Переписка материалистов
 
On-line: гостей 5. Всего: 5 [подробнее..]
АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.12 06:13. Заголовок: Ошибки г-на Протасенко


Просматривая на днях «Заметки о СТО» г-на Протасенко, размещенные на этом сайте, я наткнулся на несколько забавных «штук». Я имею в виду тот способ, которым он пытается показать относительность длин, и допущенные им при этом ошибки.

Способ следующий. (Полное описание см. здесь http://www.materialist.kcn.ru/cto/zam4.htm ) Имеются два источника света, посредине между ними находится источник питания с кнопкой. Кнопка включает оба источника. Длины проводов, соединяющих источники с кнопкой и батареей - одинаковы. Мимо источников света движется светочувствительная лента. Наблюдатель нажимает кнопку, вспыхивают источники света - и наносят метки на ленту. Затем наблюдатель сравнивает расстояния между метками - с расстоянием между источниками света.
Если вся эта установка находится в покое относительно эфира, то оба источника вспыхнут одновременно – и тогда указанные расстояния будут равны. Но установка фактически движется вместе с Землей относительно эфира. Поэтому электрические сигналы достигнут источников за неодинаковое время. Источники вспыхнут неодновременно, а значит, указанные расстояния будут неравными. Эта разница длин, по мысли Протасенко, как раз и демонстрирует их относительность.

Продолжим, однако, рассуждения в несколько иной плоскости.
Допустим, мы провели описанный эксперимент и обнаружили, что расстояние между метками на ленте отличается от расстояния между источниками света на такую-то величину. Эта величина, очевидно, определяется интервалом времени, с которым включаются источники света. Поэтому, зная эту величину и скорость движения ленты, мы легко высчитаем этот интервал. Пусть он равен t.

С другой стороны, этот интервал равен, очевидно, разности между временем распространения электромагнитного сигнала от кнопки – до левого и, соответственно, правого источников света. Если расстояние от кнопки до источников равно L, то получаем уравнение:

L/(c-v) – L/(c+v)=t.

Решив это уравнение, получаем v. Что такое это v? Правильно, это, по условиям задачи, есть скорость Земли относительно эфира, т.е. АБСОЮТНАЯ СКОРОСТЬ Земли. Господину Протасенко удалось (правда, только на бумаге) то, что не удалось ни Майкельсону, и никому другому. Одновременно г-н Протасенко обрушил (правда сам не желая того, и опять таки только на бумаге) как теорию Лоренца, так и СТО Эйнштейна. Мои поздравления! (Ну, или соболезнования, поскольку г-н Протасенко - апологет СТО, а не ее противник.)


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 92 , стр: 1 2 3 All [только новые]


moderator


Сообщение: 134
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.13 17:19. Заголовок: Так, дочитал. Уже по..


Так, дочитал. Уже понял вашу ошибку.

Вы забыли про сокращение тел при движении в эфире. Если система АБ движется в эфире, а не покоится, то расстояние между А и Б сократится в соответствии с коэффициентом Лоренца. Поэтому надо решить что такое L - это расстояние между А и Б в ИСО эфира, или расстояние намеренное сократившимся в длинне метром в движущейся ИСО? Пусть это будет расстояние в движущейся ИСО (его же измеряют наблюдатели в данной ИСО. тогда реальное расстояние между А и Б (в ИСО эфира) будет меньше в соответствии с коэффициентом Лоренца.
Но тогда, когда вы рассчитываете разность меду показаниями часов, возникушую при их синхронизации предложенным мной способом - вы в формулу должны ставить не L, а L с коэффициентом Лоренца.

Посчитайте правильно, и увидите что получится. Возможно, вас это удивит :).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.13 04:40. Заголовок: Не понял. Подставил ..


Не понял. Подставил (в последнюю формулу) пресловутый корень, и что? Я ожидал, что после подстановки v как-нибудь сократится и я получу

tb=t1+2L/c;

Вы видимо имели в виду этот результат? - Тогда бы, да, получилось бы что я попал пальцем в небо...Но результат вышел другой:

tb=t1+2L/√(с2-v2);

Проверил еще раз - все вроде правильно.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 135
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.13 10:15. Заголовок: Александр, я прошу м..


Александр, я прошу меня простить великодушно за вчерашнюю торопливость. Мало того что не дочитав до конца и не разобравшись о чем же именно вы пишите, я наплодил сообщений, так еще и обнаружив одну неточность в расчетах не стал думать дальше и не обратил ваше внимание на вторую.

Давайте я еще раз сделаю краткое описание эксперимента, чтобы убедиться что мы друг друга понимаем правильно.

Есть некое тело АБ на концах которого установлены часы. Из центра запускается синхронизирующий световой сигнал запускающий часы на концах тела.

Затем из Б в А запускается световой сигнал и засекаются показания часов Б в момент выхода сигнала и часов А в момент прихода и сравниваются показания с расчетными.

Если тело АБ покоится в эфире, то вопросов нет.

Если тело движется в эфире со скоростью v, то рассчитывая результат эксперимента нужно учитывать не только сокращение тела АБ в длине в соответствии с коэффициентом Лоренца (о чем я написал вчера), но и тот факт что часы на движущемся теле замедляют темп своего хода в соответствии с коэффициентом Лоренца.

А это замедление влияет на разность показаний. Ибо после того как синхронизирующий сигнал дошел до одних часов разность хода накопленная этими часами до момента прихода сигнала ко вторым часам зависит от темпа их хода и при расчетах это нужно учитывать.

Вот, теперь вроде бы все.

С уважением,
Вадим.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.13 07:53. Заголовок: Здравствуйте, Вадим!..


Здравствуйте, Вадим!
…М-да, я уж и сам догадался, что в формуле tb=t1+2L/√(с2-v2) я должен второе слагаемое еще раз умножить на коэффициент Лоренца и тогда получу tb=t1+2L/c - и таким образом проблема решена...

Должен сказать, что это, кажется, первый случай, когда я получил быструю и видимую пользу от общения на форуме. Я ведь понимал, что тот результат (возможность определения абсолютной скорости), к которому я пришел в вашем примере – что его не должно быть. Но как от него избавиться – я не видел. При этом я, конечно «имел в виду», и сокращение Лоренца и замедление времени, но куда их «приткнуть» - не понимал. Хотя, казалось бы, чего тут понимать-то? И, тем не менее, это было для меня проблемой на протяжении нескольких последних месяцев. И вот теперь с вашей помощью проблема – в «пять минут» и с первого же захода - решена. В связи с этим – примите мою искреннюю благодарность!

Итак, с этим примером вопросов больше нет…

А вот кое-какие соображения «лирического» плана – имеются…
Вы ведь писали ваши «Заметки» не для «академиков», верно? Вы их писали для тех, кто еще только пытается что-то понять, для профанов, то есть. И вот я со всею невинностью профана начинаю читать ваши «Заметки»… Я понятия не имею ни о каких замедлениях-сокращения и не обязан его иметь. И в вашем примере об одновременности ни о чем подобном нет ни слова: вы этот пример разбираете в первую очередь (как это обычно и делается), т.е. еще ДО ТОГО, как речь заходит об относительности длин и времени, о преобразованиях Лоренца. И вот оказывается – причем ТОЛЬКО СЕЙЧАС, - что как раз в этих-то преобразованиях - все дело, они-то и есть ГЛАВНОЕ. Более того, даже и сейчас я имею право сделать круглые глаза и сказать: а чего это, что это еще за корни квадратные? Почему не кубические? Откуда они вообще взялись? И почему я обязан здесь – что-то умножать, а там – делить на эти корни? Вы искусственно, произвольно ПРИВНОСИТЕ в пример «то, что вам нужно», и в результате получаете – какая неожиданность! – именно «то, что вам нужно». То есть «нужный вам» результат – лишь следствие некой «незаконной» манипуляции, которая никак не связана с вашим примером как таковым, никак из него не вытекает.

Ровно та же ситуация и с вашей установкой (лента, маркеры и проч.). Вы говорите: вот лента сокращается. Между тем из вашего же описания следует, что у вас там ни лента, ни вообще НИЧЕГО не сокращается. Разница между расстояниями между маркерами и метками – следствие неодновременного срабатывания маркеров. Вы, правда, говорите, что срабатывание следует считать одновременным потому де, что наблюдатель в центре между маркерами увидит вспышки от них одновременно. Но это соображение явно от лукавого, потому что наблюдатель в центре увидит вспышки одновременно в ЛЮБОМ случае, хоть бы сами эти вспышки произошли заведомо и хоть «трижды» неодновременно. Кроме того, вследствие неодновременного срабатывания маркеров расстояние между метками увеличивается 1-v2/c2 раз, а не в корень квадратный от этой величины, как это требуется по Лоренцу… И что таким образом имеем? Да ничего: НЕТ никаких сокращений!

И тогда вы (то есть не вы конкретно, а релятивисты вообще) говорите: а давайте-ка предположим, что расстояние между маркерами вследствие движения установки сокращается в √(1-v2/c2 ) раз. Я слегка ошарашен: зачем это? Впрочем, давайте. И что? – А то, что, теперь расстояние между метками окажется больше расстояния между маркерами не в 1-v2/c2, а в √(1-v2/c2 ) раз. – И что? – Теперь предположим, что установка покоится, а лента движется. Теперь лента сокращается в той же степени и после остановки расстояние между метками оказывается больше расстояния между маркерами опять таки в √(1-v2/c2 ) раз. – И что? – Как что? Когда движется установка – сокращается установка, когда движется лента – сокращается лента. В обоих случаях сокращение происходит на одну и ту же величину, соответствующую преобразованиям Лоренца. Задача решена. – Здрасьте! Я не вижу не только решения, я и самой задачи-то не вижу! Был пример, в котором ничего не сокращалось. Потом вы зачем-то предположили, что что-то там сокращается в соответствии с коэффициентом Лоренца. А я (как дурак) согласился. И теперь вы делаете открытие: глядите-ка, и в самом деле сокращается, причем – что поразительно - как раз на ту величину, какая и требуется по Лоренцу…

Короче говоря, у вас, релятивистов, все САМОЕ ГЛАВНОЕ выскакивает как черт из табакерки, либо является как бог из машины. Либо даже не выскакивает и не является, а как-то «незримо присутствует». А должен еще догадаться, что присутствует, причем присутствует именно ОНО, а не что-то другое… И после этого вы еще сокрушаетесь: чего это вас так плохо понимает «простая публика». Да вы как нарочно делаете все, чтоб вас не понимали…

Так, это было «лирическое отступление». Теперь ближе к делу.




А вы не заметили некую странность? В вашем примере с одновременностью имеют место и лоренцево сокращение, и замедление времени, и разность показаний часов, и абсолютное движение. Но все эти факторы взаимно нейтрализуют друг друга, так что в самом опыте мы их не видим, их нет. И в опыте Майкельсона их нет. А вот в вашем опыте с установкой – ЕСТЬ – сокращение Лоренца. Я по прежнему вижу в этом серьёзную неправильность. И пока оно (сокращение) есть, я не оставлю попыток выявить с его помощью абсолютное движение. Предлагаю сразу три способа (чтоб уж лишний раз не вставать).

Вы где то выше упомянули про вагон. Так вот, погружаем вашу установку в вагон и придаем последнему такую скорость, что лента (ее половина, обращенная к маркерам) оказывается неподвижной относительно эфира, а вагон и установка – движущимися. Вопрос: что движется относительно эфира установка или лента? Способы это выяснить следующие.

Способ №1. Снимаем «кино». Ставим быстродействующую видеокамеру, берем в кадр установку, включаем камеру. Теперь запускаем ленту, снимаем весь процесс, а потом просматриваем видеозапись в замедленном режиме… Вот включили установку – лента пошла – нажимаем кнопку – вот появился первый маркер – лента движется дальше – появился второй маркер – теперь СТОП КАДР. Сравниваем расстояние между метками с расстоянием между маркерами. Если первое оказывается больше второго, то движется именно установка. Если же… в общем, все понятно, я думаю…

Способ №2. Ставим таймер с датчиком с той стороны относительно маркеров, с какой появляются метки. Пусть первая метка запускает таймер, а вторая его останавливает его. Таким образом измерим время, в течение которого часть ленты между метками движется мимо датчика таймера. Умножаем это время на скорость ленты – получаем расстояние между метками…

Способ №3. Несколько более «заморочный», но на мой взгляд убедительный. Пусть ваши маркеры делают метки в виде дырок на ленте. Вдоль ленты, параллельно ей устанавливаем планку или коромысло, длина которого = расстоянию между маркерами. Между концами коромысла и лентой – шарики. Коромысло с шариками прижимается к ленте пружиной, один конец которой упирается в центр коромысла, другой – в опору на установке.

Если расстояние между метками больше или меньше длины коромысла (т.е. расстояния между маркерами), то шарики будут поочерёдно проваливаться в дырки (метки). Соответственно центр коромысла лишь незначительно будет приближаться к ленте. Если же расстояние между метками будет равно длине коромысла, то оба шарика провалятся в дырки, центр коромысла сместится в сторону ленты, и замкнет там какой-нибудь контакт… Далее, опять таки все понятно…

Пока все…
С уважением,
Усов


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 136
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.13 21:13. Заголовок: Ну что же Александр,..


Ну что же Александр, очень рад, что смог быть хоть кому то полезен. Возможно, это вообще первый случай в моей практике. Сколько я не пытался ранее хоть что-то втолковать, что противникам СТО, что ее же сторонникам и противникам эфира – толку от этого было мало. Я убедился, что у одних что у других мозги так загажены шаблонными и глубоко неверными представлениями об СТО, что пробиться сквозь эти шаблоны просто невозможно.

Что касается Ваших вопросов о выбранной мной последовательности изложения, то я уже писал, что готов признать несовершенство выбранного метода или даже полную его негодность. Сейчас бы я вообще по-другому построил изложение.

Но все же скажу пару слов в защиту метода.

Я не писал систематическое изложение СТО для тех, кто никогда не слышал об этой теории. Наоборот, мой текст был рассчитан на людей знающих об той теории многое, но так и не понявших ее.

Самая главная проблема у критиков СТО, так и у ее сторонников - это непонимание роли конвенций в физике. Без конвенций невозможно практически никакое измерение, более того очень часто свойства мира путаются с конвенциями (например немногие понимают что второй закон Ньютона – это не «закон природы» а определение понятия силы и массы, то есть разновидность конвенции).
Половина СТО – это конвенция о методах измерения. Вот собственно зависимость результатов от методов измерения я и пытался показать в первых своих заметках, при этом я постоянно подчеркивал, что то, что я описываю еще не есть СТО. Я постоянно напоминал, что понять СТО можно только дочитав до конца мои заметки (что вы похоже так и не сделали)

Я намерено не приводил никаких вычислений в моих примерах в первых заметках. Ибо они численно не сошлись бы с СТО. Я качественно а не количественно показывал то влияние, которое в теорию вносят сами методы измерения, но СТО только методами измерения не ограничивается.

Позволю себе привести несколько собственных цитат:

Вот окончание заметки "Относительность одновременности"
«Только не следует думать, что на методе синхронизации событий светом вся СТО и заканчивается — точнее, что все "чудеса" СТО вытекают именно из метода синхронизации событий. Конечно, нет — результат эксперимента Майкельсона-Морли не может быть интерпретирован как следствие конвенции о синхронизации часов. Отделить определённые свойства Мира, вскрытые благодаря СТО, от следствий метода установления одновременности событий, введённом в СТО, я попытаюсь в следующих своих "Заметках".»

Вот окончание заметки "Измерение времени"
«Я опять предположу (как и во второй своей "Заметке"), что кто-то из читателей этих строк может возразить мне, что измеренное землянами время есть не настоящее время, а настоящее время мы сможем измерить предложенным в СТО методом лишь в той системе отсчёта, которая связана со светоносной средой. Что ж, я опять не стану возражать против этого утверждения, а лишь попрошу читателей потерпеть до окончания моего изложения, то есть до того момента, когда я после анализа всех необходимых аспектов вернусь к рассмотрению уже затронутых мной сейчас вопросов. Пока же я призываю лишь помнить, что в СТО синхронизация часов и событий осуществляется именно так, как я описал, что время в СТО измеряется именно тем методом, который мной описан, а потому те чудеса, которые могут происходить с таким временем, не должны вызывать у читателей удивления.»

«Впрочем, я не призываю читателей сейчас принять на веру пункт 11. Полностью убедиться в том, что метод синхронизации часов, выбранный в СТО, не является ошибочным, можно будет только после прочтения последней моей заметки из данного цикла. Пока же следует просто принять факт, от которого нам никуда не деться, — метод синхронизации событий и часов, выбранный в СТО, таков, как я его описал, и потому нам следует лишь смотреть, какие следствия имеет такой метод синхронизации.»

Вот цитаты из заметки "Относительность "релятивистских" эффектов. "Релятивистское" правило сложения скоростей. Измерение скорости света"
«Ни длина движущегося тела, ни интервал времени между событиями на движущемся теле, измеренный покоящимися часами, не являются характеристиками самого тела или характеристиками течения процессов на движущемся теле — эти величины отражают лишь некие отношения (relations) между двумя движущимися системами отсчёта, отношения, вычисляемые по правилам, установленным самим человеком. (Тех читателей, которые вспомнят про то, что из СТО следует вывод о том, что движение одного тела относительно другого тела по замкнутой траектории вызывает, если можно так выразиться, "реальное", а вовсе не "относительное" замедление времени, прошу пока не записывать меня в шарлатаны, а потерпеть до следующей моей заметки.)

«Но насколько сильно нужно изменить наши представления об устройстве Мира относительно той модели, которую я описал в данной заметке и изобразил на рисунке 1, для того, чтобы эти представления согласовывались с фактами реальности, я расскажу уже в следующей своей "Заметке". До понимания кинематики СТО остался всего лишь один шаг.»

Таким образом, я постоянно по тексту заметок предупреждал, что СТО мы получим только в конце, а пока я описываю отельные эффекты, связанные с методами измерения величин.

Что касается другого затронутого вами аспекта. Странной ситуацией, когда эфир маскирует сам себя, делая невозможным свое обнаружение. Эта странность всегда беспокоила меня, пока я не понял причины замедления процессов и сокращения длин и понял, что дело не в каких то странных самомаскирующихся свойствах эфира - само предположение о распространении взаимодействия в эфире логически приводит именно к тому, что при движении вещества в эфире процессы в веществе замедляются а расстояния между частицами вещества сокращаются именно в соответствии с коэффициентом Лоренца. Оказывается что по другому и быть не может.

С уважением,
Вадим.

Да забыл добавить. Обнаружить движение в эфире (абсолютную ИСО) придумывая различные эксперименты пока имеют место быть сокращение длин и замедление времени именно в соответствии с коэффициентом Лоренца – невозможно, можете даже не мучиться. Если в какой-то момент вам покажется что вы придумали как это сделать – знайте, вы просто ошиблись. Это уже даже не физика а математика, а математика в отличии от физики никогда не ошибается.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 137
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.13 21:38. Заголовок: Вот например взять э..


Вот например взять эти ваши слова:

"Способ №1. Снимаем «кино». Ставим быстродействующую видеокамеру, берем в кадр установку, включаем камеру. Теперь запускаем ленту, снимаем весь процесс, а потом просматриваем видеозапись в замедленном режиме… Вот включили установку – лента пошла – нажимаем кнопку – вот появился первый маркер – лента движется дальше – появился второй маркер – теперь СТОП КАДР. Сравниваем расстояние между метками с расстоянием между маркерами. Если первое оказывается больше второго, то движется именно установка. Если же… в общем, все понятно, я думаю… "

Они мне говорят о том что вы изобрели камеру способную снимать происходящее в вашей голове :) Хоть это и шутка, но я серьезно. Камера не снимает происходящее в один и тот же момент времени в разных точках пространсва, камера снимает световой сигнал вышедший из разных точек пространсва в разное время но одновременно подошедший к камере. Результат будет зависеть от того где именно вы установили камеру.

Отдаете ли вы себе отчет, что если вы разместите камеру ровно по середине между маркерами, то с какой бы соростью не двигался вагон - камера снимет ОДНОВРЕМЕННОЕ включение маркеров.

Поясняю. Если вагон покоится то свет включившихся одновремено маркеров одновременно подойдет к камере.

Если вагон движется то свет от включившихся в разное время маркеров, подойдет к камере одновременно!!!

Снимая кино в движущейся системе вы получите на камере абсолютно то же "кино" которое вы бы сняли в покоящейся системе. И это больше чем просто иллюзия. Для тела находящегося в определнной точке не имеет никакого значения что происходит "на самом деле" в удаленных от него точках пространства "в один и тот же момент времени", для тела важно какие сигналы приходят к нему к жтомутелу в один и тот же момент времнеи. А вот приход синалов к телу оказывается никак не зависящим от движения или покоя ситемы в эфире. Синал приходящие к телу будут всегда одними и темиже движется система в эфире или покоится.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.13 07:27. Заголовок: Уважаемый Вадим! Про..


Уважаемый Вадим! Прочел ваши пояснения насчет метода. БОльшую часть не понял, а с тем что понял - не согласен… Открыл как-то ваши «Заметки» на главе о времени – и поразился глубине ваших (вместе с Махом, Пуанкаре и др.) заблуждений… Вы правы, я не дочитал ваших «Заметок» до конца, но это не от лени, а от того, что когда по мере чтения вопросы лишь нагромождаются, само чтение очень быстро становится бессмысленным занятием… Так что если у вас найдется время и желание, нам предстоит еще долгий разговор. Что касается меня, то у меня много пороха в пороховницах (по крайней мере, надеюсь на это).

Я очень хорошо понимаю ваше предупреждение насчет «тщетности» попыток обнаружить абсолютное движение, но не «внемлю» ему. Потому что ясно вижу возможность этого обнаружения. Заблуждаюсь? Возможно. Ну так и откройте мне глаза на мои заблуждения; несите «свет истины в массы» - в конце концов ведь ради этого вы писали ваши «Заметки»… А математика… что математика… Математика – лишь язык, на котором, как и на любом другом можно выражать мысли, а можно молоть вздор. К тому же мы живем в печальное время, когда даже математика становится разновидностью шарлатанства…

Теперь насчет моего способа №1. Должен извиниться, поскольку оговорился там, и вы меня превратно поняли. Мы снимаем не маркеры (чего их снимать-то?), а МЕТКИ. И нас интересует не время их появления и вообще не временнЫе параметры процесса, а РАССТОЯНИЕ между метками – с одной стороны, и между маркерами – с другой.

Все дело в том, что когда мы сравниваем указанные расстояния ПОСЛЕ остановки ленты, то мы не знаем в какой части отнести разность между ними на счет сокращения ленты, а в какой части – на счет неодновременного срабатывания маркеров. То есть мы не можем ОТЛИЧИТЬ абсолютное движение установки - от абсолютного движения ленты. Единственное, что мы видим - лишь их относительное движение. Но если мы сравниваем эти расстояния непосредственно ВО ВРЕМЯ движения ленты, то тогда степень сокращения ленты для нас не важна, поскольку остается НЕИЗМЕННОЙ как во время нанесения меток, так и при измерении расстояния между ними – и мы ее выносим «за скобки». Теперь если при этом условии расстояние между метками оказывается больше расстояния между маркерами, то отсюда будет следовать однозначный вывод, что маркеры сработали неодновременно и стало быть абсолютное движение ленты будет обнаружено.

Еще хотел внести уточнения и дополнения в «матчасть» этого способа. Пусть у нас будет не обыкновенная камера, а фоточувствительная матрица с небольшим (большого не требуется) количеством пикселей. Пусть она имеет вид прямоугольной полосы длиною бОльшей расстояния между маркерами или равной ему. И пусть она располагается параллельно ленте и в непосредственной близости от нее – как и маркеры. Мы будем сканировать эту матрицу с частотой в гигагерцы и таким образом получим десятки или даже сотни тыс. кадров в секунду… Теперь кажется все…

Вообще у меня ощущение, что вы отнеслись к этим моим способам не очень то серьезно, и я это опять таки понимаю. Но у меня вовсе нет намерения стряпать головоломки и «грузить» вас ими. С этими именно способами у меня связано несколько ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ пунктов, от выяснения которых зависит весь ход моих дальнейших рассуждений. Поэтому прошу вас отнестись к делу чуть более серьезно.

С уважением,
Усов

P.S. Чего-то сейчас задумался: а что если в самом деле снимать не метки, а МАРКЕРЫ? Кладем нашу фото-полосу сверху на маркеры и проделываем опыт. А потом смотрим видео по кадрам и увидим, что вот в этом кадре вспых один маркер, и только лишь, допустим в следующем кадре - другой маркер. Или не УВИДИМ?


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 138
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.13 18:09. Заголовок: Уважаемый Александр,..


Уважаемый Александр, я вовсе не против «нести свет в массы», если человек способен этот свет воспринять, то от чего ж нет. Единственное, я не имею на это достаточно времени, а скорее моральных сил. Большие тексты с множеством вопросов меня только пугают и мне бывает тяжело себя заставить прочитать их и вникнуть (заранее зная что они ошибочны – поверьте это очень тяжело) . Поэтому если у вас есть на то желание давайте договоримся рассматривать по одному вопросу за сообщение и вы будите писать по возможности кратко но понятно. А вот даже если я буду писать длинно и непонятно, вы все равно будите читать и стараться вникнуть. Во такое вот неравноправие :) Согласны? Если да, продолжим.

По поводу математики и физики – поясню. Абсолютное движение относительно эфира можно обнаружить, если не верна физика, а точнее исходные постулаты, на которые она опирается.

Например, если существует сигнал, распространяющийся по эфиру быстрее света . Или, если в силу определенных физических причин замедление времени или сокращение длины в каких то случаях отклонится от формулы Лоренца. Тогда есть шанс поймать каки- то эффекты эфира в эксперименте.
Но если мы говорим о некой модели мира и принимаем, что в этой модели нет сигнала, распространяющегося в эфире быстрее света, а тела сокращаются в длине и часы замедляют свой ход в соответствии с формулой Лоренца – все, дальше начинается математика, и пытаться ее обмануть бесполезно – в этой модели невозможно обнаружить абсолютное движение.

Теперь к вашему примеру с лентой камерами сканами и так далее.
«Но если мы сравниваем эти расстояния непосредственно ВО ВРЕМЯ движения ленты, то тогда степень сокращения ленты для нас не важна, поскольку остается НЕИЗМЕННОЙ»
Тут нужно понимать, что есть измерение длины тела (расстояния между точками) в принципе.
Для покоящегося тела это:
По определению - прикладывание эталона (метра) к телу и вычисление того сколько таких эталонов помещается между концами тела (между отметками маркера в нашем случае).

Для движущегося тела это:

Определение места нахождения концов тела в ОДИН И ТОТ ЖЕ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ.

А затем изменение того сколько эталонов (метров) помещается между местоположением концов тела в момент времени который МЫ посчитали одновременным.
Моя установка – это как раз способ измерения длины движущегося тела. А вы предлагаете по сути измерить эту длину каким то иным образом узнав какая же она длина была до остановки ленты «на самом деле».

Поэтому, когда вы говорите об измерении расстояния между отметками на движущейся ленте, что вы имеете в виду?

Если вы будете измерять это расстояние движущимся же вместе с лентой метром – вы не обнаружите никаких эффектов которых ищите – это равносильно измерению расстояния между маркерами после остановки ленты.

А измерить расстояние между отметками маркеров на движущейся ленте до ее остановки нельзя без определения одновременного положения отметок маркера – а как вы это сделаете способом принципиально отличным от того, который предложил я (запустив сигнал к маркерам из точки, находящейся посередине между ними)?

Вы конечно предлагаете такой способ:

«Мы будем сканировать эту матрицу с частотой в гигагерцы и таким образом получим десятки или даже сотни тыс. кадров в секунду… Теперь кажется все…»

Само то что вам кажется что вы предложи такой способ говорит мне о том что вы так и не понимаете сути.

Вам кажется, что вы сказали слово «сканировать» и на этом все закончилось.

Что это такое «сканировать»? А это ничто иное, как желание получить, зафиксировать, ОДНОВРЕМЕННОЕ состояние ячеек матрицы. Ну и каким способом вы предлагаете дать команду каждой ячейке матрицы записать ее значение именно В ОДИН И ТОТ ЖЕ момент времени?

Хорошо пусть каждая ячейка автоматически с определенной частотой сохраняет свои показания. Но как вы собираетесь потом определять какие из записанных показаний каждой ячейки являются одновременными?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 139
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.13 18:57. Заголовок: Да забыл резюмироват..


Да забыл резюмировать.

Какой бы способ измрения длины движущегося тела вы не пытались придумать - этот способ всегда будет связан с необходимостью фиксации одновременного положения концов тела. А, следовательно, измеренная длина будет зависить от способа определения одновременности.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.13 04:33. Заголовок: Уважаемый Вадим, ваш..


Уважаемый Вадим, ваши дискриминационные условия – и это в наш век толерантности, транспорентности и прочей дребедени – принимаю, хотя и со скрипом.

Насчет математики. Преобразования Лоренца – Эйнштейна предполагают ряд условий, лишь при соблюдении которых они «работают». Но мы при проведении всякого рода опытов вовсе не обязаны соблюдать эти условия. А уж природа – тем более не обязана. И в вашем примере по крайней мере одно из таких условий отсутствует (ИМХО). Поэтому я и настаиваю на его тщательном разборе…

По поводу моего способа вы пишете:

«Что это такое «сканировать»? А это ничто иное, как желание получить, зафиксировать, ОДНОВРЕМЕННОЕ состояние ячеек матрицы. Ну и каким способом вы предлагаете дать команду каждой ячейке матрицы записать ее значение именно В ОДИН И ТОТ ЖЕ момент времени?

Хорошо пусть каждая ячейка автоматически с определенной частотой сохраняет свои показания. Но как вы собираетесь потом определять какие из записанных показаний каждой ячейки являются одновременными?»

Ну я так и знал, что все упрется во что-нибудь подобное… Этак мы пожалуй начнем обсуждать длину проводов, соединяющих каждую ячейку с какой-нибудь микросхемой… Нет, мы этого делать не будем… В общем так: мне не кажутся ваши соображения убедительными, но и у меня нет на них убедительных возражений. Поэтому этот мой способ №1 – в топку… Хотя… а черт с ним – в топку. Перейдем к способу №2?

P.S. Ваше резюме принял к сведению и мы к нему еще вернемся.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 140
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.13 08:36. Заголовок: Приветствую, Алексан..


Приветствую, Александр!

"Насчет математики. Преобразования Лоренца – Эйнштейна предполагают ряд условий, лишь при соблюдении которых они «работают». Но мы при проведении всякого рода опытов вовсе не обязаны соблюдать эти условия. А уж природа – тем более не обязана. И в вашем примере по крайней мере одно из таких условий отсутствует (ИМХО). Поэтому я и настаиваю на его тщательном разборе… "

Поверьте, нет у Эйнштена никаких дополнительных условий, кроме тех что я описал в своих примерах. СТО - это тория эфира в котором тела сокращаются в длине и часы замеляют свой ход в соответствии с коэффициентом Лоренца, после чего эфир оказывается необнаруживаем и от него Эйнштейн отказывается вообще.

"Ну я так и знал, что все упрется во что-нибудь подобное… Этак мы пожалуй начнем обсуждать длину проводов, соединяющих каждую ячейку с какой-нибудь микросхемой… !"

Именно. И это не технические сложности - а принцип, ибо вы желаете измерить длину движущегося тела в покоящейся ИСО, а значит получить ОДНОВРЕМЕННОЕ положение его концов и тут не важно кто же на самом деле движется в эфире тело или ИСО (чего мы априори не знаем).

Ок, переходим к примеру 2, только мне его сначала нужно прочитать. Отвечу следующим сообщением.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 141
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.13 09:27. Заголовок: Так, прочитал, поясн..


Так, прочитал, поясняю.


1. Если установка покоится в эфире.
Лента сокращается в длине. Вычислив по скорости движения и времени между прохождением отметок расстояние между отметками на движущейся ленте мы получим его равным расстоянию между маркерами. После остановки ленты и ее обратного удлинения – расстояние между отметками увеличится, тем самым мы обнаружим что более длинное расстояние при движении сократилось до расстояния между маркерами.


2. Если лента покоится в эфире а установка движется.
С лентой ничего не происходи в плане изменения длины. Расстояние между маркерами на самой установке сокращается в длине. Маркеры включающиеся неодновременно делают на ленте отметки, в результате чего расстояние между отметками на ленте оказывается неравным расстоянию между маркерами.
И теперь далее. Часы, которыми вы будите фиксировать время, межу прохождением отметок маркера, находятся на движущемся в эфире теле, поэтому они будут идти медленнее в соответствии с коэффициентом Лоренца.

Дальше - больше.

Для предложенных вами вычислений придется знать скорость ленты.

Скорость любого объекта вычисляется ДВУМЯ часами. В такой то момент определенная риска на ленте вышла в путь от одних часов, и в такой-то момент она пришла к другим часам. Зная расстояние между часами мы вычислим скорость ленты.

Таким образом, мы опять вернулись к тому, что для измерения длины движущегося тела нам понадобиться синхронизировать события в разных точках пространства. То есть измерение длины без процедуры синхронизации событий невозможно.

Так как же будут синхронизировать часы наблюдатели на движущейся в эфире установке, не зная с какой скоростью в эфире движется установка и движется ли вообще?

Или никак, или - тем же способом, который они использовали для запуска маркеров.

А теперь посчитайте, что получат наблюдатели в результате (Советую именно посчитать – это помогает пониманию СТО).

Я же скажу вам результат сразу.

Они вычислят, что расстояние меду отметками маркера на движущейся ленте (движущейся относительно установки – в эфире как мы помним лента покоится) равно расстоянию между маркерами.

То есть результат эксперимента будет тем же, что и в случае покоя установки в эфире.

Не верите – считайте. Если не сойдется – пишите расчеты, я найду ошибку.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.13 04:08. Заголовок: Хорошо. Понял. Призн..


Хорошо. Понял. Признаю вашу правоту в данном случае... Способ №3?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 142
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.13 10:36. Заголовок: Александр, третий Ва..


Александр, третий Ваш пример показался мне наиболее замороченым, после его прочтения я даже не понял о чем вы, поэтому отложил чтение до окончания разбора второго примера. Сейчас снова прочитал пару раз, вроде бы понял.

Этот пример как раз наилучшим образом помогает понять что СТО это не просто "ошибки в измерениях" а суть явлений.

Поясняю.

Как вы думаете когда центр коромысла узнает что один шарик провалился?

Сразу отвечаю, чтобы не томить.

Взаимодействие между молекулами коромысла носит электромагнитный характер и распространяется по коромыслу с конечной скоростью.

Первый сигнал о смещении атомов конца коромысла дойдет до центра коромысла по эфиру со скоростью света.

То же самое произойдет и при падении второго шарика.

Да, если установка движется в эфире то шарики упадут неодновременно и концы коромысла начнут смещаться неодновременно, но...

Если вся установка движется в эфире то центр коромысла в одном случае движется навстречу электромагнитному сигналу в эфире (тому сигналу, который идет от конца коромысла начавшего опускаться ранее), а в другом случае убегает от сигнала в эфире (сигнала от того конца коромысла которое начало смещаться ранее) поэтому сигналы об опускании концов встретятся в центре коромысла одновременно и центр начнет опускаться.

Таким оброазом, с коромыслом все будет происходить точно так же, как если бы оно покоилось в эфире. Оно опустится и нажмет нужную кнопку.

И так, что на самом деле отличает СТО от классической физики? Это не некие чудеса и отказ от здравого сымсла, как считают многие, втом числе горе-стороники СТО.

Классчическая физика (механика и кинематика) пренебрегала скоростью распространения взаимодействия внутри физических тел, объектов ее изучения. Учет этого фактора и превращает классическую механику в релятивискую.

В том чиле именно необхродимость обмена взаимодействием, распространяющимся по эфиру с конечной скоростью порождает замедление времни в движущихся телах (замедление скорости обмена взаимодействием) и сокращение длин в соответсвии с коэффициентом Лоренца.

С уважением,

Вадим.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.13 12:55. Заголовок: И опять вы правы, Ва..


И опять вы правы, Вадим... Прям как в дурацкой песне: "Больно, мне больно!". Единственное, что несколько смягчает мою скорбь - то что в обоих случаях о решении я сам догадался раньше, чем получил от вас ответ...

И кроме того... у меня еще есть последний патрон...

Способ четвертый и последний - самый главный, самый убойный, самый мой "задушевный"...


Представим себе установку. Достаточно представить, впрочем, одни маркеры: вот слева маркер 1 и справа, на расстоянии X, маркер 2. Допустим установка покоится в эфире. Включаем ленту. Лента движется со скоростью V и сжимается в соответствии с коэффициентом Лоренца (в дальнейшем К). Маркеры срабатывают одновременно, и на ленте отмечается расстояние Y=X. Останавливаем ленту. Лента разжимается в К раз и соответственно Y увеличивается в К раз, т.е. Y становится =X/К. – Это Лоренцево сокращение в чистом виде. Мы его обнаружили и тем самым эфир обнаружен, абсолютное движение обнаружено. Принцип относительности по крайней мере «наполовину» обрушен.

И у нас только один способ спасти его остатки – доказать, что зависимость Y=X/K будет одной и той же при любой абсолютной скорости установки, и Y зависит лишь от скорости ленты относительно установки.

Предположим, что установка движется относительно эфира в направлении 1-2 (слева - направо) со скоростью W. Теперь X вследствие движения сократится и новая его величина будет X’=X*Kw (где Kw – коэффициент Лоренца для скорости W). Далее, маркеры теперь включаются неодновременно: при выбранном направлении W сначала включится маркер 1, а потом – 2. Интервал включения зависит от X’ и от W, обозначим его t.

Включаем теперь ленту и пусть она движется со скоростью V и в том же направлении, что и W. Каким будет теперь расстояние между метками на ДВИЖУЩЕЙСЯ ленте?... Представим себе процесс: вот лента движется слева–направо – включается маркер 1 – метка 1 движется в направлении маркера 2, т.е. расстояние между ними СОКРАЩАЕТСЯ – включается маркер 2… То есть отмеченное на ленте расстояние Y , будет МЕНЬШЕ X’, на величину, очевидно Vt. Т.е. Y=X’-Vt. При этом лента, как и X, вследствие движения W сокращается в Kw раз. Вследствие движения со скоростью V, она сокращается еще более. Во сколько же раз увеличится Y при остановке ленты, т.е. при обнулении V? Иными словами какую скорость я должен подставить в К? Полагаю, что V, хотя не уверен, но это, как сейчас увидим и неважно.

Итак, подставляю в коэффициент Лоренца V, обозначаю его как Kv, и, таким образом, после остановки ленты расстояние между метками будет: Y=(X’-Vt)/Kv.

И сразу же видим, что зависимость между V и Y теперь КАЧЕСТВЕННО ИНАЯ, нежели в случае абсолютного покоя установки. И если мы будем производить практические замеры Y при разных скоростях V, построим график Y=f(V), мы эту разницу сразу же выявим. Более того, при любом коэффициенте Лоренца в последней формуле, если t существует, мы всегда найдем такую скорость V, когда Vt становится =X’, то есть Y обнуляется. И если мы увидим, что при возрастании V Y уменьшается, а потом и обнуляется, то отсюда неизбежно последует вывод, что маркеры срабатывают неодновременно, т.е. установка находится в состоянии абсолютного движения. … Cтоит ли продолжать далее?…


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 143
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.13 14:19. Заголовок: Так, Александр, вы н..


Так, Александр, вы нарушили договоренность, написали длинно и непонятно!

Шучу.

Но уточнения все же требуются.

"Включаем теперь ленту и пусть она движется со скоростью V и в том же направлении, что и W"

V - это у вас скороть ленты относительно эфира или скорость ленты относительно установки?

Или переформулируя вопрос:

Какими часами измерялась скорость? Часами на установке, или покоящимися в эфире, то есть измеряющими абсолютное время?

Расстояние используемое при вычислении скорости измерялось относительно установки или относительно эфира?

Вроде бы по логике это должна быть скорость относительно установки измеренная наблюдателями на ней.

Но тогда почему вы впоследствии умножаете ее на абсолютное время (интервал включения обозначенный вами t)?

Вообщем чтобы мне не гадать и не анализировать ваш текст исходя их двух возможных вариантов что же именно вы обозначили буквой V, давайте сначала уточним этот момент.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.13 15:34. Заголовок: V - скорость ленты о..


V - скорость ленты относительно установки... и почему бы мне не умножить ее на t? Ну пусть не на это самое абсолютное t, а на "любое" относительное t, лишь бы оно не было равно 0.
...Ох что-то не нравятся мне ваши вопросы... Чую неладное...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 144
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.13 16:39. Заголовок: Ну чтоже, я, как вы ..


Ну чтоже, я, как вы могли догдаться, именно это и подозревал.

Да, забыл сразу написать, в ответ на вот эти ваши слова

"И у нас только один способ спасти его остатки – доказать, что зависимость Y=X/K будет одной и той же при любой абсолютной скорости установки, и Y зависит лишь от скорости ленты относительно установки."

Так и есть - я многократно это считал для этого и других случаев.

Я даже заранее догадывался где именно вы должны были ошибиться в расчетах.

Сейчас нет времни, вечером поясню подробнее.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 145
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.13 21:28. Заголовок: Итак, Александр, вы ..


Итак, Александр, вы пишите:

«V - скорость ленты относительно установки... и почему бы мне не умножить ее на t? Ну пусть не на это самое абсолютное t, а на "любое" относительное t, лишь бы оно не было равно 0.»

Но по контексту умножаете вы именно на абсолютное время.

Вот цитата:

«Далее, маркеры теперь включаются неодновременно: при выбранном направлении W сначала включится маркер 1, а потом – 2. Интервал включения зависит от X’ и от W, обозначим его t.»

Если речь идет об неодновременности включения маркеров и о том, что интервал между включениями составил t, то ясно, что это интервал абсолютного времени – времени измеренного часами, покоящимися в эфире.

Отступление от темы.

Забудьте об СТО не на долго. Представьте такую картину мы измеряем скорость бегуна песочными часами, она равна, допустим, 3 км за один цикл песочных часов. Далее на вопрос сколько бегун пробежит за три колебания маятника, вы отвечаете примерно так. Скорость бегуна я знаю – 3 км. за один цикл песочных часов, нужно ее умножить на 3 колебания маятника и мы получим расстояние.

Звучит забавно?

Увы, именно так вы рассуждаете в своем предыдущем сообщении.

«Включаем теперь ленту и пусть она движется со скоростью V и в том же направлении, что и W. Каким будет теперь расстояние между метками на ДВИЖУЩЕЙСЯ ленте?... Представим себе процесс: вот лента движется слева–направо – включается маркер 1 – метка 1 движется в направлении маркера 2, т.е. расстояние между ними СОКРАЩАЕТСЯ – включается маркер 2… То есть отмеченное на ленте расстояние Y , будет МЕНЬШЕ X’, на величину, очевидно V

Измеряя скорость ленты относительно установки вы меряли, какое расстояние пройдет лента за единичное колебание часов на установке, часов движущихся в эфире и колеблющихся медленнее часов, покоящихся в эфире да еще и для измерения вы использовали пару таких часов, синхронизированных светом, распространяющимся по эфиру при том что сама установка движется в эфире . А затем вы предлагаете число метров пройденных за период колебания одних часов умножить на число колебаний других часов , которые колеблется быстрее, ведь t – это как раз абсолютный интервал времени между срабатыванием маркеров. Я затрудняюсь даже сказать, что именно вы получите в итоге. Какое то число, не имеющее никакого физического смысла.


Александр, спешите медленнее, вы попробовали решить слишком сложную для вас пока задачу.

Для того чтобы провести те расчеты, которые вы планировали, и проверить зависит ли полученная в результате эксперимента величина сокращения ленты от скорости движения всей установки в эфире я вам предлагаю сначала сделать более простое упражнение. Оно поможет вам многое понять. Я серьезно, считаю что пока вы не справитесь с данным упражнением, идти дальше не имеет смысла.

Пусть W скорость движения установки в эфире, измеренная часами покоящимися в эфире. Пусть установка движется слева направо

Пусть V – скорость ленты относительно эфира, измеренная часами, покоящимися в эфире. Пусть лента также движется слева направо. То есть V>W.

Задача:

Какую скорость ленты относительно установки получат наблюдатели на установке?

Чтобы вам было понятно как посчитать эту скорость, опишу по возможности простой способ измерения скорости ленты и укажу на важные моменты, про которые вы должны помнить при вычислениях:

Берем пару часов и устанавливаем их в точках А и Б. Для простоты пусть это будут точки те, где находятся маркеры. Синхронизируем такие часы светом, выпустив его из точки посредине между маркерами.

При этом помним, что синхронизирующий свет идет по эфиру, а установка смещается относительно эфира.

Помним, что часы на установке идут медленнее чем часы, покоящиеся в эфире ( те часы которыми измерялись скорости W и V) в соответствии с коэффициентом Лоренца.

Помним, что если расстояние между часами измеренное наблюдателями на установке допустим 10 метров, то из-за движения установки в эфире оно сокращается и реальное расстояние между часами будет меньше (расстояние в ИСО эфира).

Еще раз уточняю задачу: представьте, что нам известны скорость установки относительно эфира W и скорость ленты относительно эфира V, вопрос, какова будет скорость ленты относительно установки определенная в описанном выше эксперименте по измерению данной скорости?

С уважением,
Вадим.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 08:35. Заголовок: Здравствуйте, Вадим!..


Здравствуйте, Вадим!
Вы пишете:

Представьте такую картину мы измеряем скорость бегуна песочными часами, она равна, допустим, 3 км за один цикл песочных часов. Далее на вопрос сколько бегун пробежит за три колебания маятника, вы отвечаете примерно так. Скорость бегуна я знаю – 3 км. за один цикл песочных часов, нужно ее умножить на 3 колебания маятника и мы получим расстояние.

Ну не надо уж так уж… Песок на маятник я все же не умножал…

А вот то, что вспышки маркеров относительно установки будут одновременными – это я не учел, хотя мог бы… Но не вижу в этом беды, поскольку этот вариант все равно не проходит…

Теперь о вашей задаче… Вы мне предлагаете вывести релятивистское правило сложения скоростей, что-ли? Зачем, если я его могу прочитать в книжках? И потом там какие-то трёхэтажные формулы, а на этом форуме и простые-то формулы писать затруднительно.

На словах же я рассуждаю примерно так… Хм… А интересно получается…

Можно рассуждать так.

Расстояние 10 метров сократилось. Затем, время на установке замедлилось, поэтому интервал времени, за который метка от маркера 1 (где часы А) достигнет маркера 2 (где часы Б) увеличится. Кроме того, часы А и Б идут несинхронно. Величину этой ошибки мы видимо должны прибавить к указанному интервалу. То есть, время за которое метка преодолевает сократившиеся 10 метров увеличится еще более. Теперь, если мы поделим укороченные 10 метров на увеличившийся интервал времени, то получим… Откуда я знаю, сколько мы получим?!.. Вероятно, величину, соответствующую релятивисткой формуле сложения скоростей…

Но можно рассуждать и так. Сами то наблюдатели на установке чего намеряют?

Расстояние 10м. вследствие скорости W СОКРАТИЛОСЬ, но ведь наблюдатели-то на установке об этом понятия не имеют. Они могут еще раз измерить это расстояние во время движения и найдут, что оно «по прежнему» = 10 метров. – Эти то «липовые» 10 м. они потом и вставят в формулу скорости.

Далее они должны по своим часам определить время, за которое метка от маркера 1 (где часы А) достигает маркера 2 (где часы Б), т.е. преодолевает эти самые 10 метров.

Часы А и Б идут у них несинхронно, но они об этом опять таки понятия не имеют и у них нет средств это установить. Поэтому соответствующая ошибка не будет ими учтена.

Часы их замедлились, но и этого они не знают. Каким же будет по их часам интервал времени, за который метка преодолевает расстояние между маркерами? Опять таки, откуда я знаю? Полагаю, что он будет таким, что если они поделят на него «свои» 10 метров, они получат скорость =V. Иное противоречило бы принципу относительности.

Устраивает вас такое мое словесное решение?

С уважением,
Усов


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 146
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.13 18:40. Заголовок: Здравствуйте, Алекса..


Здравствуйте, Александр!

Вы написали:

"Теперь о вашей задаче… Вы мне предлагаете вывести релятивистское правило сложения скоростей, что-ли? Зачем, если я его могу прочитать в книжках? И потом там какие-то трёхэтажные формулы, а на этом форуме и простые-то формулы писать затруднительно."

Да, именно это я и предлагал сделать - вывести релятивиское правило сложения скоростей. В книжках вы, конечно, его прочитать сможете, вот только в книжках не пишут, как и почему получается такое правило сдожения скоростей. Иногда и вовсе об этом правиле странные вещи пишут, что-то вроде того, что вот, мол, какие сюрпризы, не поддающиеся пониманию здравым смыслом, преподносит нам наш мир, а по тому, де, с критериями здравого смысла к изучению мира подходить и не стоит.

Далее:

"Часы их замедлились, но и этого они не знают. Каким же будет по их часам интервал времени, за который метка преодолевает расстояние между маркерами? Опять таки, откуда я знаю? Полагаю, что он будет таким, что если они поделят на него «свои» 10 метров, они получат скорость =V. Иное противоречило бы принципу относительности.

Устраивает вас такое мое словесное решение? "

Затрудняюсь сказать, так как толком не понял что вы имели в виду. Но если буквой V вы обозначаете то же что и я, то есть скорость ленты относительно эфира - то нет. Наблюдатели после всех этих манипуляций получат скорость численно равную величине, связанную со скоростями W и V известным релятивиским соотношением, которое можно найти в любой книжке по СТО (не пишу его здесь потому как, вы правы, писать формулы на форуме дело трудоемкое, и я этого как и вы страюсь избегать).

Зачем это упражнение мне было нужно?

Затем что сокращения расстояния между маркерами и сокращение ленты, определяются скоростью движения именно относительно эфира. А вот в формуле зависимости расстояния между отметками маркера от скорости движения ленты относительно установки должна стоять именно относительная скорость ленты измеренная расстояниями и часами в движущейся системе и вы должны пнимать как соотносится эта скорость со скоростью ленты и скоростью установки относительно эфира, чтобы в итоге убедиться что для любых скоростей движения системы относительно эфира зависисомсть расстояния между отметками маркера не меняется и в этой зависимости будет фигурировать только скорость ленты относительно установки, измеренная часами на установке. То есть будет выолняться принцип относительности. Результат эксперимента будет тот же что и при покое системе в эфире.

С уважением,

Вадим.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.13 10:24. Заголовок: Уважаемый Вадим, что..


Уважаемый Вадим, что-то мы как будто малость забуксовали. Дабы форсировать ход обсуждения я свожу свою точку зрения к одному-единственному тезису.

Если маркеры срабатывают не одновременно (вследствие абсолютного движения установки), то наблюдатель на установке всегда найдет такую скорость движения ленты, при которой расстояние между метками становится равным 0.

Таким образом "ноль на ленте" - критерий абсолютного движения установки.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 147
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.13 11:21. Заголовок: Александр, ваше утве..


Александр, ваше утверждение не верно, и мне даже не понятно на чем оно основано, если вы так и не провели правильное вычисление зависимости растояния между отметками маркера от скорости установки.

Такой зависимости просто нет.

Расстояние между отметками маркера не меняется с изменением скорости движения установки в эфире.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 148
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.13 13:59. Заголовок: Александр, сейчас об..


Александр, сейчас обратил внимание на то, что вы пишите о подборе соответсвующей скорости ленты, а не скорости установки.

Да, конечно можно подобрать такую скорость ленты при которой растоянием межлду отметками станет равным 0.

И это скорость света.

По мере приближения скорости ленты к скорости света (измеренной часами на установке) растояние между маркерами будет стремиться к нулю.

Только в эксперименте это достигнуть невозможно - ленту разорвет к чертям задолго до приблидения к скорости света, что при покоящейся в эфире установке, что при движущейся.

Мало того, что лента будет сокращаться в длине и плотнее прижиматься к валам, так еще и на самих валах по мере роста скорости будет возникать такое ускорение и такие центробежные силы, что мама не горюй.

Представляете, в миллиардные или даже триллиардные доли секунды нужно будет остановить вещество ленты, движущееся со скоростью близкой к скорости света, и затем развернуть его и разогнать в обратном направлении до скорости близкой к скорости света!

Если хотите провести потенциально осуществимый эксперимент со стремлением длины тела к нолю - то от ленты нужно отказаться и просто разгонять тело в одном направлении (без лент с их резким разворотом на валах) до скоростей близких к сокрости света и проводить измерения с его полетом над маркерами.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.13 16:07. Заголовок: Опять вынужден призн..


Опять вынужден признать вашу правоту, Вадим. Причем я ошибся гораздо более, чем вы написали. Для того, чтоб расстояние между метками стало равным 0, метка от маркера 1 должна ДОГНАТЬ электрический сигнал, движущийся к маркеру 2 и вместе с ним достичь маркера 2. То есть скорость ленты должна быть БОЛЬШЕ скорости света.

Однако это не означает, что я не прав. «Нуль на ленте» - это предельный случай моего решения. И то, что этот предел не достижим, еще не отменяет самого решения. Оно состоит в следующем. Оно, собственно вам известно. Внесу лишь уточнения.

Мне не надо пересчитывать скорость ленты относительно установки. Она мне дана. Наблюдатель на установке задает ее и меняет от нуля до, скажем так, неопределённо большой величины. И меняет ее не только по величине, но и по направлению. Интервал включения маркеров я вычислю сначала для АСО, а потом просто переведу полученную величину в ед. времени установки при помощи формулы Лоренца. И тогда получу следующее. Если установка покоится в эфире, то Y=X/К. Если же установка движется со скоростью W, и лента движется в том же направлении скоростью V (при чем V>W), то тогда Y=(X-Vt)/K. Если же наблюдатель меняет направление V, то тогда Y=(X+Vt)/K.

Я почему «легкомысленно» отнесся к вашему предложению пересчитать скорость и проч.? Потому что мне представляется очевидным, что НИКАКИЕ преобразования V или t, не превратят зависимости вида Y=(X-Vt)/K и Y=(X+Vt)/K в зависимость вида Y=X/К. Таким образом мой «критерий абсолютного движения» сохраняет силу, правда принимает более «заморочный» вид.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 149
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.13 20:37. Заголовок: Что-то я начинаю уст..


Что-то я начинаю уставать, Александр, но ладно, раз обещал - продолжу разбираться.

"Если же установка движется со скоростью W, и лента движется в том же направлении скоростью V (при чем V>W), то тогда Y=(X-Vt)/K. Если же наблюдатель меняет направление V, то тогда Y=(X+Vt)/K"

Тут неверно все от начала до конца. Я не очень понимаю откуда берется выражение Y=(X-Vt)/K и что вы под ним вообще имеете в виду.
Величина К - это вообщето функция скорости. Но так как скоростей у нас в примере несколько и W и V и никак не обозначеную вами скорость ленты относительно установки. То возникает вопрос, К в вашем примере это функция какой скорости? Так как вы вроде как пытаетесь вычислить результат эксеримента учитывая реальные соркащеия тел то К это функция от какой то скороти относительно эфира, толи W толи V. Но вот далее вы делаете утверждение, что формулу такого вида нельзя привести к формуле Y=X/К. Но в последней формуле в K явно должна фигурировать скорость ленты относительно установки, то есть K в одной формуле и К в другой - это не одно и то же K, поэтому обозачение их одной буквой, как мне кажется, - неправомерно.

Далее вы пишите что наблюдатель на ленте меняет скорость ленты на противоположное направление и у вас вдруг в формуле просто меняется знак и вместо Y=(X-Vt)/K у вас вдруг получается Y=(X+Vt)/K.

Вообще говоря V у вас скороть относително эфира если наблюдатель на установке движущейся со скоротью W меняет направление движения ленты на противоположное то это не значит что сокроть ленты относительно эфира поменяет знак и лента начнет в эфире двигаться в противоположную сторону с тем же модулем скорости. Все завиcит от соотношений скоростей W и V. Может оказаться что если наблюдатель поменяет направление ленты на противоположное то лента будет двигаться в эфире в том же направлении что и раньше, просто с чуть меньшей скоростью.


Но еще раз подчеркиваю, я вообще не понимаю что именно вы хотели посчитать данными формулами по моим ощущениям расчеты должны быть в несколько раз сложней. Так как нужно учесть сокращение ленты движущейся с одной сокротью относительно эфира, сокращение установки движущейся с другой скоростью относительно эфира и еще и смещение сокращенной ленты относительно сокращенной установки за промежуток времени между срабатываниями маркеров (мне сейчас лень считать) но формула явно такой простой как вы ее написали не будет.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.13 11:46. Заголовок: Уважаемый Вадим, я н..


Уважаемый Вадим, я наконец собрался-таки с духом и получил нужную формулу.

Итак.
Установка движется в эфире слева на право со скоростью W.
Лента движется в том же направлении со скоростью V относительно УСТАНОВКИ; V>W.
К- коэффициент Лоренца для скорости W.
К1 – коэффициент Лоренца для релятивисткой суммы V+W.
t – интервал срабатывания маркеров в АСО эфира.
X – расстояние между маркерами; Y – расстояние между метками.

Рассуждаю так. Х вследствие скорости W сокращается в К раз. Перевожу t в единицы времени ИСО установки и получаю интервал срабатывания маркеров =t/K. Таким образом расстояние между маркерами на ДВИЖУЩЕЙСЯ ленте будет =XK-Vt/K.

Далее. Лента вследствие скорости W сокращается в К раз. Вследствие скорости V+W (релятивистское сложение) она сокращается в К1 раз. В ЭТОМ состоянии на нее наносится расстояние XK-Vt/K. Затем она разжимается до состояния, соответствующего сжатию в К раз. Спрашивается, во сколько раз в результате этого увеличивается расстояние XK-Vt/K? Из простых соображений следует, что оно увеличится в K/K1 раз. Произвожу соответствующее действие и в результате получаю:

Y=(X*K2-Vt)/K1

С уважением,
Усов


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.13 11:53. Заголовок: Опять у меня опечатк..


Опять у меня опечатка. Во фразе

Таким образом расстояние между маркерами на ДВИЖУЩЕЙСЯ ленте будет =XK-Vt/K.

должно стоять МЕЖДУ МЕТКАМИ

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 150
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.13 21:17. Заголовок: Уважаемый Александр,..


Уважаемый Александр, свои комментарии я буду писать красным по вашему тексту;

Установка движется в эфире слева на право со скоростью W.
Лента движется в том же направлении со скоростью V относительно УСТАНОВКИ; V>W.

Хорошо, значит скорость V это скорость измеренная часами на установке. Но напрягает добавка: V>W. Это принципиально важно чтобы скорость ленты относительно установки была больше скорости установки относительно эфира? Какое это вообще имеет значение? Чтобы изменилось если скорость ленты относительно установки была меньше скорости установки относительно фира? Привиенное вами уточнение имеет смысл если V - скорость ленты относительно эфира, потому и спрашивю...

К- коэффициент Лоренца для скорости W.
К1 – коэффициент Лоренца для релятивисткой суммы V+W.

То есть для скорости ленты относительно эфра. Првильно?

t – интервал срабатывания маркеров в АСО эфира.
X – расстояние между маркерами; Y – расстояние между метками.

Рассуждаю так. Х вследствие скорости W сокращается в К раз. Перевожу t в единицы времени ИСО установки и получаю интервал срабатывания маркеров =t/K.

Ну я бы так не стал называть эту величину. Интервал срабатывания маркеров в ИСО установки равен нулю. Но я понимаю о чем вы -это время которое отсчитают часы на установке от момента когда сигнал по эфиру дойдет до одного маркера до момента когда сигнал дойдет по эфиру до второго маркера.

Таким образом расстояние между маркерами на ДВИЖУЩЕЙСЯ ленте будет =XK-Vt/K.

Вот тут ошибка.

Я вообще вычислял бы все по другому. Зная сорость W и V получил бы скорость ленты относительно эфира и затем считал бы все перемещения ТОЛЬКО в ИСО эфира и посмотрел бы где окажутся метки маркера, а затем вычислил бы какова связь меду расстоянием между отметками маркера, скоротью лены и растояним между маркерами.

Но вы зачем то в середине задачи перешли в ИСО установки и стали считать смещения по сокрости ленты относително установки. Но вы забыли что скорость ленты относительно установки расчитана с учетом способа синхронизации часов. Нельзя так взять и умножить данную скорость не на интервал времени в данной ИСО. Понимаете о чем я? Скорость V уже расчитана исходя из того что интервал между срабатыванием маркера полагается равным нулю. Это все уже заложено в релятивиском правиле сложения скоростей.

Чтобы не запутаться - считайте все только в ИСО эфира. Возьмите исходные условия те что у вас - W скорость установки относительно эфира, а V - скорость ленты относительно установки расчитаная в движущейся в эфире ИСО. Далее найдите какова в таком cлучае будет скорость леты относительо эфира и уже далее зная скороть W и скорость ленты относително эфира, выраженную через W и V считайте все сокращения и все перемещения и места простановки отметок маркера. Не забудьте про удлинение ленты при ее торможении до скорости установки. В итоге скорость W должна будет уйти из уравнений и остаться только сокрость V.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 151
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.13 23:00. Заголовок: О, то о чем я писал ..


О, то о чем я писал ещу в 2006 году уже в википедии пишут! :)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E5%EE%E1%F0%E0%E7%EE%E2%E0%ED%E8%FF_%CB%EE%F0%E5%ED%F6%E0

"Пуанкаре же ввел термины «преобразования Лоренца» и «группа Лоренца» и показал, исходя из эфирной модели, невозможность обнаружить движение относительно абсолютной системы отсчета (то есть системы, в который эфир неподвижен), модифицировав таким образом принцип относительности Галилея"

Александр, Пуанкаре - гениальный математик, поверьте, он более 100 лет назад доказал, что преобразования лоренца образуют группу, то есть свойства этих волшебных формул таково, что как ни крути а результат в любой ИСО будет один и тот же, и движение относительно эфира не фиксируемо.

У вас же оно фиксируется только в результате ошибок в рассуждениях. Ваша задача - один раз посчитать правильно. Будьте настойчивы и все получится.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.13 09:37. Заголовок: Уважаемый Вадим, дей..


Уважаемый Вадим, действительно с Vt в моей формуле не все в порядке. Я устранил этот «непорядок», записал формулу в полном варианте, и как кажется, мне удалось привести ее к виду, когда становится очевидным, что от W никуда не деться.

НО ВСЕ ЭТО УЖЕ НЕ ВАЖНО!

Вопреки взятому на себя обязательству не растекаться мыслию по древу, я намерен далее «порассуждать» - и оно того стоит, надеюсь вы в этом убедитесь.

Я обратил внимание на ваши фразы насчет того, что гениальный Пуанкаре доказал… и т.д. Не то чтобы я услышал что-то новое, но я задумался: а как это Пуанкаре удалось доказать то, что доказать невозможно... вроде как невозможно?

…Вследствие движения в эфире вашей установки расстояние между метками на ленте (если она покоится в эфире) увеличивается в К2 раз. – Это К2 ничего не напоминает? Ровно в той же мере увеличивается ход света в горизонтальном плече интерферометра Майкельсона. Ваша установка – эквивалент горизонтального плеча интерферометра Майкельсона. Точнее она есть эквивалент интерферометра Майкельсона с «отломанным» вертикальным плечом.

Вот эта-то топорная, если угодно, аналогия навела меня на размышления… Что главное в преобразованиях Лоренца? Уж конечно не корни квадратные. Главное в них, как и вообще в науке, идея равновесия. Если интерферометр покоится, время Т в течение которого свет движется в горизонтальном плече равно времени Т – в вертикальном плече. Результат сравнения – 0. Если интерферометр движется, то время Т1 в горизонтальном плече увеличивается в К2 раз. За счет сокращения плеча в К раз, величина Т1 так же сокращения в К раз. Но и ход вертикального луча, а значит и соответствующее время Т1 так же увеличивается в К раз. То есть Т1 в обоих плечах увеличиваются одинаково в К раз, оказываются тем самым опять равными и результат сравнения – опять 0.

Теперь что будет, если мы устраним вертикальное плечо? Равновесие будет принципиально нарушено, разность между Т и Т1 в горизонтальном плече ничем не будет компенсирована – и непременно «вылезет». Нам просто некуда ее деть, она существует «по определению». И она «несокрушимо» свидетельствует об абсолютном движении. Отсюда и вопрос: как Пуанкаре удалось устранить это «свидетельство», т.е. доказать, что интерферометр и с одним плечом ничего покажет? (При этом, конечно, это будет уже не интерферометр, а например, ваша установка.)

Ответ нашелся просто. С вертикальным плечом связана глобальная идея замедления времени. Ход вертикального луча вследствие движения увеличивается в К раз. Если теперь допустить, что и время замедляется в К раз, то получится, что время Т для вертикального плеча - одно и то же, как при покое плеча, так и при движении.

И если мы можем мысленно устранить из интерферометра вертикальное плечо, то замедление времени мы устранить уже не можем. И тогда получается следующее. Горизонтально плечо сокращается, вследствие чего ход луча увеличивается не в К2 раз, а в К – этот-то избыток и был у нас «свидетельством» абсолютного движения. Но теперь этот избыток будет полностью поглощен замедлением времени в К раз (точно так же как в случае с вертикальным плечом) и таким образом время Т в горизонтальном направлении точно так же оказывается одним и тем же как для покоящегося, так и для движущегося плеча… Вот теперь я верю, что Пуанкаре удалось доказать…

Приложим теперь только что сказанное к вашей установке. Пусть установка движется, а лента покоится в эфире. Время на установке замедляется в К раз. Вследствие этого интервал срабатывания маркеров в ИСО установки станет таким, что расстояние между метками увеличится не в К2, а в К раз. Если теперь вспомним, что и расстояние между маркерами сократится в К раз, то в результате окажется, что расстояние между метками будет в точности = расстоянию между маркерами – и абсолютное движение не будет обнаружено.

Теперь предположим, что установка движется, а лента покоится. Относительно установки маркеры срабатывают одновременно, а относительно ленты – НЕОДНОВРЕМЕННО… Помните, кстати, тот пример Эйнштейна с поездом, по поводу которого мы ломали копья? И сейчас имеем ровно тот же самый случай. Но вот только решение мое будет другим… Предположим, наблюдатель на установке нажимает кнопку, находясь при этом, естественно в центре между маркерами. Предположим, что в момент вспышек маркеров наблюдатель на ленте оказывается точно напротив наблюдателя на установке. Последний увидит вспышки одновременно. Но и наблюдатель на ленте увидит их так же ОДНОВРЕМЕННО – иначе абсолютное движение опять таки было бы обнаружено… Но это значит, что вспышка от маркера 1, от которого наблюдатель УДАЛЯЕТСЯ, должна произойти РАНЬШЕ вспышки от маркера 2, к которому он ПРИБЛИЖАЕТСЯ. Следовательно, расстояние между метками окажется МЕНЬШЕ расстояния между маркерами. Не трудно предположить, что интервал между вспышками будет (должен быть) таким, что расстояние между метками будет в К раз меньше расстояния между маркерами. В результате после остановки ленты, когда она растянется в К раз, оба расстояния окажутся равными – и таким образом абсолютное движение и в этом случае не будет обнаружено.

По моему задача решена…

С уважением,
Усов.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 58
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.13 10:40. Заголовок: Уважаемый Вадим, кон..


Уважаемый Вадим, конец Вашей с Александром дискуссии — это первый случай на моей памяти, когда кто-то кому-то что-то сумел доказать в споре на форуме.

Поздравляю с успехом.

Уважаемый Александр, не следует ли как-то переименовать саму тему Вашей дискуссии ("Ошибки гражданина Протасенко") в свете её финального результата?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.13 21:52. Заголовок: Материалист пишет: ..


Материалист пишет:

 цитата:
Уважаемый Вадим, конец Вашей с Александром дискуссии — это первый случай на моей памяти, когда кто-то кому-то что-то сумел доказать в споре на форуме.

Поздравляю с успехом.

Уважаемый Александр, не следует ли переименовать как-то саму тему Вашей дискуссии ("Ошибки гражданина Протасенко") в свете её финального результата?



Вы, уважаемый, спешите с поздравлениями. В данном случае никто, ничего, никому не доказал. Оба спорщика глубоко заблуждаются. Уважаемый Усов так и не понял, какую лапшу на уши вешал ему Вадим вместе с Эйнштейном. СТО и ОТО чисто математические “теории”. В них сама физика, реальная действительность напрочь отсутствует. А математика наука точная. Физические, сущностные ошибки в ней можно искать только в исходных данных, аксиомах, а не в математических преобразованиях.

А исходные данные в СТО и ОТО – это чушь собачья, а не реальная действительность. Сокращение продольных размеров, замедление времени, как функция скорости и ИСО, это то же самое, что у Маркса – меновая стоимость и абстрактный труд. Это фикция, которая в реальной действительности отсутствует и опытными данными не подтверждается.

Маркс и Эйнштейн – это два еврея, которые принесли и приносят своими теориями большой вред. Один - в макроэкономической науке, другой – в физике. Это могут подтвердить и сами участники спора. Они затратили огромное количество времени с нулевым результатом при разборе, как бреда Маркса в его Капитале – Усов, так и бреда Эйнштейна – Вадим.

Международная еврейская мафия с этими двумя “теориями” своих результатов добилась. Она стрижет купоны на своей научной исключительности до сих пор, реально не давая обществу никакой пользы, кроме демагогии и квазинаучных рассуждений.

Предлагаю уважаемому Усову заняться делом и издать свои статьи с критикой Капитала Маркса. У Вас это очень хорошо получилось.

Вы в этой критике использовали ту же демагогию ,что и сам Маркс и не заметили в его Капитале чисто математических ошибок. Вы в Капитале, как и в СТО не заметили сущности этой теории, реальности. Не заметили в СТО и Капитале физики явлений, а в Капитале еще и чисто математических ошибок. Но ваши критические статьи против Капитала Маркса превосходно написаны и, будучи изданными, многим макроэкономистам открыли бы глаза на их оценки Капитала Маркса.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.13 09:47. Заголовок: Уважаемый Материалис..


Уважаемый Материалист! Вместо того, чтоб спешить с поздравлениями и переименованиями вы бы лучше попытались лишний раз уяснить о чем здесь речь шла и к чему она, так сказать, пришла... Поскольку Вадим молчит, я в ближайшее время соберусь с мыслями и попытаюсь подвести свой итог состоявшемуся обсуждению (если считать, что оно закончено).

Уважаемый Vladimir_br! Вы, я смотрю, так и не можете понять, что если устранить понятие абстрактного труда, то не только от марксизма, от всей политэкономии ничего не останется... И вообще... вы что к Марксу, что к Эйнштейну относитесь как к личным врагам. Прям такая у вас личная неприязнь, что... и т.д. Перебор, однако.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 59
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.13 10:25. Заголовок: Vladimir_br написал:..


Vladimir_br написал:


 цитата:
Маркс и Эйнштейн – это два еврея, которые принесли и приносят своими теориями большой вред. Один - в макроэкономической науке, другой – в физике. Это могут подтвердить и сами участники спора.



Ну что, участники спора, доложите взыскательной публике: почему всё никак не подтверждаете нанесение двумя евреями большого вреда макроэкономической науке и физике?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.13 11:27. Заголовок: В одном из сообщений..


В одном из сообщений выше Вадим привел цитату из Википедии:

"Пуанкаре же ввел термины «преобразования Лоренца» и «группа Лоренца» и показал, исходя из эфирной модели, невозможность обнаружить движение относительно абсолютной системы отсчета (то есть системы, в который эфир неподвижен), модифицировав таким образом принцип относительности Галилея"

Вадим это процитировал вроде как мне в назидание, между тем данную цитату следовало бы мне адресовать – ему. Это в его примере абсолютное движение ОБНАРУЖИВАЕТСЯ и он и не пытался этого отрицать. Единственное на чем он настаивал, - что абсолютная скорость по-прежнему остается неопределимой. Но в приведенной им цитате говорится именно о ДВИЖЕНИИ, а не о скорости… В конце концов пусть он приведет в пример хотя бы один первоисточник, в котором принцип относительности толковался бы в том смысле, что абсолютную скорость определить нельзя, но абсолютное движение как таковое обнаружить в опыте МОЖНО. Хотя мой кругозор в данной области не слишком то широк, я почему то уверен, что НИ ОДНОГО подобного примера он не найдет…

Я же со своей стороны пытался доказать, что если абсолютное движение обнаружилось, то и абсолютная скорость найдется. Но завязнув в формулах, я вдруг понял, что эти мои попытки – напрасный труд, поскольку Вадим – а потом и я вслед за ним, - допустил ошибку: в толковании своего примера он не учел замедление времени и относительность одновременности. Если же учесть все эти факторы, то еще не факт, что сокращение длин (а значит и абсолютное движение) в его примере будет обнаружено. Если же учесть принцип относительности, то можно, казалось бы, определённо утверждать, что сокращение длин в его примере не будет обнаружено, не может быть обнаружено. Я был уверен, что так и будет и каково же было мое удивление, когда, повозившись с формулами, я увидел, что результат получается еще «хуже» - хуже как для точки зрения Вадима, так и для СТО в целом. А именно: получается, что в его примере обнаруживается как абсолютное движение, так и абсолютная скорость!

Пусть X расстояние между маркерами, Y – расстояние между метками на ленте, К – коэффициент Лоренца и V – скорость ленты относительно установки. Согласно принципу относительности результат опыта должен быть нулевым, это значит в данном случае, что Y всегда должно быть равно X.

Так вот, если лента покоится в эфире, а установка движется со скоростью V, то Y оказывается равным X(K+v2/c2). Если же наоборот, установка покоится, а лента движется, то Y= X(K-v2/c2)/K.

Таким образом мало того, что результат опыта не нулевой, так мы еще просто измерив Y можем определить что же двигалось в эфире лента или установка. Принцип относительности нарушен «по всем статьям».

Возможно, конечно, что я напутал с формулами, но если вдуматься, полученный результат – не случайность и не следствие путаницы.

Установка аналогична горизонтальному плечу интерферометра Майкельсона. Ход горизонтального луча в последнем случае увеличивается вследствие движения в К2. При тех же условиях в такой мере увеличивается и расстояние Y в установке. Вследствие сокращения плеча в К раз ход луча в интерферометре так же сокращается в К раз. То же самое происходит и с Y в установке вследствие сокращения X. Теперь казалось бы, нам достаточно учесть замедление времени в К раз и мы в случае с установкой получим нулевой результат – так же как и в случае си интерферометром. Но не тут то было! Время и ход луча света в интерферометре связаны простой общеизвестной зависимостью с=L/t. Поэтому нам достаточно «замедлить» время в К раз и мы немедленно получаем желаемый результат: время движения луча оказывается одним и тем же как для покоящегося плеча, так и для движущегося. С установкой не то. Общая формула для Y: Y=X+XV2/c2K2 Второе слагаемое здесь и есть то расстояние, на которое смещается установка за интервал времени, с которым включаются маркеры – его то мы и должны «замедлить». Из формулы ясно видно, что если X сократится в К раз, то тоже самое произойдет и с Y. Но если замедлить время, т.е. сократить в К раз второе слагаемое, то оно-то и сократится в К раз, но никак не сумма X+XV2/c2K2, т.е. не Y. По этой причине равновесие между релятивистскими эффектами и абсолютным движением нарушается, последнее компенсируется лишь частично, вследствие чего и появляется в приведенных выше формулах. Короче говоря, результат опыта – НЕ НУЛЕВОЙ.

Единственный выход, на мой взгляд – это «притянуть за волосы» относительность одновременности и утверждать, что «несмотря ни на что» интервал срабатывания маркеров «за счет» относительности одновременности будет таким, что Y в обоих рассмотренных случаях окажется равным X. Но это означало бы просто утверждать то, что нам хочется.

Таким образом в случае с примером Вадима СТО трещит по швам, а мой первоначальный вывод, которым я открыл эту тему остается в силе, хотя и обретает несколько более сложный вид.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 152
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.13 23:42. Заголовок: Здравствуйте, уважае..


Здравствуйте, уважаемый Александр!
Прошу меня простить за некоторый перерыв в общении.

С одной стороны я таки понял, что расчеты придется делать мне самому - сами вы не справитесь.

С другой стороны, делать мне это было лень, плюс ко мне приехал в гости младший брат. И если ранее уложив семейство спать, я мог позволить себе посидеть за компьютером, то сейчас это стало не очень удобно по отношению к брату.
Но видя, что в мое отсутствие вы уж начали праздновать тризну по СТО (или моем ее изложении), я нашел в себе силы чуть-чуть поработать.
Итак, Александр, вот правильный расчет расстояния между маркерами:
http://pictureforsto2.narod2.ru/1

Не знаю, такая у вас формула получилась в итоге или иная, вы ее так и не опубликовали, но одно могу гарантировать – я посчитал правильно.

Формула выглядит устрашающе - не спорю. И я осознал, что много от вас требовал. Я сам не готов взяться за ее преобразование и доказательство того, что скорость установки в эфире должна в ней исчезнуть. Во-первых, вижу что сложно, во-вторых – лень, в-третьих – Пуанкаре это делал более ста лет назад, а потому зачем тратить время? Доказал он, конечно это не для данной конкретной задачи а в общем для любы случаев и возможных задач.
Но вас то я, конечно, убеждать буду не заговорами и заклинаниями имени Пуанкаре, а новыми возможностями, предоставляемыми нам в компьютерный век.
Вот это ниже – ссылка на эксэль файл. В нем я просто записал расчет полученной формулы. Подставляйте любые значения скорости ленты и/или скорости установки в эфире и убеждайтесь, что расстояние между отметками маркера не зависит от скорости движения установки в эфире.
http://pictureforsto2.narod2.ru/1/Raschet

С уважением,



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 153
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.13 23:44. Заголовок: Здравствуйте, уважае..


Здравствуйте, уважаемый Александр!
Прошу меня простить за некоторый перерыв в общении.

С одной стороны я таки понял, что расчеты придется делать мне самому - сами вы не справитесь.

С другой стороны, делать мне это было лень, плюс ко мне приехал в гости младший брат. И если ранее уложив семейство спать, я мог позволить себе посидеть за компьютером, то сейчас это стало не очень удобно по отношению к брату.

Но видя, что в мое отсутствие вы уж начали праздновать тризну по СТО (или моем ее изложении), я нашел в себе силы чуть-чуть поработать.

Итак, Александр, вот правильный расчет расстояния между маркерами:



Не знаю, такая у вас формула получилась в итоге или иная, вы ее так и не опубликовали, но одно могу гарантировать – я посчитал правильно.

Формула выглядит устрашающе - не спорю. И я осознал, что многого от вас требовал. Я сам не готов взяться за ее преобразование и доказательство в общем виде, что скорость установки в эфире должна в ней исчезнуть.

Во-первых- вижу что сложно, во-вторых – лень, в-третьих – Пуанкаре это сделал более ста лет назад, а потому зачем тратить время?

Доказал он, конечно это не для данной конкретной задачи а в общем для любых случаев и возможных задач.

Но что значат его слова "Преобразовани Лоренца образуют группу" понимают только математики.

Но вас то я, конечно, убеждать буду не заговорами и заклинаниями о величии Пуанкаре, а новыми возможностями, предоставляемыми нам в компьютерный век.

Ниже – ссылка на эксэль файл. В нем я просто записал расчет полученной формулы. Подставляйте любые значения скорости ленты и/или скорости установки в эфире и убеждайтесь, что расстояние между отметками маркера не зависит от скорости движения установки в эфире.

http://pictureforsto2.narod2.ru/1/Raschet.xlsx

Да, забыл написать, то что у меня в рукописном расчете обозначено греческой буквой ви (или как там она) а именно скорость ленты относительно эфира я в экселе за не имением букв греческого алфавита назвал маленькой буквой w, а большая буква W - это как и в рукописном расчете скорость установки относительно эфира.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 154
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.13 07:23. Заголовок: На всякий случай доб..


На всякий случай добавляю расчет в старом формате xls , если новый не читается.

http://pictureforsto2.narod2.ru/1/raschet2.xls

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.13 07:24. Заголовок: Уважаемый Вадим! Вы ..


Уважаемый Вадим!
Вы упорно игнорируете мой «метафизический» тезис о том, что абсолютное движение невозможно обнаружить. Собственно он не метафизический, а физический, и не мой, а ВАШ, в смысле: релятивистский, прежде всего… И какая при этом «цветастая» картина получается! Интерферометром Майкельсона, и вообще никаким опытом, как уверяют релятивисты, обнаружить эфир НЕЛЬЗЯ, а с помощью вашей установки – МОЖНО. Сокращение длин Лоренц «придумал» специально с целью сделать невозможным обнаружение эфира (вернее объяснить невозможность обнаружения), а в вашей установке как раз посредством лоренцева сокращения эфир и обнаруживается. Пуанкаре, если верить приведенной вами цитате, доказал невозможность обнаружения абсолютного движения. В вашем же примере вывод о существования и эфира, и абсолютного движения является НЕОБХОДИМЫМ СЛЕДСТВИЕМ из преобразований Лоренца, а значит и из того доказательства Пуанкаре. То же самое, разумеется, относится и к СТО Эйнштейна… Кстати как это Эйнштейн сначала отказался от гипотезы эфира, затем вернулся к ней – что это за «оппортунизм» такой, если вывод о существовании эфира является необходимым следствием из его СТО? Или что: ему не могло прийти в голову что-нибудь вроде вашей установки, с помощью которой и с помощью СТО существование эфира может быть доказано?... И вообще интересный у нас разговор получается. Я пытаюсь (правда безуспешно) придумать вашему примеру такое толкование, чтобы Y всегда было равно Х, т.е. чтобы принцип относительности всегда соблюдался. У вас же Y всегда не равно Х, т.е. принцип относительности всегда нарушается. Но вы от этого нее испытываете никакого дискомфорта, поскольку убеждены, что как раз у вас-то он соблюдается…
Ладно, это все, так сказать, «кипит мой разум возмущенный». По поводу формул – в следующем сообщении…


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 92 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 665
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет