стоимость своего труда. У нее просто нет рычагов для этого. А вот сборщики, которые принимают у таких бабушек, могут поднять стоимость ее труда, но эту добавленную стоимость труда бабушки они заберут себе

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 600
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.19 19:12. Заголовок: Скорее всего, Ваша, ..


Скорее всего, Ваша, уважаемый Тугодум, проблема заключается в следующем: Вы решили, что эксплуатация - это только то, что имеет место при рабском труде на плантациях или детском труде в шахтах или в работных домах. Где работники изнемогают от непосильного труда под бичами надсмотрщиков.

Но на самом деле эксплуатация может иметь и в последнее время массово имеет вполне цивилизованные и даже правильные, справедливые формы. Например, изобретатель, получивший миллиард долларов, должен только радоваться, что его жестоко эксплуатируют, когда наживают на его изобретении сотню миллиардов долларов. Ведь без этой эксплуатации общество не получило бы внедрения важного, улучшающего жизнь людей новшества.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 601
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.19 19:22. Заголовок: Уважаемый Тугодум, с..


Уважаемый Тугодум, сообщая, что

"К игре потребностей все эти чисто "себестоимостные" события не имеют никакого отношения"

я имел в виду то, что дальше объяснил: у людей нет биологических потребностей в металле и в айфоне, а без грибов тоже можно прожить. Значит, подъём цен на получившиеся товары (то есть продукты на обмен) невозможно нормально объяснить ссылками на увеличившиеся или уменьшившиеся потребности - как в случае с приведённым в Вашем примере голодом. Повысившим цену на хлеб.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.19 21:18. Заголовок: Скорее всего, Ваша, ..


Скорее всего, Ваша, уважаемый Тугодум, проблема заключается в следующем: Вы решили, что эксплуатация - это только то, что имеет место при рабском труде на плантациях или детском труде в шахтах или в работных домах. Где работники изнемогают от непосильного труда под бичами надсмотрщиков.
Это потрясающе!!! Спасибо за диагноз, учту

Но на самом деле эксплуатация может иметь и в последнее время массово имеет вполне цивилизованные и даже правильные, справедливые формы. Например, изобретатель, получивший миллиард долларов, должен только радоваться, что его жестоко эксплуатируют, когда наживают на его изобретении сотню миллиардов долларов. Ведь без этой эксплуатации общество не получило бы внедрения важного, улучшающего жизнь людей новшества.
Не знаю таких инженеров, но допускаю, что есть богатые. Но это лишь означает, что прибыль которую они приносят - колоссальная.

я имел в виду то, что дальше объяснил: у людей нет биологических потребностей в металле и в айфоне, а без грибов тоже можно прожить. Значит, подъём цен на получившиеся товары (то есть продукты на обмен) невозможно нормально объяснить ссылками на увеличившиеся или уменьшившиеся потребности - как в случае с приведённым в Вашем примере голодом. Повысившим цену на хлеб.
Вы на интуитивном уровне вроде бы поняли о чем я говорю. Но вот конкретно. Я не говорил о подъеме цен, я не говорил об увеличивающихся или уменьшающихся потребностях, я говорил о потребительной стоимости, как оценке блага или товара и как она, на мой взгляд влияет на стоимость

Некто Хоцей, критикуя теорию потребностей, написал примерно следующее: если правы были бы сторонники теории потребностей, то самыми крутыми капиталистами в мире были бы продавцы воды и хлеба - потребность в которых у людей максимальна. Однако в реальности самыми богатыми являются торговцы золотом, айфонами, финансами и т.д. Без которых человечество прекрасно жило (успешно размножаясь и осваивая все географические зоны) сотни тысяч лет.
Ну так это просто одна из крайностей. Притом ошибка. Потребность в хлебе максимальна у голодного человека, а у сытого потребность уже не так интенсивна. А у стоимости две стороны. Стоимость затрат и труда с одной стороны и потребительная стоимость с другой стороны.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 602
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.19 23:04. Заголовок: Уважаемый Тугодум, е..


Уважаемый Тугодум, если Вам нужно пообсуждать тему именно потребительной стоимости - на мой взгляд, крайне неудачной придумки, возможно, каких-то шибко великих авторитетов - то я, увы, тут ничем помочь не могу. Я хочу иметь представление об отношениях реальных феноменов, причём максимально ясное, а не запутанное дурными придумками.

Возможно, я ошибаюсь, но Вы мне кажетесь человеком, который пытается узнать устройство и работу двигателя внутреннего сгорания непременно при помощи гипотезы об олимпийских богах: а вот, типа, не рассказывайте мне об этих надоедливых поршнях, цилиндрах и клапанах - объясните лучше, каким образом двигатель заставляют работать молнии Зевса?

Так вот нет никакого Зевса. Есть лишь пустое слово. Суеверие. Неудачная, допотопная придумка.

Потребительная стоимость - на мой взгляд - то же самое.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 603
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.19 23:10. Заголовок: Заметьте, данная тем..


Заметьте, данная тема началась с приведённой Вами цитаты:

"Потребительную стоимость товара, несмотря на многогранность этого понятия..."

"Многогранность... понятия" - это очень плохой и подозрительный признак. Признак того, что термин не имеет чёткого, единого значения. Признак того, что неопределённым термином можно жульнически играть, применяя его то в одном раскладе, то в другом. И правота сторон при такой игре терминами определяется не соответствием практике, которая сама однозначна, а величиной авторитета спорящего.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.19 23:20. Заголовок: Давайте оставим разг..


Давайте оставим разговор, Материалист. Я здесь, потому что на сайте Усова на вас ссылка и вроде бы он был когда то активным. Я хотел так сказать его критики, а не вашей, ну или того кто понимает о чем речь. Я хоть и верхушечник по стоимости, но вы вообще не в теме, в чем честно и признались вначале. Поэтому, вам, мне больше нечего ответить, а навязывать свою точку зрения или отклонятся от темы у меня нет желания.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет