Переписка материалистов
 
On-line: гостей 3. Всего: 3 [подробнее..]
АвторСообщение



Сообщение: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 09:57. Заголовок: Возможна ли демократия в России?


1. Что мешает демократии в России?

ЧТО ТАКОЕ ДЕМОКРАТИЯ Чтобы зажарить яичницу, надо разбить яйцо. Прежде, чем начать рассуждать о том, возможна ли у нас демократия, надо понять, что это такое. К сожалению, для современного российского общества это актуально. "Население слабо представляет себе, что такое демократия" (доклад Центра стратегических разработок от 23 октября 2012г.). Что же это за фрукт?

Демократия - это форма государственного управления обществом, при которой власть находится в руках образующих данное общество людей. Это задаётся, с одной стороны, определёнными законами, а с другой - способностью критической (для конкретного общества) массы граждан реализовать предоставляемые данными законами права (что тождественно наличию так называемого гражданского общества).

В числе законов важнейшими являются те, что обеспечивают (разумеется, не декларативно, а по существу: это вопрос уже качества законов): 1) выборность и сменяемость органов управления (причём не только центральных, но и низовых), а также 2) взаимную независимость их функциональных "ветвей" - исполнительной, законодательной и судебной (впрочем, последняя задача тоже принципиально решается самим введением и обеспечением выборности исполнителей, законодателей, судей и правоохранителей населением, т.е. уничтожением назначения одной "ветви власти" другой, к чему главным образом и сводится тут зависимость). Существенны, кроме того: 3) определение компетенций различных этажей управления (муниципального, регионального и федерального), отдающее приоритет нижестоящим органам (с передачей "наверх" только того, что не по плечу "низам"), и 4) распределение властных полномочий (подчинённости) между указанными этажами в соответствии с этой их компетенцией (исключающее вмешательство вышестоящих инстанций в дела, являющиеся прерогативой нижестоящих).

Под способностью реализовать права понимаются, во-первых, умение и готовность пользоваться ими, а во-вторых, способность отстоять их (например, законность конкретных выборов) от посягательств со стороны заинтересованных сил. Критической массой граждан именуется такое их число, активности которого достаточно для достижения демократического политического результата (что вовсе не обязательно требует преобладания в смысле простого большинства: влиятельность в социуме определяется не одной численностью).

Подчёркиваем: для наличия демократии необходимы оба указанных фактора. При отсутствии их обоих, никакого народовластия, понятно, и в заводе нет. При наличии только первого из них, оно существует лишь де-юре ("на бумаге"), но не де-факто ("Гарантии справедливости заключены не только в законах, но и в тех силах, с помощью которых данные законы были приняты и без постоянной поддержки которых они перестанут соблюдаться" - Адам Фергюсон, 1767 г.). При наличии одного второго фактора (т.е. гражданского общества), демократии (как формы правления) тоже ещё нет, но есть зато существеннейшие предпосылки для её введения, для демократизации законодательства (это уже, по существу, признак революционной ситуации).

Теперь - как со всем этим обстоят дела в России?

ЧТО У НАС С "ДЕ-ЮРЕ"? Сегодняшнее российское законодательство по большинству главных позиций, безусловно, не демократическое.

Во-первых, наше избирательное право крайне затрудняет, а то и попросту превращает в фикцию декларируемую выборность (в той части, в какой она вообще хотя бы декларируется) должностных лиц госаппарата. Ярчайший пример - "дарованные" намедни народу выборы губернаторов, уже на этапе выдвижения в кандидаты обставленные такими фильтрами, проскользнуть сквозь которые могут только те, кто угоден власти.

Во-вторых, указанное право практически полностью отдаёт избирательный процесс под контроль исполнительных органов всё той же власти. В частности, избирательные комиссии всех уровней формируются преимущественно ими и, тем самым, выступают послушными исполнителями их указаний. Благодаря чему даже в тех случаях, когда на выборах побеждают неугодные власти лица, администрации имеют возможность "перерисовать" этот результат на тот, который им нужен. Что и делается в массовом порядке.

В-третьих, у нас нет разделения властей - даже формально. Судьи и правоохранители не выбираются населением, а назначаются исполнительной властью. А ведь кто выбирает девушку, тот её и танцует.

В-четвёртых, компетенции и полномочия нижестоящих и вышестоящих органов власти в России радикально смещены в пользу вышестоящих. В итоге навершие этой пирамиды - президент - сосредоточивает в своих руках такую полноту власти, что мало чем отличается от царя. Полномочия же низовых (местных) структур управления, наоборот, фактически сведены на нет.

Ну и т.д. и т.п. Список претензий можно было бы продолжать и дальше, но и сказанного вполне достаточно.

А КАК НАРОД? Описанная антидемократичность российского законодательства, конечно, не случайна. Она, с одной стороны, есть результат законотворчества нашей нынешней (а частью и предыдущей) бюрократии, все последние годы старательно подгонявшей данное законодательство под себя. С другой же стороны, это обусловлено тем, что никто в стране особенно тому и не сопротивлялся – за неимением у нас развитого гражданского общества. Качество электората в России, увы, сильно не дотягивает до уровня, необходимого для утверждения в ней демократии.

Во-первых, как уже отмечалось выше, наш народ попросту не знает, что это такое. "Несмотря на то, что в последние двадцать лет власть и СМИ постоянно говорят о ценности демократических идей, более того, само население также с удовольствием оперирует понятием "демократия", всё то, на что реально опирается любое демократическое общество - закон, выборы, свобода предпринимательства, частная собственность" - людьми в соцопросах "почти не упоминается. Речь иногда идёт только про закон, и то в контексте того, что власть должна соблюдать законы, принимаемые ею самой. Более того, свобода предпринимательства и частная собственность вызывают даже раздражение" (доклад ЦСР, октябрь 2012 г.). Неграмотность масс просто удручает. "Народ требует повышения мер государственного контроля. При этом население не осознаёт, что усиление госконтроля над всем потребует расширения бюрократического аппарата, что совершенно не сочетается с ненавистью к чиновникам" (там же).

Во-вторых и в главных, менталитет большинства россиян по-прежнему носит патерналистский (пробюрократический) характер. Добрый царь - вот кто нужен этому большинству. И на появление такового вся надежда. "По результатам проведённого исследования создаётся впечатление, что национальное самосознание народа весьма инфантильно... В представлении об идеальной власти народ готов служить справедливому и патриотичному лидеру, пусть даже ограничивающему свободу, который будет опекать его, кормить его и думать за него... У русских около 40% респондентов ожидают от власти, что она будет кормить народ и принимать за него решения, 60% готовы обслуживать власть, если она будет справедливой... Следует отметить, что даже рисуя идеальный образ народа и власти, более половины респондентов (58%) не представляют, как связаны народ и власть, а ещё 14% представляют себе эту связь односторонней от власти к народу" (там же).

"По результатам ежегодного опроса, проведённого "Левада-центром" в апреле 2010 года, 72% граждан России готовы принять "некоторые нарушения демократических принципов и ограничения личных свобод", если это потребуется для поддержания порядка. Причём под порядком россияне понимают прежде всего политическую и экономическую стабильность. И лишь для 16% опрошенных демократия важнее даже в тех случаях, когда "соблюдение её принципов предоставляет определённую свободу разрушительным и криминальным интересам". ...В массовом сознании россиян отсутствует понимание того, что прав и свобод "нужно добиваться, отстаивать их и защищать каждый день"" ("Знание-сила", N 5, 2012 г., с.86).

Наконец, "относительное большинство россиян (53%) склоняется к мысли, что сосредоточение всей полноты власти в руках у Путина "пойдёт на благо России"" ("Знание - сила", N 11, 2012 г., с.62). Какая уж тут демократия! Как бы при монархии не проснуться в одно прекрасное утро.

КТО ВИНОВАТ? Откуда всё это произрастает? Главным образом, из остаточного крестьянского менталитета большинства граждан России. И по сей день "около 60% населения страны живут в малых городах, деревнях и "посёлках городского типа"" ("Знание - сила", N 11, 2012г., с.58), а старшие возрастные группы средних и крупных городов являются горожанами во многом лишь в первом поколении. Огромный шлейф тянется также из советских времён, когда всё воспитание и вся практическая социализация людей шли под сильнейшим прессом бюрократической пропаганды и по линии приспособления к жизни в рамках бюрократического строя. Вот и сложился менталитет всем на зависть.

РОЛЬ ГОСЗАВИСИМОСТИ Кроме того, кое-какое значение имеют и некоторые другие факторы, в частности, зависимость значительной части нашего населения от государства. К числу таких госзависимых принадлежат сегодня все, кто живёт на государственные пособия, пенсии, гранты, субсидии, зарплаты, госзаказы и т.п., т.е. безработные, многие инвалиды, пенсионеры, работники образования, медицины, государственных СМИ, большинство кинематографистов, низовые составы силовых структур и низовой персонал госорганов (о собственно бюрократии мы молчим, ибо это не столько те, кто зависит, сколько те, от кого зависят), работники госкорпораций, рабочие оборонных предприятий и проч. и проч. – имя им легион. Суммарно же данные категории граждан составляют свыше половины нынешнего российского электората.

При этом влияние зависимости от государства на взгляды и поведение людей преимущественно следующее. Во-первых, госзависимость, конечно, в известной степени поддерживает на плаву отмирающий естественным образом (т.е. как со сменой поколений, так и с изменением жизненных условий) пробюрократический менталитет россиян. Во-вторых же и в главных, она способствует развитию у них конформизма, двуличия и прочих негативных качеств. Понуждаемые как заботами о личном выживании, так и прямым административным давлением, данные зависимые нередко голосуют на выборах вразрез со своими реальными убеждениями. Что, разумеется, по законам психики сопровождается выдвижением тех или иных оправданий такого поведения, типа: "А что я могу сделать? Как все, так и я. От моего голоса всё равно ничего не зависит. Другие кандидаты ещё хуже" и т.п. Порой данные самооправдательные стратегии принимают даже агрессивный характер в отношении тех, кто в аналогичных условиях ведёт себя иначе (ведь примеры чужого мужества понижают самооценку конформистов).

Однако тут важно, что всё это именно лишь самооправдания, идеология конформизма, а не патернализма. Сама по себе госзависимость порождает лишь конформизм, но вовсе не пробюрократический менталитет. Конформистское поведение всегда вынужденное, мотивированное страхом, а не убеждениями. Т.е. оно, с одной стороны, базируется не на менталитете, а на простом инстинкте самосохранения, а с другой - само не является фактором, детерминирующим вызревание определённого менталитета (менталитет, который во многом и сводится к набору конкретных убеждений, просто в принципе не может включать в себя предательство этих убеждений или как-то произрастать из него). От такого типа поведения и оправдывающей его идеологии каждый индивид только рад бы отказаться и - при соответствующей смене условий - может быстро сделать это. Патернализм же (как именно убеждение, "впитанное с молоком матери") так легко из мозгов не выковыряешь.

Таким образом, повторяем и подчёркиваем, пробюрократическая настроенность большинства нынешних россиян (и, в первую очередь, тех, кто рос и воспитывался в СССР) основывается, прежде всего, на их крестьянско-советском менталитете - приме-балерине местного марлезонского балета. Госзависимость же с её последствиями занята тут лишь в подтанцовке. Выдвигать именно её на роль главной причины всех наших (по)бед, как это делает, например, Ю.Латынина ("Новая газета" от 19.11.2012г.), явно ошибочно.

ИГРА НА ПОНИЖЕНИЕ Но вернёмся от причин к следствиям. Итак, сегодняшний российский электорат из рук вон плох. Но как бы ни было плохо, всегда может стать ещё хуже. В нашем случае в том смысле, что качеству электората ещё есть куда падать, и есть факторы, работающие на это падение.

Во-первых, над этим, понятно, усердно трудится сама нынешняя власть, всячески выдавливая из страны лучших её граждан, разрушая систему образования, уничтожая науку, насаждая религию, промывая мозги людей посредством лживого и пошлого телевидения и т.п. Налицо также чёткая политика подавления и уничтожения гражданского общества, создания максимума условий, при которых его развитие невозможно или затруднено. Т.е. бюрократия старается всячески законсервировать и усугубить ситуацию, обеспечивающую её господство.

Во-вторых, идёт постепенное разбавление и вытеснение коренного и всё-таки относительно культурного (при всём его патернализме) российского населения ещё более политически тёмными выходцами из республик Средней Азии, Закавказья, Молдавии и т.д. Причём, власть опять-таки приветствует и поощряет этот процесс, имея в виду не только экономические нужды страны, но и свои частные политические цели. Упрощается предоставление мигрантам гражданских прав, включая право голоса на выборах. А известно, что вчерашние гастарбайтеры, вдруг ставшие россиянами, почти стопроцентно голосуют за "Единую Россию", за Путина, за местных вождей бюрократии. Как в силу своей общей отсталости, так и из страха, ввиду их жёсткой зависимости от представителей власти. Так что миграция у нас - с точки зрения интересов демократии - ведёт к прямой порче электората.

В-третьих, свою (хотя и небольшую) негативную роль, видимо, сыграют в ближайшие годы также демографические процессы. Имеется в виду предстоящий выход на пенсию многочисленного послевоенного поколения и итоговый общий рост числа пенсионеров. Указанное поколение, в принципе, и без того в большинстве имеет пробюрократический менталитет (так что сильно это ситуацию не изменит), однако переход его на полностью зависимое от государства положение должен, с одной стороны, поощрить его патернализм, а с другой - повысить конформизм той его части, которая патернализмом всё-таки не страдает.

Таким образом, по данным причинам и направлениям и без того крайне неважный российский электорат ещё и ухудшается. Ну, а в целом, повторим, его состояние весьма далеко от того, которое требуется для установления в стране демократии. На подобной почве её просто быть не может. И это куда серьёзнее отсутствия у нас демократии де-юре.

2. Куда ни кинь - всюду клин

УТОЧНЕНИЕ ВОПРОСА Итак, ни по характеру законодательства, ни по качеству электората демократии сегодня в России нет. Но, может быть, она восторжествует в ней завтра? Причём, не в какой-то отдалённой перспективе, а в самой что ни на есть ближайшей. Конкретно, в итоге той очередной политической конвульсии, которая назревает сейчас в стране и годика через два-три неминуемо случится. Ведь времени у нас практически не осталось: ещё одно десятилетие деградации, и на России можно будет ставить крест. По существу, последний наш шанс - предстоящая революция. Так стоит ли надеяться тут на какие-то позитивные результаты, т.е. на то, что устройство новой постреволюционной России сможет стать всё-таки подлинно демократическим? При всех тех дурных исходных условиях, что описаны выше.

КАЖДОЙ ДУРЕ ПО ДЕ-ЮРЕ? Ну, что касается, отсутствия у нас сегодня демократии "в законе", то это, понятно, дело поправимое. Ведь для принятия любых законов достаточно одной политической воли: никаких объективных запретов нет. Так что будет день, будет и пища. Свершится революция - грядёт и демократизация законодательства. Вопрос лишь в масштабах и сроках соответствующих перемен.

При этом, понятно, наиболее радикально и резко демократические реформы произведёт революция снизу. В случае же революции сверху они будут более робкими, непоследовательными и максимально растянутыми во времени. Но как бы то ни было, и тут изменения законодательства в сторону демократии неизбежны (а уж, тем более, возможны) - при условии борьбы за это и достаточной силы тех, кто таких изменений хочет. А сегодня, заметим, об их необходимости не говорит только ленивый. Так что можно считать данные реформы практически гарантированными.

НЕ ЗАКОНОМ ЕДИНЫМ ЖИВ ПЖиВ Однако много ли будет от этого толку? Нет. Если дело сведётся только к изменениям законодательства (о чём, увы, единственно и хлопочет сегодня наша оппозиция), то всё опять окончится очередным провалом и новой профанацией. Раз в России нет критической массы граждан, необходимой для практического поддержания демократии, то последняя и не утвердится. Ввести-то мы её формально введём, все нужные красивые законы примем, а дальше? Ведь если свергать нынешний режим будут все, недовольные им, то потом это единство расколется. Каждый потащит одеяло на себя. И сторонники реальной демократии останутся в меньшинстве. Большинство же опять примется искать себе нового царя-батюшку. Смешно, но даже и сами демократы нынче нередко сетуют на то, что имеющиеся лидеры оппозиции, мол, никуда не годятся, нужны новые, потолковее да похаризматичнее. Хороших вождей захотелось? А без вождей никак нельзя?

Короче, если сегодня (и в ближайшей перспективе) представить, "что в России будут проведены по-настоящему открытые и конкурентные президентские выборы, то численное превосходство левого электората открывает возможность для победы радикального левопопулистского лидера, как это неоднократно случалось в аналогичных обстоятельствах в странах Латинской Америки и странах переходной экономики (например, Уго Чавес в Венесуэле, Эво Моралес в Боливии, Александр Лукашенко в Белоруссии)" (доклад ЦСР, ноябрь 2011г.). Или как это было в самой России 90-х, когда массы избирателей голосовали за демагога Жириновского, велись на чёрный пиар и прочие рассчитанные на тупость электората технологии.

ПОПУЛИЗМ - ОН И В АФРИКЕ ПОПУЛИЗМ Кстати, раз уж эта тема косвенно затронута, уточним, что популизм, как известно, бывает не только левый, но и правый, и центристский (с его превознесением стабильности), и вообще какой угодно. Главное в нём не "пространственная" ориентация, а само то, что это именно популизм. Который при любой своей окраске есть способ захвата власти и удержания её бюрократией. На какие конкретные крючки клюёт то или иное население, большого значения не имеет. Потому как результат всё равно один - диктатура.

Например, многие исследователи отмечают сильнейшее сходство сталинского и гитлеровского режимов. И оно не случайно. Ещё бы не быть этому сходству, когда различия тут носят лишь поверхностный формально-идеологический характер, а содержательно и там, и там одно и то же - господство бюрократии. Да к тому же - в практически одинаковых условиях индустриального производства, благодаря которому, с одной стороны, в распоряжении бюрократов оказались мощные средства массовой пропаганды и подавления, а с другой - обострилась нужда в применении этих средств для удержания власти. Отчего понятен и бесчеловечный радикализм данных бюрократических режимов, которые принято называть тоталитарными.

Таким образом, повторяем, суть не в том, какого цвета (красный, коричневый или зелёный в крапинку) популизм имеет здесь и сейчас успех, а в том, что во всех этих обёртках одна начинка - бюрократизм. Повсеместно бурно произрастающий на почве соответствующего менталитета и элементарной политической безграмотности населения.

И как с этой бедой прикажете бороться?

СТРЕЛЬБА В МОЛОКО Отметём для начала предложения Ю.Латыниной, которая, как отмечалось выше, главной болезнью России считает зависимость большинства избирателей от государства. "В таких условиях, - пишет она, - мало сменить главу клиники. Без радикального сокращения ментов и чиновников и пересмотра их полномочий, без радикального пересмотра налоговых моделей, без перестройки образования, медицинского и пенсионного обеспечения любой новый глава клиники станет вторым Путиным" ("Новая газета" от 19.11.2012г.). Т.е., диагностировав нашу хворь как госзависимость, Ю.Латынина ищет и соответствующие лекарства. То, что у нас вовсе не заурядный насморк, а рак, она и не подозревает.

Однако в России голосуют за власть далеко не только те, кто зависит от неё. И среди самих госзависимых большинство за царя-батюшку вовсе не из страха, а по убеждению (конформизмом тут и не пахнет!): освободи их завтра от этой зависимости, и они всё равно стройными колоннами потекут к урнам со всё теми же покорностью и раболепием. И будут по-прежнему искать себе вождя, и продолжат покупаться на популистские обещания, поддаваться манипулированию и т.п. Отчего и бороться с этой напастью надо иначе. Как именно?

НЕ МОЖЕШЬ - НАУЧИМ, НЕ ХОЧЕШЬ - ЗАСТАВИМ? Первый естественно напрашивающийся способ - встать на путь исправления менталитета отсталого электората. Т.е., опять-таки проявив соответствующую политическую волю, попытаться подтянуть последний, довести его, так сказать, до нужных кондиций посредством воспитания, просвещения и упрочения той социально-экономической базы, на которой гражданское общество только и может сформироваться и устойчиво существовать.

Это, однако, во-первых, долгий и сложный процесс, который не даст результата здесь и сейчас и поэтому вряд ли может быть принят к исполнению в ситуации, когда счёт отпущенного времени идёт не на десятилетия, а на годы (как в нынешней предреволюционной России) и даже месяцы (которые только и окажутся в распоряжении демократов после падения режима).

Тут, во-вторых, встаёт вопрос о том, кто, собственно, всеми этими воспитанием, просвещением и проч. будет заниматься? Власть, которую выдвинет в ходе (или изберёт после) революции большинство? Так она в данных условиях (т.е. при отсутствии гражданского общества) либо (в лучшем случае!) быстро переродится, либо вообще исходно будет популистской. При таком электорате у руля рано или поздно вновь окажутся отнюдь не Авраамы Линкольны и Вацлавы Гавелы, а всё те же Лукашенки да Чавесы. Которые вряд ли озаботятся культурным развитием населения, да ещё и с прицелом на то, чтобы со временем отдать ему власть. Держите карман шире! Куда вероятнее, что новый госаппарат опять перетянет всё одеяло на себя, а народ постарается опустить до уровня быдла. Как это многократно уже бывало в истории, и не только российской. И что можно будет этому противопоставить? Только усилия прогрессивных слоёв общества с их относительно ограниченными ресурсами. Рассчитывать тут на большой, а, тем более, быстрый эффект не приходится. Демократия снова будет отложена лет этак на десять. Которых у России просто нет.

Наконец, в-третьих, о чём мы вообще говорим? Нельзя преувеличивать возможности воспитания, убеждения и т.п., когда имеешь дело с менталитетом. Его ведь такими поверхностными воздействиями не изменишь. Да и, пожалуй, никакими другими тоже. Здесь политическая воля мало что значит - даже когда она есть. Менталитет общества меняется, в основном, лишь со сменой поколений. В той мере, в какой каждое новое молодое поколение воспитывается и социализируется в новых изменившихся условиях, оно обретает и новый менталитет, который затем вытесняет старый (в качестве господствующего в обществе) вовсе не путём идейных споров и переубеждения представителей старших поколений, а просто в силу естественного вымирания последних и прихода им на замену носителей нового. Точно так же, как это происходит и в науке (механизм-то одинаков), где:

"Новые идеи входят в науку не потому, что их противники признают свою неправоту; просто противники эти постепенно вымирают, а подрастающее поколение усваивает новые понятия с самого начала" (М.Планк).

Поэтому воспитывать и просвещать есть смысл только молодёжь, а тех, кому за 60, 50 и даже за 40 лет, уже не переделаешь. Хотя это и есть, главным образом, наша проблемная группа. Ведь патернализм присущ, в первую очередь, данным старшим поколениям. Которые, увы, как их не просвещай, всё равно продолжат вести себя по-прежнему и, пока являются большинством, будут определять политическую ситуацию в России в старом пробюрократическом духе.

Таким образом, путь искусственного ускоренного подтягивания отсталого электората (как эффективная политика демократизации) закрыт. Остаётся надеяться только на смену поколений. Оправданны ли эти надежды?

ПОМОЖЕТ ЛИ СМЕНА ПОКОЛЕНИЙ? Они оправданны в том смысле, что те, кто рос в 90-е и 2000-е, вряд ли сильно поражены патернализмом и рабским почтением к власти. Неоткуда им было набраться этой заразы: не та была в России в данные десятилетия атмосфера. Сему как будто бы противоречит тот факт, что "рейтинги голосования за "Единую Россию" в этой группе самые высокие" (доклад ЦСР, ноябрь 2011г.), но это связано просто с тем, что из молодёжи на выборы ходит, главным образом, лишь её карьеристски-конъюнктурная, купленная и подневольная часть ("нашисты", "карусельщики", студенты и т.п.). В целом же у данных поколений "явка на выборы - самая низкая" (там же).

Эти надежды куда менее оправданны в связи с тем, что менталитет молодых, будучи не пробюрократическим, в то же время и не демократический. Опять-таки неоткуда им было в указанные годы набраться демократической политической культуры. Обстановка 90-х и нулевых способствовала, скорее, воспитанию аполитичности, неприятия и недоверия к политикам и политике вообще, уходу в частную жизнь. О чём как раз и свидетельствует низкая явка этих возрастных групп на выборах.

Наконец, надежды на смену поколений и вовсе не оправданны ввиду того, что она, в основном, произойдёт лишь спустя пять-восемь лет после падения нынешнего режима, т.е. не к нужному сроку. Сегодня те, кому за 35, составляют порядка 60% населения России и порядка 70% её избирателей; к 2020 году их будет, соответственно, около 40 и 45 процентов. Это, конечно, несколько исправит электоральную ситуацию, но, во-первых, с учётом вышеописанных неясностей с менталитетом данных поколений, не так радикально, как хотелось бы, а, во-вторых и в главных, с изрядным опозданием. Дорога ложка к обеду, а когда все уже нажрамшись и перемазамшись, она годится разве лишь на то, чтобы запустить ею в лоб хозяину.

ПРОГНОЗ ОТ ЦСР Несколько иные перспективы выдвигает на первый план Центр стратегических разработок. Им в основу угла кладётся не смена поколений, а изменение социальной структуры нашего общества. Конкретно - рост в России среднего класса. "Согласно полученным оценкам, к 2019 г. доля населения, относящегося к среднему классу, возрастёт с 26 до 33%, а во взрослом населении - с 33 до примерно 45%. При этом подавляющая часть населения крупных городов (60-70% взрослого населения) окажется в категории среднего класса. Фактически это означает, что к 2020 г. абсолютное большинство взрослого населения страны будет принадлежать к среднему классу или его ближайшей периферии", что обеспечит его численное электоральное превосходство "над противоположным социальным полюсом". В итоге "приход к власти на конкурентных президентских выборах радикального левопопулистского кандидата в конце текущего десятилетия становится маловероятен в силу недостаточной численности электората с традиционалистскими ценностями". "К концу текущего десятилетия могут сложиться предпосылки для становления полноценной и дееспособной демократической системы, включая возможность проведения уже в 2018 г. открытых и конкурентных выборов президента" (доклад ЦСР, ноябрь 2011 г.). Можно ли с этим согласиться и заранее порадоваться? Увы, нет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 32 [только новые]





Сообщение: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 09:57. Заголовок: Во-первых, смущает а..


Во-первых, смущает аморфность, смешанность социально-экономического состава той совокупности людей, которая обнимается понятием "средний класс". Основным признаком, определяющим принадлежность к ней, выступает уровень дохода. Но богач богачу рознь, если источники их богатств различны. В том числе - и по своим политическим интересам. Например, одинаково небедные капиталисты и бюрократы в этом отношении - как кошка с собакой: первые за демократию, а вторые - против. Отсюда ориентация просто на доход (на, так сказать, "доходяг") не даёт адекватной картины расклада анти- и продемократических сил. В числе нашего "среднего класса" таким манером посчитаны даже чиновники с силовиками. И их тут - не меньше трети. Так что реальные цифры вряд ли таковы, как их представляет ЦСР.

Во-вторых, сомнительно то, что темпы развития среднего класса в новом десятилетии будут такими же, как в старом. Мы жировали в нулевых, благодаря прежде всего росту цен на энергоносители. Теперь эта лафа, похоже, кончилась. Специалисты подсчитали, что для "развития" в том же режиме России требуется ежегодный рост цен на нефть и газ не менее, чем на 20%. Такое вряд ли будет. Отчего и "среднему классу" станет не так вольготно. И это - при условии, что не грянет мировой экономический кризис. Если он грянет, результат будет ещё хуже. Как бы взамен роста и развития "среднего класса" не получить его упадок и деклассирование.

В-третьих, существенна и политическая сторона дела. Рост "среднего класса" - вовсе не только социально-экономический, нейтральный к политике процесс, как это представлено у ЦСР. На деле это не что иное, как вызревание демократической оппозиции, гражданского общества - могильщика и нынешнего нашего режима, и всякой бюрократии вообще. В ходе этого вызревания неизбежно обострение политической борьбы. Тут и "средний класс", по мере его укрепления, станет всё жёстче требовать демократических перемен, и режим будет всё отчаяннее защищать свою власть. Завершение данного тренда - революция. И ожидать её следует гораздо раньше, чем "средний класс" дозреет до своего преобладания в обществе (ведь в свержении нынешнего режима заинтересован не только он, помощников набежит толпа). Постепенное спокойное развитие ситуации вплоть до превращения "среднего класса" в электоральное большинство с последующим мирным овладением им властью через честные выборы - утопия.

Наконец, в-четвёртых, опять за скобками оставлен менталитет. Даже если предположить, что все остальные выкладки авторов доклада ЦСР верны, это ещё не гарантирует победы к 2020 году демократии в России. Достаточно ли для того одного численного преобладания "среднего класса" в электорате? А каково будет качество этого "количества"? Сможет ли данный контингент не просто выбрать новых ("своих") вождей, но и заставить их служить себе? Хватит ли у него на это не только сил, но и политической культуры? Всё это вопросы, на которые пока нет ответов. Ибо ситуация неоднозначна и развивается с большим люфтом.

Таким образом, и на данном фланге ничего особо хорошего не предвидится. Революция на носу, а общество к ней не готово. Свергнуть-то нынешний бюрократический режим оно свергнет, а вот утвердить на его обломках иной, демократический политический строй вряд ли будет в состоянии.

3. «Лошадью ходи, лошадью!»

РЕШЕНИЕ ОТ ОБРАТНОГО Итак, все лобовые атаки на нашем фронте заведомо проигрышны.

Остаётся или сдаться, или попытаться зайти с тыла, с обратной стороны окопов. Сделать, так сказать, ход конём. В самом деле, раз нельзя подтянуть электорат до нужд демократии, то почему бы не попробовать приспособить последнюю к качеству электората? Установив такие законы, которые бы и на ущербной социальной почве давали в итоге народовластие. Что конкретно имеется в виду?

Решение проблемы от обратного - ограничение избирательных прав тех категорий населения, которые не способны ими грамотно пользоваться. Т.е. введение ряда цензов для избирателей. Каких, например?

Во-первых, образовательного. Чтобы право голосовать имели только те, кто имеет высшее или хотя бы средне-специальное образование. Это вообще важнейший ценз. Отбор по образованию - самый качественный отбор (если, конечно, само образование не липа). Многочисленные исследования показывают, что образованные люди гуманнее, самокритичнее, терпимее, миролюбивее, ответственнее и т.п. необразованных. Образование, безусловно, оказывает облагораживающее влияние, меняя систему ценностей человека в лучшую сторону. Не говоря уже о том простом и очевидном обстоятельстве, что грамотные люди (а, тем паче, специалисты) способны принимать куда более продуманные и правильные решения, чем неграмотные. Давно известно, что главным недостатком демократии является именно некомпетентность большинства, низкое качество принимаемых им решений.

Второй по значимости ценз - возрастной. С одной стороны, разумно не допускать до выборов незрелую молодёжь (примерно до 25 лет), не имеющую достаточных знаний и жизненного опыта, не обладающую сложившейся позицией и должной ответственностью (пока нет семьи и детей, за которых надо отвечать, молодые люди, увы, в основном, легкомысленно относятся к жизни). С другой стороны, необходимо отсечь от избирательного процесса и пожилых. И не только в силу того сиюминутного факта, что их менталитет носит в сегодняшней России пробюрократический характер, но и из общих соображений - потому что у пожилых он просто "костенеет", невосприимчив к новому. В прежние времена эта "непробиваемость" убеждений и ценностей старших поколений не имела большого значения и даже была скорее достоинством, чем недостатком. Ибо темп социальных изменений был невысок и общественные условия за жизнь двух-трёх поколений кардинально не менялись. При таком раскладе менталитет пожилых содержательно не шёл сильно вразрез с обстоятельствами, и его суперустойчивость не была отрицательным фактором. Однако в последние полвека темп перемен резко возрос и, главное, преодолел тот порог, когда различия менталитетов молодых и пожилых ещё несущественны. Ныне каждое новое поколение живёт в заметно иных условиях и, тем самым, иначе, чем предыдущее. Управлять современным обществом по кальке тридцати- и, тем более, пятидесятилетней давности (к чему и склонны старшие поколения) просто нельзя. Ввиду чего важным становится сосредоточение данного управления в руках тех возрастных страт, мировоззрение которых больше соответствует текущей обстановке (а также больше способно изменяться с её изменениями). Что и предполагает ужесточение возрастного ценза в виде снижения его верхней планки хотя бы до 55 лет.

В-третьих, необходим и, так сказать, трудовой ценз. Тут ограничения должны отсечь тех, кто платит в казну меньше определённой нормы налога, т.е. не имеет минимального дохода, скажем, в 10-15 тыс. рублей. Все, кто живёт, главным образом, на пособия, пенсии и т.п., не должны избирать власть, дабы их коренной интерес - увеличение этих пособий и пенсий - не был доминирующим фактором политики и не подпитывал соответствующий популизм. Политику страны (через выбор её госаппарата) должны определять те, кто трудится и создаёт её богатства. Только это гарантирует прогресс экономики, развитие производства и общества в целом - включая сюда, как одно из побочных следствий, и рост пособий и пенсий. Последнее, конечно, социально важно. Однако данные вагоны не должны стоять впереди паровоза, затрудняя движение всего состава. Не они тянут мир вперёд, и не им определять его ход.

Наконец, в-четвёртых, стоит лишить избирательных прав всех членов госаппарата, т.е. тех граждан, кто уже избран во власть, а также подчинённых им (и, тем самым, контролируемых ими) должностных лиц. Данная мера не столь принципиальна, как предыдущие, но в современной ослабленной болезнью бюрократизма России нелишня.

Этих четырёх цензов, в принципе, достаточно. Хотя можно было бы предложить и ещё ряд дополнительных, а также иные усовершенствования демократии - как связанные с проблемой качества электората, так и нет. Но говорить обо всём этом по большому счёту имеет смысл лишь в случае введения указанных цензов. Будет у нас цензовая демократия - и всё прочее станет делом техники. Не будет её - и всё окажется нереализуемым. Как не будет и самой демократии вообще.

ДИФФЕРЕНЦИРОВАННЫЙ ПОДХОД Из дополнительных замечаний стоит огласить разве что следующее. Указанные цензы не обязательно применять тотально: достаточно ввести их на выборах в верховные и региональные органы власти, определяющие политику в целом. На муниципальном уровне ограничения всеобщего избирательного права могут быть уже более мягкими, а на каком-нибудь поселковом - и вообще отсутствовать.

ОБЩИЙ ХАРАКТЕР ПРЕДЛОЖЕНИЙ Обращаем также внимание, что хотя перечисленные цензы предлагаются здесь конкретно для решения проблемы демократии в России (с её некачественным электоратом), однако сами по себе они полезны любой демократии. Все приведённые выше в их пользу аргументы носят общий характер. Некомпетентность решающего большинства и неустойчивость к популизму суть недостатки всех демократических правлений. Необходимость ориентации на поколения, чей менталитет соответствует постоянно обновляющимся условиям жизни, - вызов нынешнего времени с его ускоренными темпами общественного развития. То, что предлагаемые цензы годятся и для утверждения демократии в современной России - это лишь, так сказать, бонус. Введя их, мы, на деле не просто подтянемся по своему политическому устройству до уровня реальных демократических стран, но и в известной мере опередим их, шагнём в будущее. Ибо подобные преобразования демократий становятся всё более насущными и рано или поздно будут произведены всюду.

ХОРОШО ЗАБЫТОЕ СТАРОЕ С другой стороны, цензовая демократия не только наше будущее, но и прошлое. Ведь всё развивается по спирали. Повсеместно всеобщему избирательному праву в истории демократических государств предшествовали его цензовые ограничения, правда, не предлагаемые выше, а, в основном, гендерные и имущественные, т.е. отдающие власть богатым мужчинам. Это, конечно, - с точки зрения идеальной демократии – далеко не лучшие подходы, но иных поначалу и быть не могло, а на безрыбье и рак рыба. Во всяком случае, для профилактики откровенного популизма и авторитаризма и этого хватало.

Позднее, однако, по мере развития гражданского общества в ряде стран Европы со всеми указанными ограничениями было покончено. Это сыграло огромную прогрессивную роль, ибо ограничило эгоистическое политическое засилье «богатых мужчин» и способствовало постепенному становлению современного капитализма «с человеческим лицом». В то же время данного результата можно было бы достичь (по крайней мере, в теории) и менее радикальными средствами – в рамках просто более эффективной системы цензовой демократии. Резкое введение всеобщего избирательного права нередко, увы, было преждевременным и имело не только положительные, но и отрицательные последствия. В особенности, тогда, когда оно вводилось на волне революционного энтузиазма и больше из подражания соседям, чем с оглядкой на реальный электоральный потенциал конкретных обществ.

ПРЯЧЬТЕ СПИЧКИ ОТ ДЕТЕЙ! Пара слов об этической стороне дела (если только правомерно рассматривать вопрос политического устройства общества в такой плоскости). Никаких абсолютных этических возражений против цензовой демократии самой по себе быть не может. Всё дело в условиях. В одних условиях ограничения избирательных прав для реализации народовластия (признаваемого тут исходно за главную ценность) не нужны и, тем самым, аморальны, в других - необходимы и, стало быть, нравственны. Когда же вопрос стоит так, что либо цензы, либо диктатура, то выбор вообще однозначен. Как бы ни были кому-то дороги свобода, равенство и братство, и даже как раз во имя их достижения - в том объёме, в каком они на данный момент в данном обществе единственно возможны.

Никто не ратует за то, чтобы дарить малолеткам в качестве игрушек спички и бритвенные лезвия. Не дай бог, порежутся или дом сожгут. Но разве давать таким же детям по уровню их политического развития право решать, кому управлять страной, менее опасно? Отстаивание всеобщего равенства в данном отношении - в лучшем случае, глупость. Просто эмоции у иных перевешивают здравый смысл. А то и скрытый умысел имеется - весьма далёкий от защиты интересов подлинной демократии. Нет сомнения, что критики программы цензовых ограничений больше всего будут налегать на её якобы антидемократичность, причём самыми ярыми поборниками всеобщего избирательного права, разумеется, будут как раз тайные и явные сторонники диктатур.

Наконец, да так ли уж страшен чёрт, как его малюют? Чем предлагаемые меры нарушают равенство граждан? Возрастные ограничения одинаково затрагивают всех. Образование тоже может получить всякий нормальный человек - была бы охота (при том, что демократическое государство заинтересовано в этом и должно всячески способствовать этому). Ну а что касается трудового ценза, то тут "в обиде" объективно окажутся разве что отдельные категории инвалидов.

Таким образом, этические возражения в нашем случае не работают. Куда серьёзнее контраргументы другого толка. А именно - переводящие разговор о цензовой демократии чисто в практическую плоскость. Т.е. озабоченные не тем, хороша она или плоха в некоей оценочной системе координат, а тем, можно ли её вообще реализовать в имеющихся условиях. К этому и только к этому и сводится в конечном счёте весь вопрос о том, возможна ли у нас демократия.

КТО "ЗА", ПРОСЬБА ВЗЯТЬ ДЕЛО В СВОИ РУКИ Можно ли в современной России отменить всеобщее избирательное право? Причём опять-таки не в далёком светлом будущем, а прямо сейчас, когда живущие своим трудом образованные люди отнюдь не составляют большинства российского населения. Возможно ли в этих условиях провести такую "антидемократическую" реформу?

Ответ на данный вопрос, как ясно, определяется прежде всего соотношением сил возможных сторонников и противников цензовой демократии (о действительном отношении к ней, понятно, речи пока нет, поскольку она ещё не стала предметом широкого обсуждения). Кто тут может быть за, а кто против, во-первых. Способны ли те, кто против, помешать тем, кто за, во-вторых.

За, понятно, объективно должны быть все те, кто под эти цензы подпадает. Плюс те, кто должен в ближайшие годы под них подпасть (получив образование, повзрослев и т.п.). Плюс ещё какое-то неопределённое число тех, кто на это уже не рассчитывает (например, по возрасту), но поддерживает данную меру, потому что понимает её необходимость. Таких в России, надо думать (точный подсчёт тут невозможен), в сумме не меньше четверти населения. Это немало. В особенности, с учётом того, что всё это - концентрирующиеся в крупных городах наиболее грамотные, сознательные, мобильные и политически активные слои. Акцентируем: именно политически активные. Т.е. бьющиеся не просто за какие-то социальные блага, экономические преференции и уровень жизни, а за политические преобразования в стране, за демократию.

Против же, естественно, должны быть бюрократы и силовики, а также, вероятно, какая-то тоже неопределённая часть того электората, который под цензы не подпадает и не подпадёт ни при какой погоде в будущем. Подчёркиваем, не весь такой электорат, а только какая-то его часть, причём, отнюдь не бОльшая. Поскольку в большинстве своём наше отсталое население как раз политически пассивно. "Две трети опрошенных испытывают социальный синдром выученной беспомощности, считают, что никак не могут повлиять на события, происходящие в стране, и уже не хотят ни на что влиять, демонстрируя пассивность и фатализм" (доклад ЦСР, октябрь 2012 г.). Вся активность этого большинства, когда она порой вырывается на поверхность, носит вовсе не политический характер: это, главным образом, борьба за соцпакет и только. Массы россиян волнует лишь их экономическое выживание. А что там творится на политической сцене, им, в основном, до лампочки. И право избирать себе вождей для них не столько ценность, сколько обуза, от которой желательно уклониться. Так, явка на последних (октябрьских) выборах составила в стране в среднем всего 30-35%. Да и то с учётом тех, кого насильно пригнала к урнам администрация, а также массовых приписок. Так что принимать большинство нашего населения в расчёт при определении соотношения сил потенциальных сторонников и противников цензовой демократии, а, тем более, записывать его в лагерь противников, не стоит. Оно в данном отношении, по меньшей мере, нейтрально.

Таким образом, за исключением бюрократии, как-то даже и не находится реальных сил, которые могут у нас сегодня серьёзно воспротивиться предлагаемым преобразованиям. Даже когда народ поднимется на бунт (по доброй русской традиции - бессмысленный и беспощадный), его лозунги будут, в основном, носить вовсе не политический, а чисто социальный характер. Режим-то он свалит, а вот дальнейшим характером политической системы вряд ли озаботится. Отчего сил той активной части граждан, которая потенциально за цензовую демократию, вполне может достать для её введения и утверждения. Требуется лишь, чтобы это потенциальное "за" стало актуальным, т.е. соответствующее просвещение тех, кто объективно заинтересован в реальной демократизации России, да и всех вменяемых наших граждан вообще.


4. Глобальный характер проблемы

МЫ НЕ ОДИНОКИ В ЭТОМ МИРЕ Напоследок коснёмся электоральной проблемы демократии в мировом контексте. Описанная выше беда, разумеется, характерна не только для России. Сходные ситуации (каждую в своём роде) мы видим, скажем, в арабском мире, Белоруссии, Казахстане, Боливии, Венесуэле и др. Везде тут формально имеются вроде бы демократии (проводятся выборы и т.п.), но на деле народовластия нет. Главной причиной чему всё то же отсутствие развитого
гражданского общества, т.е. критической массы граждан, способных, используя имеющиеся (пусть даже и ущербные) законы, поставить госаппарат под свой контроль.

КАК ТАКОЕ ВОЗМОЖНО? Закономерен вопрос, откуда этот странный разрыв юридической надстройки и фактической социальной базы? Как в незрелом обществе могут быть приняты опережающие его развитие законы? Сие обусловлено, естественно, внешними факторами, междуобщественными влияниями, а именно тем, что идеи и идеалы демократии:
1) давно сформулированы и - при нынешних средствах распространения информации - широко известны;
2) апробированы наиболее цивилизованными (культурными) обществами и доказали свою эффективность (данные общества - самые успешные во всех существенных отношениях);
3) в силу последнего, а также и просто по своему содержанию притягательны, пользуются популярностью у народных масс;
4) наконец, являются своего рода "правилами приличия" мирового сообщества, противопоставлять себя которому невыгодно, а то и просто опасно.

При таком раскладе понятно, что даже самые отъявленные диктаторы стараются прикрывать фактическую узурпацию ими власти дымовой завесой демократической фразеологии, теми или иными квазидемократическими законами и процедурами. Нередко эти фиговые листочки достаются тиранам и по наследству от времён захвата власти. Если этот захват происходил с помощью народа и, стало быть, на фоне его разбуженной политической активности, то закономерны первоначальные уступки его требованиям. Когда ты зависишь от масс и они требуют демократии, то как не пойти им навстречу - хотя бы формально? Пока политизированность населения высока, а положение новой клики ещё не устоялось, заигрывания данной клики с массами и мимикрия режима под демократию неизбежны. Гайки обычно закручивают несколько позже, да и то, по возможности, не столько в юридической, сколько в практической плоскости.

Демократические законы - даже при их ущербности, - конечно, затрудняют господство диктаторов, заставляя их совершать ряд излишних (на их взгляд) и затратных (как в материальном, так и в имиджевом плане) ритуальных телодвижений, однако по большому счёту - при неумении и неготовности электората пользоваться предоставляемыми ему правами или хотя бы при его бессилии отстоять чистоту проведения и подлинные результаты выборов – они (указанные законы) этого господства не отменяют.

ОТ ФИКТИВНОСТИ К НЕЭФФЕКТИВНОСТИ Но всё это суть случаи, когда демократии нет, когда она фиктивна. Между тем, сегодня актуальны и проблемы: а) её низкой эффективности и б) снижения этой эффективности. Когда демократия есть, но работает не в полную силу и даже всё хуже и хуже. Что это ещё за напасть? Тут необходимы два предварительных пояснения.

Первое. Эффективность всегда есть не вообще, а как эффективность решения конкретной задачи в конкретных условиях. В нашем случае последние суть просто условия, разрешающие само существование народовластия (главным фактором при этом выступает наличие гражданского общества). Задачей же, успешностью решения которой определяется степень эффективности энной формы правления, является достижение максимальной устойчивости и выживаемости соответствующего общества в окружающей природной и социальной среде, причём не только сиюминутно, но и в долгосрочной перспективе.

Второе. Речь здесь идёт об эффективности демократии лишь в рамках собственного потенциала данной формы правления. Это вопрос о её реальном КПД в том или ином конкретном случае относительно возможных ста процентов, а не сравнение эффективностей демократии и, например, монархии или эффективностей демократий, скажем, США и Англии. Нас интересует отдача демократического правления, условно говоря, в США с их конкретными условиями сравнительно с тем, чего в этих условиях можно было бы достичь. Всё ли из данной формы выжимается, что можно бы выжать? Речь у нас идёт о низком (и всё снижающемся) КПД демократий в конкретных демократических государствах - в каждом отдельно, взятом самом по себе.

Проблема именно в том, во-первых, что потенциал демократии вряд ли когда-либо и где-либо использовался (и используется) по максимуму (разве что в Англии 18-19-го веков с её цензовой демократией), а, во-вторых, что эффективность демократий, хуже того, в последние десятилетия почти повсеместно сильно снизилась и всё снижается.

ПРИЧИНА НЕЭФФЕКТИВНОСТИ Эта проблема, как и проблема фиктивности, тоже, в основном, порождается (а) низким и (б) всё ухудшающимся качеством электората. Только уже не его неспособностью реализовать политические права, а по характеру преследуемых им в ходе реализации этих прав интересов. Тут граждане вполне в состоянии контролировать государственный аппарат, обладают де-факто властью, однако пользуются ею безответственно и эгоистически. Беда (и суть дела) в том, что во многих современных демократиях состав критической массы граждан меняется так, что в нём становится всё больше лиц, чьи интересы (или то, что субъективно принимается за таковые) идут вразрез с интересами общества в целом. И эти массы избирателей проводят в органы власти таких политиков, которые обеспечивают указанные антиобщественные интересы. Политика (управление обществом) тут всё больше идёт на поводу у данных электорально мощных и далее усиливающихся групп, заводя общества в тупики и препятствуя их эффективному развитию (прогрессу).

Таким образом, повторяем, всему виной опять-таки порча электората. Как и почему она происходит?

ЦЕНА ПОСПЕШНОСТИ Исторически первый её вариант - преждевременное введение всеобщего избирательного права. Отрицательные последствия этой меры (положительные отмечены выше) двояки - в зависимости от степени указанной преждевременности.

В лёгком случае всеобщее избирательное право вводилось по ходу собственного развития конкретных обществ и сравнительно мирным путём – под напором демократически настроенных политиков и политических сил, опирающихся на поддержку масс населения. Т.е. при наличии уже достаточно сформировавшегося гражданского общества, способного добиться соответствующих радикальных преобразований законодательства. Беда лишь в том, что данной мерой это гражданское общество подкосило самое себя. До того политику определяли сравнительно грамотные и ответственные выборщики (хотя и перетягивавшие, разумеется, одеяло на себя). И вдруг к делу махом допустили всех подряд. Понятно, что качество электората снизилось, и это отрицательно сказалось на качестве избираемой им власти и проводимой ею политики.

В тяжёлом (суперпреждевременном) случае всеобщее избирательное право и вообще вводилось при отсутствии развитого гражданского общества - в подражание соседям и на пике революционного подъёма масс. В этой ситуации, разумеется, результат оказался куда более плачевным. Со временем к власти тут через выборы пришли очередные бюрократии - диктатуры Муссолини, Гитлера и пр. Т.е. это уже случай не неэффективности, а фиктивности демократии, который рассмотрен выше и поэтому здесь нас не интересует.

СОЦИАЛЬНЫЙ ПАРАЗИТИЗМ Лёгкая же форма заболевания протекала следующим образом. Допуск к выборам широких слоёв некультурного населения, естественно, сделал их важной электоральной силой, на которую начали оглядываться политики. Популизм при этом принял новую (тоже облегчённую) форму. А именно – из простого обмана неграмотных выборщиков превратился в реальное потакание их запросам. До того чисто демагогические предвыборные обещания стали постепенно подкрепляться делом. На почве чего в конце концов развились современные так называемые социальные общества, социальность которых порой выходит за все разумные пределы. Т.е. за те пределы, где она, во-первых, ещё приносит больше пользы, чем вреда, или даже попросту может быть выдержана, а во-вторых и в главных, - за которыми оправданная социальная поддержка слабых перерастает в основание социального паразитизма. Нечто подобное наблюдалось ещё в Древней Греции, в Афинах Перикла, где за участие в голосовании гражданам платили два обола. Вот и сегодня во многих развитых демократических странах сформировались целые массовые слои граждан, паразитирующих на своём гражданстве, живущих на социальные пособия и не помышляющих ни о чём ином. Более того, эти массы электората активно защищают такое положение вещей и стараются его упрочить и расширить. Что гибельно для общества в целом. Когда паразиты начинают управлять организмом в своих интересах, долго этот организм не протянет. И уж, тем более, падает его конкурентоспособность с себе подобными.

Любопытно, что паразиты при этом тоже не имеют будущего. В биомире, правда, они выработали ряд способов обеспечения своего процветания при сохранении их кормильцев-носителей (хотя и здесь чаще всего паразиты просто перебираются из одного рушащегося "дома" в другой). Тут даже встречаются порой взаимополезные симбиозы. Однако в общественной жизни ничего подобного нет и быть не может. Социальный паразитизм - это чистый паразитизм, полностью асоциальное явление. Он только ослабляет заражённые им общества и ведёт их к краху (к проигрышу в конкурентной борьбе). Отсюда эгоистическая политика социальных паразитов оказывается выгодной им лишь в ближайшей перспективе, но гибельной по большому счёту. Такая политика может проводиться только людьми, которые живут одним днём, не заглядывая далеко в будущее, что как раз тоже характерно именно для малообразованных, некультурных граждан.

Впрочем, повышение грамотности и культуры населения, пожалуй, не исправит ситуацию. Ибо корни социального паразитизма - в эгоистической биологической природе человека. Если есть возможность поживиться за счёт соседа или общества в целом, мало кто не воспользуется этим. Так что данная болезнь требует не столько психотерапии или лечения с помощью лекарств, сколько насильственного хирургического вмешательства.

ИСТОРИЯ С ДЕМОГРАФИЕЙ Второе направление порчи электората связано с общим повышением качества жизни людей и ростом её средней продолжительности, причём, главным образом, как раз в демократических государствах. В результате население последних стареет, и в их электоратах растёт доля пенсионеров. Но данный контингент избирателей - как раз того типа, которому просто положено жить одним днём. Ему объективно незачем рассчитывать последствия своих действий, заглядывая далеко вперёд. Его конкретный интерес в том, чтобы как можно лучше дожить оставшиеся годы - и только. Это уже не паразиты, бездумно подгрызающие основы своего собственного будущего существования, но прямо безразличные (повторяем - по своему объективному положению) к этому будущему слои. Для них нормально ставить свои текущие интересы выше стратегических интересов общества. Отчего влияние их на политику тоже негативно. (Подчеркнём: уже совсем в ином ключе, чем тот, что отмечался выше. Там речь шла о неизбежном отставании установок старших поколений от быстро меняющихся реалий современного мира, в связи с чем растёт риск неправильных решений. Здесь же дело не в ошибках, а в прямой защите своих не совпадающих с интересами общества частных интересов).

СО СВОИМ УСТАВОМ - В ЧУЖОЙ МОНАСТЫРЬ Наконец, третья основная форма порчи электората вызвана всё разрастающейся миграцией в развитые страны жителей отсталых регионов планеты. Со всеми их примитивными культурными традициями, патриархальными менталитетами, необразованностью, антидемократизмом и т.п. Которые не искоренить никаким воспитанием (по крайней мере, в пределах двух-трёх поколений) и которые становится всё труднее нейтрализовывать и переваривать коренному цивилизованному населению (ибо его исходное численное преобладание постепенно сходит на нет).

Это сегодня самая большая угроза демократии в мировом масштабе. Здесь дело пахнет уже не просто снижением её эффективности, социальным паразитизмом и засильем антиобщественных интересов (хотя и этим, безусловно, шибает в обе ноздри), но и вообще размыванием гражданских обществ соответствующих государств и потерей ими способности эффективно контролировать госаппараты. Допуск мигрантов в число полноправных граждан демократических стран - при закономерном неумении и даже нежелании их жить по новым и чуждым для них правилам - это политическое самоубийство демократий.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 09:58. Заголовок: РЕЗЮМЕ Таким образ..


РЕЗЮМЕ Таким образом, не только для современной пробюрократической России, но и для многих реально демократических государств задача цензовых ограничений избирательных прав является сегодня крайне насущной. И чем дальше будут обостряться перечисленные выше обстоятельства, тем больше. Других вариантов выхода из назревающей (а то и уже назревшей) кризисной ситуации нет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 188
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.13 10:21. Заголовок: Посмотрись в зеркало


В дополнение - портрет сегодняшнего россиянина.

"О чём мечтают россияне?
23.01.2013
Успех для россиян – это Золушка (для женщин) и Емеля-дурак (для мужчин). Отсутствие классовой солидарности и самопожертвования (жлоб). Лучшая историческая эпоха – при Путине. Ничтожная доля либералов и малая – европейцев. Мегаполис как оплот консерватизма. Примерно так выглядит российское общество и его мечты.
Воспользуемся работами Института социологии РАН, его последним исследованием – «О чём мечтают россияне».
Для начала отметим, что у 13% россиян вообще отсутствуют какие-либо мечты. Это в основном не слишком образованные и малообеспеченные граждане, смирившиеся с участью «вечного выживания». А вот у остальных россиян есть мечты и идеалы.
Начнём с самой малой группы россиян – либералов. Их доля в обществе ничтожна (до 3%), и если держать в уме свободные выборы, то любой здравомыслящий политик просто не будет обращать внимания на эту страту. В этой же среде наиболее сильны эмигрантские настроения «пора валить!»), но в целом по России эмиграция крайне непопулярное желание для наших сограждан, его разделяют не более 2% населения страны (среди совершеннолетних это примерно 2,5 млн. человек).
Обратимся к самым значимым стратам. Россию, как выяснили социологи из РАН, можно условно поделить на две больших группы – социальные анархисты и социальные альтруисты. Они примерно равны. Первых отличает то, что это в основном бедные, не слишком образованные россияне. Их идеал – пресловутая «вольница» и разумный индивидуализм (обычно очерченный кругом семьи и коллег по работе и увлечениям). На 70% эту страту формируют люди с образованием не выше среднего специального, и 22% их составляют те, кто никогда не пользуется персональным компьютером.
Следует обратить особое внимание на тот факт, что «социальных анархистов» отличает неготовность к принятию любого общественного порядка, а один из их самых распространённых идеалов – Степан Разин (а в целом не случайно, что Россия подарила миру всего одну идеологию, зато какую – анархизм, в лице его основных теоретиков Бакунина и Кропоткина).
В данном отношении вполне закономерным выглядит электоральное поведение «социальных анархистов» – из них на президентских выборах 4 марта 2012 г. 4% голосующих вычеркнули всех кандидатов, 8% отдали голос за В.Жириновского, а 26% вообще не приняли участие в выборах. Именно на эту страту надо обратить внимание пока не представленным в российской политике, но имеющим большой потенциал левым националистам и анархо-националистам (тут надо оговориться, что отчасти эту нишу заполняет «Другая Россия» Лимонова, но для электорального успеха ей надо поменьше говорить о патриотизме и побольше о «жлобизме» – шкурных интересах «социальных анархистов», будь то изобилие еды или комфортное существование, не обременяя себя работой).
Что же касается сторонников коллективистских ценностей, которых условно можно назвать «социальными альтруистами», то в их среде доля занятых нефизическим трудом достигает 42% (при 29% по массиву в целом; кстати, эту цифру – 29% – важно всегда помнить, это численность т.н. «белых воротничков» в России). 80% из числа «социальных альтруистов» считают, что без мечты не интересно жить и надо мечтать, даже если воплотить мечту маловероятно (при 71% у «социальных анархистов»). Ценность социального альтруизма чаще находит отклик в сердцах представителей не только относительно более успешных слоев населения (материальное положение за последние три года улучшилось у 44% из них, а 39% оценивают своё социальное положение как более высокое, чем то, которое занимали их родители в том же возрасте), но и больше тяготеющих к ценностям православной культуры.
Тут мы подходим к развенчанию одного из самых распространённых мифов, что религиозность, якобы, свойственна в России архаикам и социальным низам. Ничего подобного – наоборот, это удел относительно успешных жителей больших городов. Не случайно среди них чаще можно встретить тех, кто считает символом народной мечты Владимира Красное Солнышко (11%) и святых подвижников (Сергия Радонежского, Серафима Саровского, Матроны Московской и др. – 17%).
В отличие от «социальных анархистов», «социальные альтруисты» в гораздо большей степени составляют электоральную основу и социальную базу поддержки победившего президента Путина. И это не случайно: подавляющее большинство из их состава (80%) считают, что при всех своих недостатках нынешняя власть всё-таки заслуживает поддержки, а почти 40% уверены, что единственный период в истории России, который в наибольшей степени соответствует их представлениям о том, какой она должна быть, – это современный период, «путинская» эпоха. Так развенчивается ещё один либеральный миф, что социальная основа путинизма – малообразованные жители сёл и небольших городов (та среда обитания, где наиболее часто встречаются «социальные анархисты»). То, что там чинуши пачками вбрасывают бюллетени за провластные силы не есть реальная поддержка режима.
Теперь посмотрим, какие архетипы наиболее популярны у россиян. У большинства их два: Золушка и Емеля-дурак.
В архетипе Золушки образ русской мечты увидели без малого 40% опрошенных. Похоже, сентиментальная сказка о том, что трудолюбие и добродетель рано или поздно будут вознаграждены, согревает душу россиян. Но надо учитывать, что мечта в «Золушкином» обрамлении имеет ярко выраженный гендерный «перекос»: она увлекает до 60% женщин и лишь 16% мужчин.
Представителям сильного пола оказалась ближе следующая за «Золушкой» по уровню популярности сказка «По щучьему велению». В такой сказочной ситуации «свалившейся с неба» удачи (Емеля-дурак) усматривает русскую мечту в обшей сложности примерно четверть опрошенных (28% мужчин и 19% женщин).
Приблизительно пятая часть участников опроса (чаще мужчины) связывает «русскую мечту» с представлением о грозной, но справедливой силе, защищающей слабых (образы сказочных русских богатырей).
На эти три архетипа – Золушка, Емеля-дурак и Русский Богатырь – приходится 88% россиян (либералы в этой цифре могут усмотреть символ природного русского фашизма, шутка).
Разочарование для тех, кто привык профессионально выискивать Сталина под кроватью: россияне отнюдь не склонны искать свои идеалы в прошлом. Так, дореволюционная Российская империя кажется воплощением «русской мечты» лишь каждому девятому из опрошенных, а революционная Россия первых послеоктябрьских лет – только каждому двадцатому. Постепенно ослабевает эмоциональная связь россиян с эпохой Л.И.Брежнева, ещё недавно (5-10 лет назад) сравнительно сильная. Сегодня признать эту эпоху воплощением «русской мечты» согласились только 14% опрошенных.
Ценить настоящее – вот идеал самой большой страты россиян. В 2012 г. уже почти треть респондентов присоединились к мнению о том, что «русская мечта» наиболее полно воплотилась в современный период истории России – в «эпоху Путина». Всем политическим силам надо честно признаться самим себе: путинизм глубоко пророс среди россиян, и с этим фактом надо смириться (точнее, работать в других идеологических нишах, а не пытаться раздробить это «путинское ядро»).
Что же касается «перестройки» и 1990-х годов, то отношение к ним по-прежнему остается резко негативным – в них видят воплощение национальной мечты не более 3-4% опрошенных (см. рис. ниже). Носиться сегодня с такими символами, как Ельцын, Гайдар или Чубайс может только политический неудачник или камикадзе. Отсюда, кстати, следует прискорбный вывод: «коллективный гайдарочубайс», контролирующий сегодня финансы страны и СМИ (фактически две власти из четырёх – исполнительную и информационную), никогда не пойдёт на демократию и свободные выборы, поскольку при них он будет сметён и потеряет почти всё.
В настоящее время большинство (54%) граждан страны в возрасте до 55 лет считает, что индивидуализм и либерализм западного типа России не подходят, для неё важны чувство общности, коллективизм и жестко управляемое государство. В общем, который год успешно эксплуатируют эти идеи две самые популярные партии страны – «Единая Россия» и КПРФ. Интересно, что реальная электоральная поддержка этих двух партий почти один в один совпадает с вышеприведённой цифрой (без фальсификаций реальный результат последних думских выборов ЕР как раз около 35%, у КПРФ 20% или чуть больше).
Также обратим внимание, что эта цифра относится к россиянам в возрасте до 55 лет – т.е. это большинство ещё долго (минимум 10-15 лет) будет определять повестку дня, а власть – ориентироваться (хотя бы в пропаганде и реакции на резонансные дела) на их запросы.
Не следует, однако, думать, что антизападные настроения – это удел депрессивных посёлков и села. Как ни парадоксально это выглядит с позиций теории модернизации, их в такой же или даже еще большей степени разделяет и население обоих российских столиц (выше мы уже обращали внимание на миф о якобы «прогрессивности» двух главных мегаполисов; это подтверждают и другие данные – например, что вовсе не Москва, а Западная Сибирь и Северо-Запад). Так, среди респондентов, проживающих в мегаполисах, доля считающих, что западные ценности и идеи не подходят для России, поднимается до 65%, а доля их оппонентов соответственно снижается до приблизительно 35%.
К этому надо добавить, что характер российского западничества за последние 20 лет несколько изменился. Тот факт, что значительная часть россиян в целом позитивно воспринимают западные ценности, не означает, что они поддерживают широко распространённое на заре демократических реформ стремление к интеграции с западным миром и мечту об «общеевропейском доме», которая владеет умами населения большинства стран Восточной Европы. В сегодняшней России сближение с Западом и «европейская мечта» – это мечта 10-процентного меньшинства (важная, отрезвляющая цифра для нас, евросоциалистов – до 10% избирателей, вот на что мы можем рассчитывать; правда, она (цифра) всё равно примерно в 3 раза больше, чем у либералов). А реальное чувство общности с европейцами ощущает и вовсе ничтожная часть находящегося в социально активном и трудоспособном возрасте населения страны – 1,7%.
Социальный мир современного россиянина – это замкнутый на себя «малый мир» его семьи и друзей, в несколько меньшей степени – коллег по работе. Именно с подобным миром он ощущает наибольшую общность (на это указали в ходе исследования почти 2/3 опрошенных). Т.е. большими идеями, мегаломанией, свойственной подавляющему большинству российских политиков (восстановление СССР, противостояние с Америкой, большие стройки, «сталин-берия-гулаг», масштабные чистки от коррупционеров и т.п.) подавляющее большинство россиян не увлечь. Еда, свой дом, деньги, досуг – вот в какой нише придётся работать политикам, рассчитывающим на успех".

А ты узрел в этой картине свою физиономию?

С анархо-альтруистическим приветом,

Галиев Мунир

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 193
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.13 13:54. Заголовок: А вот еще о демократии


Цинично и фантастично : http://samlib.ru/s/shapiro_m_a/demos.shtml

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 113
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.13 19:48. Заголовок: Уважаемый Александр,..


Уважаемый Александр, лично я внутренне абсолютно согласен со всем написанным Вами.

Вынужден констатировать, что Вы — не левый (как можно было бы предположить), а крайне правый политик.

Но предложенный Вами выход из ситуации, увы, не осуществим на практике. Политическая сила, которая возьмёт на вооружение лозунги по ограничению избирательных прав – обречена на провал. Такие лозунги — просто подарок для бюрократии. Я живо представляю себе речи бюрократии о подлинно народной демократии сейчас, и о том, как олигархи хотят отобрать власть у народа.

А представляете, какую ненависть в народе посеет лозунг об образовательном или об имущественном цензах? Глубинка и сейчас не особо жалует зажравшихся москвичей с белыми ленточками на лацканах, а уж если они ещё и с такими лозунгами будут ходить… мама не горюй.

К тому же, у данной медали есть ещё и другая сторона. Ограничение прав — это скользкий путь. Сегодня заберут право голоса у необразованных и стариков, завтра — у женщин (что тоже, кстати, не лишено смысла, если подумать), а послезавтра «у кого нет миллиарда, то пусть идёт в ж..»

Но в теории с этой идеей я, повтряю, согласен – реализовать её было бы неплохо…

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 114
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.13 19:50. Заголовок: Мунир, спасибо за сс..


Мунир, спасибо за ссылки, оба произведения мне понравились...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 51
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.13 22:04. Заголовок: Уважаемый Мунир, Вы ..


Уважаемый Мунир, Вы дали следующую ссылку: http://samlib.ru/s/shapiro_m_a/demos.shtml

Представляете, я тоже читал этот рассказ (пару лет назад) и даже оставил Максиму Анатольевичу рецензию (на которую он, к сожалению, никак не отреагировал)

"27. Фамилия Имя 2010/03/16 15:27 [ответить]

В молодогвардейском сборнике "Фантастика-72" есть рассказ примерно следующего содержания. Шедшего по своим делам землянина встретило необычное существо, которое представилось марсианином. В доказательство этого существо продемонстрировало что-то неземное, а затем подробно ответило ошарашенному землянину на вопросы типа "а почему мы не видим на Марсе следов вашего существования?" "Да потому, что мы везде установили машины невидимости, вот незамеченными и следим за правильностью развития цивилизации жителей Земли и т.д."

Заканчивается этот рассказ примерно так.

- А теперь, - сказал марсианин, - вы забудете всё то, что сейчас от меня слышали и меня самого.

- Хорошая сегодня погода, - сразу стал думать всё забывший землянин. - Пойти что ли рыбки половить?

Уважаемый Максим, Ваш рассказ "Демократия" очень напомнил мне упомянутое выше произведение про марсианина, который потратил битый час на просвещение землянина, а затем почему-то стёр все плоды своего просвещения из головы землянина.

В Вашем рассказе тоже имеет место странный поступок: полковник Кин долго просвещал дикаря Мидхара, тратил на это силы и время, а затем откровенно спровоцировал Мидхара на смерть.

Тот, кто приготовился уничтожить живое существо (таракана, моль, узника Освенцима и т.д.), никогда не ведёт с этим существом просветительских бесед.

Ещё один как бы недостаток этого Вашего в целом всё-таки интересного, захватывающего рассказа таков.

Ваш рассказ, в принципе, является некоей агиткой, просветительским материалом. Просветительским, понятно, в отношении читателя рассказа.

Так вот полковник Кин, апологет демократии и цивилизации с кулаками, как-то не совсем правильно - поскольку не очень одобрительно - отзывается о твердолобых гуманистах: о Содружестве и его представителях.

"...То, что эти придурки также финансируют вас и снабжают оружием уже давно ни для кого не тайна. Как представители Содружества разбираются в местной кухне можно судить по тому, что уран здесь добываем мы, а не они. Они не понимают простой вещи. Она у них табу. Большинство населения какой-либо страны, то есть фактически народ этой страны вполне может быть ужасным с точки зрения современных стандартов цивилизованных государств. А в Содружестве за аксиому принято, что этого не может быть просто потому, что не может быть никогда." И т.д.

С одной стороны, данное пренебрежительное отношение полковника Кина вроде бы правильно. Но с другой - если бы не было этой упёртости представителей Содружества в отношении веры в гуманистические ценности, то не было бы и самой высокоразвитой цивилизации Содружества, не было бы её передовой промышленности и, соответственно, её потребности в уране, который народ полковника Кина с хорошей выгодой продаёт Содружеству Демократических Планет.

Понимаете, уважаемый Максим, высокоразвитая промышленность очень плохо сочетается (а точнее, вообще не сочетается) с низко развитой цивилизацией. А высокоразвитой цивилизации, как ни крути, имманентна приверженность правам человека и прочим высокоразвитым слабостям.

Мне кажется, что образ полковника Кина как безупречного, объективно подающего материал просветителя обрёл бы ещё большую убедительность, если бы он, полковник Кин, оценил слепую веру представителей Содружества в гуманистические ценности несколько более снисходительно - как их понятную слабость, являющуюся продолжением их несомненных достоинств."


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 195
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.13 10:36. Заголовок: Уважаемый Вадим, мы ужасно рады снова видеть Вас на нашем форуме


Уважаемый Вадим, мы ужасно рады снова видеть Вас на нашем форуме. Ваше мнение по поводу невозможности цензовой демократии (предложение Хоцея) кажется верным не только Вам, и я сам уже не раз высказывал его самому Хоцею. Более того, я уверял его, что после бунта, который он предрекает России в ближайшие 2-3 года, мы, скорее всего, ещё будем считать "кровавый" режим Путина за светлое прошлое. К власти в нынешней России могут прийти такие уроды, что мало не покажется. Распад России тоже вполне вероятный сценарий. Одна надежда, что наш Татарстан - более цивилизованный регион. До погромов и мордобития у нас тут, возможно, дело не дойдет.

Хотя, быть может, это я только такой пессимист. Хоцей почему-то более оптимистичен. А гражданин, скрывающийся от народного гнева под ником "Материалист", вообще считает, что в ближайшем будущем в России ничего кардинального не произойдёт. Так что споры у нас тут идут бурные. Вплоть до того - ехать в деревню на картошку или искать пути бегства из страны. Это, конечно, крайности, но всё же ...

Ещё раз - рад снова читать Ваши сообщения, интересных и вменяемых собеседников, увы, не так уж много.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 54
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.13 12:18. Заголовок: Что же касается прои..


Что же касается произведения, находящегося по адресу

http://samlib.ru/s/shapiro_m_a/uvkultr.shtml

то оно намного лучше, его даже можно назвать настоящим шедевром.

Поначалу мне показалось, что в нём содержится следующая нестыковка: дикари послали на важное задание совершенно неподготовленного к маскировке под цивилизованное существо Джаммара. Между тем как посланники других цивилизаций почти всегда маскируются под аборигенов - например, асассины, посланцы низаритов, проникали в средневековую Европу и добирались до своих жертв именно потому, что до последнего момента полностью походили на европейцев.

Но потом я вспомнил, что автор произведение специально дал убедительное объяснение этому странному обстоятельству: дикарей дезориентировал дядя Джаммара, Бгамир, который якобы "знал обычаи людей со звезд лучше всех". Именно рассказы Бгамира и настроили всех дикарей на расслабуху в контактах с людьми со звёзд.

А предложение насчёт применения законов к преступникам-чужестранцам (судить их по их же, чужестранцев, законам) сделано в рассказе, безусловно, очень дельное.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 118
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.13 15:16. Заголовок: Здравствуйте, Мунир!..


Здравствуйте, Мунир! Я тоже рад вас всех читать. Но я, собственно, никуда особо не исчезал, периодически заходил на форум, просто не видел тем, в которые бы мне хотелось включиться. Правда со временем я стал заходить все реже и реже, так что последний мой перерыв между заходами судя по всему был в несколько месяцев, раз сообщение Усова об СТО, я прочитал только сейчас.

Что касается прогнозов на будущее, то я склонен согласиться скорее с Материалистом. Ничего не будет в ближайшие года 2-3. Не вижу я никаких предпосылок к изменению ситуации.

Вот если нефть упадет в цене до гайдаровских 10-20 долларов за баррель, вот тогда да, такое начнется...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 119
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.13 15:23. Заголовок: Уважаемый Материалис..


Уважаемый Материалист, мне тоже данный рассказ понравился больше. Собственно, его-то я первым и прочитал (Мунир давал ссылку в другой ветке). Там очень точно переданы рассуждения Джаммара, отражающие разность менталитетов представителей обществ с разным уровнем развития.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 17
Откуда: РФ, Нижний Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.13 15:41. Заголовок: Присоединяюсь ко все..


Присоединяюсь ко всем, считающим невозможным введение избирательных цензов после падения режима. Единственная мера, необходимость которой хоть как-то можно обосновать ("продать" массам) - это отстранение бюрократов и работников бюджетной сферы от участия в организации выборов. Слишком свежи в памяти механизмы фальсификаций.

Всё остальное при поверхностном рассмотрении (а именно так массы и будут рассматривать любые тезисы) выглядит как ущемление прав.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 198
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.13 20:48. Заголовок: Уважаемый Виктор! Во..


Уважаемый Виктор! Во-первых, как Вы это себе представляете? Чтобы устранить бюрократов от участия в организации выборов нужно принять об этом законы. А кто у нас принимает законы, стесняюсь спросить?
Во-вторых, представим, что это удалось сделать. Выборы прошли честно. Как Вы думаете, кого изберут сегодняшние избиратели? По опросам разных агентств:

"Путин в качестве лидера устраивает большинство россиян. Точнее будет сказать – сильный лидер устраивает (неважно, какая у него фамилия – Сталин, Кадыров или Сидоров). Они предпочитают его вместо демократии."

Как писал поэт: "Печально я гляжу на наше поколение".

С оптимистичным приветом, Галиев Мунир.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 18
Откуда: РФ, Нижний Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.13 23:51. Заголовок: Уважаемый Мунир! Реч..


Уважаемый Мунир! Речь идет о некотором периоде в ближайшем будущем, когда Путин будет отстранен от власти. Многое тут связано с конкретикой этого отстранения. Поэтому все рассуждения являются, по сути, гаданием на кофейной гуще.

Останутся ли на развалинах враждующие кланы бывшей бюрократии, или же речь пойдет всего лишь об очередном "преемнике" из которого попробуют сделать нового доброго царя? Последнее - вопрос обмена шила на мыло. Это не стоит рассматривать как сколь-либо значимое событие для попыток введения каких-то цензов.

В случае же борьбы нескольких группировок и массовых протестов (вполне реальных в рамках Москвы), кто-то должен будет завоёвывать симпатии этой вышедшей на улицы публики. Ибо эта симпатия и может дать решающее преимущество в борьбе. Предлагать же, с целью расположить к себе протестующих (а они - совсем не те, кому нужен новый сильный лидер), будут всё что угодно. Главное, чтобы суть предложений контрастировала с реалиями путинского режима. Весьма кстати может прийтись и инициатива с отстранением бюрократии от голосования и ключевых моментов организации выборов.

Что касается законов... полагаю, что принять их - мало. Необходимо еще как-то обеспечить выполнение.

С менталитетом, пожалуй, самая печальная тема. Без его изменений не изменится и общественное устройство. А без изменений общественного устройства крайне неохотно меняется менталитет. Причиной ментальных сдвигов может быть только участие граждан в современном производстве и тесная работа с иностранным бизнесом (желательно по их правилам). Ну и практика их собственной деловой активности.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 20
Откуда: РФ, Нижний Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.13 11:27. Заголовок: Небольшое замечание ..


Небольшое замечание по поводу проблем с менталитетом наших соотечественников:

Согласно данным соцопросов, большинство россиян являются носителями бюрократических убеждений. Тут и отношение к сильным лидерам, к предвыборной борьбе с "равновеликими" кандидатами, к парламентской работе. Но это касается лишь взглядов на госустройство. Причем, все эти убеждения говорят нам о государстве вообще, но совсем не о практике отношений с ним (с низовым чиновничеством, например). Если же взять вопросы быта, то картина иная. Жить хотят как в Европе: большая удобная квартира или дом, автомобиль, отдых на заграничных курортах, высокооплачиваемая работа с возможностью сменить ее, развитые социальные службы и т.п.
Вроде бы никто в массах не ратует за патриархальное общество, за типичные при бюрократии ограничения прав и свобод. В этом смысле ментальность россиян двойственная. Хотят и батюшку царя и чисто европейского быта. То, что последнего не может быть без демократии, без активного участия большинства в политике, без самоорганизации - пока нашим соотечественникам не ясно. Это вопрос времени.
И самое главное... что готовы сделать носители пробюрократического менталитета на практике? Что они предпримут для отстаивания своих убеждений? Ведь именно эта готовность действовать и будет определяющей в общественных процессах. Возможно, все ограничится лишь недовольным ворчанием на кухне за бутылкой водки.

Как мне кажется, большинство россиян не станут противиться бюрократизации, но и активно отстаивать милые сердцу порядки (при их недопущении) не станут.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 199
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.13 16:28. Заголовок: Уважаемый Виктор! Вс..


Уважаемый Виктор! Все это, конечно, так ... Но сама демократизация не есть конечная цель. И вообще не цель. Она нужна для создания потенциальных возможностей развития экономики, а соответственно и страны. И когда дело дойдет до определенных мер экономического характера, некоторых это может задеть за живое. Окажется, что нужно работать и созидать. А халява кончится. Востребована будет инициативность и ответственность. Многим это не понравится. Вот именно тогда пассивность перейдет в активность. Боюсь кухонными распитиями не ограничится.
Я уже писал о "справедливости", необходимости работать и даже о навязывании своей воли. Все это лыки из одной строки. Глядя на "героев сегодняшнего дня", как то не верится в возможности россиян. Я по всем этим вопросам пессимистичен.
Как говорит Хоцей (критикуя меня) пессимистом быть выгодно. Не сбудутся твои прогнозы, никто о тебе и не вспомнит. Сбудутся - станут считать умным.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 201
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.13 17:28. Заголовок: На десерт


А вот ссылка по теме:

http://farrkhat.livejournal.com/15452.html

Смесь грусти и злобы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.13 10:59. Заголовок: C волками жить... есть сырое мясо, пока их не научишь готовить


Присоединюсь к мнению большинства считающих, что введение избирательных цензов не верное решение. Данное предложение для достижения демократии это нарушение самих основ демократии. Смысл избирательного права, это учет всех мнений всех классов общества. Если часть общества доверит представлять при голосовании свои интересы другой части этого общества (пусть и даже намного более умной), не факт что эти интересы будут представлены. Если человек умный это не значит, что для него общественные интересы всегда превалируют над его личными интересами.

Кроме того усиливается пиар и коррупционная составляющая, так как на меньшинство имеющее общий или более узкий набор взглядов легче повлиять, чем на большинство с различными желаниями и воззрениями. Цензовое избирательное право приведет к возникновению дополнительного элитного слоя общества и падению уровня жизни его незащищенных слоев.

Ко всему прочему при реализации данной идеи встает множество вопросов, например как изменится качество электората при самом главном – образовательном цензе, если высшее образование у каждого второго в России, а с учетом коммерческих вузов растущих как грибы оно нивелировано до уровня фиктивной бумажки. Чтобы построить нормальную вузовскую систему не выдающую дипломы на право и на лево, а подготавливающую высококвалифицированных специалистов на базе современных технологий, потребуется минимум десять лет и это при условии что начнется отток молодых зарубежных специалистов для преподавания обратно в Россию.

Но гипотетически представим себе, что цензовое право на голосование введено. Пусть опять будут выборы 2012 г. На участки подходят только люди среднего возраста получившее хорошее высшее образование и даже с различными научными степенями (тоже хорошими). Итог выборов от этого никак бы не изменился будь даже они все гениями, потому что напрочь отсутствуют или не работают различные выборные механизмы (такие как обязательные открытые политические дебаты всех участников, возможность участия на выборах различных самостоятельных политических сил, открытость и освещение всей информации о кандидатах неподконтрольными сми, отсутствие возможности у действующих политический сил сфальсифицировать выборы и т.д.)

Теперь предположим, что в России свершилась революция, демократия и все выборные механизмы работают. Вопрос нужно ли создавать выборный ценз если возможно создать открытые дебаты и предоставлять открытую информацию когда и дураку будет понятно кто лучше из всех кандидатов представит его интересы и в случае их не выполнения кандидат уже точно не попадет на второй срок.

Другой исторический вариант. Разделение избирательного права по количеству голосов в зависимости от уровня вероятности для данного индивидуума проголосовать наилучшим образом в интересах всего общества. Например, пенсионеры имеют один голос, молодые люди два, среднего возраста три, с высшим образованием четыре голоса, а доктора наук вообще сорок.
С одной стороны избирательные права теперь имеют все категории населения, а с другой стороны все перечисленные выше проблемы ценза на выборы остаются: формируется кастовость в обществе, теряется политическая гибкость - появляется постоянное лоббирование одних и тех же политических интересов с помощью определенных слоев населения, система образования (по сути выбирающая электорат для волеизъявления) оставляет желать лучшего и коррупционная составляющая там достигнет не бывалых размеров, мало учитываются интересы малообразованных граждан работающих на рабочих специальностях, пенсионеров, инвалидов, будут попытки действующей политической силы контролировать исход выборов корректируя процентное соотношение голосов для различных групп населения, а корректировки вносить придется перед каждыми выборами и т.д.

В любом случае, в одночасье (за одни выборы) сделать общество демократичным нельзя, выделив в нем демократичную часть и не рассматривая другую малообразованную. Демократизация общества это долгий эволюционный процесс (даже если голосовать будут только люди с IQ не меньше 150).


C уважением, Владимир


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 223
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.13 14:23. Заголовок: Уважаемый Владимир (..


Уважаемый Владимир (tension2) !
Вы пишете:

 цитата:
Данное предложение для достижения демократии это нарушение самих основ демократии. Смысл избирательного права, это учет всех мнений всех классов общества. Если часть общества доверит представлять при голосовании свои интересы другой части этого общества (пусть и даже намного более умной), не факт что эти интересы будут представлены.


Но смысл цензового избирательного права в отличии от всеобщего в том и состоит, что таким образом отсекаются те слои (классы) общества, которые в данный момент времени являются противниками прогресса. (Спорить о том, кто это определяет не будем – это другой вопрос). И это не противоречит самой демократии, как власти ГРАЖДАН. При цензовой демократии гражданами признаются не все дееспособные, а только некоторые категории населения данной страны. Так в Древнем Риме при Сервии Туллии мужское население делилось на пять разрядов в зависимости от размеров имущества. Гражданами считались только те, кто может содержать само государство и может оборонять ее с оружием в руках от врагов. Женщины, дети и старики не могли воевать, а потому и участвовать в решении вопросов жизнедеятельности страны не имели права. Также и пролетарии (от слова proles – потомство) не могли ничего дать в общую для всего общества «казну», кроме своих потомков. Они не могли купить ни оружия, ни коня. Римляне считали вполне здравым и справедливым, что тот, кто умирает за отечество, и содержит государство (управленцы в Риме работали бесплатно, на общественных началах), тот и должен решать кому и когда воевать, куда и сколько денег пойдет из «бюджета». Кстати, то же было и в Древнем Новгороде. А это все - прародина демократии.
Предложение Хоцея как раз и есть попытка показать, что люмпены и халявщики разного рода не должны решать судьбу работающих и платящих налоги. Тут, конечно, много вопросов и проблем. И это процессы не одного дня. Это бесспорно. Но что же делать? Без кардинальных изменений в политической сфере Россия скатится в третьесортные страны (хотя плохо ли это - тоже вопрос). Боюсь, даже и единство сохранить не удастся. Вот Хоцей и предлагает хоть что-то … Другие альтернативы еще хуже.
Я считаю, что он утопист и мечтатель, так как его идеи (то самое хорошо забытое старое) не реальны в России. Но, как говорилось в анекдоте, мне нравится направление его мысли.

С уважением Галиев Мунир.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.13 17:56. Заголовок: Уважаемый Мунир! В..


Уважаемый Мунир!

В современном мире читать слова «…таким образом отсекаются те слои (классы) общества…» и «… гражданами признаются не все дееспособные, а только некоторые категории населения данной страны» довольно странно, вроде как все это уже давно проходили и все плохо заканчивалось, сначала для тех кто «отсекался» а потом для тех кто «особый».

Если допустим, мы скажем все дворники на улицах не имеющие кроме школьного никакого образования не должны голосовать, то конечно окажется что среди них найдется какой то процент который понимает в политике не меньше нашего, и уж точно больше какой ни будь бухгалтерши просиживающей время на работе, которую в свое время родители засунули в коммерческий институт. И все это будет противоречить демократии потому что демократия это власть граждан, а дворники это граждане. А исключать их всех из граждан на основании того что большинство из них всего скорей не так проголосует это глупость. В суде это называется презумпция невиновности, иначе все цыгане бы сидели а дворники и правда не голосовали.

Или другой пример. Можно сказать, зачем двоечники ходят в школу, она им потом особо не нужна пусть идут на рабочие специальности или в торговлю, без них учителя могут больше времени уделить хорошим ученикам и даже обучать по усиленной программе, так как никого не надо подтягивать и заставлять учиться. И все бы хорошо, пока мы не получим две части диаметрально противоположного общества.

«люмпены и халявщики разного рода не должны решать судьбу работающих и платящих налоги». И почему же интересно знать они не должны? Сегодня ты не люмпен, а завтра люмпен, а зачем работать в таком государстве которое тебя выкинет на помойку если ты не сможешь работать (я имею ввиду законодательно, в реальности так и получается). И где гарантия того что халявщик всегда будет голосовать против прогресса, а тот кто работает всегда голосует правильно. Если они живут в этой стране они должны голосовать, лишать право голоса граждан страны нельзя это рано или поздно приведет к отмежеванию элиты, к делению на династические сословия и к классовой вражде. Потом еще только останется хорошие клиники организовать и магазины для тех кто может голосовать, и специальные места для не голосующих.

Я прекрасно понимаю что в Риме все это делали, а еще спартанцы слабых младенцев бросали со скалы, вот Вам кстати и еще один удачный совет на счет борьбы за крепкое здоровье и против лишних трат общества на медицинское обслуживание детей инвалидов.

«Без кардинальных изменений в политической сфере Россия скатится в третьесортные страны». По-моему она уже там, на лицо уже все признаки, благо только сырьевые ресурсы позволяют еще пускать дым в глаза.

«… Другие альтернативы еще хуже». Интересно, что же это за альтернативы такие, что могут быть хуже гражданского неравенства, против которого столько крови пролили.
По всему, поэтому ход этой мысли мне не понятен.


С недоумением, Владимир


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 55
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.13 10:18. Заголовок: Уважаемый и пребываю..


Уважаемый и пребывающий в недоумении Владимир, позиция, выраженная Вами в рамках критики предложения Хоцея, выглядит, на первый взгляд, очень человеколюбивой. Но на самом деле она даже в лучшем случае просто недальновидна.

Как известно, в обществе есть такой слой - интеллигенция. В целом это очень, очень приятные, симпатичные люди. Их наиболее яркий и известный представитель - Дон Кихот Ламанчский, персонаж Мигеля Сервантеса. Представители интеллигенции обычно являются бессребренниками, обуреваемыми самыми внешне прекрасными, самыми любвеобильными по отношению к некоему абстрактному, неконкретному человеку социальными рецептами. Своё предназначение донкихоты видят в том, чтобы быть как можно более идеальными, безупречными, ничем не запачканными. А также в том, чтобы с высоты этой своей безупречной позиции осчастливливать менее безупречных членов общества восхитительными в своей красоте идеями.

Типа такой общеизвестной: "Спасение всего мира не стоит даже одной слезинки невинно замученного ребёнка".

Да, эта идея красивая, но самом на деле вовсе, увы, не человеколюбивая. И даже, напротив - человеконенавистническая. Ибо если сделать эту идею законом, то есть непременно выполняемым указанием к действию, то от первой же слезинки первого же ребёнка, несправедливо обиженного в неидеальном, то есть в обычном, в реальном, в живом обществе, всё-всё-всё это общество, то есть всех-всех-всех составляющих его людей придётся физически уничтожить, убить.

Помимо интеллигентов в обществе имеется ещё и другой слой - управленцы. Не буду вдаваться в ругань по их поводу, поскольку тут всё уже давно пахано-перепахано. И даже, напротив, вступлюсь за этих проклинаемых со всех сторон ребят.

Преимущество в плане человеколюбия управленца над интеллигентом хорошо, на мой взгляд, продемонстрирует следующая задача, которую время от времени, увы, приходится решать на практике.

Во время тяжёлой для общества войны в полевой госпиталь после боя привезли огромное количество раненных людей. Одни из них ранены легко, и таких большинство, другие ранены тяжело, и их меньше, поскольку бОльшая их часть погибла ещё во время перевозки от передовой в госпиталь. У главного врача, управляющего госпиталем, ограниченный штат сотрудников - поскольку на войне люди нужны в первую очередь как бойцы, как солдаты на передовой. А раненых после боя, повторяю, очень много, медперсоналу быстро с ними со всеми справиться невозможно. И все эти раненые в той или иной степени истекают кровью, заражаются инфекциями, страдают от боли. Тяжелораненые, естественно, истекают кровью и страдают от боли намного сильнее, чем легкораненые. А также намного быстрее приближаются к смерти.

И вот встаёт вопрос: кому в данной ситуации следует оказывать врачебную помощь в самую первую очередь - тем, кто страдает сильнее, или тем, кто страдает слабее?

Если на посту главврача находится настоящий интеллигент, то он честно принимает единственно правильное для себя решение: все немногочисленные силы медработников госпиталя нужно бросить на помощь тяжелораненым. Ведь бытовое (оно же и интеллигентское) человеколюбие диктует, что помогать нужно именно самым страдающим и несчастным.

К сожалению, реальность быстро наказывает за такое "человеколюбие" (ибо на самом деле это вовсе не человеколюбие): пока идёт спасение немногочисленных тяжелораненых (что, понятно, требует большого времени), многочисленные легкораненые переходят в разряд тяжелораненых, и оказать помощь им становится уже физически невозможно. На передовую возвращать вылеченным оказывается поэтому почти некого, и в итоге проигравшее войну общество попадает в лапы каких-нибудь вандалов, крестоносцев, монголов, белых работорговцев или нацистов.

Поэтому реальное (и управленческое), а не бытовое и интеллигентское, человеколюбие диктует такое решение: самую первую помощь оказывать следует именно самым легко раненным бойцам. То, что из общего объёма возможной медпомощи достанется в итоге на долю средне- или тяжелораненым - их счастье.

На всякий случай сошлюсь на авторитет практики: всё написанное мною выше про порядок обращения с ранеными после боя - это вовсе не моя злокозненная выдумка, а популярное изложение инструкции по действиям в боевых условиях для персонала полевых госпиталей. А все подобные инструкции, как известно, написаны кровью.

Таким образом, интеллигентский, то есть вроде бы максимально гуманный и высоколобый подход к решению социальных проблем на самом деле является совсем не гуманным и не очень дальновидным. Этот чисто неуправленческий подход к делу похож на подход к делу одной обезьяны из одной притчи Льва Толстого. Перескажу её своими словами.

Обезьяна шла по тропинке рядом с пропастью и несла полные пригоршни орехов. Вдруг обезьяна запнулась, чуть-чуть дёрнулась - и из её пригоршни полетел в пропасть один орех. Обезьяна попыталась было его поймать, и тут у неё из рук высыпалось ещё пять орехов. Обезьяна замахала руками, пытаясь остановить их падение, и из её ладоней высыпались вообще все орехи. Обезьяна в отчаянии кинулась из ловить - и полетела в пропасть сама.

Реальное общество похоже на госпиталь после боя и на обезьяну с орехами над пропастью тем, что оно тоже под завязку начинено проблемами, часто очень серьёзными. При решении этих проблем управленцы далеко не всегда могут и должны проявлять несгибаемую интеллигентность, то есть капризное требование добиться цели по максимуму, без каких-либо компромиссов. Типа известного предвыборного обещания В.В.Жириновского "Каждой бабе по мужику, каждому мужику по ящику водки". Так бесконфликтно всё устроить не получится, потому что бабам нужны именно нормальные мужики, а вовсе не обожравшиеся водкой безжизненные брёвна.

Повторяю: сделать так, чтобы в обществе было по-интеллигентски хорошо сразу всем - и насильникам, и насилуемым, и грабителям, и их жертвам, и сторонникам демократии, и противникам демократии - невозможно. Управленцу - а мы с Вами, уважаемый Владимир, тут вроде бы как раз и обсуждаем проблемы управления, возможного устроения общества - почти всегда бывает необходимо встать на чью-то сторону. Проклинаемому всеми интеллигентами злодею-управленцу почти всегда бывает необходимо выбрать и поддержать тех субъектов, которые, на его взгляд, в наибольшей степени заинтересованы в решении вставшей перед обществом задачи (итогом которой всегда является либо наибольшая прибавка, либо наименьшая потеря членов общества). И, напротив, ему, проклинаемому всеми интеллигентами злодею-управленцу, почти всегда бывает необходимо пожертвовать, как тяжелоранеными или как первым выпавшим орехом, теми субъектами, которые мешают выполнению этой задачи.

Так вот, уважаемый Владимир, Хоцей в своём тексте "Возможна ли демократия в России?" выступил именно как злодей-управленец. А не как розовоочковый душка-интеллигент. Ибо Хоцей однажды не уклонился от беспристрастного рассмотрения весьма многочисленных неприятных случаев в мировой истории, когда недостаточно политически грамотные массы, получавшие возможность самим решать свою судьбу, принимали такие решения, которые приводили к заковыванию этих масс в цепи или даже к их, масс, уничтожению.

(Напоминаю, уважаемый Владимир: настоящий хороший управленец обществом - например, фараон, цивилизованные завоеватели типа римлян в отношении даков или само гражданское общество - это такой субъект, который думает прежде всего не о воплощении в жизнь каких-то красивых идеалов (например, демократических), не о реализации "права народа на выбор" (например, своих цепей), а именно и всего лишь о максимальном увеличении численности людей.)

Вот наиболее известный пример такого неприятного случая с недостаточно политически грамотными массами: в древнеримской республике управленческие права поначалу принадлежали только верхушке общества. И в таком виде Республика устойчиво просуществовала почти четыре столетия. А смута и затем Империя возникли только после того, как гражданские права оказались в руках масс вынужденных бездельников-пролетариев, то есть в руках граждан, не имевших ничего, кроме детей. Именно эти сидевшие на социальных пособиях в виде "хлеба и зрелищ" ребятишки и растоптали республиканские идеалы, именно они поддерживали диктатуры сначала Мария, потом Суллы, потом триумвиров, а потом - римских императоров.

Если Вам кажется, что тут нет ничего особо страшного, то сообщу такие сведения: в период перехода от Республики к Империи производительность труда и валовой продукт в Италии упали в несколько раз. И когда погибла Империя, содержавшая Италию уже только за счёт ограбления римских провинций, это соответственно выразилось в многократном падении численности населения враз оскудевшей Италии. То есть люди в Италии массово погибли в итоге, в конечном результате, именно от примитивизации их общественных порядков.

Вот такая же примитивизация общественных порядков грозит сегодня и нынешним цивилизованным странам.

Поэтому прочитайте предложение Хоцея повнимательней: он ведь вовсе не предлагает отправлять недостаточно политически грамотных или незаинтересованных в демократии людей на тот свет. Он всего лишь предлагает забрать у них из рук мощное социальное средство, которым они пока, увы, ещё не умеют как следует пользоваться.

В заключении опять вспомню героев Мигеля Сервантеса. Современные донкихоты, повторяя поступок своего ламанчского прототипа, тоже из самых человеколюбивых побуждений освободили от цепей колонну несчастных каторжников, прибывших к ним из Африки, Мексики, Таджикистана и т.д. Но теперь этим не шибко хитроумным современным идальго нелишне будет вовремя заметить, что получившие от них, идальго, свободу люди уже подобрали с дороги булыжники и собираются благодарно закидать ими своих освободителей.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.13 13:07. Заголовок: Уважаемый Материалис..


Уважаемый Материалист, моя позиция, как Вы не совсем меня правильно поняли, продиктована не какими-то там интеллигентскими нюнями, а чисто практическими соображениями по реализации и вполне закономерным реальным последствиям Вашего, так сказать, управленческого предложения. По этому рационализаторскому предложению можно сказать только одно: овчинка выделки не стоит. Сейчас объясню, почему, прокомментировав сначала Ваши непонятные аллегорические истории.

Для начала, Вы сами себе противоречите

«Представители интеллигенции обычно являются бессребренниками, обуреваемыми самыми внешне прекрасными…» (уважаю это мнение, так как его придерживался и Владимир Ильич).

Но право голосовать, как я понял, будет у представителей этого класса, так как основной намечаемый ценз — вроде бы образовательный. То есть, с одной стороны, интеллигенции доверять «сложные» управленческие решения нельзя, а с другой —Вы наделяете избирательным правом в основном именно это сословие.

Далее Вы написали про детей и их слёзы, но если спроецировать Ваши слова на наш спор, то получается что забрать право на голосование у престарелого дворника — это все равно что привести к гибели все человечество. Однако я такого не писал.

Что касается военного госпиталя, это уж совсем неудачный пример. Во время войны в силу наличествовавшего тогда уровня медицины бросали совсем тяжело раненых, и не тратили на них время потому, что им уже всё равно ничем не поможешь. В других случаях оперировали тяжелобольных, у которых был шанс на спасения, а уж только потом брались за пациентов с осколочным ранением в ноге и фурункулом на животе, и никак не наоборот. В современной практике такого вообще нет, поскольку, благодаря трансплантологии и другим чудесам науки, с того света можно вытащить почти любого. И теперь, когда в современную нормальную клинику поступает большое количество раненых — например, в результате теракта, — каждому больному в приёмной присваивается цветовой код (красный – нуждается в срочной операции, оранжевый в очереди на операцию, желтый – в стабильном состоянии может и подождать и т.д.), и никто никого не бросает и не лечит порез, когда рядом загибается сердечник. Но в любом случае я понял, что Вы хотите сказать – если не лишить прав граждан, голосующих неправильно, то всех остальных ждёт неминуемая гибель, осталось только выяснить, кого лишать прав, что это за гибель и что на самом деле от всего этого изменится.

Теперь насчёт истории про обезьянку, которую я и сам люблю приводить в спорах. Если обезьянка — это правительство и общество, а орехи — это проблемы (инвалиды, пенсионеры, безработные и т.д.), то уверяю Вас, что никакого края пропасти рядом с обезьянкой не видно и специально бросать туда орехи не имеет смысла. Посмотрите на улицу: Вы что, видите толпы обезумевших от голода людей или чума всех накрыла? А если приедете в «кризисную» Европу, то удивитесь ещё больше.

Как правильно было замечено, история развивается по спирали. Но прелесть прогресса заключается в том, что ветки этой спирали хоть и делают одинаковые обороты, но всё дальше друг от друга. Вы привели в качестве пример древних римлян. Да, тогда всеобщая демократия была для общества губительна, была в большом числе чернь, то есть люди без какого-либо намёка на образование, которые могли только подчиняться и в случае излишней свободы лишь сеяли хаос. Но те времена давно прошли, и если Вы сейчас будете насаждать диктатуру или ограничение прав, то при сегодняшнем уровне образования всего населения и даже самых низов общества это решение будет иметь больше негативных последствий, чем пользы.

И при всём при этом Вы меня считаете интеллигентом и идеалистом. У Вас получается следующее: имеются такие социальные группы, которые голосуют всегда ну совсем неправильно, «плохо», а есть социальные группы, которые все как один голосуют «хорошо». И первые социальные группы мешает в итоге принять «хорошее» демократическое решение. Но это всего лишь абстракция, а в реальности всё совсем не так. Поэтому метод цензовых прав неприменим, а если его и применить, то он будет иметь больше негативных последствий, чем пользы.

Что же мы имеем в реальности? Никаких чётко сформировавшихся групп, которые голосуют против прогресса или демократии — нет. Вернее, их условно по статистике можно выделить, но это будет настолько размыто, что конкретно приписать какой-нибудь группе какие-то характеристики — невозможно. Пенсионеры голосуют и за КПРФ, и за Единую Россию, а ещё половина за Справедливую. Или, допустим, если Вы пенсионер или им стали, и к Вам пришли на юбилей и сказали: знаете, Вы уже не можете голосовать, возраст не тот, неужели Вы сразу посчитаете себя более тупым и менее политически подкованным, чем какой- нибудь человек средних лет, получивший специальность «менеджмент» или, там, «рога и копыта»?

Более того, когда выборные механизмы не действуют и в реальности всё равно, кто и как голосует, то эти ограничения посеют только недовольство. Если же выборные механизмы действуют, то в бой вступают PR технологии, и если кандидат улыбается, за него побежит голосовать и бабушка, торгующая семечками, и доктор наук. Ведь голосовать на выборах — это не задачи по ядерной физике решать. А поскольку улыбаются все кандидаты, то высшее образование совершено ни при чём до тех пор, пока человек не знает каких-то дополнительных фактов и закулисной игры (а доктор наук с бабушкой их знать не будут). Если же в обществе демократия уже довольно развита, то эти факты, возможно, всплывут, и тогда и доктор наук, и бабушка проголосуют против. Прирост качества электората, если запретить бабушке голосовать, будет настолько незначительным, что после тех проблем, с которыми придётся столкнуться из-за недовольства бабушки, цензовая демократия покажется всем одним из худших решений. И это при всём при том, что пока речь не шла о качестве образования, а ведь вполне возможно, что бабушка взращенная на марксизме, поведёт себя на выборах гораздо более адекватно, чем кандидат коммерческих наук.

Вот Вам пример из жизни — при работающих выборных механизмах. В 2004 году правительство Хосе-Марии Аснара, ранее бывшее фаворитом и выступившее в 2003 за войну в Ираке, потерпела поражение и к власти пришла Испанская социалистическая рабочая партия, так как 83% населения имели антивоенную позицию. И кого, интересно, Вы тут будете лишать избирательного права? Если Вы были бы, допустим, против войны, то Вас все устроило бы, а если Вы были бы за войну, то надо лишать прав 83% населения. Вопрос: как это сделать, если все люди с абсолютно разным образованием и возрастной категорией? И второй вопрос: кто Вам дал такое право — решать за большинство, в котором каждый имеет какое-то образование и знает, что война — это плохо, а даже если это и хорошо, то выбирают-то они для себя. И даже если большинство принимает неправильное решение, то в перспективе на глобальные периоды времени выгодней, если большинство будет хоть и ошибаться, но тренироваться участвовать в политической жизни и принимать политические решения, чем превращаться на неголосующую половину в стадо.

Погружённый в борьбу с ветряными мельницами,

Владимир

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 56
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.13 10:37. Заголовок: Уважаемый Владимир, ..


Уважаемый Владимир, в моих представлениях о
возможностях участия интеллигенции в принятии
социально важных решений на самом деле вроде
бы нет особых противоречий. На мой взгляд,
интеллигенция - это, повторяю, очень, очень
хорошие люди, настоящая элита электората. Высокий
уровень образования и гуманизма почти нисколько
не мешает интеллигенции принимать правильные,
социально выгодные, то есть антидиктаторские,
антитранжирские и пр. решения. За исключением
всего лишь одного случая: когда неоправданно
повышенные гуманизм и стремление к тотальному
равноправию принуждают интеллигенцию выступать
за наделение управленческими правами тех людей,
которые только и ждут, как бы продать своё право
первородства за чечевичную похлёбку.

А управленцы обществом, напротив, почти сплошь
гады ползучие, поскольку одно из главнейших их
устремлений - при первой же возможности
узурпировать власть и начать пилить бюджет.

Поэтому если я замечаю, что Вы поддерживаете
характерные для интеллигенции гуманистические,
"всеобщеизбирательские" социальные модели, то
это вовсе не означает, что я Вас осуждаю. Нет,
Вы, наоборот, видимо, очень хороший человек. Но
эти поддерживаемые Вами гуманистические
"всеобщеизбирательские" социальные модели пока,
увы, довольно опасны.

Вот Вы написали, что ситуация в нашем мире не
похожа на ситуацию с обезьяной, несущей орехи над
пропастью, поскольку никакой пропасти под нашим
миром нет. Да, Вы правы - пропасти под нами ещё
нет. Но она уже в опасной близости и хорошо видна
тем, кто готов внимательно осмотреться.

Есть такая штука - предвестники. Например, в
метеорологии, даже если погода совершенно ясная,
но атмосферное давление вдруг падает до самых
низких значений, то это верный признак быстро
приближающейся бури.

Точно такие же предвестники имеются и в экономике.
Американский актёр Чарлз Чаплин в своей книге
"Моя биография" рассказал о следующем случае.

Заработанные на производстве кинофильмов деньги
он обычно хранил в разных местах, и какую-то
долю средств всегда вкладывал в акции. В
середине 1929 года Чаплин спросил своего
финансового консультанта: не требуется ли
какое-то новое распределение его, Чаплина,
накоплений? Лето 1929 года было временем самого
бурного роста акций, в Америке царили страшный
ажиотаж и праздничное настроение в предвкушении
быстрого обогащения, и все американцы, как
помешанные, изымали свои средства из всех
других источников (например, производства) и
вкладывали, вкладывали, вкладывали их в
стремительно росшие акции банков,
инвестиционных фондов и т.д.

Финансовый консультант посоветовал Чаплину
не упускать счастливый момент и побыстрее
вложить все деньги в акции, поскольку последние,
мол, сейчас "подпрыгнут" ещё выше. Но Чаплин,
к счастью, незадолго перед этим моментом
прочитал "Капитал" Маркса и узнал оттуда, что
высокий уровень безработицы - это вернейший
предвестник близящегося краха экономики. А в
Америке из-за всеобщего бросания производств
число безработных как раз достигло тогда
рекордных 14.000.000 человек.

Поэтому Чаплин, вопреки совету консультанта,
напротив, продал все акции и перевёл все свои
средства в золото. И буквально через пару месяцев,
то есть осенью 1929 года, вместо того, чтобы
прыгать акциям, на Уолл-Стрит из окон небоскрёбов
массово принялись прыгать бывшие миллионеры.

Вот Вы, уважаемый Владимир, предложили мне:

"Посмотрите на улицу: Вы что, видите
толпы обезумевших от голода людей или чума
всех накрыла? А если приедете в "кризисную"
Европу, то удивитесь ещё больше."

Нет, по-моему, современная ситуация в развитых
странах совсем не так замечательна, как Вы её
описали, она содержит в себе как раз немало
грозных предвестников. Падение в развитых странах
темпов роста производства и, напротив, увеличение
темпов роста потребления, надувание в экономиках
всё новыми способами всё тех же кредитных
"мыльных пузырей" (я имею в виду рост самых
разнообразных гос. и прочих долгов), появление на
высших выборных постах людей, готовых угождать
идеалам бездельников, массовое возникновение
династий жильцов на социальные пособия,
стремительный рост этнокультурных (точнее,
этноотсталокультурных) анклавов - это что, разве
не характерные черты социальной пропасти, к
которой мы явно приближаемся? Мир вроде бы
легонько, но внятно, поучительно тряхнуло
кризисом 2008 года - но должных выводов из этой
встряски, увы, так и не сделано, политические и
экономические модели изменились лишь чуть-чуть, в
совершенно недостаточной степени. Почему? Потому
что необходимым переменам мешают иждивенческие
настроения избирателей. Значит, избиратели совсем
не те, которые нужны для принятия правильных
решений, для предотвращения нового, уже гораздо
более серьёзного кризиса.

Поэтому нынешняя социально-экономическая ситуация
как раз и похожа на ситуацию с полевым госпиталем
сразу после боя: в обеих ситуациях необходимо
жертвовать какими-то такими вещами, которые в
других, в более спокойных ситуациях являются
наиболее важными.

Кстати, что касается ситуации с военным госпиталем
после боя, то она мало похожа на описанную Вами
ситуацию с современной больницей, реагирующей на
всплеск притока больных после природной катастрофы
или теракта средней тяжести. Прибытие 100-200 больных
в больницу с профессиональным персоналом
в 200 человек (причём тут медикам ещё могут срочно
прислать подкрепление), это совсем не то, что
прибытие после боя тех же 100-200 раненых в
госпиталь с персоналом в 10 человек, из которых
5 человек - санитары из ходячих больных, временно
не эвакуированные в тыл. В последней ситуации
медикам уже не до предварительного
рассортировывания и развоза пациентов по палатам
с присвоением уровней повреждений, в такой
ситуации медикам нужно с возможно большей
скоростью самим передвигаться среди больных и
как можно быстрее оказывать помощь самым
легкораненым.

Вот Вы написали мне:

"Что же мы имеем в реальности? Никаких чётко
сформировавшихся групп, которые голосуют против
прогресса или демократии - нет. Вернее, их
условно по статистике можно выделить, но это
будет настолько размыто, что конкретно
приписать какой-нибудь группе какие-то
характеристики - невозможно. Пенсионеры голосуют
и за КПРФ, и за Единую Россию, а ещё половина
за Справедливую."

Уважаемый Владимир, да в самом Вашем примере всё
обстоит как раз диаметрально противоположным
образом, то есть "чётко сформировавшиеся группы,
которые голосуют против прогресса или демократии"
- они как раз налицо.

Вы ведь сами тут указали, что

"Пенсионеры голосуют и за КПРФ, и за Единую Россию,
а ещё половина - за Справедливую."

Ну вот Вам и чётко оформленная группа, которая
голосует "против прогресса или демократии". Ибо
голосование

"за КПРФ, и за Единую Россию, а ещё половина - за
Справедливую"

это отражение вовсе не разнообразия, а именно полного
единообразия мнений, поскольку все перечисленные
партии суть лишь по-разному внешне оформленные
фальсификаторы и воры, насильники и грабители, то
есть принципиальные противники прогресса и
демократии.

Напротив, такая группа, как интеллигенция, чётко
голосует или готова проголосовать за "Яблоко",
старый "СПС" и внесистемную оппозицию, которые
тоже, фактически, суть одно и то же, то есть
сторонники хоть какого-то прогресса и хоть какой-то
демократии (уровень фальсификации на выборах
середины 90-х годов не идёт ни в какое сравнение с
уровнем фальсификации на выборах 2000-х годов).

Равным образом, Вы спорите не по теме, когда
приводите в пример чьё-то там голосование по
вопросу начала войны где-то на задворках мира (это
мало влияет на общественный строй в голосующей
стране). Вот выборы середины 90-х в Алжире, когда
население проголосовало в основном за исламистов,
главным пунктом программы которых было уничтожение
самой демократии, самих выборов - вот этот,
повторяю, мой пример будет уже по теме: по теме
полезного ограничения прав холопски,
антиграждански настроенных избирателей.

Повторяю: дело совсем не в вывесках партий и не в
вопросах типа "жить или не жить?" - под разными
вывесками скрываются в целом совершенно
однотипные негодяи, а по очевидному вопросу будет
принято очевидное же решение. Дело совсем в другом.

Дело, во-первых, в уровне гражданственности, то
есть политической грамотности, продвинутости
избирателей, а во-вторых, в их политэкономическом
положении. Простак поддастся на обман гораздо
легче, чем "стреляный воробей", а голодный
бездельник променяет право первородства на миску
чечевичной похлёбки с многократно большей
готовностью, чем сытый повар, сам каждый день
варящий, производящий целые котлы такой похлёбки.

В связи с этим чуть подробнее опишу Вам всё тот же
мой, судя по всему, так и не понятый Вами, пример с
крахом демократии в Древнем Риме.

Вы напрасно считаете, что

"всеобщая демократия была для общества губительна,
была в большом числе чернь, то есть люди без
какого-либо намёка на образование, которые могли
только подчиняться и в случае излишней свободы
лишь сеяли хаос."

Да, римляне были достаточно темны и даже рекордно
суеверны. Но по части гражданственности это был
на самом деле как раз наиболее образованный народ в
мировой истории, даже сейчас нет ничего близкого
к римскому обучению быть гражданином. Римляне с
детства знали, что это необходимо и в высшей
степени достойно - на месте заколбасить негодяя,
покусившегося надеть красные сапоги или царскую
диадему, перейти Рубикон до истечения срока
проконсульства и т.д. Сама демократическая
система в Риме была напичкана беспримерным
количеством беспримерных противобюрократических
заграждений типа уже самого названия главных
временных управляющих обществом: консулы, то
есть "советчики", а ни в коем случае не "правители"
или, не дай бог (которого нет), "вожди".

К краху демократии в Риме привела следующая цепь
закономерных событий. Сначала в рамках нормальной,
свободной, честной, ничем не ограниченной рыночной
борьбы мелкие виллы проиграли борьбу средним
виллам, то есть обезземеленным оказался почти весь
плебс, все бывшие мелкие земельные собственники.
Но их гражданственные настроения поначалу никуда не
делись. Обезземеленные и оставшиеся без источников
дохода граждане принялись выбирать таких
управляющих обществом, которые брались за
наилучшее решение их проблем (тех, кто предлагал
худшие, на взгляд уже вкусивших безделья граждан,
решения, они в качестве управляющих обществом,
понятно, не выбирали). А наилучшим решением тогда
было признано следующее решение - решение не
вернуть каким-то образом людям потерянные ими
земельные участки (такой возврат, как минимум,
серьёзно отсрочил бы гибель республики), а просто
почти бесплатно, почти без труда снабжать их
социальными пособиями (про реформу Мария я не
буду упоминать, хотя потом она тоже сыграла
важнейшую негативную для демократии роль). И
римляне превратились в нацию иждивенцев, которые
трудились теперь уже только на форуме. А весь
данный их труд на форуме заключался лишь в
процессе голосования за тех кандидатов, которые
обещали римлянам жизненных благ больше, чем
другие кандидаты. Именно таким образом и получил
своё консульство Цезарь - по обычаю того времени
он наобещал народу с три короба и наделал
гигантских долгов у ростовщиков. Все полученные
от ростовщиков средства пошли, естественно, на
устроение пиршеств и празднеств для народа.

Чтобы вернуть долги ростовщикам, Цезарь через
год отправился грабить варваров, что заняло у
него несколько лет. Народ тем временем обнаружил
следующее: новые консулы оказались не такими
щедрыми, как Цезарь, поскольку мало кто в
мировой истории был таким лихим авантюристом,
как Гай Юлий. В то же самое время иногда от
проконсула Цезаря в адрес изголодавшегося
римского народа приходили "посылочки" в виде
обозов с награбленными у варваров богатствами.
Закон не запрещал проконсулу делать народу такие
подарки, закон запрещал проконсулу лишь
переступать границу метрополии (реку Рубикон) до
истечения срока проконсульства. И у римского
народа мало-помалу выработался новый устойчивый
рефлекс: вновь избираемые консулы - отстой, а
прозябающий где-то за границами метрополии
конкретный человек по имени Цезарь - молодец,
беспримерный добытчик и радетель блага народа.
Он - единственный и неповторимый, менять его при
помощи выборов - только время терять.

"Ну так и хрен тогда с ней, с завещанной отцами
республикой, - обоснованно решили римляне. -
Цезарь, айда побыстрее к нам, наведи здесь
правильный порядок."

Цезарь в ответ на эти призывы, как известно,
противозаконно перешёл Рубикон, фактически
воцарился в Риме и затем опять начал добывать
социальные пособия для римлян при помощи грабежа
окрестных народов.

Заколбасили Цезаря, как известно, вовсе не
обезземеленные пролетарии, а именно сенаторы,
крупнейшие владельцы земель, в силу своего
положения вынужденные быть более дальновидными,
чем беспечные пролетарии.

Вот таким манером, уважаемый Владимир, вроде бы
совершенно правильные решения (дать конкуренции
быть до конца честной, как можно гуманнее
заботиться о попавших в беду людях и т.д.)
приводят в итоге к почти полной гибели общества.

В общем, повторяю: в некоторых (как правило, в
критических или околокритических) ситуациях
большой объём гуманизма - вроде бы очень
полезный, очень симпатичный на первых порах - в
итоге оказывается крайне вредным и даже
убийственным.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.13 21:21. Заголовок: Уважаемый Материалис..


Уважаемый Материалист. Вы пишите, высокий уровень образования и гуманизма нисколько не мешает интеллигенции принимать решения за исключением одного случая: повышенные гуманизм принуждают интеллигенцию выступать за наделение управленческими правами тех людей которые только и ждут, как бы продать своё право. Могу так же добавить, что это не единственный случай когда из-за повышенного гуманизма принимаются неправильные решения, но все эти случаи объединяет одно принятие этих решений происходит только тогда, когда интересы готовых продать свое право вразрез не пересекается с интересами самой интеллигенции или тем более ей угрожают. Так если бы гастарбайтеры массово получили гражданство и право голосовать и могли своим голосованием навредить как государству так и самой интеллигенции, уверяю она первой бы поднялась за лишение их избирательных прав. Из всего из этого может быть два следствия: 1) или угрозы не существует или она не достаточно существенна (моя точка зрения); 2) серьезная угроза реально существует и может привести к всеобщему краху но этого никто не замечает, а то бы массово по всей Европе вводили избирательные цензы против недоучек, пенсионеров, инвалидов, арабов и кого угодно (Ваша точка зрения).

Вы пишите «Но эти поддерживаемые Вами гуманистические "всеобщеизбирательские" социальные модели пока, увы, довольно опасны». Здесь непонятно, чем же избирательные модели действующие эффективно уже довольно долго и благодаря массовому повышению общего уровня образования населения оставившие в прошлом различные цензовые варианты, вдруг не с того ни с сего стали опасны.

Но далее все проясняется, оказывается есть предвестники опасности власти большинства, экономический кризис, падение темпа роста производства и т.д. Открою Вам секрет, но в развитых государствах экономическая система государства в плане производств и потребления совершенно не связана с ее политической системой, как например законодательная и судебная власть. Конечно есть какие то рычаги влияния и корректировки, но все это настолько несущественно (в отличии от России конечно), что политические силы развитых стран к экономическому кризису никакого отношения не имеют. Когда разразился экономический кризис в США, власти не смогли ни запретить банкам продавать обесценившиеся кредитные транши, ни наказать впоследствии рейтинговые компании выставляющие этим траншам высокие рейтинги ликвидности, так как рейтинг составлен и базируется только на мнении компании, а закрытие и признание себя банкротами страховых агентств которые должны были покрыть ущерб не ликвидных кредитных траншей тоже дело самих агентств, вследствие чего все попытки ФБР кого то наказать и сделать крайними провалились. Поэтому избирательное право и сложившаяся экономическая ситуация тут совершенно не причем, избиратели избирают парламент и президентов а не председателей и директоров крупнейших предприятий и банков, поэтому будь все избиратели трижды умней экономический кризис случился бы снова.

Другой указанный «предвестник» опасности это то что растет число иждивенцев и людей живущих на пособие. Не вижу тут никакой опасности, если экономическая система государства и современное гиперпроизводство позволяют человеку не работать и при этом не умереть с голоду, то за это только порадоваться надо, и никакого краха от этого точно не будет, в крайнем случае резко начнет падать величина этих пособий. За кого бы эти люди не голосовали что бы получать пособия, он не камикадзе и не может взять и раздать больше определенной части бюджета, чтобы на следующее утро проснуться президентом не существующей страны. Так что массовое появление людей живущих на социальные пособия и при этом увеличение темпов роста потребления это скорее обратная сторона медали прогресса с учетом разразившегося экономического кризиса, а не грубые ошибки на выборах глупых избирательных масс.

«"Пенсионеры голосуют и за КПРФ, и за Единую Россию, а ещё половина - за Справедливую." Ну вот Вам и чётко оформленная группа, которая голосует "против прогресса или демократии"». Позвольте тут не согласиться, потому что за КПРФ голосуют не только пенсионеры, а за Справедливую Россию или там за Родину уж тем более. Интеллигенция ну или какая то ее часть довольно охотно шла голосовать и за тех и за других. Поэтому как Вы будете вычленять людей имеющих право на голосования, я хоть убейте никак не пойму. Тут единственное решение это работать с каждым человеком, что почти то же самое как собирать развеянный пепел над пляжем. А предложенные Вами образовательный ценз (при современно одинаковом среднем уровне образования всех людей и низком качестве образования высшей школы) и возрастные цензы (при примерно одинаковом уровне интеллекта человека на протяжении сознательной жизни) это настолько условная мера, что к каким то кардинальным улучшениям в качестве электората это не приведет, а негативные последствия будут вполне внушительны. Цензовое избирательное право это как проводить хирургическую операцию лопатой, последствия будут такие что лучше бы не начинали.

«Равным образом, Вы спорите не по теме, когда приводите в пример чьё-то там голосование по вопросу начала войны где-то на задворках мира (это мало влияет на общественный строй в голосующей стране)». Вот видите, за такие слова Вас уже можно лишить избирательного права, но никто этого не делает. Выборы произошедшие в Испании в 2004 году ярчайший пример демократии, и дело было не в войне где-то на задворках а это был принципиальный вопрос смены всего внешнеполитического курса страны с проамериканского на свой собственный, в результате чего после выборов пришла совсем другая политическая сила. И заметьте никаких цензовых прав там не было, а если бы и были то следующими выборами правительство с идеей выборочных прав для граждан отправили бы в отставку.

«Вот выборы середины 90-х в Алжире, когда население проголосовало в основном за исламистов, главным пунктом программы которых было уничтожение самой демократии, самих выборов - вот этот, повторяю, мой пример будет уже по теме: по теме полезного ограничения прав холопски, антиграждански настроенных избирателей». Даже если мы возьмем этот пример, неужели Вы думаете что если бы право на выборы было только у теологически учившихся в исламских семинариях людей, а так же фундаменталистов среднего возраста выборы бы прошли по-другому?

Общество относительно демократии условно можно разделить на три типа. Первый тип это когда уровень образования и ценностей настолько низкий, что демократию прививать в этом обществе еще рано и скорей подойдет больше диктатура (Ваш пример с Римом). Второй тип, это когда в обществе существуют точно определенные классы, например из малообразованных рабов или крепостных, и класса получившего хорошее образование и культурные ценности. Здесь применение цензового права напрашивается само собой. И третий тип то что мы имеем в современном мире, когда общий уровень образования общества достаточно высок что бы понимать определенные ценности и принимать решения, а культурно-интеллектуальные ценности и интерес к политике размазаны по всему обществу не зависимо от его внутри социальной принадлежности. Введение искусственных барьеров для голосования для различных социальных групп в таком обществе малоэффективно, кроме того рано или поздно это может привести к откату на второй тип общества, не говоря уже о том что необразованных неумытых батраков уже нет и никто лишить себя избирательных прав попросту не позволит.

С уважением к Вам и Вашим избирательным правам, Владимир


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 57
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.13 12:44. Заголовок: Уважаемый Владимир, ..


Уважаемый Владимир, Вы написали:

"2) серьезная угроза реально существует и может привести к всеобщему краху но этого никто не замечает, а то бы по всей Европе массово вводили избирательные цензы против недоучек, пенсионеров, инвалидов, арабов и кого угодно (Ваша точка зрения)."

Вы неправы, это замечают довольно многие - например, избиратели, голосовавшие за Саркози и за его программу - но просто данные люди пребывают в меньшинстве. Мало этого, отрицательные черты нашествия гастарбайтеров замечает вообще большинство французов, просто часть из французов сочувствует националистам под руководством Мари ле Пэн - а националисты характерны, увы, тем, что всегда сильнейшим образом перегибают палку.

Вы также написали:

"непонятно, чем же избирательные модели действующие эффективно уже довольно долго и благодаря массовому повышению общего уровня образования населения оставившие в прошлом различные цензовые варианты, вдруг ни с того ни с сего стали опасны."

А вот мне всё понятно: всеобщая демократия стала опасно вовсе не "ни с того ни с сего". Она стала опасной в новых, во вновь появившихся условиях, во-первых, стирания или расшатывания границ между странами, во-вторых, радикального развития транспорта и, в-третьих, депопуляции коренного населения.

Вы также написали мне:

"Открою Вам секрет, но в развитых государствах экономическая система государства в плане производств и потребления совершенно не связана с ее политической системой, как например законодательная и судебная власть. Конечно есть какие то рычаги влияния и корректировки, но все это настолько несущественно (в отличии от России конечно), что политические силы развитых стран к экономическому кризису никакого отношения не имеют."

Огромное спасибо Вам, уважаемый Владимир, за раскрытие мне этого страшного секрета, но вот только жаль, что информация этого секрета немного не соответствует действительности. "Когда разразился экономический кризис в США, то власти их" как раз активнейшим образом вторглись в экономику: выдали сотни миллиардов долларов в долг куче частных банков, уже шедших на дно под грузом так называемых "токсичных" кредитов, а также взяли под свой контроль пару главных американских ипотечных агентств - "Фэнни Мэй" и "Фредди Мак", ворочавшихся капиталами порядка триллиона долларов. В Евросоюзе спасением Греции, Португалии, Италии, Испании и Ирландии (Пигс) занимались тоже отнюдь не частные банки. "Евросоюзный" фонд спасения кризисных стран и сейчас насчитывает около полутриллиона долларов.

Вы также написали:

"Другой указанный «предвестник» опасности это то что растет число иждивенцев и людей живущих на пособие. Не вижу тут никакой опасности, если экономическая система государства и современное гиперпроизводство позволяют человеку не работать и при этом не умереть с голоду, то за это только порадоваться надо, и никакого краха от этого точно не будет, в крайнем случае резко начнет падать величина этих пособий."

Уважаемый Владимир, Вы на какой планете живёте? Или у Вас амнезия, и Вы уже не помните про кризисы России 1998 года, Америки 2008 года или Греции 2011 года? Если не помните, то информирую Вас: все эти кризисы были вызваны одной и той же причиной: правительства упомянутых стран либо закрывали глаза на захлёстывавшие эти страны цунами частной жизни в кредит, либо сами начинали жить в кредит на широкую ногу, строя пирамиды ГКО или занимая сотни миллиардов долларов у соседей по Евросоюзу. То есть иждивенчество вовсе не приводит к умерению потребностей, как наивно считаете Вы, оно приводит только к самой лихой безответственности и к влезанию в неоплатные долги.

Вы также написали:

"Позвольте тут не согласиться, потому что за КПРФ голосуют не только пенсионеры, а за Справедливую Россию или там за Родину уж тем более. Интеллигенция ну или какая то ее часть довольно охотно шла голосовать и за тех и за других."

Уважаемый Владимир, у меня речь идёт о больших числах, о главных тенденциях. То, что некоторое число донкихотов голосует за жуликов и воров, или что какие-то единичные капиталисты типа меня, Хоцея или Мунира выступают за коммунистические идеалы - это совершенно несущественная мелочь.

Вы также написали мне:

"Выборы произошедшие в Испании в 2004 году ярчайший пример демократии, и дело было не в войне где-то на задворках а это был принципиальный вопрос смены всего внешнеполитического курса страны с проамериканского на свой собственный, в результате чего после выборов пришла совсем другая политическая сила".

Уважаемый Владимир, Ваш якобы "принципиальный вопрос смены всего внешнеполитического курса страны с проамериканского на свой собственный" - это на деле тоже не стоящая внимания мелочь по сравнению с вопросами сохранения или отмены самой демократии или жизни за счёт своих сил или за счёт пирамидообразного долга.

Вы также спросили меня:

"Даже если мы возьмем этот пример, неужели Вы думаете что если бы право на выборы было только у теологически учившихся в исламских семинариях людей, а так же фундаменталистов среднего возраста выборы бы прошли по-другому?"

Я думаю, что здесь Вы правы, то есть что Алжиру не помогла бы удержать демократию никакая цензовая система - это просто хороший пример того, на какое абсурдное решение способны неграждане, холопы. Но у нас, россиян, шанс добиться демократии и удержать её, возможно, есть.

Вы также написали:

"И третий тип то что мы имеем в современном мире, когда общий уровень образования общества достаточно высок что бы понимать определенные ценности и принимать решения, а культурно-интеллектуальные ценности и интерес к политике размазаны по всему обществу не зависимо от его внутри социальной принадлежности."

Общий уровень образования современных и внешне цивилизованных людей на самом деле очень низок (сравните популярность всевозможной оккультистики и атеизма в СМИ) и, мало этого, теперь он в обязательном порядке ещё и понижается (см. Чем вызван кризис научной фантастики?).

Впрочем, образование - это действительно не главное. Лично мне куда больше предложений Александра Хоцея нравится простое и короткое предложение Юлии Латыниной: "кто девушку ужинает, тот её и танцует", то есть право голосовать по вопросам страны получает только тот, кто платит в бюджет страны больше, чем получает из её бюджета. Правда, к числу неголосующих очень хочется добавить всех военных и госчиновников.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.13 14:18. Заголовок: Дорогие россияне, я ..


Дорогие россияне, я взываю к Вам о помощи - хотя бы помощи советом.

Всем нам сегодня известно такое устроение - ТСЖ, то есть товарищество собственников жилья, как правило, жилья в многоквартирном доме.

В ТСЖ "Сукин и сын" дома № 1, что на улице Большая Лилипутинская нашего города Зловещенск, решения по поводу управления общедомовым хозяйством демократически принимаются собственниками квартир, находящихся внутри дома. А собственники квартир в других домах и прочие жители Зловещенска участвовать в принятии решения по поводу управления ТСЖ "Сукин и сын" права не имеют.

Но почему не имеют? Почему всех их в этом праве безобразно ограничивают? Ах, у них нет квартиры в доме "Сукин и сын"? Ну и что, ведь во дворе этого дома имеется каток, и на нём развлекаются зимой жители всех построенных вокруг домов. Мало этого, во дворе дома ТСЖ "Сукин и сын" имеется детская площадка, в которую иногда забредают дети с соседних улиц. А кроме того, по тротуарам двора ТСЖ "Сукин и сын" ездят все окрестные машины, пробираясь к своим дворам и гаражам. Так что реальное положение дел превращает всех их в напрямую заинтересованных лиц.

Так почему же, повторяю, всех этих замечательных, заслуженных и, возможно, настроенных очень гражданственно людей (в частности, меня) не пускают на собрания ТСЖ "Сукин и сын" с правом решающего голоса? Почему по отношению к нам ко всем злодейски творится наглая несправедливость? Кроме того, ведь чем больше голов, тем больше умов. Чем же дополнительные умы, интересно, могут помешать членам ТСЖ "Сукин и сын"? Нет, всё-таки неконструктивно настроены эти члены ТСЖ "Сукин и сын", явно неконструктивно. А почему, кстати, они не дают права решаюшего голоса бомжу, постоянно обитающему на их помойке? Чем можно оправдать такое попрание всех гуманистических норм? Уж бомж-то имеет к ним, к членам ТСЖ "Сукин и сын", самое непосредственное отношение: он собирает и сдаёт выброшенные ими бутылки и отгоняет от помойки всех чужих бомжей. И такому замечательному человеку в ответ - чёрная неблагодарность.

Уважаемые поборники гуманистических и общедемократических ценностей, пожалуйста, поскорее ответьте мне: кто позволил этим охреневшим от безнаказанности членам ТСЖ "Сукин и сын" попирать всеобщую демократию, кто позволил им вводить в ТСЖ "Сукин и сын" разные непонятно откуда взятые цензы?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 16
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.13 18:21. Заголовок: Уважаемый Возмущенны..


Уважаемый Возмущённый сосед, я полностью согласен с Вами.

Если уж уточнять Ваши претензии, то собственники из других домов - это собственники других домов (сие почти как другое государство). А избирательные цензы в доме № 1 касаются главным образом тех, кто не собирает деньги на краску или платит за квартиру лишь частично, или живёт ещё на какие-то льготы.

Вот Пётр Петрович, в своё время по старой дружбе с мэром ловко прихватизировавший зловещенский завод, - он может дать деньги и на краску, и на починку кровли дома № 1, и вообще на всё, что нужно. Следовательно, Пётр Петрович должен обладать правом решающего голоса в ТСЖ. Пенсионеры же и прочие иждивенцы, в том числе попавшие под сокращение на заводе, - они еле платят за квартиры и не участвуют в сборах денег на стеклопакеты в подъезд. Так почему, спрашивается, они должны голосовать в ТСЖ? Их что, касается, будет ли протекать у них крыша или будет ли работать лифт? А вдруг пенсионерки в силу своего слабого зрения проголосуют ещё и за то, чтобы свет в подъезде днём не выключался? Пусть уж сидят дома, когда все платёжеспособные люди на работе - это следует именно им, платёжеспособным, решать: будет днём свет или нет? А уж про инвалида с четвёртого этажа я вообще молчу. Мало того что он не работает, так он такой ещё и один. А вот как станет правом голоса обладать, так придёт в ТСЖ и, ещё чего доброго, пандус у подъезда сделать потребует. А кто же ему скидываться на пандус-то должен, иждивенцу? Правильно его права голоса в ТСЖ лишили, правильно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 17
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.13 21:00. Заголовок: Уважаемый Материали..


Уважаемый Материалист, Вы написали мне следующее:

"Вы неправы, это замечают довольно многие - например, избиратели, голосовавшие за Саркози и за его программу - но просто данные люди пребывают в меньшинстве."

Причины поражения Саркози на самом деле никак не связаны с поддержкой того большинства, которое хочет не работать и в то же время получать большие социальные пособия. Главными причинами поражения Саркози считается, во-первых, малое количество реформ, которые он предложил и смог осуществить, во-вторых, его ориентированность на США и Германию при самостоятельном и вообще антиамерикански настроенном французском обществе. Плюс немалую роль в стране с открытыми СМИ сыграла для Саркози его скандальная репутация.

Вот, например, что написал по этому поводу французский политолог Марк Лазар:

"Николя Саркози надавал в 2007 году множество обещаний, особенно много он говорил о разрешении вопроса с безработицей. Саркози, следовательно, сильно разочаровал прежде всего народные слои, а также часть средних классов, которые не получили обещанного Саркози снижения налогов. Далее, политика в пользу наиболее обеспеченных наложила глубокий отпечаток на его пятилетний президентский срок. И это - в такой стране, как Франция, где живуча "страсть к равенству", о которой говорил ещё Алексис де Токвиль. Этикетка "президента богатых", которую ему наклеила оппозиция, дорого обошлась Николя Саркози. Кроме того, ушедший президент привёл в сильную растерянность часть электората своим персональным стилем: Николя Саркози пошёл на разрыв с традицией предыдущих президентов, и это не понравилось гражданам. Непредвиденные случаи из его частной жизни шокировали значительное число французов."

Впрочем, сие не суть важно, допустим, что Вы были всё же правы, то есть Саркози проиграл только потому, что трезво смотрел на вещи и хотел урезать пособия - иначе их всё расширяющаяся раздача приведёт к краху, а Франсуа Оллан выиграл потому, что наобещал всем хорошую социальную экономику. Но значит ли это, что новый президент начнёт претворять всё это в жизнь, даже несмотря на то, что это будет вести к экономическому краху страны? Конечно, некоторые попытки выполнить обещания будут сделаны, но если стране начнёт грозить гибель, то риторика президента резко изменится. Обещать - не значит жениться. Таким образом, как можно видеть, никаким крахом здесь и не пахнет, по крайней мере по вине голосующего большинства.

Вы также написали:

"А вот мне всё понятно: всеобщая демократия стала опасно вовсе не "ни с того ни с сего". Она стала опасной в новых, во вновь появившихся условиях, во-первых, стирания или расшатывания границ между странами, во-вторых, радикального развития транспорта и, в-третьих, депопуляции коренного населения".

И всё-таки мне непонятно: при чём тут размывание границ, развитие транспорта и избирательные права граждан? Границ нет, а граждане остались, они будут голосовать так, как если бы у них в стране не было румын, болгар и других нелегалов. Если же Вы имеете в виду большой приток легализовавшихся гастарбайтеров, то это совсем другая проблема, проблема миграции. Если в страну приехало, допустим, 99 % непонятно кого, и они не нужны, то их депортируют. А давать им гражданство и одновременно лишать избирательного права, это всё равно, что приманивать колбаской собачку, дабы потом хорошенько её пнуть.

Вы также написали:

"Когда разразился экономический кризис в США, то власти как раз активнейшим образом вторглись в экономику: выдали сотни миллиардов долларов в долг куче частных банков... В Евросоюзе спасением Греции, Португалии, Италии, Испании и Ирландии (Пигс) занимались тоже отнюдь не частные банки."

Здесь Вы немного напутали с логикой, тут ключевая фраза "когда разразился". Когда экономический кризис разразился, тогда государство и попыталось исправить положение. Но уверяю, что никакое цензовое право на голосование не помешало бы кризису случиться. И уж тем более потом, среди образованных или платежеспособных обычных граждан, которым Вы предлагаете отдать право голосовать, нет такого большого числа экономических специалистов, разбирающихся во всех тонкостях мирового кризиса (Вашего и моего уровня тут явно недостаточно, чтобы принимать по этому вопросу правильное решение). Поэтому большой разницы при голосовании людей просто с высшим образованием и каким-то уровнем дохода и голосованием всех вместе попросту не будет.

Вы также написали мне:

"...правительства упомянутых стран либо закрывали глаза на захлёстывавшие эти страны цунами частной жизни в кредит, либо сами начинали жить в кредит на широкую ногу, строя пирамиды ГКО или занимая сотни миллиардов долларов у соседей по Евросоюзу. То есть иждивенчество вовсе не приводит к умерению потребностей, как наивно считаете Вы, оно приводит только к самой лихой безответственности и к влезанию в неоплатные долги."

Думаю, тут Вы погорячились, ибо иждивенчество - это лишь следствие экономического кризиса, иждивенчество никто специально не разводит и не поощряет. В худшем случаи имеют место неумелые правительства, которым наплевать или которые не могут справится с кризисом независимо от иждивенчества. Или Вы думаете, если они скажут, что пособия и пенсии выплачиваться не будут, то после этого нововведения страна поднимется с колен и экономика сразу заработает?

Вы также написали мне:

"Уважаемый Владимир, у меня речь идёт о больших числах, о главных тенденциях. То, что некоторое число донкихотов голосует за жуликов и воров, или что какие-то единичные капиталисты типа меня, Хоцея или Мунира выступают за коммунистические идеалы - это совершенно несущественная мелочь."

Предлагаю Вам посмотреть данные по социальным срезам голосующего общества, то, о чём Вы написали - из людей с высшим образованием (или, например, получающим доход больше 10.000 р.) 5% голосуют за это, а 95 % за то - это бред. Голосование в зависимости от принадлежности к социальной группе настолько условно, что цензовое право не имеет смысла.

Вы также написали мне:

"Уважаемый Владимир, Ваш якобы "принципиальный вопрос смены всего внешнеполитического курса страны с проамериканского на свой собственный" - это на деле тоже не стоящая внимания мелочь по сравнению с вопросами сохранения или отмены самой демократии или жизни за счёт своих сил или за счёт пирамидообразного долга."

С этим я согласен, но, как видите, в данном случае избиратели посчитали, что есть более важный вопрос. Видимо для Вас это странно, но ни предыдущее испанское правительство, ни действующее ныне, демократии не угрожали.

Вы также написали мне:

"Но у нас, россиян, шанс добиться демократии и удержать её, возможно, есть."

Никакие голосующие элитные граждане демократию удерживать не будут, демократию может удержать только большинство. Если, например, меня сделают имеющим право голосовать в отличии от большинства, то я, уверяю Вас, даже несмотря на свои не самые низкие моральные принципы, через довольно скорое время буду принимать решения и голосовать исключительно для себя, и плевать мне там будет на всяких пенсионеров и иждивенцев, с которыми я не сталкиваюсь, и уж тем более - которые встанут на пути повышения моего уровня жизни.

Вы также написали мне:

"Общий уровень образования современных и внешне цивилизованных людей на самом деле очень низок (сравните популярность всевозможной оккультистики и атеизма в СМИ) и, мало этого, теперь он в обязательном порядке ещё и понижается."

С образованием у нас тоже не всё так, как Вам хочется. С одной стороны, он хоть и сильно понизился в последнее время (в силу определённых причин, о которых здесь не стоит писать), но тем не менее он достаточно высок по сравнению с Римом или Алжиром, наши люди в общих чертах всё ещё понимают, что плохо, а что хорошо, что скажется на них пагубно, а что - не очень. А с другой стороны, утечка мозгов и увеличение количества и понижение качества образования в институтах привела к тому, что оно теперь достаточно равномерно распределено среди народных масс, что делает цензовые избирательные права ещё менее применимыми. Теперь, если Вы хотите добиться существенных сдвигов через цензовую систему прав, их придётся отдавать буквально единицам, что, повторюсь, приведёт к элитарному построению в обществе и впоследствии, по сути, к военной диктатуре.

Вы также написали мне:

"Лично мне куда больше предложений Александра Хоцея нравится простое и короткое предложение Юлии Латыниной: "кто девушку ужинает, тот её и танцует", то есть право голосовать по вопросам страны получает только тот, кто платит в бюджет страны больше, чем получает из её бюджета."

Ну тут, думаю, многие с Вами не согласятся, поскольку в бюджет страны можно платить в результате принципиально различных видов дохода. Например, учёный, который получает копейки где-нибудь в НИИ, потому что его уже практически полностью не поддерживает государство, голосовать не будет, а дальновидный спекулянт, сумевший организовать транспортировку низкокачественного, но дешёвого товара из Китая, голосовать будет (причем в раздутии столь не любимых Вами финансовых мыльных пузырей виноват больше именно он, чем учёный).

В довершении всего мне осталось ещё раз напомнить, что всё это мы уже множество раз проходили, и все цензовые манипуляции с правом благополучно отправлены на свалку истории. Более того, если Вы заикнётесь насчёт цензов в Европе, то на Вас посмотрят, как на умалишенного. Поэтому сие больше всего напоминает утопический спор о том, как хорошо было бы, если бы все умные были честными и богатыми, а не очень умные им доверяли и потому тоже неплохо жили.

С уважением,
пока ещё голосующий,

Владимир

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.13 15:18. Заголовок: Уважаемый Владимир, ..


Уважаемый Владимир, Вы написали мне:

"Уважаемый Возмущённый сосед, я полностью согласен с Вами.

Если уж уточнять Ваши претензии, то собственники из других домов - это собственники других домов (сие почти как другое государство). А избирательные цензы в доме № 1 касаются главным образом тех, кто не собирает деньги на краску или платит за квартиру лишь частично, или живёт ещё на какие-то льготы."

Но где здесь выражено Ваше согласие? Напротив, здесь Вы попытались объяснить, попытались отстоять ту точку зрения, которая как раз противоречит моим призывам к отмене всяческих цензов. На мой взгляд, голосовать должен каждый, кто захочет, причём по любому поводу. То есть, на мой взгляд, всё должно обстоять так, чтобы, например, я, будучи гражданином России, мог голосовать по любой проблеме проклятой Америки или Евросоюза, или Японии, чтобы я мог участвовать в выборах любых их управленцев и социальных проектов. Равным образом, не должно быть никаких безобразных цензов и в таких образованиях, как акционерные общества. То есть тот же я должен иметь право голосовать, например, на собраниях ОАО "Газпром". Не покупая для этого никаких акций. Причём я не должен быть ограниченным в количестве голосов. С какой радости должен выполняться принцип "голосует только тот, кто вложил деньги, и числом голосов, пропорциональным сумме вложенных денег"? Что это ещё за искусственные, высосанные из пальца цензы?

Мало этого, нужно, чтобы на собраниях акционеров ОАО "Газпром" тот же я имел 50% голосов плюс одна акция. Вот тогда уж я с удовольствием проголосую за то, чтобы ОАО "Газпром" перечисляло все свои доходы мне, возмущённому соседу из Зловещенска.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 62
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.13 15:23. Заголовок: Уважаемый Владимир, ..


Уважаемый Владимир, Вы написали Возмущённому соседу следующее:

"Вот Пётр Петрович, в своё время по старой дружбе с мэром ловко прихватизировавший зловещенский завод, - он может дать деньги и на краску, и на починку кровли дома № 1, и вообще на всё, что нужно. Следовательно, Пётр Петрович должен обладать правом решающего голоса в ТСЖ. Пенсионеры же и прочие иждивенцы, в том числе попавшие под сокращение на заводе, - они еле платят за квартиры и не участвуют в сборах денег на стеклопакеты в подъезд. Так почему, спрашивается, они должны голосовать в ТСЖ? Их что, касается, будет ли протекать у них крыша или будет ли работать лифт? А вдруг пенсионерки в силу своего слабого зрения проголосуют ещё и за то, чтобы свет в подъезде днём не выключался? Пусть уж сидят дома, когда все платёжеспособные люди на работе - это следует именно им, платёжеспособным, решать: будет днём свет или нет? А уж про инвалида с четвёртого этажа я вообще молчу. Мало того что он не работает, так он такой ещё и один. А вот как станет правом голоса обладать, так придёт в ТСЖ и, ещё чего доброго, пандус у подъезда сделать потребует. А кто же ему скидываться на пандус-то должен, иждивенцу? Правильно его права голоса в ТСЖ лишили, правильно."

Уважаемый Владимир, тут у Вас всё наконец-то почти правильно расставлено по местам.

Но кое-что требует уточнения. Уточнение старое: кто девушку ужинает, тот её и танцует. То есть Пётр Петрович, в одиночку давший деньги и на краску для всего дома № 1, и на починку его кровли, и на стеклопакеты в подъезде, и на починку лифта, действительно должен иметь по каким-то внутридомовым вопросам какие-то преимущества в плане принятия решений. То, что деньги щедрого Петра Петровича имеют преступное происхождение - это очень плохо. Но тут можно, увы, только сожалеть, что общество в стране, включающей в себя город Зловещенск, настолько несовершенно, что не может адекватно бороться с явной коррупцией (в отношениях мэра и Петра Петровича). Вот и мы, материалисты, тоже горько сожалеем, что клан Шаймиевых многомиллиардно нажился на богатствах "ридной Татарстанщины". Но тем не менее поневоле радуемся замечательной и построенной на народные деньги дороге, которая с недавних пор ведёт к одному объекту недвижимости Шаймиевых как раз мимо одного принадлежащего нам объедка от недвижимости.

Что же касается инвалида с четвёртого этажа, то если он платит ТСЖ за квартиру деньгами, полученными от общества как социальное пособие, то для ТСЖ и в этом случае совершенно безразлично происхождение его денег. Повторяю: это дело уже именно самого общества: сажать в тюрьму коррупционеров типа Петра Петровича или лишать права голоса на выборах в масштабе страны человека, получающего из общественного кошелька больше, чем он туда вносит. А в ТСЖ, повторяю, если инвалид нормально вносит в рамках квартплаты денежные средства на содержание общедомового хозяйства, данного инвалида никто права голоса лишить не может. То, что инвалиду нужен пандус - это дело совершенно нормальное, за это его права голоса лишать вовсе не следует. То есть в рамках демократии инвалид строительство пандуса может пробивать на собраниях ТСЖ сколько угодно раз. Если инвалид перетянет на свою сторону мнение большинства жильцов и если на это имеются деньги, то пандус построят. Если же не перетянет или если денег нет - то не построят.

В общем, Вы точно так же, как и Возмущённый сосед, перегнули палку. Но, к счастью, лишь местами.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 18
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.13 06:30. Заголовок: Уважаемый Возмущенны..


Уважаемый Возмущенный сосед.

Приведенный Вами пример с Газпромом не совсем подходит в данной ситуации. Вот если бы Вы жили на Газпроме и являлись неотъемлемой его частью, тогда другое дело. Нельзя больше или меньше жить в стране чем другой человек или являться меньшим или большим гражданином чем другой гражданин. На этом и построена демократия. Газпром преследует совсем другие цели и имеет жесткую унитарную систему управления. Тем более то о чем говорите Вы это вообще нонсенс, выдавать определенное количество избирательных прав по количеству собственности. То есть у Вас получается если человек олигарх то он имеет весомое право голоса соизмеримое допустим с несколькими десятками тысяч людей, если человек скажем врач то в плане голосования ему ничего не светит. То есть вы одним примером зашвырнули человечество уже даже не в царское время как Материалист, а где то в средневековье.

Так уж сложилось, хорошо это или плохо - что бы выжить обществу, в нем должно выжить большинство, и это исторически на глобальном промежутке времени будет оправдано, право это большинство или нет. Поэтому сложилась и демократия, голосуют все, одинаковым голичеством голосов, а не самый умный, не самый богатый и не самый красивый.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 19
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.13 07:09. Заголовок: Уважаемый Материалис..


Уважаемый Материалист.

То же внесу пару уточнений в Ваши высказывания.

Прежде всего, если у вас обнесли квартиру и грабитель по ошибке забрал еще и пакет с мусором, то я лично не вижу почему надо поневоле радоваться.

В остальном Вы забываете что мы говорим не о ТСЖ, а это лишь аллегория государства, поэтому дав права Петру Петровичу на владение общедомовыми вопросами и зная источник его доходов (или если в рамках страны: зная источники доходов большинства таких людей и наделяя их особыми правами) Вы спровоцируете коррупцию еще больше, касса ТСЖ то же станет интересной темой для Петровича, то есть хочешь голосовать - наворуй побольше, мало того никто не наказывает так еще и даются дополнительные права. Я бы с Вами согласился если бы Петр Петрович был единичный случай, но к сожалению это скорее правило чем исключение. Поэтому наделять избирательным правом таких людей, зная их моральные принципы и стремление к обогащению любым путем - это равносильно самоубийству. Более того скажу что это уже давно происходит поэтому не пойму что Вы еще хотите. На самом деле сейчас то за что Вы ратуете на деле уже реализовано - сформирована четко определившаяся элита которая решает как дальше жить будем, конечно в основном исключительно из своих интересов, а потом остальному большинству это подается в определенном виде и в определенных вариантах, так что от голосования остается только видимость.

Поэтому может и для ТСЖ все равно откуда взял деньги Петр Петрович, но как Вы правильно заметили для общества нет, а мы и говорим о всем обществе, о всем государстве, о всех ТСЖ вместе взятых, и тут Петры Петровичи не нужны. Отсюда имеем то что имеем, слабая страна без будущего с разрушенной инфраструктурой и отсутствием производства, науки, образования и рекордное количество миллиардеров с исключительными правами на голосование в различных институтах власти - как Вы и хотели.

Что касается инвалида. Тут опять мы все таки говорим о государстве а не о отдельно взятом ТСЖ. Что бы инвалид вносил что то ему что то надо давать - он же инвалид. Есть конечно варианты когда он например наштампует дома большое количество поделок и сможет продать, но будем трезво оценивать ситуацию. То есть всего скорей он полный иждивенец, а именно таких Вы и предлагаете лишить права голоса. То есть соответственно их интересы никак в обществе не будут лоббироваться, хоть и условно. Поэтому пандус ему в жизни никто и никогда не даст, а если так пойдет и дальше, то всего скорей и пособие сократят до минимума, так как будет власть работоспособных людей или платежеспособных или там каких то еще...демократия инвалида в этом случае обойдет. Хотя повторюсь это уже не демократия.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 641
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет