Переписка материалистов
 
On-line: Материалист, гостей 0. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение
moderator


Сообщение: 76
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.13 23:11. Заголовок: Тоже мне, "чемпион" выискался...


Неделю назад на радиостанции "Эхо Москвы" в передаче "Суть событий" выступал известный либеральный журналист Сергей Пархоменко. Вот что он, в частности, тогда рассказал: https://echo.msk.ru/programs/sut/1065948-echo/

"Вообще весна – это такое время, когда составляются самые разные рейтинги и в самых разных случаях сочиняют такие списки всяких особо отличившихся за год. Ну, все знают, что именно в это время появляется очередной список Forbes, который сообщает нам, кто у нас разбогател или обеднел за это время. Есть российский список, есть мировой список. А есть вот один список, который лично мне гораздо интереснее. Есть в Великобритании журнал, который называют таким Forbes для умных, не потому, что Forbes недостаточно умное издание, а потому что этот журнал (он называется «Проспект») составляет свой рейтинг ежегодный, и это рейтинг, ну, опять непонятно как перевести это на русский, ну, скажем, мыслителей. Хотя, я бы это назвал таким, более обычным словом, не мыслители, а думатели. Рейтинг самых главных, самых заметных, самых влиятельных, самых оригинальных и самых глубоких думателей на Земле.

Итак, стало быть, каждый год в мае появляется такой рейтинг. Он, правда, не такой длинный как у Forbes – там не 100, а 65 человек - таких они выбирают думателей. И в этом году он появился снова. Возглавил его замечательный писатель и ученый Ричард Докинз.



Книги его выходили и продолжают выходить в России, многие его знают. Он – биолог, эволюционист и такой чемпион мира по спорам о том, есть ли бог, и если он есть или если его нет, то откуда произошла жизнь на Земле, как происходила эволюция и так далее, и так далее. Невероятно интересные книги он пишет, невероятно интересно он говорит на эти сложнейшие темы. И я, в общем, совершенно поддерживаю этот выбор, что на первом месте оказался именно он."


В отличие от Сергея Пархоменко я не стал читать Докинза, а просто посмотрел в Википедии описание книги указанного "чемпиона мира по спорам о том, есть ли бог" «Бог как иллю́зия» (англ. The God Delusion; 2006). И обнаружил, что содержание этой книги - в целом, спору нет, достаточно полезной - увы, явно не чемпионское.

В целом содержание его книги, повторяю, правильное,

"По словам Докинза, его целью было донести до читателя следующие мысли:

Атеисты могут быть счастливыми, уравновешенными, порядочными, моральными и интеллектуально полноценными людьми.

Естественный отбор и подобные научные теории объясняют мир лучше, показывая его богатство и сложность, чем «гипотеза бога», по которой мир был спроектирован высшим разумом.

Дети не должны автоматически считаться сторонниками религии своих родителей. Такие термины, как «ребёнок-католик» или «ребёнок-мусульманин» нельзя воспринимать спокойно.

Атеисты не должны стыдиться своих убеждений, поскольку атеизм — это признак здорового и независимого ума"


но, к сожалению, страшно тривиальное. То есть этот якобы "чемпион мира" и всепланетный лидер "думателей", странным образом, выдал продукт всего лишь на уровне "Лошади едят овёс, а Волга впадает в Каспийское море". Похоже, журналу "Проспект" известны только какие-то страшно дохлые "думатели", о более сильных "думателях" он, видимо, не имеет ни малейшего представления - возможно, по собственной воле.

Как я понял, на протяжении всего своего повествования Докинз либо полемизирует с какими-то откровенными слабаками типа Стивена Джея Гулда, утверждавшим, "что наука не может исследовать религиозные вопросы, поскольку наука и религия имеют непересекающиеся сферы юрисдикции", или Фомы Аквинского с его какими-то пятью якобы доказательствами существования бога, либо "отклоняет «эстетический аргумент» как «неразъяснённый его сторонниками». Докинз заявляет, что шедевральность произведения искусства — доказательство гениальности их авторов, а вовсе не божьей воли. Объяснять шедевры культуры волей божества по мнению Докинза — во многом просто завидовать их авторам."

По поводу доказательства существования бога путём ссылки на чудеса с-понтом-под-зонтом-а сам-под-дождём "чемпион мира" также смог сообщить всего лишь следующее:

"Что касается людей, утверждающих, что видели чудеса лично, то они могут заблуждаться, нагло обманывать или иногда даже страдать галлюцинациями. В конце концов, мозг — это непревзойдённый симулятор."

И это - возражение? Настоящее, валящее с ног возражение, как отметил наш Саша Хоцей, давным-давно уже дал сторонник существования бога Барух Спиноза:

"Спиноза приводит против чудес как оснований доказательств бытия бога ещё ряд возражений. Он пишет, что концепция чудес неоправданно сужает волю бога до исключений. Ведь чудеса — это исключения. А всё остальное, следовательно, происходит естественным порядком, без бога. Бог, выходит, лишь изредка вмешивается, совершая в мире некие нарушения — чудеса. Получается, что тут налицо уже две сущности, налицо дуализм бога и природы. Каждая из этих двух сущностей — сама по себе. Поэтому Спиноза утверждает, что на самом-то деле всё обстоит совсем не так, что на самом-то деле бог постоянно руководит природой: её законы — это его законы, её двигательная сила — мощь бога. А потому чудеса как нарушения божьего промысла должны бы, по идее, свидетельствовать как раз о слабости бога или же о его отсутствии. Вот почему Спиноза и выступает против чудес как доказательств бытия бога и утверждает, что их и нет вовсе.

Спиноза также отмечает, что нелепо стараться понять бога по чудесам. Тут непонятным оказывается как раз сам промысел божий, ибо определение этого промысла идёт через нечто случайное, несущественное. А бога надо, напротив, искать именно в рациональности природы, он должен отражаться в закономерности мира, а не в редких нарушениях этой закономерности. Правда, тем самым бог у Спинозы опасно сливается непосредственно с природой.

Если чудо — это то, что не может быть объяснено естественными (известными, привычными) причинами, то тогда мы или просто не знаем этих причин, или же никаких иных причин, кроме воли бога, тут нет. Но даже если всё происходит по воле бога, то чудо должно отличаться от обычных феноменов тем, что его нормальной, понятной причиной объяснить нельзя. То есть чудо — это

"...нечто, превосходящее человеческое понимание. Но из чудес и вообще из того, что превосходит наше понимание, мы ничего и не можем понять" (там же, с. 92).

В том числе и то, что чудеса — это дело рук господних.

"Из чуда или дела, превышающего наше понимание, мы не можем понять ни сущности, ни существования божьего, ни вообще что-либо о боге и природе" (там же, с. 92).

То бишь если чудо — это просто нечто пока нами не понятое, то тогда оно вовсе и не чудо, а вполне обычное дело. Если же чудо — это нечто принципиально недоступное пониманию, то тогда, во-первых, с таким феноменом ещё надо как следует разобраться, дабы знать, что имеешь дело именно с подобного рода недоступным для понимания чудом — что само по себе невозможно. А во-вторых, из принципиально непонятного — принципиально ничего и не следует. Таким образом, из факта чудес нельзя вывести вообще ничего в пользу бытия бога. Саму чудесность чуда ещё нужно как-то установить — что является невыполнимой, по существу, задачей.
"

Откровенно слабы выступления сушёного "чемпиона мира" и по поводу доказательств существования бога на основании сотворения Мира, и его совершенно стандартные филиппики, то есть праведные обличения в адрес религии.

"В пятой главе Докинз исследует вопрос возникновения и широкого распространения религий во всех человеческих культурах. Докинз предполагает, что религия — это побочный продукт какого-то полезного явления, и задаётся вопросом, может ли теория мемов объяснить, почему религия распространяется подобно психическому вирусу во всех обществах. Ответа на этот вопрос, однако, Докинз не даёт."

Тоже мне великая заслуга - попинать суеверия. На такое способен любой желающий. А вот я, Материалист, обнаружил, что достаточно часто суеверия, напротив, чрезвычайно полезны - см. "О популярности иррационального". И ответил не на очевидный вопрос, как распространяется всемерно поддерживаемое обществом и государством суеверие (понятно как - пинками всех в зад и в мозги с младенчества), а на вопрос, откуда берутся массовые суеверия даже в агрессивно атеистических обществах или в экстремально рациональных сферах человеческой деятельности типа экспериментальной физики (любой визит Льва Ландау в экспериментальную лабораторию якобы наводил порчу на всё её оборудование) или запусков спутников.

Ну и наконец "чемпион мира и Васильевского острова" совсем смехотворно обругал бедную религию:

"В восьмой главе Докинз объясняет, почему он так враждебно относится к религии. Он приводит примеры, когда, по его мнению, религия тормозит науку, поощряет фанатизм, гомофобию".

Вот-вот, я и пишу, что в некоторых (например, в современных, а не в средневековых) условиях совершенно вроде бы пустая вера оказывается очень полезным для выживания общества фактором.

В общем, приводите к нам сюда этих дворовых "чемпионов", мы им покажем и то, как нужно качать интеллектуальную силу, и передовую технику опровержения идеи бога.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 22 [только новые]


moderator


Сообщение: 23
Откуда: РФ, Нижний Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.13 10:15. Заголовок: Если критика религио..


Если критика религиозных взглядов у Докинза слабая и поверхностная, то его биологические воззрения попросту неверны. И заслуживают куда большего осмеяния - можно посмотреть "Эгоистичный ген" и другие его работы.

Однако мне не совсем ясно, насколько Докинз искренен в изложении. Возможно, все эти его научно-популярные публикации вызваны желанием банально подзаработать на удачной провокации.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 273
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.19 17:43. Заголовок: Вот как интересно...


Вот как интересно... Поскольку читать книги в последнее время у меня нет возможности - из-за нехватки времени, - то я пристрастился к аудиокнигам и слушаю их, стоя в московских пробках. Переслушал уже всё, что нашел интересного, и добрался до Докинза "Иллюзия Бога". Решил: дай посмотрю, не писал ли что Хоцей о его взглядах - нет, оказывается, не писал... Но вот Материалист тут уже отметился, "не читая Пастернака".

Конечно, после "Есть ли бог" Хоцея я не наделся найти у Докинза что-то для меня новое. Но всё равно слушать интересно - он в принципе неплохо пишет. Ну и, как говорится, "классику" нужно знать. Поэтому Ваши нападки, уважаемый Матриалист, я не понимаю.

Этак можно и автора букваря обвинять в том, что он пишет банальные вещи. В конце концов кто-то же и азбучные истины должен писать - поверьте, их есть кому читать. И потенциальный круг таких читателей гораздо больше, чем круг тех, кому интересен, например, Хоцей. У Хоцея работы научные, а у Докинза - просто научно-популярная публицистика.

Что касается сути книги Докинза, то пока я не до конца дослушал книгу. Но ничего крамольного не услышал. Единственное вот сегодня пошла спорная, на мой взгляд, тема. Докинз фактически отрицает положительную роль религии в выживаемости обществ и отрицает роль естественного отбора обществ в закреплении религиозных представлений. Докинз считает религиозные представления чем-то вроде вируса или побочного продукта (как полёт мотылька на свет в костёр), паразитирующего на закреплении у людей положительно влияющего на выживаемость свойства детей человеческой особи верить старшим (не прыгать со скалы, не есть ядовитых ягод, ну или приносить жертву богу). Может, дело обстоит и так, но я всё же считал и религию продуктом эволюции (как один из видов связей между частями в едином Целом, работающего во всяком случае на определенных этапах развития обществ).

Но главное не это, а то, что я с удовольствием слушал бы вместо Докинза аудиокниги Хоцея. Однако их нет! Если книги Хоцея появились бы в том же Литресе - гораздо больше читателей с ними ознакомилось бы, чем за годы их нахождения в Сети. Впрочем, это, наверное, дорого.

А ещё из научно-популярных книг и статей, которые можно найти на Литресе, мне очень понравилась "Ружья, микробы и сталь. История человеческих сообществ" Джеральда Даймонда. Вот это действительно интересно. Анализ того, почему именно европейцы колонизировали Америку и Австралию, а не наоборот.

Есть ещё Sapiens Ювай Ной Харари - тоже интересно слушать. Он как и Вы, Материалист, прогнозирует в будущем замену человеческой цивилизации машинным разумом.

И ещё раз вернусь к главной мысли - даёшь аудиокниги Хоцея!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 576
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.19 19:48. Заголовок: Уважаемый Вадим, Вы ..


Уважаемый Вадим, Вы всё-таки не разобрались с нашими нападками на Докинза.

То, что он борется с людскими заблуждениями - конечно, просто здОрово, и мы ему за это, конечно, благодарны.

Проблема в том, что куча вроде бы прогрессивного народа ошибочно считает злосчастного Докинза верхом совершенства в борьбе с заблуждениями, "чемпионом по думанью":

"...не мыслители, а думатели. Рейтинг самых главных, самых заметных, самых влиятельных, самых оригинальных и самых глубоких думателей на Земле.

Итак, стало быть, каждый год в мае появляется такой рейтинг. Он, правда, не такой длинный как у Forbes – там не 100, а 65 человек - таких они выбирают думателей. И в этом году он появился снова. Возглавил его замечательный писатель и ученый Ричард Докинз.

...чемпион мира по спорам о том, есть ли бог"
.

Ну какой же этот Докинз чемпион? Он очень слабый мыслитель - при всём при том, повторяю, что свои полудохлые мыслительные способности обращает, к счастью, в совершенно верном направлении. За что ему, повторяю, огромное спасибо.

Кстати, попробуйте почитать вот это: http://extracted-from-internet.com/cleaning.htm - Докинз там выступает в том же амплуа хорошо раскрученной бестолочи.

Хоцею я только что позвонил и передал Ваше пожелание. Он обрадовался, но путей к реализации Вашего предложения не видит.

В последнее время я частенько вспоминаю вот этот ролик:



Показав данный парадокс на практике, Игорь Белецкий фактически, увы, ушёл от ответа: каким же образом в парадоксе ракеты выполняется закон сохранения энергии? В каком месте и за счёт чего ракета приобретает дополнительную - по сравнению с другими своими положениями - энергию? Ролик Белецкого подвиг ещё двоих товарищей рассмотреть парадокс ракеты - но, увы, совершенно бестолково.

Вадим, может бы, Вы разберётесь с этой загадкой появления энергии из вроде бы ниоткуда?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 274
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.19 23:06. Заголовок: Уважаемый Материалис..


Уважаемый Материалист,

Так дело в том, что титулы себе не сам Докинз присваивал. От то тут при чем? Он думает себе, книжки пишет время на это находит, и не самые глупые принципы при этом осваивает. При этом живет не в атеистическом обществе, коим вынуждено является пост-советская Россия, а в достаточно религиозной и консервативной Америке - у него там своя специфика в книге (у них там в суде такие вопросы как есть ли бог решаются) .

А в трюке с ракетой ничего сложного нет. Я с начала описания подумал: что за бред, никогда про такой парадокс не слышал, и с чего мужик вообще решил, что ракета взлетит выше?

Потом пару секунд подумал и все понял. Последующий эксперимент это подтвердил. Ракета опускается с топливом, при этом получает определенную энергию, пропорциональную массе ракеты и топлива. Обратно ракета летит, сбрасывая топливо, то есть вся энергия, полученная от падения, - передается меньшей массе, чем та, которая падала. Именно поэтому меньшая масса ракеты при той же энергии взлетает выше, чем точка, где ракета находилась изначально.

Объяснения автора ролика - бред какой то, но в физике каждое явление обычно можно описать разными подходами. Можно и так, как автор. Но я вечером после работы даже думать не хочу, есть какой либо смысл в словах автора или нет. На первый взгляд - нет.

А вообще вся механика - это детские игрушки для физика. Парадоксов там не может быть в принципе.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 577
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.19 02:35. Заголовок: Уважаемый Вадим, но ..


Уважаемый Вадим, но это же совершенно неважно: сам Докинз нарёк себя "чемпионом по думанью", или этот сделали за него другие люди.

Если, например, вся Казань через СМИ начнёт вещать на весь мир, что казанец Составитель - чемпион мира по поднятию тяжестей, а сам Составитель будет при этом скромно молчать, поднимая лишь пустой гриф, то для мировой тяжелоатлетической общественности сие вовсе не окажется основанием соглашаться с миллионной Казанью. Нет, правильным шагом окружающего Казань мира будет высмеять горе-чемпиона и его незадачливых раскрутчиков.

Вот и Докинз - он примерно такой же сушёный Геракл: поднимает в подъезде всего лишь гантель, однако им как мировым чемпионом бурно восхищаются все прилегающие улицы.

Поэтому грамотным, знающим людям и нужно поставить псевдочемпиона Докинза на подобающее ему место.

Вы написали:

"Ракета опускается с топливом, при этом получает определенную энергию, пропорциональную массе ракеты и топлива. Обратно ракета летит, сбрасывая топливо, то есть вся энергия, полученная от падения, - передается меньшей массе, чем та, которая падала. Именно поэтому меньшая масса ракеты при той же энергии взлетает выше, чем точка, где ракета находилась изначально."

Но разве Белецкий не рассмотрел и этот вариант объяснения, заставив ракету сработать в самом начале падения? Тут ведь топливо тоже было сброшено, что придало ракете дополнительную скорость падения - но эта скорость не воплотилась в большой подъём.

И вообще, Вы не ответили пока на вопрос: за счёт чего в эксперименте со сбросом топлива в нижней точке не соблюдается равенство энергии, превышается количество энергии по сравнению со срабатыванием ракеты не в нижней точке? Ведь в разных варианта эксперимента происходят вроде бы одни и те действия - почему же результаты этих почти одинаковых действий различаются столь зубодробительно?

То, что реактивное - в смысле "ракетное" - действие даёт одну и ту же прибавку ракете скорости на любой скорости, понятно. Понятно и то, что энергия (выражающаяся в итоге через дополнительный подлёт ракеты) пропорциональна квадрату скорости. То есть прирост скорости на бОльшей скорости и должен приводить к бОльшей прибавке энергии, чем равный прирост скорости на меньшей скорости. Но через какие физические механизмы возрастает при этом энергия с виду вроде бы замкнутой системы?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 275
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.19 07:31. Заголовок: Уважаемый Материалис..


Уважаемый Материалист,

При моем отношении к энергии - мне было даже трудно понять, в чем тут парадокс видится.

Поначалу мое внимание привлек к себе сам факт - почему же делается вывод, что ракета взлетит выше. Первое впечатление - должна подняться на ту же высоту. Потом понимаешь, что в отличии от цельных тел у ракеты часть первоначальной массы (топливо) окажется ниже точки старта ракеты, а значит сама оболочка ракеты должна оказаться выше, чтобы количество движения осталось прежним (не сместился центр масс системы).
Поэтому, собственно я и решил что - "парадокс" видят именно в этом.

Проснувшись утром, я еще раз задумался об объяснении автора ролика - и согласился, что такой метод рассмотрения (время действия силы) тоже имеет место быть, и понял в чем видят тут парадокс (еще до того как зашел на форум и прочел ваше сообщение).

Но чтобы ответить на те вопросы, которые вас волнуют, Материалист - нужно издалека начинать, с Маха и Пуанкаре. Постараюсь это сделать как время появится.

Пока же вкратце укажу на главные тезисы.

Парадокс - он не в мире а в суждениях. Это Вы, уверен, знаете лучше меня.

Энергия - это не сущность, а метод.
Энергии нет в мире - она в голове мыслящего.
Закон сохранения энергии в отличии от закона сохранения количества движения - это не закон природы - это конвенция о методе.
Кажущееся нарушение закона сохранения энергии - свидетельство ошибки в суждениях при выбранном методе рассмотрения (именно поэтому закон сохранения энергии принципиально нельзя нарушить).

Об остальном потом, как появится время.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 578
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.19 09:26. Заголовок: Уважаемый Вадим, Вы ..


Уважаемый Вадим, Вы правы: речь нужно вести о сохранении не энергии, а импульса. И Ваша версия объяснения

"в отличии от цельных тел у ракеты часть первоначальной массы (топливо) окажется ниже точки старта ракеты, а значит сама оболочка ракеты должна оказаться выше, чтобы количество движения осталось прежним (не сместился центр масс системы)."

похоже, ликвидирует "парадокс ракеты".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 276
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.19 11:59. Заголовок: Уважаемый Материалис..


Уважаемый Материалист, не спешите с выводами.

Вот знаю же я, что не нужно делать никаких суждений, пока ручку в руку не возьмешь и не рассчитаешь, и на тебе отступил от правила!

Похоже, что мое первое заключение ошибочно и само реактивное движение и передача всей энергии падения самой оболочке ракеты тут совсем ни при чем!

Там вывод о высоте подъема на уровне кинематики делается. Сейчас посчитал. Тот же эффект будет и без реактивного движения.

Описание методом закона сохранения энергии - еще не делал, но понятно, что вывод будет тем же.

Забавная задачка... Как она прошла мимо меня в детстве?

Вот доказательство взлёта ракеты из ямы на бОльшую высоту, сделанное в общем виде. Как можно видеть, этот взлёт не зависит ни от типа двигателя, ни от массы ракеты, ни даже от силы гравитации. Это кинематика в чистом виде - свойство равноускоренного движения.









Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 277
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.19 23:00. Заголовок: Уважаемый Материалис..


Уважаемый Материалист,

Я уверен, что автор ролика прекрасно понимает «парадокс» ракеты, но намеренно вначале ролика уводит зрителя от сути, отвлекает второстепенным, чтобы поразить результатом эксперимента.

Во-первых, автор даже не пытается объяснить из каких предпосылок делается вывод, что ракета после падения взлетит выше. Во-вторых – автор в начале ролика говорит о «чудесах» реактивного двигателя и реактивного движения вообще, как будто это имеет какое-то отношения к сути явления им описываемого.

Я попался на эту уловку и решил, что тот, кто видит парадокс, забывает про отделившуюся массу топлива (на этом действительно можно построить парадокс, я даже знаю как).

Но на самом деле в парадоксе ракеты мы имеем дело с закономерностями самого обычного равноускоренного движения. Это явление будет наблюдаться, если придавать телу скорость любым способом, не обязательно реактивным. Например, просто пиная мяч.

Пусть мы придаём мячу такой вертикальный импульс, который сообщаем ему скороcть V.

Зная ускорение свободного падения - g - мы легко найдём время, за которое мяч потеряет скорость до нуля, а затем, зная это время, найдём высоту H, на которую мяч поднимется.

Сразу запишу конечную формулу:

H=V2/2g

Пусть в верхней точке, когда мяч почти остановится, мы ещё раз пинаем мяч и тем самым придаём ему туже скорость V ещё раз. Тогда мяч поднимется ещё на высоту H и в итоге окажется на высоте 2H

А что будет, если два раза подряд пнуть мяч в начале движения и тем самым придать ему скорость 2V?

Подставляем в формулу, приведённую выше, и получаем, что мяч поднимется на высоту:

(2V)2/2g=4V2/2g=4H

То есть в этом случае мяч поднимется в два раза выше!

Обращаю внимание на то, что результат не зависит ни от массы тела (а значит, придаваемой энергии), ни от способа придания скорости телу, ни даже от ускорения свободного падения (от силы гравитации). Это просто закономерность равноускоренного движения, какой природы оно ни было бы. Это вообще не динамика – это кинематика!

А всё дело в том, что расстояние, пройденное телом, при равноускоренном движении пропорционально не скорости, а квадрату скорости. То бишь если начальная скорость возрастает в два раза, то путь, пройденный телом, возрастает не в два раза, а в четыре!

А что происходит с энергией в этом “парадоксе”, я поясню уже завтра (очень удачный пример, кстати, чтобы показать, что энергия - это лишь мыслительная фикция, метод расчёта, а вовсе не некая сущность).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 579
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.19 23:32. Заголовок: Уважаемый Вадим, пос..


Уважаемый Вадим, последнее Ваше сообщение, похоже, ничего не объясняет. А лишь повторяет то, что от увеличения скорости энергия (например, потенциальная, а значит, и высота подлёта) возрастает пропорционально квадрату увеличения. Об это я, кстати, написал чуть выше в сообщении № 577 http://materialist.forum24.ru/?1-1-1552508181130-00000149-000-0-0#004

"То, что реактивное - в смысле "ракетное" - действие даёт одну и ту же прибавку ракете скорости на любой скорости, понятно. Понятно и то, что энергия (выражающаяся в итоге через дополнительный подлёт ракеты) пропорциональна квадрату скорости. То есть прирост скорости на бОльшей скорости и должен приводить к бОльшей прибавке энергии, чем равный прирост скорости на меньшей скорости".

В Вашем же примере с пинанием мяча вверх один раз и два раза условия самого пинания несравнимы: в случае с пинанием всего лишь один раз пинающий субъект остаётся на месте. А вот чтобы пнуть мяч два раза, нужно после первого пинка разогнать вверх ещё и самого пинателя. То есть нужно придать ему дополнительную кинетическую энергию. Которая, понятно, и воплотится в учетверённый подлёт мяча.

В экспериментах же с ракетой этой ракете ни в одном случае дополнительной энергии не придавали, то есть везде была одна и та же ракета с одной и с той же массой, с одной и той же суммой потенциальной и кинетической энергий и с одной и той же способностью отбросить одно и то же топливо. Но запуски этой практически во всём одинаковой ракеты всего лишь из разных положений приводили к кардинальной разнице в высоте подлётов. Откуда же бралась эта дополнительная энергия на дополнительные подлёты? Ведь равное действие должно давать равные результаты.

Похоже, здесь всё лучше объяснять через сохранение импульса и центра масс.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 278
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.19 08:26. Заголовок: Все верно, уважаемый..


Все верно, уважаемый Материалист, описание на кинематическом уровне никак не может дать объяснение на энергетическом.

Но его очень важно сделать, чтобы хотя бы понять: а откуда вообще берется заключение о высоте подлета ракеты в теории? И вы делаете правильное наблюдение, что дабы пнуть мяч второй раз с той же относительной скоростью, нужно, чтобы пинающий двигался вместе с мячом.

Однако в случае с ракетой топливо летит вместе с нею. Футболиста тоже можно поставить на падающую платформу и заставить пнуть мяч после того, как платформа «отпружинит» от земли.

Вот расчёты на языке энергии:





Повторю вывод: энергия, вызвавшая дополнительный подлёт ракеты, получена за счёт кинетической энергии падения топлива.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 580
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.19 22:14. Заголовок: VadimPro написал: П..


VadimPro написал:

 цитата:
Повторю вывод: энергия, вызвавшая дополнительный подлёт ракеты, получена за счёт кинетической энергии падения топлива.


Спасибо, уважаемый Вадим: теперь всё стало очевидным.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 279
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.19 23:54. Заголовок: Итак, уважаемый Мате..


Итак, уважаемый Материалист, как Вы видите, я в итоге пришёл к тому же объяснению, которое первым пришло мне в голову. Всё-таки "физическая интуиция" меня не подвела.

После этого последнего моего объяснения Вы отметили, что всё стало очевидным. И у меня у самого, не скрою, после того, как я строго математически указал на источник дополнительной энергии, появилось ощущение "объяснения" ситуации.

Парадокс заключается в том, что последние мои вычисления через прибегание к закону сохранения энергии - не есть объяснение причин явления вовсе!

Объяснение я дал ранее, когда кинематическими вычислениями показал, что ракета после падения взлетит выше. Но именно на реальное объяснение Вы отреагировали так: "последнее Ваше сообщение, похоже, ничего не объясняет".

Хотя, возможно, Вы имели в виду объяснение не причин дополнительного подъёма, а объяснение того как тут выполняется закон сохранения энергии.

*************************************************************

На этом примере я всё-таки хочу показать конвенциональность понятия энергии и всю дистанцию, которая лежит между тем, что происходит в реальности, и мысленной конструкцией под названием "энергия".

Давайте рассмотрим ситуацию, когда срабатывание двигателя происходит в верхней точке (на горЕ или на вершине пусковой шахты, в которую мы потом сбрасываем ракету), и ситуацию, когда двигатель срабатывает в нижней точке пусковой шахты после разворота ракеты вверх.

Поместим в обоих случаях ракету в закрытый лифт (мысленный приём, к которому Эйнштейн прибегал при доказательстве ОТО). Наблюдатели в лифте, если их помещать туда в момент срабатывания двигателя, не смогут отличить одну ситуацию от другой. И там и там будет срабатывание двигателя и придание ракете и топливу одной и той же относительной скорости. Но если мы затем перенесём наблюдателей из лифта в систему отсчёта, связанную с Землей, то окажется, что в случае срабатывания в верхней точке химическая энергия топлива перешла в равных долях в кинетическую энергию топлива и ракеты, а вот в случае срабатывания в нижней точке окажется, что вся химическая энергия перешла в кинетическую энергию ракеты. И, мало того, ещё и топливо передало ракете всю свою кинетическую энергию, полученную от падения.

Согласитесь, что всё это не имеет никакого отношения к реальным процессам, и объяснение с помощью энергии не есть объяснения причин явления вовсе.

Ракета при придании ей дополнительной скорости в нижней точке поднимется выше, чем при придании ей скорости в верхней точке именно потому, что у ракеты внизу бОльшая скорость относительно Земли. А бОльшая скорость как бы "хуже съедается" ускорением свободного падения. И потому ракета успевает подняться выше. Сумма скоростей не приводит к суммированию высот подъёма. Поскольку высота подъёма в гравитационном поле пропорциональна не скорости, а её квадрату. Это закономерность равноускоренного движения и есть собственно причина явления.

Манипуляции же с энергией происходят исключительно в голове человека. И именно объективизация энергии приводит к тому, что нам кажется, что если мы укажем на "источник энергии", то поймём причину явление. Но на самом деле это лишь иллюзия.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 581
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.19 03:16. Заголовок: Уважаемый Вадим, в В..


Уважаемый Вадим, в Ваших вычислениях на листочках я не разобрался ни в первом, ни во втором случае. Потому что очень многое зависит от формы - удобоваримой или нет.

Вы написали мне в последнем сообщении:

"...как Вы видите, я в итоге пришёл к тому же объяснению, которое первым пришло мне в голову. Всё-таки "физическая интуиция" меня не подвела."

Как я понимаю, Вы имели в виду вот эти свои слова:

"Ракета опускается с топливом, при этом получает определенную энергию, пропорциональную массе ракеты и топлива. Обратно ракета летит, сбрасывая топливо, то есть вся энергия, полученная от падения, - передается меньшей массе, чем та, которая падала. Именно поэтому меньшая масса ракеты при той же энергии взлетает выше, чем точка, где ракета находилась изначально".

Этому объяснению до Ваших реально разъясняющих всё слов "...энергия, вызвавшая дополнительный подлёт ракеты, получена за счёт кинетической энергии падения топлива" - как до Луны.

Вот это хитрое выражение "Обратно ракета летит, сбрасывая топливо, то есть вся энергия, полученная от падения, передается меньшей массе, чем та, которая падала" - оно совершенно не равноценно простому и ясному, сразу всё расставляющему по местам выражению "ракета летит выше, потому что топливо падает ниже". Первое выражение трудно понять - вот я его и не понял. Даже сейчас мне кажется, что это выражение вообще не относится к делу. Если, сочиняя это выражение, Вы тоже имели в виду, что "топливо падает ниже", то свою мысль выразили неудачно.

Точнее, слова в первом выражении я прекрасно понял, но где в нём ответ на интересующий всех вопрос (откуда берётся энергия для дополнительного подлёта, почему происходит дополнительный подлёт при равном действии ракеты?) - вообще не разобрал. В этом выражении просто нет нужного сравнения.

В общем, если Вы изначально выразились бы яснее, то я сразу всё усёк бы.

*************************************************

А с конвенциональностью понятия энергии Вы, уважаемый Вадим, похоже, двинулись не туда, куда надо. Поскольку конвенциональность в данном случае - лишняя сущность.

Да, конечно, в разных инерциальных системах отсчёта (ИСО) одни и те же объекты имеют разные относительно наблюдателя скорости и, соответственно, энергии. Но эта разница и условность появляется только при перепрыгивании от одной ИСО к другой.

Если же никакого перепрыгивания нет, то в одной и той же ИСО энергия делается абсолютно сохранной, неизменной величиной.

Именно такая (одна и та же) ИСО и имеет место в задаче про ракету и в эксперименте Белецкого. Значит, рассуждения в данном случае про условность энергии - это рассуждения не по теме, не по адресу. То есть они только отвлекают от путеводного условия, что энергия не должна ниоткуда браться.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 280
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.19 12:20. Заголовок: Уважаемый Материалис..


Уважаемый Материалист!

Как говорится, чужая человеческая душа - потемки. Поэтому бывает сложно понять какими словами лучше объяснить что-то другому человеку.

В вашем случае сработала фраза про то что при старте из нижней точки падения топливо оказалось ниже, чем при старте из верхней точки, это говорит что вы мыслите больше понятием потенциальной энергии (итоговая потенциальная энергия отработанного топлива в гравитационном поле во втором случае меньше чем в первом - а значит разница пошла в кинетическую энергию ракеты)

Понятно также, что если вы мыслите в рамках энергетического метода и желаете получить ответ на вопрос, откуда взялась энергия для дополнительного подлета, то мои рассуждения о сути понятия энергии - делу никак не помогут, пока вы этот ответ не получите.

Меня же в этом примере заинтересовало не то, откуда берется энергия (потому что учитывая мое понимание, что за хитрая штука эта энергия - меня ее судьба мало волнует), а почему ракета взлетела выше и каковы причины этого подъема.

Указав на "источник" энергии для подъема - нельзя ответить на этот вопрос. Энергия - это вообще разговор не о причинах, а о методе.

Именно на это я пытаюсь обратить ваше внимание. Причина того, что ракета в итоге взлетает выше, именно в большей скорости движения при импульсе в нижней точке траектории, чем при импульсе в верхней. И в этом смысле объяснения Белецкого ближе к сути, чем то пояснение, которое вы от меня добились. Ракета, ускоренная в нижней точке, движется быстрее, чем когда она падала в гравитационном поле и гравитация "не успевает" остановить ее. Причина в самой закономерности равноускоренного движения, а вовсе не в каких-то там кульбитах энергии.

Два импульса подряд поднимают ракету в гравитационном поле выше, чем разнесённые во времени те же два импульса.

А вот этого (объяснения причин) как раз и нет в ролике ни в его начале - когда ставится проблема, ни толком в конце, когда делается "разоблачение фокуса". Но автор всё равно молодец, что реализовал сам теоретический эксперимент на практике.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 582
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.19 09:23. Заголовок: Уважаемый Вадим, Вы ..


Уважаемый Вадим, Вы написали:

"Как говорится, чужая человеческая душа - потемки. Поэтому бывает сложно понять какими словами лучше объяснить что-то другому человеку".

Нет, мы все устроены примерно одинаково. Поэтому нет ничего особенного или "потёмного" в том, что 99,99% людей любят и понимают простое, а не сложное.

На этих-то людей настроена даже сама наука, чья задача - именно упрощать, делать сложное простым, а непонятное - понятным.

Соответственно, фраза "энергия, вызвавшая дополнительный подлёт ракеты, получена за счёт кинетической энергии падения топлива" - она не только более простая, понятная и вызывающая чувство удовлетворение от понимания, но ещё и научная.

Другая же фраза сочинена наспех, она сложная и непонятная. А потому даже и не совсем научная.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 281
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.19 20:12. Заголовок: Уважаемый Материалис..


Уважаемый Материалист, дискуссия вяло угасает, и наверное давно пора было уже поставить точку.

Но так делать мне сейчас все равно нечего, то вскользь замечу, что и те мои слова, которые вам показались более понятными: "энергия, вызвавшая дополнительный подлёт ракеты, получена за счёт кинетической энергии падения топлива" и менее для вас понятная фраза из моего первого сообщения "Ракета опускается с топливом, при этом получает определенную энергию, пропорциональную массе ракеты и топлива. Обратно ракета летит, сбрасывая топливо, то есть вся энергия, полученная от падения, - передается меньшей массе, чем та, которая падала." - это суть об одном и том же: вниз летит ракета + топливо, и получает соответствующую кинетическую энергию, обратно взлетает ракета без топлива, то есть вся кинетическая энергия комплекса ракета + топливо передается только ракете, иными словами кинетическая энергия топлива, полученная при его падении передается ракете.

Скажу более, если быть строгим, то и эта последняя фраза, которая вам показалась понятной - не совсем верна. Это я тоже упрощал. Правильно все только в расчетах. И если в них все таки разобраться то там будет видно, что в при срабатывании двигателя в верхней точке - энергия топлива идет как в кинетическую энергию ракеты, так и в кинетическую энергию топлива (в частном случае равенства масс ракеты и топлива - энергия делится пополам). А вот при срабатывании двигателя в нижней точке - вся энергия топлива передается только ракете + ракете передается и кинетическая энергия топлива.

Но еще раз повторю - ерунда все эти рассуждения про энергию - маскировка сути явлений.

На это сообщение можно не отвечать.

Дослушал Докинза, кстати. Ничего, сильно нового в научном смысле не услышал, но это, повторюсь, нисколько не умаляет его работы - он борец, его книги, в отличии от того же Хоцея, это не столько научный анализ, сколько именно борьба с религией в реалиях англо-саксонского общества. В целом интересно. И как человек с теми идеями, которые он высказывает - он мне показался симпатичным.

Книга, из которой я узнал действительно что-то новое - это: "Ружья, микробы и сталь. История человеческих сообществ" Джеральд Даймонд. Рекомендую.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 583
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.19 00:03. Заголовок: Уважаемый Вадим, Вы ..


Уважаемый Вадим, Вы написали:

"Но так делать мне сейчас все равно нечего..."

Пусть покажусь настырным, но Вы читали мой текст http://extracted-from-internet.com/cleaning.htm, где бедный (в целом полезный, но малость неувязанный) Докинз тоже упоминается?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 584
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.19 09:02. Заголовок: Уважаемый Вадим, Вы ..


Уважаемый Вадим, Вы написали:

""Ружья, микробы и сталь. История человеческих сообществ" Джеральд Даймонд. Рекомендую".

Сперва я решил последовать Вашей рекомендации, начал читать "Ружья, микробы и сталь..." и одолел предисловие редактора. Но потом переменил своё решение и просто прочитал про "Ружья, микробы и сталь..." статью в Википедии. Похоже, эта перемена решения оказалась правильной: если верить Википедии, то Джерри-Бриллиант (у нас в СССР был вор в загоне Вася-Бриллиант), рассуждает о пустом, увлечён ерундой.

Джерри кругом пытается доказать откровенные глупости. Например, что в краях с умеренным климатом, мол, больше ресурсов, чем в тропиках - сие, мол, и привело к бОльшим успехам у людей из краёв с умеренным климатом.

Но на самом деле, во-первых, к итоговым успехам (например, к чемпионству в штанге) приводит на первом этапе как раз недостаток ресурсов (например, рождение больным и хилым), а во-вторых, это совершенно очевидно, что в тропиках по сравнению с умеренными зонами намного больше кандидатов на приручение среди животных и растений.

Почему же в тропиках одомашнили намного меньше животных и растений, чем в умеренном климате? Да потому, конечно, что в тропиках к этому одомашниванию просто нет стимулов (Джерри же, напоминаю, совершенно позорно для профессионального биолога утверждает, что в тропиках некого и нечего одомашнивать).

В Википедии по мотивам сочинений Джерри написано следующее:

"Первый шаг на пути к цивилизации — это переход от кочевого образа жизни охотников-собирателей к оседлому образу жизни сообществ, освоивших сельское хозяйство. Для осуществления этого перехода должно быть выполнено несколько условий: наличие подходящих для возделывания культур — растений, богатых белками, углеводами и выдерживающими хранение; достаточно сухой климат, чтобы хранение продовольствия стало возможным; наличие животных, пригодных для одомашнивания, которые не будут агрессивными и смогут размножаться в неволе. При наличии таких сельскохозяйственных культур и скота, с развитием сельского хозяйства фермеры могут собирать с той же по площади территории гораздо больше пищи, чем охотники-собиратели. Это плавно приводит к увеличению плотности населения и накоплению излишков продовольствия, что освобождает часть населения от добычи пропитания и приводит к развитию технологий. Увеличение плотности населения вынуждает создавать общества с более сложной структурой управления, которые эволюционируют в национальные государства и империи".

Увы, но это бездарная мешанина из правильных утверждений и откровенной глупости. Напоминаю, что коронное Джеррино утверждение таково: страны из умеренных зон виноваты в том, что опередили людей из тропиков потому, что умеренные зоны предоставляют намного больше, чем тропики, ресурсов и прочих возможностей для развития.

Но на самом деле вот это утверждение

"...с развитием сельского хозяйства фермеры могут собирать с той же по площади территории гораздо больше пищи, чем охотники-собиратели"

тропических стран абсолютно не касается: там не то что "охотники-собиратели" могут получать "с той же по площади территории гораздо больше пищи", чем любые фермеры - нет, там это могут делать даже дикие животные типа диких обезьян.

Равным образом, в тропическом раю не нужно и Джеррино "хранение" - в тропическом раю еда в районе протянутой руки имеется в любой момент безо всякого хитрого её хранения.

Кроме того, по Джерриному мнению, накопление излишков продовольствия

"освобождает часть населения от добычи пропитания и приводит к развитию технологий".

Нужно ли верить тому, что освобождение "от добычи пропитания... приводит к развитию технологий"? Конечно, нет. В тропическом раю добыча пропитания почти не требует времени и сил, не отличается от наших походов к холодильнику. То есть это освобождение от добычи пропитания как раз, напротив, стимулирует к лени, к тому, чтобы ничего не делать. А зачем шевелиться, когда всё и без шевеления замечательно?

Итак, на самом деле всё обстоит часто диаметрально противоположным образом тому, в чём уверен Джерри. А именно: людей как общественные единицы развивают орудия (в число которых нужно внести и животных с растениями - см. http://extracted-from-internet.com/tools.htm).

А придумывать-изготавливать эти орудия людей заставляет желание побольше получать, поменьше при этом делая. Таким образом, один из главных факторов обращения к орудиям - это первоначальный недостаток в ресурсах. Даже, например, сырья для изготовления орудий (типа живых организмов).

А ещё к развитию приводит вот что: огромная плодотворность развития, огромная отдача от него.

То бишь к развитию приводят два главных фактора: во-первых, изначальная неудовлетворённость потребностей, а во-вторых, отличное удовлетворение этих потребностей после создания средств-орудий для достижения данного удовлетворения.

Если же полное удовлетворение имеется уже и без развития, то в развитии никакой нужды нет.

Соответственно, реальное преимущество в развитии стрАны с умеренным климатом получили вовсе не из-за избытка ресурсов, но вследствие оптимальной бедности своей окружающей среды.

Почему я употребил слово "оптимальной"? Потому, что в ещё более суровом климате, где неудовлетворённых потребностей у жителей ещё больше, из-за экстремальной бедности окружающей среды ресурсы для создания орудий (то есть для развития) уже слишком малы, а во-вторых, слишком мала отдача от действия этих орудий.

Именно поэтому первые цивилизации появились в совершенно определённых местах - не в тропиках и не в совсем холодном климате, но именно рядом с пустынями и в то же время с плодородными реками. Где готовые завтраки самим собой с деревьев не падали, но где в то же время выгода, прибыль от земледелия была сам-30 и даже сам-40.

Туповатый же Джерри сочиняет:

"Большие размеры Евразии и её протяжённость с запада на восток только усиливали эти преимущества. Площадь континента давала большее количество видов-кандидатов для одомашнивания и вмещала больше народов, которые могут обмениваться технологиями и болезнями".

На самом деле цивилизации создавались всегда на очень небольших территориях, а не в "Евразии". Конечно, дальнейший обмен цивилизаций достижениями друг с другом со временем действительно заметно стимулировал общемировое развитие, но этот обмен происходил, повторяю, намного позже зарождения самих цивилизаций с их собственными и уже вполне достаточными для развития локальными достижениями типа одомашнивания отдельно пшеницы, отдельно риса или отдельно кукурузы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 282
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.19 00:56. Заголовок: Уважаемый Материалис..


Уважаемый Материалист, я с Вами не первый год общаюсь и давно заметил у Вас один существенный недостаток: Вы просто патологически не можете строить позитивное изложение своих идей, Вы строите их исключительно на отрицании чужих, Вам нужен исходный тезис, чтобы опровергать его, нужен некий "мальчик для битья", только с развенчания идей которого Вы и можете начать изложение собственных мыслей. Причем Вам не столь важно, действительно ли оппонент придерживается тех взглядов, которые Вы бросаетесь опровергать, и если нет - ему же хуже.

Я же в своей практике придерживаюсь принципа "презумпции разумности" оппонента, то бишь если чьё-либо высказывание кажется мне двусмысленным, то я считаю, что автор вкладывал в него тот смысл, который кажется мне более разумным. А вот Вы действуете строго наоборот: если высказывание можно истолковать двумя разными способами, Вы обязательно выберете самое глупое и неразумное толкование. Вообще, это очень удобно опровергать какую-нибудь глупость, предварительно приписав её оппоненту. Изложение тогда идет живо и непринуждённо.

Я прочитал текст про чистильщиков, на который Вы дали ссылку. То, что Вы написали, никакого отношения к опровержению фразы Докинза "о доверии" не имеет. Точнее будет утверждать, что слова Докинза, равно как и множества других биологов о симбиозе рыб-чистильщиков и хищников не требует опускания забрала и бросания в бой с невежеством. Ибо это бой с ветряными мельницами.

Я абсолютно уверен, что Докинз не вкладывает в слова о "доверии" тот смысл, который мы вкладываем в этот термин, говоря о человеческих отношениях. Нет, это просто антропоморфный стиль повествования. Я уверен, что как биолог-эволюционист Докинз прекрасно понимает, какими путями эволюция приводит к такого рода поразительным результатам, и употребление антропоморфных терминов - это просто дань восхищения красоте эволюционных законов. Из цитаты, которую Вы привели, совершенно невозможно сделать вывод о том, каким Докинз видит путь формирования упомянутого выше симбиоза. Может оказаться, что и тот что описали Вы. А может, и какой-то другой.

Что касается Ваших соображений, то они мне показались вполне разумными. Единственное, Ваш текст тоже не безупречен: Вы написали "Однако чистильщик не проглатывается и даже не повреждается — хотя бы слегка — вообще никогда".

Это неверно. Чистильщиков глотают за милую душу, стоит им только зазеваться. Биологи описывают особый ритуал, с которым чистильщик приближается к хищнику, некий танец, более того, кое-кто утверждает, что молодняк обучается этому танцу у взрослых. Если этот ритуал не будет соблюдён - чистильщика ждёт печальная судьба. Отмечены случаи, когда чистильщиков глотали после "очищения". Проводили также эксперимент, когда чистильщика помещали в аквариум с хищником, и чистильщик, не успевший сориентироваться в ситуации, оказывался съеденным своим потенциальным "клиентом". Это свидетельство как того, что чистильщик вовсе не ядовит, так и того, что одной лишь окраски чистильщика не достаточно для полной его безопасности.

Но всё написанное мной не опровергает сделанного Вами предположения о пути формирования симбиоза чистильщиков и их клиентов. Чистильщик изначально мог быть ядовит, но после того как его перестали есть - утратил ген ядовитости. Либо изначально только косил под ядовитого, что и позволяло ему подбираться близко к клиенту не будучи съеденным до того, как хищники "проникнутся доверием" к этим санитарам моря.

Меня смущает только одно: в тропических морях все рыбы выглядят так, как будто служат в химических войсках. Там нормальных рыб и нет вовсе. Если хищники не игнорировали бы яркую окраску, то остались бы голодными. Значит, либо хищники научились распознавать подлинно опасных животных, либо одной окраски недостаточно, чтобы прослыть за опасное существо. А может, нужно ещё и соответствующее поведение, тот самый танец?

Серьёзным аргументом против гипотезы ядовитости могло бы стать наличие птички, чистящей зубы крокодилу. Уж ядовитых-то птиц трудно сыскать. Но, похоже что наличие таких птиц - просто легенда, идущая ещё от Геродота. А все птицы-чистильщики - работают исключительно с травоядными. То есть симбиоз у птиц, ни одна из которых не ядовита, ни с одним хищником так и не образовался - это все в пользу Вашего предположения.

Что касается Даймонда, то тут, как говорится, классика про "Пастернака я не читал, но осуждаю" или даже "исполнение Карузо мне напел Рабинович".

Вы не просто приписали ему своё видение того, о чём он написал, так ещё и видение диаметрально противоположное его собственному.

Даймонд ставит вопрос не о том, почему жители экваториальной Гвинеи не достигли уровня европейской цивилизации, а сравнивает развитие цивилизаций разных континентов в сходных климатических условиях: "средиземноморский пояс" в Северной Америке в Южной Америке (Чили), в южной Африке, в Австралии, на островах Океании.

Более того, Даймонд выделяет несколько причин перехода от собирательского быта к земледелию. И первой причиной называет именно истощение ресурсов - он считает это именно необходимым условием. Более того, Даймонд подчёркивает, что земледельцы тратят на добывание пищи больше времени и сил, чем охотники и собиратиели, и что охотники-собиратели без веских причин никогда не занялись бы этим неблагодарным делом - сельским хозяйством. Даймонд пишет и о том, что зачастую земледельцы стали жить хуже и потреблять меньше калорий на одного индивида, что плотность населения росла быстрее производительности труда.

А вообще сам стиль изложения Даймонда напомнил мне Хоцея. Он также сначала пытается рассказать, что и как он будет делать и что доказывать, ставит вопросы, на которые собирается отвечать

Собственно, что я буду пересказывать. У Даймонда целая глава посвящена переходу от собирательства к сельском хозяйству. Я просто приведу её начало:

Глава 6. Охота или пахота?

Когда-то охотниками-собирателями были все жители планеты без исключения. Зачем же некоторым из них вообще понадобилось не добывать, а производить продовольствие? И если на то была какая-то причина, то почему этот переход случился примерно за восемь с половиной тысяч лет до нашей эры в средиземноморской климатической зоне Плодородного полумесяца, лишь три тысячи лет спустя в аналогичной по набору природных условий средиземноморской зоне Юго-Западной Европы и так и не состоялся — до пришествия европейцев — в средиземноморских зонах Калифорнии, Юго-Западной Австралии и Капской области Южной Африки? Почему, собственно, даже обитатели Плодородного полумесяца выжидали так долго и не начали культивировать растения и животных уже за восемнадцать с половиной или двадцать восемь с половиной тысяч лет до нашей эры? С современной точки зрения вопрос «Зачем?» поначалу кажется неразумным — настолько нам очевидна ущербность жизни охотников-собирателей. Недаром, чтобы кратко ее охарактеризовать, ученые традиционно прибегали к словам Томаса Гоббса: «беспросветна, тупа и кратковременна». По сложившемуся мнению, эти люди были обречены на тяжкий труд, ежедневный поиск пропитания, зачастую на грани голодной смерти; у них отсутствовали такие элементарные материальные удобства, как мягкая постель и теплая одежда; чаще всего их ждала ранняя смерть.

Но на самом деле только для граждан процветающего сегодня Первого мира, которые никогда не трудились на ферме, производство продовольствия (периферийными аграрными хозяйствами) ассоциируется с меньшими затратами физического труда, большим комфортом, свободой от угрозы голода и увеличением продолжительности жизни. Большинство крестьян-земледельцев и скотоводов, которые и составляют основную массу производителей пищи в современном мире, вовсе не обязательно живут лучше, чем охотники-собиратели. Исследования бюджетов времени показывают, что по сравнению с охотниками-собирателями они тратят на труд в среднем не меньше, а больше часов в сутки. От археологов мы знаем, что во многих областях первые земледельцы проигрывали охотникам и собирателям, которых они вытесняли, и по физическим габаритам, и по качеству питания, и по серьезности заболеваний, которым были подвержены, и, наконец, по средней продолжительности жизни.

Если эти первые аграрии могли бы предвидеть последствия своего перехода к производству продовольствия, то они, не исключено, отказались бы от такого выбора. Но раз уж им не было дано предвидеть результат, то что же всё-таки заставило их пойти тем путем, которым они пошли? Мы знаем множество случаев, когда охотники-собиратели, которые могли наблюдать за ведением земледельческого хозяйства на примере соседей, тем не менее, отказывались принять его блага (очевидные для нас) и продолжали заниматься охотой и собирательством.

К примеру, аборигенные охотники-собиратели Северо-Восточной Австралии тысячелетиями поддерживали обменные отношения с земледельцами с островов Торресова пролива, лежащих между Австралией и Новой Гвинеей. Коренное население Калифорнии, состоявшее из охотников-собирателей, вело обмен с сельскохозяйственным коренным населением долины реки Колорадо. Также и скотоводы кой-коин, живущие на западном берегу реки Фиш в Южной Африке, вели обмен с земледельцами-банту с восточного берега, но сами продолжали обходиться без земледелия. Почему?

В других случаях охотники-собиратели, контактировавшие с земледельцами, в конце концов все-таки становились земледельцами сами, но лишь по прошествии необъяснимо долгого, на наш взгляд, времени. Так, поморские народы Северной Германии начали осваивать производство продовольствия только через тысячу триста лет после того, как, принесенное народами линейно-ленточной керамики, оно утвердилось во внутриматериковых частях Германии — всего на 125 миль южнее. Почему же поморские германцы так долго выжидали и что заставило их в конце концов изменить свое отношение?

Прежде чем ответить на эти вопросы, нужно рассеять некоторые предубеждения в отношении происхождения сельского хозяйства и затем сформулировать вопрос по-новому. В действительности производство продовольствия появилось на свет не благодаря некоему открытию и не благодаря изобретению, как было бы естественно для нас предположить. Чаще всего речь вообще не шла ни о каком сознательном выборе между производительным образом жизни и охотой-собирательством. Особенно это касается тех групп людей, которые, каждая в своем регионе земного шара, первыми освоили производство продовольствия — они очевидным образом не могли делать осознанный выбор в пользу аграрного хозяйства или целенаправленно двигаться к этой цели, потому что не могли наблюдать его ранее и не имели понятия о том, что это такое.

Стало быть, вопросы, на которые нам нужно ответить, звучат так: «Почему производство продовольствия возникло вообще?», «Почему оно развилось в одних местах, но не в других?», «Почему в разных местах оно появилось в разное время?» и «Почему там, где оно появилось, оно появилось именно тогда, а не раньше и не позже?»


И так далее...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 283
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.19 20:41. Заголовок: Вот нашел более одно..


Вот нашел более однозначные примеры позиции Джеральда Даймонда. Джеральд выделяет пять факторов перехода от собирательства к производству продуктов питания:

«Как бы то ни было, можно уверенно указать на пять главных факторов — споры в основном ведутся по поводу их иерархии. Один из факторов — это сужение доступа к пищевым ресурсам дикой природы».

И как видно первым же фактором указывает именно доступность пищевых ресурсов дикой природы. И далее примером из относительно молодой истории (500 лет до нашей эры) он по сути утверждает, что этот фактор и есть первоочередной и обязательный:

«Только полностью истребив моа и значительно сократив популяцию морских котиков на Новой Зеландии, доведя до критического минимума число морских и сухопутных птиц на других островах Тихого океана, полинезийские колонисты всерьез занялись интенсификацией производства продовольствия».

А вообще книга меня заинтересовала не этим - это достаточно общее место, понятное мне давно.

Мне был интересен именно взгляд биолога и рассказ о путях одомашнивания животных и растений, а также о влиянии географии на развитие обществ.

Если "Теория обществ" Хоцея - это обобщение, поиск общего во всех обществах, то "Ружья, микробы и сталь" - это поиск именно различий. Это увлекательный рассказ о том, как разница в окружающем мире повлияла на пути и скорость формирования человеческих сообществ на разных континентах.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 585
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.19 16:17. Заголовок: Уважаемый Вадим, Вы,..


Уважаемый Вадим, Вы, безусловно, во многом правы. И прежде всего правы в том, что я страдаю поспешностью оценок.

Но в то же время я не могу согласиться с Вашим утверждением, что сие, мол, "существенный недостаток" у человека, если этому человеку в качестве затравки для объяснения его взглядов всегда "нужен некий "мальчик для битья, только с развенчания идей которого" и можно начинать "изложение собственных мыслей".

Если не прибегать к данному приёму, к предварительному развенчанию заблуждений оппонентов, то всегда может обнаружиться куча людей, которые недовольно спросят: "А для чего нужно было выступать с банальностями, с общеизвестными сведениями? Лично нам неизвестен ни один человек, который про них не знает". Причём вполне может оказаться, что эти недовольные люди действительно давно в курсе изложенного.

Например, немногочисленные любители онтологии давно знают о беспредельной делимости материи, и для них будет смешно читать неправильно начатую статью какого-нибудь физика, до которого до первого дойдёт, что кварки делимы точно так же, как и элементарные частицы, а фундаментальных взаимодействий, соответственно, не четыре, а бесконечно много.

Если же этот физик начнёт выступление правильно, то есть с изложений неверных взглядов своих многочисленных коллег, которые считают, что кварки не имеют размеров, а значит, представляют собой первочастицы и т.д., - то к такому выступлению придраться будет уже нельзя: поскольку физик просвещал не онтологов, а физиков же.

Кстати, уважаемый Вадим, не узнаете ли автора вот этих строк:

"Почему я решил написать популяризаторский текст о специальной теории относительности (СТО)? Дело в том, что, по моему глубокому убеждению, даже спустя сто лет после создания СТО число людей, действительно понимающих суть данной теории, крайне невелико — даже среди специалистов-физиков). Оно невелико настолько, что такие люди, похоже, словно частицы вещества в вакууме, практически не сталкиваются друг с другом. Мне во всяком случае пока не довелось встречать людей, в отношении которых можно сделать заключение, что суть СТО им понятна."

Что сие, как не констатация того печального, но реального факта, что кругом одни двоечники и, соответственно, "мальчики для битья"?

Лично я скопировал этот замечательный приём у Саши Хоцея, разоблачительные статьи которого мне сразу жутко понравились. См., например,
http://library-of-materialist.ru/marxist/marx04_rich_fantasy.htm или
http://library-of-materialist.ru/marxist/marx15_need_of_dict_proletar.htm и
http://library-of-materialist.ru/marxist/marx15_no_mines.htm

Как я теперь вижу, данный приём распространён очень широко. И вообще, похоже, является единственно правильным методом изложения. Просто в одних случаях выражен ярче, чем в других.

Вы написали мне сначала:

"Я же в своей практике придерживаюсь принципа "презумпции разумности" оппонента, то бишь если чьё-либо высказывание кажется мне двусмысленным, то я считаю, что автор вкладывал в него тот смысл, который кажется мне более разумным. А вот Вы действуете строго наоборот: если высказывание можно истолковать двумя разными способами, Вы обязательно выберете самое глупое и неразумное толкование. Вообще, это очень удобно опровергать какую-нибудь глупость, предварительно приписав её оппоненту. Изложение тогда идет живо и непринуждённо".

А затем объяснили мне свои слова:

"Я прочитал текст про чистильщиков, на который Вы дали ссылку. То, что Вы написали, никакого отношения к опровержению фразы Докинза "о доверии" не имеет. Точнее будет утверждать, что слова Докинза, равно как и множества других биологов о симбиозе рыб-чистильщиков и хищников не требует опускания забрала и бросания в бой с невежеством. Ибо это бой с ветряными мельницами.

Я абсолютно уверен, что Докинз не вкладывает в слова о "доверии" тот смысл, который мы вкладываем в этот термин, говоря о человеческих отношениях. Нет, это просто антропоморфный стиль повествования. Я уверен, что как биолог-эволюционист Докинз прекрасно понимает, какими путями эволюция приводит к такого рода поразительным результатам, и употребление антропоморфных терминов - это просто дань восхищения красоте эволюционных законов".


Во-первых, поскольку мои тексты рассчитаны на то, что их прочитают не учёные, которые уже закоснели в ошибках, а простые ребята, которые ошибок ещё не заимели, я обязан быть точнее, определённее, жёстче в оценках, избегать экивоков.

Вот пример: при обсуждении сенсационных взглядов некоего Николая Денисовича Ге меня попросили дать этим взглядам оценку. Я дал сию оценку во вполне корректной форме.

Однако в ответ мне пришло сообщение

http://shtanga.forum24.ru/?1-7-1553510103015-00000034-000-0-0#002.001

"...уважаемый Составитель, Вы упорно не хотите комментировать вот это:
...Либо подлог, либо новое слово в технике".


На что я и вынужден был написать вот что

http://shtanga.forum24.ru/?1-7-1553510165587-00000034-000-0-0#003

где уточнил свои корректные слова в том плане, что данные Н.Д.Ге - действительно подлог.

Повторяю: простым, незамудрёным читателям некогда разбираться со словесной эквилибристикой, им нужны чёткие оценки.

А вот подкреплены эти жёсткие оценки доказательствами или не подкреплены - другое дело. Мои оценки, надеюсь, доказательствами подкреплены.

Во-вторых, я сам устроен точно так же, как и Вы, уважаемый Вадим. То есть я тоже целиком за то, чтобы трактовать досадные неопределённости в изложении в пользу их автора (слишком же большая неопределённость - это, понятно, уже повод для бичевания того, кто её допустил).

Однако разве Докинз допустил именно досадные неопределённости? Вы же сами написали, что у него

"это просто антропоморфный стиль повествования".

Но ведь антропоморфизм - это давно известная и многократно высмеянная ошибка. Её нельзя допускать никому, тем более - "чемпиону по думанью".

Тот же упомянутый мною советский популяризатор биологии Б.Ф.Сергеев - он никогда не писал про объясняемые им явления "чудо" или "удивительный уровень "доверия"". При всём при том, что Б.Ф.Сергеева "чемпионом" никто не объявлял.

В-третьих, Вы написали:

"Я уверен, что как биолог-эволюционист Докинз прекрасно понимает, какими путями эволюция приводит к такого рода поразительным результатам, и употребление антропоморфных терминов - это просто дань восхищения красоте эволюционных законов".

Уважаемый Вадим, помните, как Ваше изложение СТО началось с того, что Вы убедились в конкретно моей (и не только моей) полной в ней дезориентированности? Уверяю Вас: очень похожая ситуация имеет место сегодня и в биологии. То есть у подавляющего большинства биологов (99,999%) нет правильного представления об эволюционистике. А Докинз, судя по всему, ничем тут в лучшую сторону не отличается.

Если очень захотите проверить мои слова, то почитайте раздел "Эволюционистика как надо". Вот его начало:

http://extracted-from-internet.com/darwinism.htm

Вообще, эта почти всеобщая - начиная с Дарвина - дезориентированность в простейшем вопросе и всеобщая упорная жизнь в атмосфере пустых тайн неплохо развлекает знающего человека.

Собственно, разоблачению этой почти всеобщей дезориентированности в вопросах эволюции и посвящён раздел "Эволюционистика как надо".

Вы также написали мне:

"Ваш текст тоже не безупречен: Вы написали "Однако чистильщик не проглатывается и даже не повреждается — хотя бы слегка — вообще никогда".

Это неверно. Чистильщиков глотают за милую душу, стоит им только зазеваться. Биологи описывают особый ритуал, с которым чистильщик приближается к хищнику, некий танец, более того, кое-кто утверждает, что молодняк обучается этому танцу у взрослых. Если этот ритуал не будет соблюдён - чистильщика ждёт печальная судьба. Отмечены случаи, когда чистильщиков глотали после "очищения". Проводили также эксперимент, когда чистильщика помещали в аквариум с хищником, и чистильщик, не успевший сориентироваться в ситуации, оказывался съеденным своим потенциальным "клиентом". Это свидетельство как того, что чистильщик вовсе не ядовит, так и того, что одной лишь окраски чистильщика не достаточно для полной его безопасности".


Во-первых, очень сомнительно, что "чистильщиков глотали после "очищения"". Лично я о таком узнаЮ впервые.

Во-вторых, рыбы обладают многими дистанционными органами чувств, помимо зрения (слухом, распознаванием давления от медленных движений, эхолокацией, восприятием электрической активности мышц жертвы, обонянием), в то время как предостерегающая окраска действует только на органы зрения. Значит, если у хищной рыбы плохое зрение или вода мутна и т.д., то предостерегающая окраска жертвы на хищника не действует. И потому рыбка с невидимой для хищника предостерегающей окраской съедается по ошибке.

То есть в этом случае жертвой становится вовсе не чистильщик. А просто рыба или креветка конкретного вида. Ибо для хищника "чистильщик" (которого хищник, как я по-прежнему уверен, съесть принципиально не может) - это то, что распознано самим хищником (а вовсе не сторонним наблюдателем) как именно чистильщик.

Вы также написали:

"Меня смущает только одно: в тропических морях все рыбы выглядят так, как будто служат в химических войсках. Там нормальных рыб и нет вовсе. Если хищники не игнорировали бы яркую окраску, то остались бы голодными. Значит, либо хищники научились распознавать подлинно опасных животных, либо одной окраски недостаточно, чтобы прослыть за опасное существо. А может, нужно ещё и соответствующее поведение, тот самый танец?"

Да, существ с предупреждающей окраской на рифах действительно много. Но их, как я понимаю, почти никто и не ест. А чем иначе объяснить бросающееся в любые глаза богатство жизни на рифе? Только её несъедобностью. Или малосъедобностью - ведь ядовитых животных всё же иногда едят (как пчёл или ос).

Но кроме рыб с предостерегающей окраской на рифах ведь ещё очень много и рыб с просто яркой окраской - необходимой, видимо, для успешного размножения. А также рыб с неяркой окраской. Судя по всему, этими многочисленными бедолагами рифовые хищники и питаются.

Вы также написали мне:

"Что касается Даймонда, то тут, как говорится, классика про "Пастернака я не читал, но осуждаю" или даже "исполнение Карузо мне напел Рабинович".

Вы не просто приписали ему своё видение того, о чём он написал, так ещё и видение диаметрально противоположное его собственному.

Даймонд ставит вопрос не о том, почему жители экваториальной Гвинеи не достигли уровня европейской цивилизации, а сравнивает развитие цивилизаций разных континентов в сходных климатических условиях: "средиземноморский пояс" в Северной Америке в Южной Америке (Чили), в южной Африке, в Австралии, на островах Океании".


Уважаемый Вадим, если Вы правы, то почему, во-первых, Вашим утверждениям противоречит Википедия (странновато, но фиг с ним), а во-вторых, почему книга Джерри начинается с рассказа о разговоре, произошедшем у Джерри с новогвинейским политиком Яли, с того, что этот их разговор повернулся к очевидной разнице в технологиях и в могуществе между коренными народами Новой Гвинеи и европейцами, которые доминировали в регионе вот уже 200 лет? Для чего же Джерри привёл вопрос Яли:

"Почему вы, белые, накопили столько карго и привезли его на Новую Гвинею, а у нас, у чёрных, своего карго так мало?"

Судя по Вашим словам, уважаемый Вадим, Джерри начал свою книгу именно приведённым образом потому, что он, как я предполагал, - неувязанная бестолочь: его как путного спросили про разницу в развитии США-Европы и Новой Гвинеи, то есть принципиально разных климатических зон, а он вместо ответа на заданный вопрос принялся сравнивать, как Вы написали, "развитие цивилизаций разных континентов в сходных климатических условиях".

Правильным же - то есть и действительно нужным туземному политику, и в то же время фактически не противоречащим практике - был бы на самом деле следующий ответ со стороны Джерри:

"Счастливые белые люди в отличие от несчастных туземцев обладают кучами "карго" потому, что просто очень, очень умело выпрашивают это "карго" у величайшего и свирепейшего бога Тоямы Токанавы.

А о том, как правильно выпрашивать "карго" у свирепого Тоямы Токанавы, рассказывают секретные магические учения под следующими священными названиями: металлургия, физика твёрдого тела, органическая химия, оптика, агротехника и стереометрия. Тот, кто постигнет все эти тайные знания, тоже сможет без проблем выпрашивать у всемогущего Тоямы Токанавы любое количество "карга".

Я, Джерри-Бриллиант - как раз один из жрецов великого Тоямы Токанавы. А потому могу по страшенному блату устроить пару десятков детей вашего племени в закрытую школу для постижения вышеперечисленных тайных наук".


Вместо этого дельного ответа Джерри насочинял море сомнительных, странных выдумок.

Вот Вы, уважаемый Вадим, написали про якобы правильные знания Джерри:

"Джеральд выделяет пять факторов перехода от собирательства к производству продуктов питания:

«Как бы то ни было, можно уверенно указать на пять главных факторов — споры в основном ведутся по поводу их иерархии. Один из факторов — это сужение доступа к пищевым ресурсам дикой природы».

И как видно первым же фактором указывает именно доступность пищевых ресурсов дикой природы. И далее примером из относительно молодой истории (500 лет до нашей эры) он по сути утверждает, что этот фактор и есть первоочередной и обязательный".


Но каким образом это Джеррино знание главного фактора перехода к производству соотносится с теми словами Джерри, которые Вы тоже привели:

"От археологов мы знаем, что во многих областях первые земледельцы проигрывали охотникам и собирателям, которых они вытесняли, и по физическим габаритам, и по качеству питания, и по серьезности заболеваний, которым были подвержены, и, наконец, по средней продолжительности жизни.

Если эти первые аграрии могли бы предвидеть последствия своего перехода к производству продовольствия, то они, не исключено, отказались бы от такого выбора".


Получается, в ситуации возникшей недоступности пищевых ресурсов дикой природы, которая - недоступность - толкает к производству, у людей всё-таки остаётся ещё какой-то "выбор"? Выбор чего, уважаемый Вадим? Смерти от голода?

Я не отрицал и не отрицаю, что сочинение Джерри не совсем провально. Но в целом, повторяю, это "бездарная мешанина из правильных утверждений и откровенной глупости".

Также повторю: нормальный, грамотный биолог не должен утверждать, что в умеренной зоне выбор кандидатов на одомашнивание меньше, чем у экватора. И т.д.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 48
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет