Уважаемый Александр, насколько мне известно, подобные зарубежные интернет-магазины - жульнические предприятия. Рассчитанные на то, что книги по выставленным безумным ценам купит для своих знакомых прежде всего сам автор.
Уважаемый Материалист! Что значит "жульнические предприятия"? Там тысячи наименований книг. Хотите - покупайте, хотите - нет. В чем жульничество? А цена высокая - потому что тираж маленький. Первые единицы любого товара всегда идут по максимальной цене. А авторы покупают книги со значительной скидкой...
Отправлено: 31.07.17 05:18. Заголовок: А на чем строят свой..
А на чем строят свой бизнес эти предприятия понять, действительно, довольно трудно. Частично - да - на том, что сами авторы покупают свои книги. Но сколько может купить один автор? Ну 5, ну 10 экз. - все. (Я купил 1) Ясно что на этом далеко не уедешь. Частично на том, какие-то из сотен тысяч изданных книг "выстреливают", и это с лихвой окупает все издержки. Но это то же как-то "не убеждает"... Это что же такое должно быть написано в книге (если автор не Пелевин), чтоб она "выстрелила"? В наше время средний читатель не читает больше 2 абзацев подряд... В общем, не знаю...
Уважаемый Александр, во-первых, Пелевина читают не потому, что он хорошо пишет, а потому, что у него хороший литагент. Обеспечивающий подопечному постоянную и мощную раскрутку. Без раскрутки покупать или смотреть почти никто ничего не будет.
Во-вторых, при современных технологиях печати первый экземпляр книги имеет ту же самую себестоимость, что и последний. Ибо в них, в книги, выпущенные по современным технологиям, не вкладываются усилия корректора, редактора, верстальщика и т.д. А всё остальное происходит на автомате.
Авторов с Прозы.Ру и с Самлиба постоянно осаждает канадский издатель, православный батюшка по фамилии Кригер. Приведу статью про него.
""Письмо счастья или "Добрый издатель" Многие сетевые авторы, проверив однажды почту, с трепетом обнаруживали письмо, в котором неизвестный добрый редактор предлагает бесплатную публикацию. Вот один из свеженьких примеров: «Здравствуйте ***! Пишет Вам главный редактор издательства Altaspera Борис Юрьевич Кригер. Наше издательство предлагает бесплатно опубликовать Вашу книгу. Более того, мы сможем платить вам 10 процентов с каждой проданной книги. Подробности в прилагаемом договоре». Далее приводилась ссылка на страницу на Самиздате или Прозе, на которой уважаемый издатель, собственно, и откопал талант, и ссылка, непосредственно, на сайт издателя. Издательство находится в Канаде. Как оказалось, многие авторы с радостью согласились бы на такое заманчивое предложение. Но, раз с вопросом обратился один автор, не исключено, что те же вопросы могут возникнуть и у других. Потому я посчитала нужным написать эту небольшую статью. Как известно, бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Но не стоит пугаться, к счастью, единственное, что получит автор, с надеждой приняв предложение — это расходы и разочарование (не гарантированно). А теперь по порядку. Обратимся к сайту: http://www.lulu.com/spotlight/altaspera Как прекрасно видно, издательство работает по модной нынче системе «Print on demand» - печать по требованию. Вы заказываете понравившуюся книгу на сайте, ее быстренько печатают в нужном количестве и отправляют покупателю. В двух словах о самом принципе работы. Книги печатают с цифровых носителей, а это позволяет просто и легко отпечатать любой макет в единичном экземпляре. При способе офсетной печати (по-старинке) печать малого тиража, а тем более одного экземпляра экономически невыгодна. Печать по требованию избавляет издателя от трудозатрат при верстке. Фактически, в данном конкретном случае, копируется текст с одного цифрового носителя (вашего файла) и вставляется в существующий шаблон издательства. Никто, собственно, не перетрудился. Печать по требованию также избавляет издательство от необходимости хранить уже отпечатанный тираж на складе и от забот о его реализации. Поступил заказ с сайта — его выполнили. Удобно, согласитесь. И все это обещают выполнить совершенно бесплатно для автора. А теперь обратимся к договору, присланному вместе с письмом: «2.1. Издатель обязуется предоставить Автору стандартную верстку книги в течение 2 недель после согласования с Автором корректорской, редакторской и другой правки, производимой Автором, и при условии предоставления Автором полного текста Книги. Стандартная верстка включает выравнивание полей, создание содержания, приведение текста к минимально требуемым стандартам». Как видно из этого пункта, редактура и корректура опуса целиком и полностью возлагается на автора. Таким образом становится ясно и понятно, что мы имеем дело с обычным самиздатом. Произведения не проходят редакторский отбор, не подвергаются редакторской и корректорской правке. Если в вашем произведении имеются грамматические ошибки — они с чистой совестью попадут в печать. «3.2. Авторские права сохраняются за автором. Автор может печатать свою книгу в других издательствах без ограничений». Очень радужный пункт, как ни крути. А теперь самое интересное: «По желанию и с согласию Автора, Издатель может произвести дополнительные работы за счет автора, такие как оформления сертификата авторских прав с Office of Intellectual Property государства Канады, корректорские и редакторские работы, особая верстка, иллюстрации и особый дизайн обложки». Кому-то нужен сертификат государства Канады? Собственно говоря, вот здесь все и начинается. Подобные издательства пользуются слабостями многострадального, всеми отвергнутого и всеми непонятого сетевого автора. История, хорошо знакомая многим из вас: отказ за отказом, отказ за отказом... В лучшем случае, повесят ярлык «неформат», в худшем — не скажут вообще ничего кроме стандартной формулировки отказа. Автор сомневается в себе, периодически приходит в отчаяние. Автор спит и видит, как бы подержать в дрожащих руках авторский экземпляр, пахнущий типографской краской. Автор получает вот такое щедрое предложение и, трепеща от счастья, соглашается. Бесплатно! Издательство делает стандартный макет со стандартной обложкой, на которой просто и незатейливо написано вожделенное название книги и (о чудо!) имя автора. Такое родное, но зазвучавшее с обложки уже совсем по-новому. Автор смотрит на стандартную обложку и понимает, что совсем не о такой он мечтал, нет на ней ни пухлогубой красавицы с острыми ушами, ни красавца с двуручным мечом. Да и стандартный шрифт Arial выглядит как-то казенно. Как говорится, раз пошла такая пьянка... надо делать все красиво. Автор проплачивает оригинальную обложку и попадает в липкие тенета доступного книгоиздания. Обложка получилась на славу, книжка сверстана и висит-красуется на сайте издательства. Продается. Еще один пункт из договора: «Розничная цена книги назначается издательством». Даже если воодушевленный автор захочет быть ближе к народу и доступнее, твердая рука издателя не позволит этого сделать. Что ж, приходится мириться. Но получилось все равно красиво, глаз радуется. А теперь мы подошли к самому досадному моменту всей истории — согласно заключенному договору, авторский экземпляр автору не полагается. (В других подобных предложениях авторский экземпляр все же может составлять целую одну штуку). Как гласит русская народная поговорка: «Видит око, да зуб неймет». Естественно, хочется поставить свою книгу на полку, на самое видное место, полистать, прижать к сердцу, в конце концов. Единственное, что разделяет в данном случае автора и его детище — деньги и расстояние. Автор покупает за свои же кровные на сайте издательства экземпляр своей же книги. Но вот досада — одного экземпляра ничтожно мало. Ведь еще нужно подарить подписанную книжку любимой маме, тете Клаве из деревни Верхние Пеньки, кузенам, кузинам, подружке Леночке. Подарить всем тем, кто верил в автора и поддерживал. Естественно, подарить и всем тем, кто не верил и смеялся над автором — пусть подавятся от зависти. Автор уже заказывает не одну книгу, а десять. А может, и все двадцать. К слову сказать, есть авторы, которые покупают мелким оптом и пытаются продавать бумажные экземпляры самостоятельно. А еще остались интернетовские друзья по лит.тусовке, которые поддерживали и ободряли. Бесспорно, каждому из них захочется поставить на полку книгу знакомого автора. Автор дает адрес магазина издательства — и процесс снова пошел. Не сомневайтесь, издательство получает выгоду даже тогда, когда автор выкупил только одну книгу, не даром оно оставляет за собой право назначать цену. К сожалению, на этом эпопея с изданием для автора заканчивается. А на смену радости приходит разочарование. Подумайте, много ли желающих найдется за границей (в Канаде, в данном случае) купить на сайте никому не известного издательства книгу на русском языке какого-то совершенно неизвестного автора? Нет, я не исключаю, что может забрести случайный эмигрант и купить одну книжку в год. Почему нет. Но разве это то, о чем автор мечтал и надеялся, подписывая договор? Да и о тех обещанных 10%, боюсь, автор больше никогда не услышит. Какие выводы можно сделать из всего вышесказанного? Печать по требованию — не есть зло. Это современный и очень гибкий способ издания. Издатели, бродящие по Cети и предлагающие публикацию — не мошенники, а всего лишь предприимчивые дельцы, которые играют на авторской психологии. Для автора же самое главное — реально смотреть на вещи и не ждать Букера после подобной публикации. Не кричать на каждом перекрестке об издании, потрясая экземпляром. Все мы прекрасно понимаем, что по сути, без редакторского отбора, редактирования и коррекции это издание понарошку. Сервис печати по требованию хорош для тех авторов, которые просто хотят увидеть свою книгу отпечатанной. Подарок для себя самого и своих близких. Но, принимая решение о публикации для себя, лучше отдать предпочтение русскоязычным сайтам с возможностью выбора формата будущей книги, типа обложки, бумаги. Делая выбор самостоятельно, вы сможете удешевить конечную стоимость отпечатанного экземпляра. Например, книга в мягкой обложке с клееным переплетом будет стоить в итоге заметно дешевле твердой обложки и ниткошвейного переплета. Кроме того, почтовые расходы по стране будут заметно ниже, чем при доставке посылки из-за границы (а почтовые расходы берет на себя покупатель). В конечном итоге самостоятельная публикация на русскоязычном сайте, вероятнее всего, обойдется заметно дешевле простого выкупа бесплатно опубликованного заграничного изделия. Ваша книга остается в интернет-мазагине такого издательства, и каждый желающий сможет ее купить в любое время. Согласитесь, вероятность быть купленной на русскоязычном сайте русскоязычным читателем увеличивается в разы. Желаю успеха и поменьше творческих разочарований. - See more at: http://www.sochinitell.ru/node/3713#sthash.A3zqO5a
Отправлено: 31.07.17 11:20. Заголовок: И ещё: "Письмо ..
И ещё:
"Письмо счастья или как бесплатно не издавать книгу Надежда Ладария Вы уже получали «письмо счастья» следующего содержания:
«Пишет Вам главный редактор издательства Altaspera Борис Кригер. Наше издательство предлагает бесплатно опубликовать Вашу книгу "…………………….". Более того, мы сможем платить вам 10 процентов с каждой проданной книги. Подробности в прилагаемом договоре»?
Получали? И после слов «Наше издательство предлагает бесплатно опубликовать Вашу книгу…» дальше уже не читали? «Бесплатный сыр только в мышеловке», - скажете вы. А давайте разберемся.
Итак, что же это за издательство «Altaspera», чем оно занимается и почему бесплатно издает книги НЕИЗВЕСТНЫХ авторов?
Издательство сие канадское, очень молодое (2011 год), официальное название: ALTASPERA PUBLISHING & LITERARY AGENCY INCORPORATED.
Договор с этим издательством на редкость краток. Издательство обещает за свой счет провести следующие работы: a) Техническая подготовка книги к печати b) Получение регистрационного номера ISBN c) Дизайн обложки d) Размещение книги в Интернетной системе печати по заказу.
Ну… вы уже всё поняли? Вот она «изюминка» - размещение книги в Интернетной системе ПЕЧАТИ ПО ЗАКАЗУ.
Иными словами вашу книгу никто издавать и не собирается. До поры до времени. Пока кто-то вдруг не решит ее приобрести.
С одной стороны в этом нет ничего плохого. Есть покупатель – есть товар – есть расходы – есть и прибыль, нет покупателя – нет товара – нет расходов – нет убытка.
Теперь давайте прикинем: кто купит вашу книгу? Сайт этого интернет-магазина, где выставлена ваша книга (ее обложка и аннотация к ней) – англоязычный, для русского самиздата отведен специальный раздел. Я уверяю вас, что заглянут туда только вы и по вашей «наводке» ваши же родственники и друзья. Конечно, вы для себя закажете пяток экземпляров.
Вот о заказе давайте поговорим подробнее.
Стоимость вашей книге в мягком переплете в среднем выйдет в 20 долларов. Доставка от 8 до 43 долларов. Давайте будем рассчитывать на 8 долларов, ведь нам не к спеху, мы подождем и месяц, если надо. Итак, ваш экземпляр уже стоит 28 долларов. Переводим в рубли, это почти 1000 рублей. А теперь задумываемся… Кто купит книгу неизвестного автора за 1000 рублей? Я вот вчера купила Дэна Брауна в твердом переплёте за 500 рублей. То есть, ваша книга уже, как минимум (в том случае, если вы себя ставите на одну ступень с Дэном Брауном) стоит в 2 раза дороже.
Книгу по такой цене купит только сам автор, чтобы потешить свое самолюбие. Затем сообщит всем своим друзьям, что его ИЗДАЛИ в канаде и будет ЖДАТЬ, когда же НАСТОЯЩИЕ друзья закажут его книгу. Кто не заказал - тот из друзей ВОН! Вскоре, автор не увидит не только благодарных читателей, но и друзей.
Ну… давайте все же утешимся тем, что вы не потратили на издание ни одной копейки. То есть вы не попали в мышеловку, но и сыра тоже не отведали. Разве что только понюхали, ведь издательство обязано вам заплатить гонорар за проданный экземпляр, аж целых 2 доллара. Хм… а налог на доход (аналог нашего НДФЛ) оно тоже обязано с вас высчитать? Вопрос остается открытым.
Идём дальше… Вам, как автору, ведь тоже захочется несколько экземпляров получить себе? Пяток, как мы говорили выше. Давайте посчитаем. Пять книг будут стоить 100 долларов. Думаете, что доставка останется равной 8 долларам. Нетушки! За каждый экземпляр прибавляется 1,5-2 доллара. Прибавим по минимуму, получим доставку в 14 долларов. 114 долларов = приблизительно 4 000 рублей. Дороговато для 5 книг… Но куда деваться? Это же ваше детище. Купите, одну книжку поставите на полочку, другие раздарите друзьям-родственникам. И 10 долларов с 5 книг вам вернет издательство – гонорар.
К сведению: я свои 300 экземпляров в мягком переплете издавала за 10 000 рублей в первой попавшейся местной типографии, лень было искать, где дешевле. То есть за 4 000 рублей (что вы заплатили за 5 книг) можно издать 100 экземпляров. Почувствуйте разницу!
Вот и все расчеты. А теперь думайте: оно вам надо? Вот такое оно, "благотворительное" издательство!
Но я уверена, что практически все из вас согласятся подписать договор с издательством. Почему? Для «галочки» - Я ИЗДАВАЛСЯ В КАНАДЕ! Ведь никто не узнает, что ваша книга была издана только в единственном экземпляре – для вас.
* * * Уже после написанного зашла в интернет, посмотреть отзывы об этом издательстве. Конечно, все авторы, что согласились на их условия, чуть ли не со слезами на глазах благодарят милое издательство за предоставленную им возможность. Но есть и люди разумные. Нашла статью, практически аналогичную своей, но написана она более подробно. Вот ссылка: http://www.sochinitell.ru/node/3713
Кстати, есть аналогичное издательство с аналогичным разводом - Yam-publishing. _________________
P.S. И ещё одна новость. Она могла бы быть смешной, если бы не была так печальна. Один мой знакомый с радостью заключил договор с этим издательством. Причем, если раньше он по малейшему поводу советовался со мной, то здесь, получив такое заманчивое предложение, сразу прекратил со мной всякое обсуждение об издании. Наверное, уже грезил о заокеанских гонорарах, которые к нему польются рекой. К чему теперь я, когда впереди брезжит восходящая слава и деньги? Я зашла на сайт издательства, чтобы посмотреть его книгу. О-хо-хо-нюшки... На обложке на фоне коричневой кожанки красовался револьвер системы "Наган". И это иллюстрация к РОМАНУ О СЛУЖБЕ В СОВЕТСКОЙ АРМИИ КОНЦА 80-х годов!!!! У меня назревает вопрос: "Господа издатели! Вы роман-то читали?! Или сделали свои заключения о содержании по его названию?" Мне искренне жаль автора. Я считаю данное издание настоящей пощечиной.
И ещё один совет. Если вы всё же решитесь на издание, то не заказывайте сразу много экземпляров. Как правило потом Кригер будет вам предлагать вашу книгу по более низкой цене. Это уже проверено."
Уважаемый Материалист! Не очень понимаю, для чего вы это все написали... Во-первых, Пелевин - хороший писатель, даже очень хороший... И не надо про рекламу, раскрутку и прочь. Попробуйте раскрутить какую-нибудь заведомую дрянь. Ну вложите кучу денег, ну раскрутите... на несколько месяцев... и все. Дрянь есть дрянь. Если пиво дрянь, хоть как его раскрути, все равно его пить не будут.... Во-вторых:
при современных технологиях печати первый экземпляр книги имеет ту же самую себестоимость, что и последний. Ибо в них, книги, по современным технологиям не вкладываются усилия корректора, редактора, верстальщика и т.д. А всё остальное происходит на автомате.
Это что еще за новости? Про постоянные издержки слыхали? Оборудование чего-то стоит (и явно не 10 тыс). Сотрудники, пусть их там будет 5-10 чел. (и зарплата у которых тоже не 10.тыс), канализация, энергия, аренда помещений и прочь. Все это раскладывается на тираж, и чем тираж меньше, тем стоимость ед. тиража больше. Чего тут мудрить?
В-третьих, какие у меня, как у автора, могут быть претензии к такого рода издательствам? Да никаких. То есть просто никаких. Я разве претендовал чтоб издательство заплатило мне "миллион" за право издавать мою книгу? Нет (я не Пелевин). Хотел я видеть живьем свою книгу? Хотел, и вот теперь вижу. Дорого? Цена меня устраивает. Получает ли моя писанина некоторую дополнительную известность, рекламу, благодаря этому изданию? Да, конечно. Купит ли кто-либо мои книги? Может и купит, а может и нет... Я просто-таки ищу повод заявить какие-либо претензии к таким издательствам - и не нахожу никаких...
Зато у этих издательств есть огромный ПЛЮС. Они публикуют не спрашивая разрешения у каких-нибудь редакционных, научных советов; не требуя от автора "авторитетных" рецензий, рекомендаций и прочь. Я не против критики своих писаний хоть бы даже и самой резкой. Но я принципиально против, чтоб какая-нибудь скотина на профессорской должности с купленным или украденным дипломом чего-то там разрешала/запрещала. Вот эту-то поганую по сути ЦЕНЗУРУ указанные издательства и обходят, попросту игнорируют. И это есть хорошо.
"Во-первых, Пелевин - хороший писатель, даже очень хороший... И не надо про рекламу, раскрутку и прочь. Попробуйте раскрутить какую-нибудь заведомую дрянь. Ну вложите кучу денег, ну раскрутите... на несколько месяцев... и все. Дрянь есть дрянь. Если пиво дрянь, хоть как его раскрути, все равно его пить не будут..."
Вы что: слепой? Самые дорогие в мире картины - безобразительное искусство, самые популярные музыканты - безголосые бездари, величайшие писатели - скукописцы-графоманы братья Толстоевские, величайшие герои - либо выдуманные персонажи, либо одни из многих в ряду. И т.д.
"Поймите... главное в славе, в оценке публикой героя вовсе не то, что он совершил подвиг (Иван Сусанин, например, своего подвига даже и не совершал, это всё пропагандистская выдумка). Главное в славе — раскрутка. Подвиги Космодемьянской, Талалихина, Гастелло и Матросова стали общеизвестными у нас в стране вовсе не потому, что указанные герои уникальны или были самыми первыми (некоторые люди "повторяли", как писали советские СМИ, подвиг Матросова за два года до момента подвига Матросова). Главное в их славе — то, что их подвиги оказались широко освещены, разрекламированы.
Сегодня половина нашей страны увлечённо слушает "песни" со словами типа
"Мы насосы, мы насосы, Мы не курим папиросы, Выглядим вполне конкретно. Разве не заметно?
Вот какая ерунда, Ла-ла-ла-лай-ла-ла-ла-ла-ла"
произносимыми под немелодичный, однообразный аккомпанемент голосами, которые больше всего подходят для криков "занято" в общественном туалете. Почему же публика не слушает бельканто исполнителей с поставленными голосами, толпами заполняющих музыкальные училища и консерватории, почему остаются невостребованными публикой массы нормальных мелодий и профессиональных текстов? Только потому, что бездари — раскручены, а таланты — продолжают тупо надеются на силу своих талантов.
Но всё дело в том, что никакой более-менее значительной силы у таланта или рекорда — нет. Сила — она у раскрутки."
"Это что еще за новости? Про постоянные издержки слыхали? Оборудование чего-то стоит (и явно не 10 тыс). Сотрудники, пусть их там будет 5-10 чел. (и зарплата у которых тоже не 10.тыс), канализация, энергия, аренда помещений и прочь. Все это раскладывается на тираж, и чем тираж меньше, тем стоимость ед. тиража больше. Чего тут мудрить?"
Я написал Вам про равенство себестоимостей первого и не первого экземпляров книги при современных технологиях. Вы же, похоже, пытаетесь доказать мне, что первый экземпляр имеет бОльшую себестоимость, нежели не первый. Но приведённые Вами аргументы подталкивают к выводу, что себестоимость больше именно у не первых экземпляров: ведь для них постоянные расходы накапливаются и, тем самым, увеличиваются.
Отправлено: 01.08.17 05:52. Заголовок: В том-то и дело, что..
В том-то и дело, что я не слепой и все прекрасно вижу. Я например, меломан с детства. И вижу: вот появляется очередная "звезда" и ее усиленно раскручивают. Да на здоровье! Пройдет 2-3 года и эту звезду забудут - так и происходит. Другой раз видишь: вот опять звезда и ее опять раскручивают. Потом всматриваешься: а звезда-то НАСТОЯЩАЯ!... Любой ценитель легко отличает настоящую ценность от липы, подделки и т.п. - на то он и ценитель. И для него, уровень шума и пыли, наглость рекламы, количество упоминаний в интернете, цена в каком-нибудь каталоге, вовсе не являются какими-то показателями чего бы то ни было.
В чем вообще проблема? В любом обществе толпа - это лишь толпа, которой можно "впарить" все, что угодно. Находятся дельцы и "впаривают", и делают на этом деньги. И ВСЕ счастливы! Вы-то чего так расстраиваетесь?
Другое дело, что толпа-толпе рознь. Нашей толпе какую-нибудь "машину времени" можно "впарить" - легко и надолго. А вот западной толпе - нет, "не прокатит"... Как сказал Кирк Хэмметт (гитарист "Металлики") "как Макаревич играет рукой, я ногой сыграю". (Возможно, впрочем, это - сплетня) И все, и точка. И никакая реклама Макаревичу в Англии не поможет...
И не надо валить в одну кучу и Космодемьянскую, и Сусанина, и картины Пикассо (самые дорогие), и какие-то дурацкие стишки...
Уважаемый Александр, возражая мне на то, что в человеческой культуре очень многие ценности дутые, и на то, что сама ценность культурных феноменов зависит прежде всего от их раскрутки, Вы написали мне:
"В том-то и дело, что я не слепой и все прекрасно вижу. Я например, меломан с детства. И вижу: вот появляется очередная "звезда" и ее усиленно раскручивают. Да на здоровье! Пройдет 2-3 года и эту звезду забудут - так и происходит. Другой раз видишь: вот опять звезда и ее опять раскручивают. Потом всматриваешься: а звезда-то НАСТОЯЩАЯ!... Любой ценитель легко отличает настоящую ценность от липы, подделки и т.п. - на то он и ценитель. И для него, уровень шума и пыли, наглость рекламы, количество упоминаний в интернете, цена в каком-нибудь каталоге, вовсе не являются какими-то показателями чего бы то ни было".
Нет, ценность, повторяю, зависит в первую очередь (на 90%) всё-таки именно от раскрутки. А вовсе не от потребительских свойств, то есть от высококачественности.
Вы представили дело так, что если ценность, мол, дутая, то её век непременно недолог. А если подлинная - то долог. Но нет, слава Ваг Гогов, Модильяней, Бармалевичей, братьев Толстоевских, консервных банок с дерьмом Пьеро Мандзони и пр. с течением времени, как минимум, не уменьшается.
В то же самое время кучи прекрасных мастеров (рисования, музыки, литературы) либо вообще не получают славы, либо получают некую её порцию (как правило, не очень большую), но потом теряют. То есть забываются.
Так что в реальности дело всё-таки именно в раскрутке. Точнее, в её мощности. А ещё точнее - в мощности такого величины, чтобы раскручиваемый феномен вошёл в число так называемых "достижений культуры".
Всё, что попадает в это число (по любой причине, но раскрутка по значению здесь в целом опять-таки доминирует), обратно уже не выпадает. Ибо с достаточно высокого уровня известности воспроизводство последней становится самоподдерживающимся процессом.
Ибо тогда даже все откровенные, явные, вопиющие недостатки культурных достижений объявляются достоинствами и становятся культурными стандартами.
Отправлено: 02.08.17 11:29. Заголовок: Вы все-таки ответьте..
Вы все-таки ответьте на вопрос: потребление такого-то сорта пива зависит от его качества или от рекламы?... Ладно, сам отвечу: как только этот сорт появляется на рынке, это сопровождается рекламой, раскруткой и т.п. Отсюда всплеск покупательского спроса, рост продаж и т.д. Но потом покупатели пробуют, плюются, если пиво дрянь, и... на этом все закачивается. Ровно этот же закон приложим и к искусству... А почему он должен быть каким-то другим? Конечно, с искусством все более сложно: выяснить настоящую ценность, допустим, музыки - не тоже самое, что распробовать пиво. Но суть та же...
Но это - закон толпы. Настоящим ценителям все ясно с самого начала НЕ ЗАВИСИМО от рекламы, раскрутки и т.п.
Вы поймите, что у всех манипуляций есть один ограничитель: САМ потребитель. А потребитель - как лошадь, которую можно подвести к реке, но невозможно заставить пить. Конечно, его можно одурачить, охмурить, загипнотизировать и т.п., но невозможно это делать бесконечно. Рано или поздно он очнется и тогда: либо продукт удовлетворяет его запросы и тогда он будет потребляться независимо от рекламы, либо не удовлетворяет, и тогда он не будет потребляться, опять-таки независимо от рекламы... Я уж не говорю о том, и реклама и запросы среднего потребителя - это в искусстве вообще не критерии.
И почему вы думаете, что настоящее произведение должно непременно пользоваться массовым спросом? Скорее уж наоборот, да и не для массового потребителя оно создается.
И откуда уверенность, что Ван Гог и проч. - это дрянь? И вообще почему, если "всем нравится", то значит дрянь (это определенно присутствует в ваших рассуждениях)? Лунная соната всем нравится...
И кто такие Толстоевские? Это какое-то ерничанье насчет Толстого и Достоевского? Это из Ильфа и Петрова, что-ли?... Толстой и Достоевский - ПИСАТЕЛИ, а Ильф и Петров - фельетонисты, так что... вот.
Уважаемый Александр, желая мне возразить, Вы только подтвердили мою правоту. Например, Вы написали:
"Вы все-таки ответьте на вопрос: потребление такого-то сорта пива зависит от его качества или от рекламы?... Ладно, сам отвечу: как только этот сорт появляется на рынке, это сопровождается рекламой, раскруткой и т.п. Отсюда всплеск покупательского спроса, рост продаж и т.д. Но потом покупатели пробуют, плюются, если пиво дрянь, и... на этом все закачивается. Ровно этот же закон приложим и к искусству... А почему он должен быть каким-то другим? Конечно, с искусством все более сложно: выяснить настоящую ценность, допустим, музыки - не тоже самое, что распробовать пиво. Но суть та же..."
Уже само потребление пива, то есть объективно горькой и отвратительной жижи, является блестящей иллюстрацией именно зазомбированности, внешней обработанности пивососов. Эти придурки пьют жидкое дерьмо и строят их себя ценителей более и менее мерзких его сортов. Ни один нормальный человек ни бухать, ни курить не начинает с удовольствием - он обязательно достаточно долго преодолевает своё нормальное физиологическое отвращение под действием внушения, давления со стороны подбадривающих окружающих.
Все остальные Ваши слова тоже, увы, не являются аргументами (то есть соображениями, опирающимися на логику и на практику) в поддержку Вашей точки зрения.
Может быть, всё-таки прочитаете рекомендованный текст? Или его многочисленные аргументы нужно переносить сюда?
Кстати, отреагирую вот на эти Ваши слова:
"И вообще почему, если "всем нравится", то значит дрянь (это определенно присутствует в ваших рассуждениях)? Лунная соната всем нравится..."
Уважаемый Александр, приведите, пожалуйста, те места в моих сообщениях, которые натолкнули Вас на эту странную мысль.
Поделюсь также маленьким наблюдением.
Все достигшие чего-либо значительного (ну хотя бы слегка выдающегося) люди - обязательно протестанты, "несоглашатели". И это - нормально: ведь соглашатель, понятно, ни в чём общепринятом не посмеет усомниться и, следовательно, принципиально не сможет обнаружить ни сделанных авторитетами ошибок, ни вообще чего-либо нового.
Так вот моё маленькое наблюдение состоит в том, что несоглашательство, протестантизм обязательно имеют конечный объём. То есть они не безграничны. А ограничены. Вот, например, наш Саша Хоцей в каких-то темах типа онтологии или политэкономии (или поэзии - он ещё очень хороший поэт, и недавно обнаружил, что у Пушкина некоторые стихи явно неудачны) весело и яростно подвергает сомнению всё общепринятое. Однако во многих других темах Саша проявляет себя уже дремучим обывателем. Готовым костьми лечь за затверженные с детства, хотя и плохо согласующиеся с практикой условности.
Вот и Вы, уважаемый Александр: Вашего протестного заряда хватает далеко не на всё. Например, на критику СТО и слабых мест марксизма - его хватает. А вот вопиющие бездари братья Толстоевские у Вас - "ПИСАТЕЛИ".
Да какие же они на хрен писатели? Они агрессивные строчкогоны, нечаянно пригретые славой графоманы. Раковые опухоли на теле литературы. См, например, http://www.rusf.ru/loginov/rec/rec08.htm
Кстати, Ильф с Петровым, напротив, сочинили редчайший в мировой истории роман-шедевр - как их после этого ни назови. И сие - ещё более редкий пример произведения, пробившегося к потребителю, несмотря на противодействие многих сильных мира сего. Типа модераторов школьной литературы.
"Пейте пиво, оно вкусно и на цвет красиво!" Да, хорошее пиво - это вкусно, это наслаждение и отдохновение, именины сердца и веселие духа. А если вам не вкусно, ну так не пейте - всего и делов-то. К чему брюзжать: отвратительная жижа, пивососы, жидкое дерьмо и т.д. и т.п.?... Он пьет пиво - зомби! Так ведь можно договориться: глядите-ка, он толстый (тощий/низкий/высокий/лысый и т.д.), вот же скотттина!
И чем уж вас так обидели Толстой с Достоевским? И кто их раскручивал? Достоевский всю жизнь прожил в нищете и безвестности. Лишь под конец жизни его посетила слава. И советская власть его не жаловала, только где-то в 50-х включили в школьную программу - это что-ли раскрутка?... Вы прямо... как Толстой: Бетховен у него - плохой композитор, Гегель - плохой философ, Наполеон - плохой полководец, Шекспир - плохой драматург, Чехов - еще хуже и т.д. и т.п... Не надо подражать великим в их дуростях!
Ильф и Петров - второсортные (ну, пусть первосортные) зубоскалы и ничего более. Их "шедевр" - пародия/подражание "Мертвым душам" - похождения прохиндея (Чичиков-Бендер) с "разоблачением" советских порядков и характеров. Им дико повезло, что появился фильм с гениальными Юрским, Куравлевым и др. Лишь в контексте этого фильма их роман получает какой-то вес и значение.
Прошел по ссылке. Логинов - дурак (даром, что пишет складно). Детские рассказы Толстого - действительно дрянь; так, корявые, неудачные опыты. Их писал доктринер, а не писатель. Но они и занимают место в творчестве Толстого не то что малое, да вообще никакое. По ним не то что нельзя судить о Толстом, здесь вообще говорить не о чем.
Уважаемый Александр, я понял, что дискутирую, увы, с зомби - пивным, скукописным и т.д. Предлагаемый мною текст Вы так и не прочитали - поскольку применяете именно зомбо-подходы. А нормальный подход - научный. То есть опирающийся на практику. И, желательно, с использованием методов так называемых "контрольных групп" и "слепых экспериментов".
Нечто похожее я привёл в данной переписке здесь:
"Ни один нормальный человек ни бухать, ни курить не начинает с удовольствием - он обязательно достаточно долго преодолевает своё нормальное физиологическое отвращение под действием внушения, давления со стороны подбадривающих окружающих."
Вы же на это ответили, увы, всего лишь уверениями с чисто субъективными оценками:
""Пейте пиво, оно вкусно и на цвет красиво!" Да, хорошее пиво - это вкусно, это наслаждение и отдохновение, именины сердца и веселие духа. А если вам не вкусно, ну так не пейте - всего и делов-то. К чему брюзжать: отвратительная жижа, пивососы, жидкое дерьмо и т.д. и т.п.?... Он пьет пиво - зомби! Так ведь можно договориться: глядите-ка, он толстый (тощий/низкий/высокий/лысый и т.д.), вот же скотттина!"
Цитировать предлагаемый текст я всё же не буду, напишу лучше о такой нестыковочке (уверений с практикой), которая в нём не упомянута.
Когда матёрые писатели учат начинающих сочинителей литературному мастерству, которое заключается в частности, в том, что писать нужно максимально живо, кратко и внятно, новички очень часто поднимают вопрос о том, что братья Толстоевские писали, напротив, бледно, многословно, с запутанными предложениями на целые страницы, невнятно, с кучей лишних слов и т.д., - и, тем не менее, являются наиболее признанными, чаще всех упоминаемыми в связи с русской культурой классиками.
На это матёрые писатели обычно отвечают что-нибудь типа следующего: сперва, салаги, научИтесь писать мастерски. И вот когда достигнете уровня известности и издаваемости братьев Толстоевских, тогда только и сможете отходить от канонов.
То есть на вопрос - почему кому-то можно писать откровенно плохо, по-граммофонски? - внятный, то бишь логически и практически обоснованный ответ так и не даётся. А собственно ответ, если его разобрать, аналогичен следующему из области живописи: сперва, салаги, научитесь классно рисовать и прославьтесь так, как Леонардо, и тогда вам будет можно (извините за выражение) срать на холст.
Повторяю для зомби: произведения Толстоевских - это полный и на деле (на словах всё часто обстоит, увы, иначе) признаваемый всеми специалистами аналог кучи дерьма на живописном холсте.
Вернусь лучше к изначальной теме нашего спора: дуты или не дуты очень многие ценности в обществе и от чего зависит их величина: только ли от одних лишь высоких потребительских свойств или всё-таки ещё и от раскрутки?
Как известно, бога нет. А большинство человечества в него, тем не менее, верит. Поскольку бога нет, то это вера проистекает явно не из высоких потребительских свойств того, чего нет. Так откуда же берётся сия вера - во многих странах признаваемая высшей социальной ценностью?
Отправлено: 03.08.17 12:19. Заголовок: писать нужно максима..
писать нужно максимально ... кратко и внятно,
Телефонные справочники так написаны... А если вы так хорошо осведомлены как следует писать, чего-ж вы до сих пор не писатель?
когда достигнете уровня известности и издаваемости братьев Толстоевских,
В конце-концов, если автора продолжают издавать спустя 100 лет после его смерти, причем по всему миру. Если эти тиражи распродаются (иначе бы не издавали); если по его книгам ставят фильмы, спектакли и прочь... - Это все чего-нибудь значит или нет? разве это не та самая "практика", которая у вас "критерий истины"? Или это какой-то мировой заговор?... Хэмингуэю и Довлатову Достоевский "нравится", а Материалисту нет. Кто прав: Материалист или Хэм с Довлатовым? Или последние двое - тоже дерьмо, не писатели? В Японии Достоевского ставят и им там, видимо, "нравится". А Материалисту Достоевский не нравится. Кто прав: Материалист или Япония? (Или Япония - дерьмо, не страна; ну, раз им там нравится дерьмо-Достоевский?)
Липовый авторитет - это плохо. Но ниспровергатели авторитетов НАСТОЯЩИХ - еще хуже. Есть у нас уже один такой, вернее двое. Первая - Моська из басни, второй - Невзоров. И вы, как видно, туда же...
"В конце-концов, если автора продолжают издавать спустя 100 лет после его смерти, причем по всему миру. Если эти тиражи распродаются (иначе бы не издавали); если по его книгам ставят фильмы, спектакли и прочь... - Это все чего-нибудь значит или нет? разве это не та самая "практика", которая у вас "критерий истины"? Или это какой-то мировой заговор?... Хэмингуэю и Довлатову Достоевский "нравится", а Материалисту нет. Кто прав: Материалист или Хэм с Довлатовым? Или последние двое - тоже дерьмо, не писатели? В Японии Достоевского ставят и им там, видимо, "нравится". А Материалисту Достоевский не нравится. Кто прав: Материалист или Япония? (Или Япония - дерьмо, не страна; ну, раз им там нравится дерьмо-Достоевский?)"
Довлатов и Хемингуэй хорошие писатели. Но ведь и те же Хоцей с Усовым - очень дельные и далеко не рядовые товарищи. Однако тоже считают дерьмописцев - писателями. А Усов, как выяснилось, ещё и верит в дырку от бублика.
Уважаемый Александр, протрите наконец глаза и вчитайтесь в то, что я Вам пишу. Многие ценности в обществе - дутые. А раздуваются они, не имея высоких потребительских свойств - от раскрутки. Ещё раз: успешной раскрутке поддаётся почти любое говно. И ещё раз: раскрутка - это не ботва на палочке, не набор пустых символов на дисплее, а мощнейшее, почти сокрушительное средство воздействия. Которому успешно поддаются народные массы - типа 99,9% членов общества. И в число этих членов входят не только придурки и бестолочи, но и большинство самых дельных людей.
Что же касается критерия практики, которого я якобы не придерживаюсь при критике скукописцев, издаваемых немереными тиражами, то истинный критерий практики, повторяю - это правильно поставленный эксперимент (контрольные, повторяю, группы и слепой, повторяю, метод).
Отправлено: 04.08.17 00:21. Заголовок: Заметил у Вас ещё од..
Заметил у Вас ещё один пассаж:
"Ильф и Петров - второсортные (ну, пусть первосортные) зубоскалы и ничего более. Их "шедевр" - пародия/подражание "Мертвым душам" - похождения прохиндея (Чичиков-Бендер) с "разоблачением" советских порядков и характеров. Им дико повезло, что появился фильм с гениальными Юрским, Куравлевым и др. Лишь в контексте этого фильма их роман получает какой-то вес и значение."
Судя по всему, Вы - не из семьи библиофилов. А я - из. Так вот докладываю, что до 1966 книги в магазинах СССР лежали свободно - последней свободной подпиской был черный огоньковский восьмитомник Конан Дойля.
Тем не менее из этого правила были исключения: Сент-Экзюпери, Хэмингуэй, Есенин и - Ильф с Петровым. Прекрасно помню (мне было 4 года), как мы с матерью стояли с утра в очереди в "Подписные издания". Ажиотаж случился по поводу подписки на оранжевый пятитомник Ильфа и Петрова 1961 года.
Кубинские и гайдаевские "12 стульев", а также "Золотой телёнок" с бездарным Юрским вышли намного позже - чтобы погреться в лучах славы истинно народного бестселлера. Не забытого, десятилетия передававшегося в списках даже во времена запретов-гонений.
А это что у Вас за горе-аргумент?
"Их "шедевр" - пародия/подражание "Мертвым душам" - похождения прохиндея (Чичиков-Бендер) с "разоблачением" советских порядков и характеров."
Сами сие придумали или нашли в отстойниках интернета? Как можно понять, вся критика этого псевдоаргумента, всё указание на якобы негатив заключается в том, что произведение, мол, является пародией на что-то. То есть тут озлобленно и безграмотно подразумевается, что пародия принципиально не может быть шедевром.
Но это горе-мнение, разумеется, ошибочно. Ибо, например, "Дон Кихот" - бесспорный шедевр. Но является пародией на рыцарские романы.
Да и вообще вся наша культура выстроена на отсылках к прошлым достижениям. Иначе новые её достижения мы просто не будем понимать.
Отправлено: 04.08.17 06:45. Заголовок: Многие ценности в об..
Многие ценности в обществе - дутые. А раздуваются они, не имея высоких потребительских свойств - от раскрутки.
Да мне это известно, и всем известно. С этим я и не спорил.
Но "раскрутка" - это не какая-то волшебная палочка, способная сделать из дерьма конфетку. Это всего лишь бизнес. Что бы что-то раскрутить, надобно, чтобы это "что-то" обладало хотя бы минимумом качества. Чем хуже дрянь, тем труднее ее раскрутить, тем больше требуется денег, тем меньше - отдача. Наконец, может быть и такая дрянь, которую никто не возьмется раскручивать.
Но это горе-мнение, разумеется, ошибочно. Ибо, например, "Дон Кихот" - бесспорный шедевр. Но является пародией на рыцарские романы.
Когда пародируется "ширпотерб" может получиться шедевр - это случай "Дон Кихота". Но когда пародируется шедевр получается "ширпотреб" - случай "12 стульев".
истинный критерий практики, повторяю - это правильно поставленный эксперимент (контрольные, повторяю, группы и слепой, повторяю, метод).
Ну поставьте эти ваши эксперименты - и кто победит? Правильно, "12 стульев" победят. Но и без экспериментов ясно, что "12 ст." читают больше, чем "Преступление и наказание", и Жванецкого читают больше, чем Гоголя или Диккенса. И что из этого следует? Только то, что "ширпотреб" всегда пользуется бОльшим спросом, нежели вещи уникальные. Но это и так ясно.
"Да мне это известно, и всем известно. С этим я и не спорил."
Как можно видеть, всё-таки не известно. И, соответственно, с фактами Вы спорили и продолжаете спорить. А именно:
"Но "раскрутка" - это не какая-то волшебная палочка, способная сделать из дерьма конфетку. Это всего лишь бизнес. Что бы что-то раскрутить, надобно, чтобы это "что-то" обладало хотя бы минимумом качества. Чем хуже дрянь, тем труднее ее раскрутить, тем больше требуется денег, тем меньше - отдача. Наконец, может быть и такая дрянь, которую никто не возьмется раскручивать."
Вот она, Ваша ошибка: Вы принципиально недооцениваете совершенно удивительную, реально безумную силу раскрутки. Вы занимаете, как Вам кажется, некую умеренную, разумную, неэкстремальную (в отличие от меня, якобы неразумного экстремиста) позицию. Вам кажется, что в этом вопросе правильно будет придерживаться некоей золотой середины: мол, да, людям головы задурить можно - но только до некоего предела. А вот при попытках задурить людям головы сверх этого предела у людей обязательно сработает разум, вступит в дело здравый смысл. Который жёстко воспротивится задуриванию.
Это, конечно, очень симпатичная точка зрения. Но она, увы, не соответствует практике. Европейская публика и искусствоведы середины XIX века тоже были уверены в своём здравом смысле и, разумеется, даже в самых страшных снах не могли поверить, что им, любителям истинных мастеров живописи типа Кабанеля
или Энгра
когда-нибудь начнёт массово нравиться высмеиваемая поначалу всей Европой мазня Дега и Сезанна, а затем Ван Гога и Гогена, а затем Модильяни и Пикассо, а затем Малевича и Кандинского, Поллока и вообще тех ребят, которые в прямом смысле стали закидывать публику натуральным и внятно подписанным человеческим дерьмом.
Которое будут раскупать в драку.
Можно и нужно не любить Гитлера и Геббельса. Но одновременно нужно признавать и то, что наблюдения этих преступников за поведением толпы, увы, совершенно правильные, соответствующие практике: "Чем больше ложь, тем легче в неё поверят".
Соответственно, для нужд раскрутки оптимальны именно бездари. Оптимальны они потому, что при несколько большем раскруточном нажиме публике они всё равно начинают нравиться - но в то же самое время бездари гораздо лучше талантов осознают свою никчёмность без раскрутки и потому на порядки реже взбрыкивают против своих раскрутчиков. Тем самым обеспечивая последним лучшие условия для деятельности и бОльшую, более устойчивую прибыль.
Вы также написали:
"Когда пародируется "ширпотерб" может получиться шедевр - это случай "Дон Кихота". Но когда пародируется шедевр получается "ширпотреб" - случай "12 стульев"."
А откуда это стало Вам, уважаемый Александр, известно? Вы не потрУдитесь объяснить подмеченное Вами явление?
Вот лично мне на 100% известно, что для создания шедевра повод может быть абсолютно любым.
"Также можно утверждать, что поводов может быть много, а шедевра может и не получиться."
Это общее место, с которым никто не собирается спорить.
Вот я, в отличие от Вас, привёл своё общее место, свою банальность не просто так, а именно возражая уважаемому Александру Усову насчёт его явно неправильного мнения, что, мол, если "пародируется шедевр", то "получается "ширпотреб"". Но ни в коем случае, мол, не шедевр.
Отправлено: 06.08.17 20:32. Заголовок: Вот я, в отличие от ..
Вот я, в отличие от Вас, привёл своё общее место, свою банальность не просто так, а именно возражая уважаемому Александру Усову насчёт его явно неправильного мнения, что, мол, если "пародируется шедевр", то "получается "ширпотреб"". Но ни в коем случае, мол, не шедевр.
Уважаемый Александр, тот текст, который я предлагал Вам прочитать - он действительно длинный, "времязатратный". Попробуйте почитать более короткий текст на ту же тему:
Попробовал... прочесть. И что? Я и тот текст прочел. И что?
Вы в конце-концов, голосованием, что-ли предлагаете определять какое произведение великое, а какое нет? Да даже в технических вопросах (я инженер) мнение большинства меня не интересует. Скажу больше: оно почти всегда ошибочно.
...А вообще здесь речь идет о некоторых неуловимых мелочах, которые, однако все решают...
Ницше был "не согласен" с Вагнером - и написал целую диссертацию против Вагнера. Толстой был "не согласен" с Шекспиром - и написал статью против Шекспира. Достоевский был "не согласен" с Тургеневым - и в одном из романов создал художественный образ - героя, в котором Тургенев сразу узнал себя (и страшно обиделся, хотя образ получился скорее трагический, чем комический).
Ильф и Петров, видимо, тоже были "не согласны" с Толстым и Достоевским, но... не создали ни статьи, ни диссертации, ни художественного образа - ничего. Они лишь придумали кличку, "обзывалку" - Толстоевский. - Во всем этом так и чувствуется тот самый тупорылый, агрессивный средний уровень, который в наше время задушил уже буквально все... Как это так? Нам говорят : вот великое творение - а мы его не понимаем? Как оно может быть великим если МЫ его не понимаем? Возразить нам, правда, нечего, т.к. ихних великих идей мы не понимаем, своих у нас и подавно нет... Но мы точно знаем, что писать надо коротко и ясно, а у этих великих все длинно и непонятно... А давайте-ка призовем на помощь редакторов, прочих специалистов и проголосуем кто велик, а кто нет... А еще лучше: давайте-ка прилепим им смешную кличку и будем скалить зубы...
"Вы в конце концов голосованием что ли предлагаете определять какое произведение великое, а какое нет? Да даже в технических вопросах (я инженер) мнение большинства меня не интересует. Скажу больше: оно почти всегда ошибочно."
Да, в условиях принципиального отсутствия методов объективного контроля я предлагаю определять высокое качество именно как особо положительное воздействие на квалифицированных людей. Но только в предлагаемом мною способе определения обман, мошенничество, манипуляция мнениями сведены к минимуму. То есть при использовании предлагаемого метода будут выноситься более-менее честные, искренние, не навязанные зомбирующими органами оценки.
Вы же, уважаемый Александр (да и не только Вы), явно и необдуманно предполагаете, что самые правильные (и, видимо, близкие к объективным) оценки в области искусства откуда-то всё-таки способны браться - точно так же, как они достаточно легко выносятся в упомянутой Вами технической области. Так, пожалуйста, сообщите, не томите: если близкие к правильным оценки способны выносить не мои особым образом избавленные от зомбирующих влияний эксперты, то кто же, по-Вашему, на сие способен? Отсутствующий бог?
Уверен на 100%: внятного ответа на мой вопрос у Вас нет. Скорее всего, Вы предлОжите в качестве источника оценок всё тех же наглухо зазомбированных, то есть экстремально необъективных экспертов.
А кличка Толстоевским прилеплена правильно. И высмеивать этих реально жалких, но в то же время бешено раскрученных придурков - необходимо. Потому что людям необходимо расставаться со своими заблуждениями. Ведь бесспорно низкий художественный уровень толстоевщины выявляется как при прямых (анализ того же Логинова), так и при косвенных (полное противоречие общим принципам сочинительства) её сравнениях с эталоном.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме