Отправлено: 20.11.08 06:08. Заголовок: Обсуждение СТО (продолжение)
Об одновременности
… Беру пример из работы Эйнштейна «О специальной и общей теории относительности…»
Пусть по рельсовому полотну идет поезд. В точки А и В полотна ударяют молнии. Один наблюдатель М находится вблизи полотна как раз по середине между А и В. Другой М1 – в поезде. «Событиям А и В соответствуют места А и В на поезде.» М1 находится по средине между этими местами. Спрашивается: «являются ли удары молнии, происходящие одновременно относительно полотна дороги, так же одновременными и относительно поезда?» Наблюдатель М увидит обе вспышки от молний одновременно и поэтому подтвердит одновременность соответствующих событий. Но М1 движется относительно М, поэтому вспышки от молний до него пройдут разные пути (пока свет движется до него, он смещается на какое то расстояние - приближается к А и удаляется от В, или наоборот), и соответственно он их увидит не одновременно. Поэтому, он будет вынужден, по мнению Эйнштейна, признать, что соответствующие события произошли не одновременно. Отсюда – вывод Эйнштейна об относительности одновременности.
Напрасно Эйнштейн говорит за наблюдателя М1 (все его наблюдатели почему то всегда его единомышленники). Если бы наблюдателем М1 был я, то я бы с ним не согласился. Если я знаю, что поезд, на котором нахожусь, движется, то единственное, что я мог бы утверждать, так это то, что если я вижу вспышки от молний одновременно, то совершенно точно, что сами молнии ударили не одновременно – в силу моего смещения относительно А и В полотна, и разности расстояний, преодолеваемых светом между мной и указанными точками. Если же я увижу вспышки не одновременно, то я НИЧЕГО не смогу сказать – не хватает данных. Если же мне эти данные будут предоставлены, т.е. если я буду знать скорость поезда, законы распространения света и прочь., то тогда я легко подсчитаю ИНТЕРВАЛ, с которым должны дойти до меня вспышки от молний в том случае, если они ударят в полотно одновременно. И если я увижу вспышки именно с этим интервалом, то значит удары молний были одновременными, если же нет, то – нет. Мало того, я не соглашусь с Эйнштейном даже в способе регистрации событий. Я знаю, что свет – нечто «темное», в смысле малопонятное и потому постараюсь максимально освободиться от влияния его свойств на результат эксперимента. И это очень легко – достаточно сделать это влияние симметричным . В местах А и В ПОЕЗДА я установлю одинаковые датчики с одинаковыми и синхронизированными часами. Датчики будут регистрировать вспышки - и останавливать часы. По окончании эксперимента я не спеша прогуляюсь до мест А и В и сравню показания часов. Если часы остановились в один и тот же момент времени, значит, удары молний были одновременными, если же нет, то – нет. Вот и все.
Я пока ничего не хочу мудрить. Я просто предлагаю кому угодно рассудить как должен действовать и строить выводы наблюдатель М1 (если он в здравом уме) – как того требует Эйнштейн, или как предлагаю я? Эйнштейн предлагает «тупо» регистрировать вспышки и столь же «тупо» делать вывод об одновременности или не одновременности соответствующих им событий. Я же предлагаю не ограничиваться констатацией одного этого факта одновременного или неодновременного прихода вспышек, а сообразовать этот факт с другими фактами и обстоятельствами и делать выводы исходя из суммы всех фактов и обстоятельств, относящихся к делу. Наконец, я предлагаю способ регистрации событий, который вообще нивелирует влияние света, и не требует вовсе никакого «теоретизирования». Этот способ ни на йоту не выходит за рамки эмпирии, как того и требует мудрость эмпириков, вроде Эйнштейна. Однако результат дает совсем не тот, который провозглашает эта самая мудрость.
Я, конечно, не думаю, чтобы можно было столь легко опровергнуть Эйнштейна хотя бы только в данном примере, но как ни стараюсь, не могу найти в своих рассуждениях изъяна.
«А не кажется ли Вам, что Ваши вопросы должны быть адресованы Эйнштейну, а не мне?»
Не кажется. Эти вопросы Вы должны были задавать себе сами.
Прежде чем кидаться низвергать СТО, Вы должны были спросить себя «что я не понимаю в рассуждениях Эйнштейна, если они кажутся мне странными и противоречивыми?».
Но вместо этого Вы предпочли считать Эйнштейна глупее себя.
«Далее. Вы рассматриваете вопрос в сугубо физическом смысле, в БУКВАЛЬНОМ физическом смысле, и с ЭТОЙ точки зрения Вы отчасти правы: с ЭТОЙ точки зрения первый постулат полностью содержит в себе второй. Но и в этом случае ни о каком тождестве не может быть речи. Второй постулат есть просто частный случай первого и переход от первого постулата ко второму действительно получается «автоматически». Но в ОБРАТНОМ направлении никакого «автоматизма» категорически нет. То есть тавтологии нет.»
Да, действительно, из второго Ваш первый постулат не следует. Но для тавтологии достаточно уже того, что из первого следует второе. Если Вы постулируете первое, то второе совершенно излишне. Это все равно как если бы Евклид ввел в число своих постулатов теорему Пифагора, вместо того чтобы вывести ее из уже введенных постулатов.
«Второй постулат понятен, даже тривиален: в конце конов и в случае механических колебаний скорость волны не зависит от скорости источника»
Вы знаете, оказывается, находятся люди, даже пишущие учебники по СТО, которым данный постулат не понятен вовсе, и не кажется тривиальным. Они, например, считают, что первый постулат СТО это принцип относительности, а вторым постулатом они считают то, что Вы назвали первым:
«скорость света ПОСТОЯННА относительно ЛЮБЫХ ИСО»
Вы же наоборот назвали это первым постулатом, принцип относительности выкинули вовсе, а в качестве второго привели правильный постулат о независимости скорости света от состояния движения источника. С таким заблуждением я сталкиваюсь впервые, чаще распространено именно обратное заблуждение.
«Вообще «принцип относительности» - это чисто умозрительная идея, в основе которой -представление о симметрии вселенной, «гармонии бытия» и т.п. Но все подобные представления – это, скорее «потребности духа», нежели эмпирические факты.»
Не совсем так, без эмпирических фактов никакие рассуждения о гармонии вселенной не могли бы заставить физиков принять постулат относительности.
Итак, хватит фантазий там, где им быть не должно.
Откройте «К электродинамике» и убедитесь, что первый постулат – это принцип относительности, а не принцип постоянства скорости света относительно любых ИСО.
Принцип относительности в понимании Эйнштена является классическим принципом Галилея, но распространенным с механических, на электромагнитные и оптические явления.
Суть данного принципа в том, что оптические явления в некой системе, состоящей из источников и приемников света, не зависят от того движется ли система как целое или покоится.
Эмпирической опорой данному принципу служит не только и не столько эксперимент Майкельсона, сколько все оптические явления, когда-либо наблюдавшиеся на Земле.
Земля совершает годичное вращение вокруг Солнца и за все время наблюдений еще до опыта Майкельсона НИРАЗУ не было установлено какой-либо анизотропии в оптических экспериментах в зависимости от направления движения Земли в пространстве. Оптические законы, установленные для «покоящейся» лаборатории, установлены на самом деле на движущейся Земле, и движение это судя по всему никак не влияло на эти законы.
Так что основой принципа относительности является не рассуждения о «гармонии» вселенной и не единственный эксперимент Майкельсона, а вся богатая экспериментальная база, накопленная к 1905 году.
Вот цитата об этом из другой работы Эйнштейна: «К проблеме относительности» 1914г. Собрание научных трудов, т.1, стр. 386
«Если допустить, что в основе теоретического описания всех явлений должна лежать классическая механика, то можно не сомневаться в справедливости принципа относительности. Но даже без этого допущения, а только с точки зрения опыта, трудно усомниться в том, что принцип относительности выполняется. В самом деле, если бы он не выполнялся, то на явления природы в системе координат, покоящейся относительно Земли, оказывало бы влияние годичное движение Земли вокруг Солнца; в результате этого движения в земных лабораториях должна была проявляться физическая анизотропия. Однако, несмотря на самые усердные старания, физики никогда не наблюдали подобную анизотропию.»
И никакого отношения принцип относительности к утверждению о постоянстве скорости света относительно любой ИСО не имеет. С принципом относительности совместима, например, баллистическая теория света (наиболее разработанный вариант такой теории – это теория Ритца), а в этой теории свет не просто в разных ИСО имеет разную скорость, но и в одной ИСО скорость различных лучей различна. Согласно Ритцу, луч, испускаемый источником, складывается со скоростью источника, то есть свет испускается как пули из ружья (видимо потому такие теории и прозваны баллистическими). Такая теория автоматически объясняет эксперимент Майкельсона – свет там испускался фонарями и зеркалами, движущимися вместе с Землей, таким образом, луч света что в направлении движения Земли, что в перпендикулярном имеет одну и ту же скорость – соответственно никакой разности фаз в эксперименте Майкельсона возникнуть не могло. В данной теории все, что происходит в некой системе, состоящей из источников и приемников света, не зависит от того движется ли вся эта система относительно чего либо или нет, понятно, что и эфиру в этой теории места нет, ибо свет в этой теории является не волной в эфире, а некой сущностью «отталкивающейся» от источника (как например поток электронов, испущенный катодом (или анодом?).
Беда в том, что объясняя опыт Майкельсона и ряд иных опытов баллистическая теория не могла объяснить ряд иных ключевых оптических опытов, из которых следовало, что скорость света не зависит от скорости излучающего тела, что свет распространяется как волна в эфире.
Так вот именно об этом противоречии между принципом относительности и принципом независимости скорости света от состояния движения источника и ведет речь Эйнштейн.
Эйнштейн берет два принципа в которых в каждом по отдельности нет ничего сверхъестественного и которые каждый по отдельности опыту соответствуют, и объединяет их в одну теорию, что на тот момент большинству казалось невозможным (большинству но не всем – Лармор и независимо от него Лоренц и Пуанкаре уже пришли к схожим выводам чуть ранее Эйнштейна).
И вот уже это объединение двух принципов и требует того, чтобы скорость одного и того же луча света, измеренная и в покоящейся и в движущейся ИСО имела одну и ту же величину. Каждый принцип по отдельности этого не требует и не постулирует, более того каждый принцип по отдельности совместим с теориями, в которых скорость света в разных ИСО не равна одной и той же величине. Но вместе два постулата и требуют равенства скорости света во всех ИСО. Но это есть вывод, а не постулат теории, причем не нужно думать, что это столь примитивный вывод, следующий просто из тупого совмещения несовместимого.
Вот что пишет Эйнштейн в той же «К электродинамике»
«Теперь мы должны показать, что каждый луч света – при измерении в движущейся системе – распространяется со скоростью V, если это утверждение, согласно нашему допущению, справедливо в покоящейся системе; мы еще не доказали, что принцип постоянства скорости света совместим с принципом относительности.» (Альберт Эйнштейн «К электродинамике движущихся тел» 1905г. Собрание научных трудов, т. 1,Изд. "Наука" Москва 1965 г. стр. 16)
То есть Эйнштейн математически доказывает, что эти принципы совместимы. Он делает по сути то, что я сделал в Заметках своими рисунками, но делает это с помощью математики, то есть СТРОГО, я же это делаю не строго, но НАГЛЯДНО, ибо строгость математики мало кто понимает, и большинство считает, что Эйнштейн пытается заставить нас с помощью математики поверить в то чего быть не может, я же показываю, КАК происходит то, о чем пишет Эйнштейн, как и почему измеренная скорость света равна одной и той же величине в любой ИСО.
Но мои объяснения натыкаются уже на другую проблему Вы утверждаете, что Эйнштейн в своих работах говорит о чем то ином чем я, и что, мол, я скорости света со скоростью тела складываю а Эйнштейн, мол, этого делать не велит и выдвигаете прочие возражения, проистекающие из неверного понимания, как отдельных слов Эйнштейна, так и логики его теории в целом.
Но сейчас речь не об этом. Вы с постулатами разобрались?
Усов
moderator
Сообщение: 41
Отправлено: 30.12.08 08:34. Заголовок: Вадиму
Уважаемый Вадим!
По непонятным мне причинам Вы упорно игнорируете следующее:
1. Работы Эйнштейна, на которые я ссылаюсь, и в которых черным по белому сказано ЧТО он имеет в виду под принципом относительности. Ваше утверждение что:
«.. никакого отношения принцип относительности к утверждению о постоянстве скорости света относительно любой ИСО не имеет»
- это Ваше утверждение находится в вопиющем противоречии с тем, что говорит САМ Эйнштейн в указанных работах. Цитаты с рассуждениями самого общего характера, вроде той, которую Вы привели, бесполезны именно в силу своей общности.
2. То, что принцип постоянства с относительно любых ИСО – это первоначальное УСЛОВИЕ преобразований Эйнштейна, а не их РЕЗУЛЬТАТ. Это не мое частное заблуждение, это мнение авторов учебников и многочисленных толкователей Эйнштейна. Опровергните в конце концов это мнение – ТОЛЬКО в этом случае Вы ПО НАСТОЯЩЕМУ докажете свою правоту… И кроме того: и преобразования Эйнштейна, и математические выводы Пуанкаре имеют своим первоисточником преобразования Лоренца, а в отношении последних уже совершенно точно, что постоянство с относительно любых ИСО является их УСЛОВИЕМ, а не результатом – с этим то Вы не станете спорить?
3. Если отбросить тезис о постоянстве с относительно любых ИСО, то прийти к выводу об относительности пространства и времени НЕВОЗМОЖНО. Ну просто НЕОТКУДА ему взяться. И ни из какой математики его невозможно «выудить» - таблица умножения не позволит. Максимум о чем может идти речь в этом случае, так это об ИСКАЖЕНИИ результатов измерений, которое при определенных условиях порождается САМИМ ПРОЦЕССОМ или способом измерения.
Далее. Вы пишете:
«Так вот именно об этом противоречии между принципом относительности и принципом независимости скорости света от состояния движения источника и ведет речь Эйнштейн.»
Да где же здесь противоречие? ПОКАЖИТЕ МНЕ ЕГО! Почему если речь идет о звуке, например, то никакого такого противоречия нет, а если о свете, то – ЕСТЬ? Откуда оно возникает?
«И вот уже это объединение двух принципов и требует того, чтобы скорость одного и того же луча света, измеренная и в покоящейся и в движущейся ИСО имела одну и ту же величину.»
Почему в отношении механических явлений (того же звука) подобное требование НЕВОЗМОЖНО, НЕМЫСЛИМО и НЕДОПУСТИМО, а в случае со светом оно опять возникает – откуда?
…Хотел было закончить на этом письмо, но не поленился и заглянул в математическую часть «К электродинамике…» (пар.3) и что я там вижу?
СНАЧАЛА Эйнштейн, ИСХОДЯ ИЗ ПРИНЦИПА ПОСТОЯНСТВА СКОРОСТИ СВЕТА относительно движущейся и неподвижной ИСО, получает преобразования координат. ПОТОМ следует цитата, которую привели Вы: докажем де, что и в движущейся ИСО свет распространяется с той же скоростью, что и в неподвижной. Ну и «доказывает»: берет просто уравнение сферы и подставляет в него полученные только что преобразования координат. И в результате получает – кто бы мог подумать! - что свет и в движущейся ИСО распространяется как сфера – как и в неподвижной. Т.е., что свет в движущейся ИСО распространяется с той же скоростью, что и в неподвижной. – И ЭТО Вы называете «выводом» и «доказательством»?
С уважением, Усов
VadimPro
moderator
Сообщение: 48
Отправлено: 31.12.08 00:03. Заголовок: Уважаемый Александр ..
Уважаемый Александр я игнорировал Ваши отсылки к работам Эйнштейна по одной простой причине – я ВСЕ его работы по теории относительности читал в свое время. Мне прекрасно известна позиция Эйнштейна по этим вопросам, и я знаю, что Эйнштенй не мог написать того, о чем Вы говорите, точнее я понимал, что либо Эйнштейн где-то что-то неаккуратно сформулировал в одной из популярных статей, и Вы за это ухватились, либо Вы просто не поняли и извратили его слова.
Ваше упорство заставило меня привстать из-за компьютера, снять с полки томик Эйнштейна и заглянуть в статью, на которую Вы ссылаетесь, а именно «О специальной и общей теории относительности (общедоступное изложение)» 1917 г.
Вообще то мне давно следовало это сделать, дабы не тратить время на разъяснения, которые уже там дал Эйнштейн. Вместе с тем меня посетило даже некое негодование, я еще раз заглянул в Ваши тексты и теперь я просто в недоумении, как после прочтения указанной статьи можно было написать следующее:
«И вот, я нашел наконец доказательство, что Вы не правы. Вы забыли о ПЕРВОМ постулате… Принцип относительности… Природные процессы протекают одинаково в любых ИСО… - Я долго недоумевал, что означает эта вроде бы чуть ли не банальность?
В работе «О специальной и общей теории относительности» в пар.7 Эйнштейн разъясняет смысл этой «банальности» и смысл этот оказывается совсем не банальным. Оказывается, что под «законами природы» Эйнштейн разумеет прежде всего один единственный закон: постоянство с в вакууме. Поэтому «принцип относительности» расшифровывается следующим образом: скорость света постоянна относительно любых ИСО. Эту мысль Эйнштейн подробно разжевывает, сопровождает доходчивым примером, рисует формулу сложения скоростей, говорит, что она противоречит «принципу относительности» и т.д. и т.п. – короче понять неправильно Эйнштейна в этом вопросе НЕВОЗМОЖНО.»
Что значит невозможно? Вы демонстрируете, что возможно все.
В параграфе 5 данной статьи Эйнштейн разъясняет суть принцип относительности и в этом параграфе нет ничего о равенстве скорости света относительно всех ИСО.
А что касается параграфа 7 на который Вы так упорно ссылались, то Вы читали его название?
«Кажущаяся несовместимость закона распространения света с принципом относительности»
В этом параграфе Эйнштейн пишет фактически то, что я пытался Вам втолковать, как раз о кажущихся противоречиях между первым постулатом (принцип относительности) и вторым постулатом (закон распространения света в пустоте).
Недостаток изложения Эйнштейна тут только в том, что он вообще хотя бы в качестве альтернативы не рассматривает иной закон распространения света – например баллистическую теорию, из-за этого у Вас и складывается ощущение, что принцип относительности, де, требует постоянства скорости света относительно любой ИСО. Ничего подобного, сам по себе принцип относительности, конечно, не требует (и Эйнштейн этого не утверждает!), я уже писал, что баллистическая теория света автоматически совместима с принципом относительности и в ней скорость света не равна относительно всех ИСО. И только при совмещении принципа относительности с принципом независимости скорости света от состояния движения источника из этих ДВУХ постулатов и вытекает требование о постоянстве скорости света относительно любой ИСО. Еще раз - постоянство скорости света относительно любой ИСО не постулируется каким либо одним постулатом, а вытекает из СОВМЕЩЕНИЯ ДВУХ постулатов. Если оставить только один, любой из постулатов, то ни один из них не требует постоянства скорости света относительно любых ИСО.
Сам этот вывод (о том, что скорость света должна быть постоянна относительно любой ИСО) следующий из совмещения двух постулатов и кажется на первый взгляд абсурдным, то есть невозможным, но Эйнштейн своей СТО показывает, что это не так (то же делает и Лоренц с Пуанкаре только другим путем – идя от эфира)
В 7-м параграфе он конечно еще ничего такого не показывает, а лишь декларирует. Перечитайте еще раз последний абзац этого параграфа, а лучше конечно весь пятый и седьмой параграф, только держа в уме то, что я вам говорил – может быть тогда поймете о чем Эйнштейн ведет речь.
На сим закругляюсь, теперь уже видимо до нового года.
Поздравляю с наступающим всех участников форума! Успехов в новом году!
Уважаемый Александр! Кажется, становится всё более ясным, в чём наши противоречия.
1. О траектории света « … свет проходит по треугольнику. ОТНОСИТЕЛЬНО МЕНЯ – по треугольнику. А если я представлю, что меня НЕТ. Или это запрещено? А если все таки НЕТ? Может быть такое: где то в космосе источник и приемник ЕСТЬ, а меня там НЕТ – тогда как? Или что же: если я там есть, то свет движется по треугольнику, а если меня нет, то по прямой – так что ли? Вот если бы существовал эфир и источник с приемником двигались бы в эфире, то тогда да, тогда бы и без моей персоны свет двигался бы по треугольнику. Но эфира нет. И пространство, как Вы выразились, мне «не нужно», т.е. и его нет. Но тогда ЕСТЬ ТОЛЬКО источник и приемник, расстояние между которыми НЕ МЕНЯЕТСЯ. Откуда взяться треугольнику? Неужели Вы не видите здесь никакой «загвоздки»?»
Вот, оказывается, в чём «загвоздка». Ну что ж, Вы просили представить, я представил. Хорошо. Пусть где-то в космосе есть установка из источника и приёмника света. Свет излучается источником, движется по стержню, отражается от зеркала, возвращается по стержню и регистрируется приёмником. Требуется ответить - по какой траектории движется свет? Правильно я всё представил? Если правильно, то у меня возникли вопросы. Откуда известно, что установка движется, если ничего, кроме самой установки, больше у нас тут и нет? Кто фиксирует движение? Относительно чего оно определяется? Для того, чтобы определить по какой траектории движется свет (по прямой или по треугольнику) опять же должен быть тот, кто эту траекторию фиксирует. Но ничего, кроме установки, Вы нам тут не даёте. Каким образом вообще в таком случае можно фиксировать траекторию света? Вы можете ответить, что есть же приёмник света, чего же ещё Вам, мол, надо. Дело в том, что приёмник есть часть установки и он ВСЕГДА по определению неподвижен. То есть относительно приёмника сама установка двигаться не может в принципе, ибо приемник часть установки. Как только Вы «выбрасываете» наблюдателя и оставляете только саму установку, то Вы устраняете саму ВОЗМОЖНОСТЬ регистрации движения установки. Есть только сама установка и больше ничего, а, следовательно, и собственно движения установки быть не может. А раз вы устраняете само ДВИЖЕНИЕ УСТАНОВКИ (она у Вас в принципе неподвижна), то и вопроса о какой-либо ИНОЙ траектории движения света тут быть не может в принципе, по условиям задачи, поставленной Вами. Свет в САМОЙ УСТАНОВКЕ всегда движется по прямой - от приёмника по стержню до зеркала, обратно от зеркала по стержню до приёмника. Если нет никого постороннего самой установке (всё здесь жёстко связано с установкой), то и никакой иной траектории, кроме прямой, быть не может по условиям задачи. Поэтому Вам и требуется тут ввести эфир, то есть нечто постороннее установке для того, чтобы присутствовало хоть что-то, что может сыграть роль того, относительно кого можно определиться с движением установки. «Загвоздка» Ваша состоит именно в том, что Вы саму задачу так упрощаете, что её нельзя решить без введения чего-либо постороннего установке. Вот Вы и требуете введения эфира или недоумеваете, как это Эйнштейн решил такую задачу, которую нельзя решить в принципе. Но у него всё не так "упрощённо". Я же, например, предлагал Вам ввести не эфир, а просто постороннего наблюдателя. Не того, который жёстко связан с установкой (сидит на приёмнике), а того, который наблюдает всё со стороны и не зависит от покоя или движения установки. Именно он и должен всё фиксировать. Именно он, и только он, может дать ответ на Ваш вопрос. А иначе и вопроса-то такого не может быть в принципе – условия задачи таковы, что исключают ответ. Тут требуется третейский судья, относительно которого и будет определяться движение установки, движение света и т.д. Вы же опять пытаетесь представить мне задачу таким образом, что в ней есть только одно единственное решение – никакой иной траектории, кроме прямой, тут у света не может быть по условиям задачи, так как нет того постороннего, кто мог бы зафиксировать ИНУЮ траекторию. Удобно это. Преобразовать задачу (за счёт упрощения) до такой степени, что у неё есть только одно единственное решение, а потом просить собеседника решить её несколькими способами. Для нескольких способов должно быть и несколько наблюдателей - на самой установке и посторонний (или приемник и эфир).
2. Теперь об эксперименте М-М с интерференцией волн.
Возьмём пример с интерференцией звуковых волн (та же установка, только вместо света звук). Сначала рассмотрим точку зрения постороннего наблюдателя. При неподвижной относительно постороннего наблюдателя установке интерференция волн неизменна и строго определенная. При движении установки относительно этого же постороннего наблюдателя интерференционная картина меняется. Как определяется движение установки относительно постороннего наблюдателя объяснять, я думаю, не надо. То есть посторонний наблюдатель видит, что установка движется относительно него и, что интерференционная картина меняется, вот он и делает заключение, что изменение интерференционной картины есть результат движения установки относительно него. Далее – математика. Теперь рассмотрим всю эту ситуацию с точки зрения жёстко связанного с установкой наблюдателя – назовём его «зависимый наблюдатель». Сидит на приёмнике этот зависимый наблюдатель и что же он видит? Установка относительно него ВСЕГДА неподвижна, но интерференционная картина всё время меняется (мы то знаем, что это происходит вследствие изменения скорости установки относительно среды – воздуха, но он то нет). Что он должен предположить? А то, что имеется ещё какой-то не обнаруживаемый им фактор, ведущий к изменению интерференционной картины. Он начинает искать данный фактор и, естественно, находит. Это воздушный ветер. Именно движение воздуха относительно меня - зависимого наблюдателя - и ведёт к изменению интерференционной картины, полагает он. Далее опять же математика.
Рассмотрим тот же эксперимент со светом. Ни посторонний наблюдатель, ни зависимый наблюдатель не видят изменения интерференционной картины. В случае с зависимым наблюдателем тут вообще нет проблем, так как нет движения, нет изменения интерференционной картины, а, следовательно, не возникает и никаких вопросов, тут нет «загвоздок». А у Вас они есть:
«Но в опыте – то М-М чтобы интерференционная картина оставалась неизменной, т.е. чтобы отношение длины волны к расстояниям, которые проходят лучи, оставалось постоянным, плечи прибора должны сократиться в длине не ОТНОСИТЕЛЬНО какой то там абстрактной условно неподвижной ИСО, а относительно СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ, связанной с самим прибором ИСО. То есть они должны сократиться «абсолютно», ФИЗИЧЕСКИ, а не только лишь относительно.»
Почему это «плечи» прибора должны сокращаться относительно «СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ» ИСО? Прибор неподвижен относительно СЕБЯ САМОГО, интерференционная картина не меняется, так в чём же тут проблема? Интерференционная картина в покоящейся установке и не должна меняться. Мне кажется, Вы сами себя запутали. Проблема возникает именно в случае ОТНОСИТЕЛЬНОГО движения установки, то есть в случае с посторонним наблюдателем. Тут имеется движение установки относительно этого постороннего наблюдателя, но нет изменения интерференционной картины, как в случае со звуком. Вывод – движение света не зависит от движения установки. Этот вывод не верен? Попробуйте ответить на этот вопрос. (Заметьте, я не использовал эфир в своих рассуждениях).
3. По поводу «оппортунизма» взглядов писать не буду. Это увело бы нас опять в философию, которую Вы так не любите. Скажу только, что не согласен с Вами по данному, не относящемуся к диспуту, вопросу.
PS: Соблюдая традиции, поздравляю всех с наступившим годом, пусть мысли Ваши не оскудеют. С уважением, Мунир Галиев.
VadimPro
moderator
Сообщение: 49
Отправлено: 02.01.09 23:37. Заголовок: Ну вот, новый год вс..
Ну вот, новый год встретили, можно и продолжить философствовать….
«То, что принцип постоянства с относительно любых ИСО – это первоначальное УСЛОВИЕ преобразований Эйнштейна, а не их РЕЗУЛЬТАТ. Это не мое частное заблуждение, это мнение авторов учебников и многочисленных толкователей Эйнштейна. Опровергните в конце концов это мнение – ТОЛЬКО в этом случае Вы ПО НАСТОЯЩЕМУ докажете свою правоту»
Если честно, я не очень уже понимаю, в чем суть моей позиции по Вашему мнению, которую я должен отстаивать, но попробую еще раз.
Да, конечно, после того как Эйнштейн постулирует принцип относительности, и постулирует, что существует как минимум одна система отсчета скорость света относительно которой равна С и не зависит от скорости движения источника в данной ИСО, то он приходит к выводу, что скорость света должна быть равна одной и той же величине С в любой ИСО. Он понимает, что этот вывод кажется, на первый взгляд, абсурдным, но он показывает своей теорией, что это не так, что теория, основанная на двух этих принципах, непротиворечива. Далее чтобы это доказать он использует при выводе некоторых следствий своей теории то условие, что скорость света и относительно покоящейся и относительно движущейся ИСО числено равна одной и той же величине, вот это место в «К электродинамике»:
«С этой целью (как этого требует принцип постоянства скорости света в сочетании с принципом относительности) нужно с помощью уравнений выразить то обстоятельство, что свет при измерении в движущейся системе также распространяется со скоростью V» («К электродинамике движущихся тел» 1905 г. Собрание научных трудов, т.1, стр. 15)
Во-первых, обратите внимание на то, что Эйнштейн тут прямым текстом пишет: «как этого требует принцип постоянства скорости света в сочетании с принципом относительности»
Понимаете? Именно. «в сочетании». Это очень важно и очень часто этого не понимают и извращают второй постулат до «скорость света равна одной и той же величине относительно любой ИСО», что в корне неправильно. Вы же попытались извратить первый постулат, стали утверждать, что это именно он утверждает, что скорость света равна одной и той же величине относительно всех ИСО, что тоже в корне неверно. Только совмещение обоих постулатов вместе и приводит к выводу о равенстве скорости света относительно любых ИСО. Когда этот тонкий момент становится крайне важным? Когда встает вопрос о подтверждении постулатов опытом. Имея ошибочные представления о самих исходных постулатов люди потом просто не понимают почему тот или иной эксперимент считается подтверждением постулатов СТО. Например, наблюдения за двойными звездами считаются подтверждением второго постулата – постулата о постоянстве скорости света. Те же, кто вслед за некоторыми нерадивыми современными учебниками (не всеми!) считает, будто второй постулат утверждает равенство скорости света относительно всех ИСО – просто недоумевают, как наблюдения Ситтера могут это подтверждать.
Еще вопрос о постулатах становится очень важным, когда кто-то начинает утверждать, что он опроверг СТО, мне сразу хочется выяснить какой из двух постулатов опровергнут, принцип относительности, или опровергнуто то, что свет распространяется как волна в эфире?
Во-вторых, чтобы само это условие о равенстве скорости света одной и той же величине во всех ИСО, возникающее после совмещения двух постулатов изначально не казалось абсурдным, нужно понимать что значит « свет при ИЗМЕРЕНИИ в движущейся системе также распространяется со скоростью V».
Скорость – это, прежде всего, некоторая величина, полученная в результате некой процедуры измерения, какова процедура, такова будет и полученная величина. Предварительно Эйнштейн проводил анализ процедуры измерения скорости света, а процедура эта зависит от порядка синхронизации часов для измерения этой скорости. И сначала Эйнштейн, по сути, принимает конвенцию о том, что скорость света мы будем измерять по определенному правилу, единому для всех ИСО и никак не учитывающему состояние движения данной ИСО.
Итак, скорость света в покоящейся системе и скорость света в движущейся системе измеряется парами часов, синхронизированными каждая для своей системы. Часы в движущейся системе , которыми измеряется скорость света они идут по-сути несинхронно с точки зрения покоящейся системы. Итак в движущейся системе отсчета момент выхода сигнала из точки А и момент прихода сигнала в точку Б засекаются несинхронными с точки зрения покоящейся системы часами, и далее ставится условие что скорость, измеренная такими несинхронными часами, должна быть численно равна той же величине, что и скорость, измеренная в покоящейся системе синхронными часами.
Из этих условий Эйнштейн логически приходит к ряду выводов, например о том, что движущиеся часы должны замедлять свой ход, а движущиеся тела сокращаться в длине.
Далее все упирается в вопрос ТРАКТОВОК. Вы видите, что Эйнштейн из постоянства скорости света во всех ИСО выводит сокращение длин и замедление времени, и заключаете, что если изначально принять за основу какую-либо ерунду, из нее может получиться какая угодно другая ерунда. Но Вы пока просто не понимаете, что вопрос можно и следует ставить по иному. А именно эти выводы Эйнштейна означают ничто иное, как если допустить что если хотя бы в одной системе отсчета движущиеся тела сокращаются в длине, а часы замедляют свой ход, то скорость света, измеренная по принятому правилу будет одно и той же в любой ИСО. То есть принцип относительности будет выполняться вместе с тем что скорость света не зависит от скорости источника. То есть математика показывает, что для того чтобы принцип относительности выполнялся при условии распространения света «как волна в эфире» достаточно всего лишь телам сокращаться в длине а часам замедлять свой ход. А так как опыт показывает что свет распространяется как волна в эфире, но в то же время принцип относительности тоже выполняется – мы можем быть уверены что эти сокращения имеют место быть (и опыт кстати это подтверждает). Так не имея представления о том каковы причины сокращения длин и замедления времени Эйнштейн с помощью математически изящной теории предсказал сами эти явления.
Еще раз, подчеркну, что построения Эйнштейна - это не есть следование от онтологических причин к онтологическим же следствиям, это есть логические заключения выявляющие СВЯЗИ между явлениями.
Если выражение «скорость света во всех ИСО постоянна, поэтому движущиеся часы замедляют свой ход а тела сокращающиеся в длине» и звучит странно (а так формально строил свои рассуждения Эйнштейн), то обратное утверждение «если движущиеся часы замедляют свой ход, а движущиеся тела сокращаются в длине, то скорость света будет постоянна относительно любых ИСО» - звучит уже не соль странно и по сути объясняют причину постоянства скорости света относительно любой ИСО. Это все есть в СТО, просто не все это видят.
«И кроме того: и преобразования Эйнштейна, и математические выводы Пуанкаре имеют своим первоисточником преобразования Лоренца, а в отношении последних уже совершенно точно, что постоянство с относительно любых ИСО является их УСЛОВИЕМ, а не результатом – с этим то Вы не станете спорить?»
Стану. Построения Эйнштейна формально не имею никакого отношения к рассуждениям Лоренца. Я не буду сейчас строить конспирологические теории и выяснять какие работы Лореца Эйнштейн читал до написания своей, возможно на момент написания «К электродинамики» Эйнштейн знал о выводах Лоренца о том что уравнения Максвелла инвариантны относительно неких преобразований, названных потом именем Лоренца, но путь которыми Эйнштейн получает данные преобразования совершенно иной нежели у Лоренца.
«Да где же здесь противоречие? ПОКАЖИТЕ МНЕ ЕГО! Почему если речь идет о звуке, например, то никакого такого противоречия нет, а если о свете, то – ЕСТЬ? Откуда оно возникает?»
Поясняю. Для звука не существует ниодной такой ИСО, относительно которой скорость звука постоянна и равна одной и той же величине. Например, мы стоим на платформе и скорость звука в воздухе вне поезда равна некой величине V относительно платформы, но воздух внутри поезда движется вместе с поездом и со скоростью V звук распространяется внутри поезда, а относительно платформы скорость звука равна скорости звука плюс скорость поезда.
Если бы звук распространялся также как свет то есть например с одной скоростью относительно платформы даже внутри поезда (воздух не увлекался поездом), то находясь внутри поезда и измерив скорость звука мы могли бы установить что поезд движется, то есть закон распространения звука внутри движущегося поезда отличался бы от закона распространения звука внутри покоящегося поезда – это нарушение принципа относительности.
Если бы эфир увлекался телами, то принцип относительности был бы совместим с волновым движением света без всяк противоречий (например, в случае с Майкельсоном Морли – все дело было бы в том, что эфир движется вместе с Землей а потому и смещения интерференционных полос нет). Но опыт показывает, что эфир телами неувлекается, и второй постулат сформулирован исходя, в том числе из этого, заключает в себе постулат об неувлекаемом телами эфире, а вот тут и возникает кажущееся противоречие с принципом относительности, в том смысле что из совмещения двух постулатов выходит что скорость света должна быть постоянной относительно любой ИСО, а не только той в которой ее постоянство постулируется.
«СНАЧАЛА Эйнштейн, ИСХОДЯ ИЗ ПРИНЦИПА ПОСТОЯНСТВА СКОРОСТИ СВЕТА относительно движущейся и неподвижной ИСО, получает преобразования координат. ПОТОМ следует цитата, которую привели Вы: докажем де, что и в движущейся ИСО свет распространяется с той же скоростью, что и в неподвижной. Ну и «доказывает»: берет просто уравнение сферы и подставляет в него полученные только что преобразования координат. И в результате получает – кто бы мог подумать! - что свет и в движущейся ИСО распространяется как сфера – как и в неподвижной. Т.е., что свет в движущейся ИСО распространяется с той же скоростью, что и в неподвижной. – И ЭТО Вы называете «выводом» и «доказательством»?»
Да я это называю доказательством. Доказательством того, что принцип относительности совместим с принципом, названным Эйнштейном «принципом постоянства скорости света», доказательством того, что скорость света может иметь одну и ту же величину относительно движущейся и покоящейся ИСО. Я боюсь Вы просто не понимаете (как и я когда то), зачем Эйнштейн вообще делает этот вывод про сферы и что вообще следует из этого вывода.
Переводя с математического на русский, сии рассуждения Эйнштейна показывают, что если синхронизировать часы по тому правилу, которое изначально описал Эйнштейн в покоящейся и движущейся ИСО, то если взять положение фронта световой волны в покоящейся ИСО в те моменты, которые являются одновременными по синхронизированным покоящимся часам, то форма этой волны будет сфера с радиусом сt. А теперь если взять положения фронта ТОЙ ЖЕ световой волны, но относительно точек на движущейся ИСО и в моменты времени синхронные по движущимся часам (то есть в моменты времени не синхронные с точки зрения покоящейся ИСО) то форма фронта волны также будет шаром c радиусом ct’.
Уважаемый Алесандр, чтение одного их Ваших предыдущих ответов я прекратил, дойдя до Вашей формулировки первого постулата, и решил ни о чем больше не диспутировать с Вами, пока этот вопрос закрыт не будет. Вопрос с первым постулатом считаю закрытым, а потому я продолжил чтение Вашего письма.
«я, и Вы, Мунир, и Вы, Вадим, упустили в том примере один важный нюанс, ПРИНЦИПИАЛЬНО важный нюанс. Но мы его упустили не по своей вине, а по вине Эйнштейна, который ОШИБОЧНО толкует собственный пример. (Каковы причины этой ошибки – сейчас не важно).
А именно: он говорит: М1 (подвижный наблюдатель) движется НАВСТРЕЧУ одному лучу и УДАЛЯЕТСЯ от другого. Поэтому он видит сигналы неодновременно. ПОЭТОМУ, заключает Эйнштейн, он делает вывод о неодновременности соответствующих событий. Так вот, никакого ПОЭТОМУ как раз в ЭТОМ случае не получается. М1 видит сигналы НЕОДНОВРЕМЕННО, находится НЕ ПО СЕРЕДИНЕ между источниками – откуда ему знать одновременны были события или нет? В ЛЮБОМ случае он увидит сигналы неодновременно – если находится не по середине. – Ошибка очевидна.»
Ваша да. Вообще, я бы Вам советовал поосторожнее быть если уж не со мной и Муниром, то хотя бы с Эйнштейном, никак Вас опыт ничему не учит, не нужно собственные заблуждения списывать на чужие ошибки – это в конце концов некрасиво.
Если я правильно понял о каком мысленном эксперименте идет речь, то М1 по условию находится посредине между теми местами на поезде в которые ударили молнии. Так как же находясь посредине между местом удара молний М1 тем не менее умудряется «находится не посредине между источниками»?
Ну пример то элементарный, что ж по нему то столько вопросов?
Ну избавьтесь Вы от врожденного геоцентризма. Вы упорно считаете свет распространяющимся относительно Земли, место откуда исходит свет Вы определяете относительно Земли. Поезд для Вас видимо слишком сложный пример чтобы Вы смогли воспринимать его так же как Землю некой основой для отсчета пространственных положений, основой для создания системы отсчета.
Считайте, что речь идет не о Земле и поезде а о двух космических кораблях летящих мимо друг друга, причем, кто из них «летит» кто «покоится» непонятно, смещаются друг относительно друга и все тут. Считайте что корабля атакует лазерами вражеская армада. Один лазер бьет и задевает оба корабля, другой бьет и задевает оба корабля. Наблюдатель и в одном и в другом корабле находится посредине между местами удара. Только к одному свет приходит одновременно от двух вспышек лазера (пусть этот корабль покоится в эфире), а ко второму неодновременно (пусть этот корабль движется в эфире).
Первый рассуждает. Я нахожусь посредине между местом удара лазера, увидел я оба удара одновременно, значит удары были одновременны.
Второй рассуждает.
Я нахожусь посредине между местом удара лазера, увидел я оба удара неодновременно, значит удары были неодновременны.
Тут Вы можете сказать, что первый рассуждает правильно, а второй нет, так как второй движется в эфире. Ну так ведь ни первый ни второй наблюдатель не знают, движутся они в эфире или нет. В конце концов, они оба могут двигаться в эфире. А установить движется ли вещество относительно эфира или нет – принципиально невозможною. Так что же теперь отказаться от описания мира на основе понятия одновременности событий? Но тогда это будет отказом от пространственного описания мира. Ведь что есть форма тела в некой системе отсчета? Это есть ОДНОВРЕМЕННОЕ положение частей тела в данной системе отсчета, но если мы не можем определить одновременность моментов времени – мы не можем определить и форму изменяющегося (или движущегося) тела, то есть мы не сможем делать пространственное описание мира.
С уважением, Вадим.
Усов
moderator
Сообщение: 42
Отправлено: 07.01.09 16:37. Заголовок: Вадиму
Уважаемый Вадим!
Я Вам назвал ДВЕ работы Эйнштейна, в которых он рассуждает о первом постулате. Одну из них Вы «не заметили» - как угодно. Зато другую взяли все-таки в руки, процитировали название 7 параграфа и… отослали меня к последнему абзацу… Ну предыдущие то абзацы Вы сами то прочли? Или что там написано – не в счет? Вы могли бы хотя б предлог какой придумать чтоб отмахнуться от этой части статьи. Вместо этого ни с того, ни с сего заявили, что я «не понимаю», «извращаю» Эйнштейна и в этом плане демонстрирую, что «возможно все».
Хорошо, тогда будем читать Эйнштейна вместе. Названная Вами работа и «тот самый», «пресловутый» пар.7
Первый абзац. Эйнштейн констатирует, что скорость света – столько то, не зависит от скорости источника и проч.
Второй абзац. Эйнштейн пишет:
«Кто бы мог подумать, что этот простой закон (распространения света в вакууме) приводит добросовестно мыслящего физика к огромным логическим затруднениям?»
Что же это за затруднения? Эйнштейн берет пример: по рельсам «едет» вагон. Какова скорость света относительно неподвижного полотна и движущегося вагона? Согласно обычному правилу сложения скоростей (Эйнштейн пишет формулу) эта скорость должна быть различной.
Далее читаем с удвоенным вниманием:
«Но этот результат ПРОТИВОРЕЧИТ… принципу относительности… СОГЛАСНО ПРИНЦИПУ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ закон распространения света в пустоте… ДОЛЖЕН БЫТЬ ОДИНАКОВЫМ как для полотна железной дороги… так и для вагона. Но согласно нашим рассуждениям это кажется невозможным. Если… световой луч распространяется относительно полотна… со скоростью с, то, казалось бы поэтому скорость распространения света относительно вагона должна быть иной - в противоречие с принципом относительности.»
Итак, в одном абзаце Эйнштейн ДВАЖДЫ говорит, что закон сложения скоростей (применительно к свету) ПРОТИВОРЕЧИТ принципу относительности. И совершенно определенно заявляет, что СОГЛАСНО этому принципу закон распространения света в пустоте ДОЛЖЕН БЫТЬ ОДИНАКОВЫМ для любых ИСО. То есть скорость света должна быть одинаковой для любых ИСО. – Что же я здесь «извратил» и «не понял»? Что здесь вообще можно не понять? И как расценивать в связи с этим Ваше заявление:
«Ничего подобного, сам по себе принцип относительности, конечно, не требует (и Эйнштейн этого не утверждает!)»?
В следующем сообщении Вы цитируете меня:
«То, что принцип постоянства с относительно любых ИСО – это первоначальное УСЛОВИЕ преобразований Эйнштейна, а не их РЕЗУЛЬТАТ. Это не мое частное заблуждение, это мнение авторов учебников и многочисленных толкователей Эйнштейна. Опровергните в конце концов это мнение – ТОЛЬКО в этом случае Вы ПО НАСТОЯЩЕМУ докажете свою правоту»
И «отвечаете»:
«Если честно, я не очень уже понимаю, в чем суть моей позиции по Вашему мнению, которую я должен отстаивать, но попробую еще раз.»
Вы ПРЕКРАСНО ПОНИМАЕТЕ о чем идет речь. И Вы уходите от четкого ответа на вопрос. Постоянство с относительно любых ИСО ПОСТУЛИРУЕТСЯ Эйнштейном. КАК именно он это делает – содержится ли указанное положение в 1 постулате или как-то фокуснически извлекается из «сочетания» обоих постулатов – это уже и не важно. Важно, что это именно постулат, и что так именно рассматривают его все учебники. Ошибки и «повальное» заблуждение их авторов допустить невозможно.
Наконец, я взял математическую часть «К электродинамике…», и убедился, что то, что пишут учебники СООТВЕСТВУЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. – Но Вы проигнорировали и это обстоятельство и пересказали его таким образом, что выхолостили его смысл. Ну и конечно лишний раз сообщили мне, что я чего то там не понимаю.
Далее:
«И только при совмещении принципа относительности с принципом независимости скорости света от состояния движения источника из этих ДВУХ постулатов и вытекает требование о постоянстве скорости света относительно любой ИСО. Еще раз - постоянство скорости света относительно любой ИСО не постулируется каким либо одним постулатом, а вытекает из СОВМЕЩЕНИЯ ДВУХ постулатов. Если оставить только один, любой из постулатов, то ни один из них не требует постоянства скорости света относительно любых ИСО.»
ДА НЕ ВЕРНО ЭТО! Вы, как заклинание, повторяете: «из совмещения… возникает…». Скорость звука то же не зависит от скорости источника, почему же в случае со звуком никакого требования постоянства скорости звука относительно любых ИСО не возникает? И возникнуть НЕ МОЖЕТ? И никому никогда в голову не приходило приписывать скорости звука такое чудесное свойство? Или на звук принцип относительности не распространяется?
Вы очевидно или не понимаете или не желаете понять, что ЕСЛИ оставить в стороне тезис о постоянстве с относительно любых ИСО, то никакой относительности пространства и времени НЕОКУДА взяться. Максимум что в этом случае может быть, так это технические ПОГРЕШНОСТИ в измерении пространства и времени, порождаемые при больших скоростях самим процессом измерения. И никакой проблемы с той же синхронизацией часов в этом случае НЕ БУДЕТ. Те же самые обитатели стрежней из Ваших рассуждений из 5 Заметки просто сойдутся в какой ни будь точке и «сверят часы», а потом разойдутся в места, которые Вы им там отвели. И все Ваши рассуждения немедленно рухнут. И НЕТ у Вас доказательств того, что синхронизм их часов нарушится ТОЛЬКО от того, что они переместятся в пространстве относительно друг друга, и что они должны синхронизировать часы тем заумным способом, какой Вы им навязываете.
А вот если мы допустим, что скорость света одинакова относительно любой ИСО, то вот тогда – то только проблемы действительно возникнут. Только тогда один и тот же световой фронт породит ДВЕ сферы с несовпадающими центрами – как это происходит по формулам Эйнштейна. Или, что тоже самое, одно и то же событие происходит в разных точках пространства и в разные моменты времени - как я это показал в примере с одновременностью. Вот здесь действительно пространство и время «расслаиваются», «расщепляются» и возникают ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ проблемы и с синхронизацией часов, и с измерением расстояний. Вот здесь мы уже действительно не сможем уклониться от того вывода, что синхронизм часов нарушится вследствие их пространственного перемещения относительно друг друга.
Короче говоря. Не потому скорость света одинакова относительно любых ИСО, что Эйнштейн придумал какой то способ синхронизации часов. Наоборот. Синхронизация часов становится РЕАЛЬНОЙ ПРОБЛЕМОЙ в связи с тем, что скорость света одинакова относительно любых ИСО.
С третьей стороны, тезис о том, что с одинакова относительно любых ИСО НЕВОЗМОЖНО извлечь ни из каких принципов, ни из их сочетания или комбинации, просто потому, что он противоречит ВСЕМ элементарным принципам – как физическим, так и математическим, включая таблицу умножения. Он появился на свет божий из опыта. Вы просто вслед за Эйнштейном вязнете в той софистике и схоластике, которую он развел по этому поводу.
Вместо этого Вы должны были бы спросить Эйнштейна: ПОЧЕМУ в пар.5 он, действительно, НИ СЛОВА не говорит о постоянстве с относительно любых ИСО? ПОЧЕМУ он об этом говорит только в пар.7 да еще таким тоном, как будто это есть нечто само собой разумеющееся? ПОЧЕМУ там же (в предпоследнем абзаце) он начинает беспомощно путаться в собственных рассуждениях? ПОЧЕМУ в «К электродинамике…» он опять НИ СЛОВА не говорит об этом же самом – за исключением одного брошенного вскользь намека? Почему он старательно «упаковывает», «заворачивает» указанный тезис в принцип относительности – как будь то маскирует одно другим? ПОЧЕМУ только где то посреди формул «вдруг» «обнаруживается» что под «принципом относительности» он имеет в виду ни что иное как постоянство с относительно любых ИСО? Для чего нужны все эти «фокусы», ПОЧЕМУ нельзя было с самого начала сказать, что вот мол, так и так, из таких то опытов следует постоянство с относительно любых ИСО и что далее мы будем из этого исходить, ну и т.д.? - Не стану отвечать на эти вопроса, потому что пока у меня нет ответа, в правильности которого я был бы убежден. Но то что вопросы подобного сорта возникают в отношении «великого физика» - само по себе о многом говорит.
Далее. Вы процитировали мой пример из Эйнштейна (начет одновременности) и по этому поводу сделали мне очередной выговор:
«Вообще, я бы Вам советовал поосторожнее быть если уж не со мной и Муниром, то хотя бы с Эйнштейном, никак Вас опыт ничему не учит, не нужно собственные заблуждения списывать на чужие ошибки – это в конце концов некрасиво.»
Я уж было испугался: неужто я и впрямь ошибочно пересказал Эйнштейна. Беру опять ту самую статью, соответствующие страницы и что вижу? Никакой ошибки нет. Эйнштейнов пример я пересказал правильно. Вместо того, чтоб читать мне нотации, давать неуместные советы, сокрушаться по поводу того, что поезд для меня – это слишком сложно, Вы, если уж у Вас возникли какие то сомнения, могли бы сделать элементарное - справится с первоисточником на предмет того, действительно ли в моих словах содержится ошибка или ее там НЕТ? – Казалось бы, чего уж проще и куда уж меньше, но даже этого Вы не сделали, зато заставили меня выслушивать Ваши наставления.
И наконец, следует разбирать вопрос по существу, а не придумывать все новые и новые примеры на ту же тему под тем предлогом, что я де чего то там не понимаю – и тем самым бесконечно уводить разговор в сторону.
Но довольно. Не знаю, имеет ли смысл продолжать разговор. Впрочем, как угодно.
С уважением, Усов
Усов
moderator
Сообщение: 43
Отправлено: 07.01.09 16:39. Заголовок: Муниру
Уважаемый Мунир!
Вы не правы, но мне от этого не легче, поскольку я не прав, пожалуй, в еще большей степени – вынужден это признать.
Я правильно сделал, что «послал к черту» всех наблюдателей, все эти ИСО, а заодно и эфир с пространством. Я полагал, что этим я отделался от проблемы. Но остался еще элемент, от которого я бы и рад освободиться, да уже не могу – это САМ СВЕТ. Он остался, а вместе с ним осталась и проблема и она даже не стала меньше, от предшествующих моих «манипуляций».
Если свет есть нечто движущееся с конечной скоростью, если эта скорость не зависит от скорости источника, если, с другой стороны, установка М-М движется по замкнутому контуру, то неизбежно ДОЛЖНА ВОЗНИКНУТЬ ситуация, когда за то время, пока свет движется от источника к приемнику, последний смещается навстречу свету или в обратном направлении. В результате чего расстояние, проходимое светом, меняется, что отражается на фазовых сдвигах, а в конечном итоге – на характере интерференционной картины. Если же этого на происходит, то остается тупо констатировать, что скорость света одинакова относительно приемника, не зависит от движения последнего, т.е. что скорость света постоянна относительно любых ИСО – нечто абсолютно непостижимое. Теория Лоренца – очень неубедительная попытка дать какое-то этому объяснение. СТО – это вообще шарлатанство – чем далее, тем более в этом убеждаюсь. В любом случае обе теории перефразируют парадокс с постоянством с относительно любых ИСО, но не делают его понятным: парадокс так и остается парадоксом. Т.е. обе указанные теории отодвигаются на задний план: главное понять как распространяется свет. Если это будет сделано, все остальное решится само собой. Отсюда и мои планы на будущее: математика вообще, уравнения Максвелла - в особенности и, затем, необходимо изучить опытный материал касательно света - даже здесь как то уж все шито белыми нитками. Причем даже не надо читать интернет, где черт знает что понаписано. Берешь учебник физики и читаешь, что в случае с аберрацией света скорость света прекрасно складывается со скоростью приемника по самым обычным законам арифметики. Но уже через несколько стр. тебе начинают объяснять, что скорость света всегда постоянна относительно приемника. В общем, даже на учебники опираться нельзя, надо во все вникать самому.
Но это все – в будущем. А пока «рассудок мой как будто решето, а не богами налитый сосуд». Сказать мне пока нечего, так что я видимо удаляюсь с этого форума, тем более, что разговор с Вадимом явно зашел в тупик. Но хотя голова пуста и мыслей нет, зато есть планы, а стало быть и надежды на будущее. Чего и Вам желаю.
Уважаемый Александр! Можно только пожалеть, что в нашем (по крайней мере, моём) лице Вы не нашли достойных собеседников. Извините, но я так и не смог понять Ваши проблемы. Я даже не очень уверен в том, что вообще понимаю, что Вы имеете в виду в своих высказываниях. Например, Вы пишете:
«Если свет есть нечто движущееся с конечной скоростью, если эта скорость не зависит от скорости источника, если, с другой стороны, установка М-М движется по замкнутому контуру…»
У Вас тут, как мне кажется, два вида движения: первое, движение установки с источником на борту и, второе, движение света. Но я Вас спрашивал – относительно чего движутся установка и свет? Движение, по моему, - это изменение положения объекта ОТНОСИТЕЛЬНО чего-то. Движение без точки отсчёта быть не может. Но Вы вместо ответа опять выбросили ВСЕ точки отсчёта. Вот Ваши слова:
«Я правильно сделал, что «послал к черту» всех наблюдателей, все эти ИСО, а заодно и эфир с пространством.»
То есть у Вас остались для рассмотрения только установка и свет. Так как же Вы можете рассуждать о движении установки, если определить - движется она или не движется, Вы не можете, потому что кроме установки больше ничего нет. Ваша установка движется относительно самой установки? Как такое возможно. Твёрдый, несжимаемый, неискривляемый, жёсткий стержень не может двигаться относительно себя самого. Но Вы всё же утверждаете о движении установки М-М по замкнутому контуру. Следовательно, у Вас в голове всё же бессознательно присутствует нечто ОТНОСИТЕЛЬНО чего Вы и определяете как само движение установки, так и то, что это движение по замкнутому контуру. Наличие какого-либо контура (пространственной фигуры) выдаёт Вас с головой. Не удалось Вам выбросить точку отсчёта, которая у Вас присутствует без Вашего ведома. Не хотите называть её привычным именем, назовите как хотите. Например, пустота. Но всё равно для того, чтобы установка именно ДВИГАЛАСЬ, она должна ИЗМЕНЯТЬ своё расстояние (положение) ОТНОСИТЕЛЬНО какой-либо точки этой пустоты. Для ИЗМЕНЕНИЯ расстояния (а движение есть изменение расстояния) нужно эти расстояния ИЗМЕРЯТЬ, или хотя бы сравнивать на глазок. А для ИЗМЕРЕНИЯ расстояния (или сравнения) нужно эти расстояния иметь в наличии. Но у расстояния есть начало (в пустоте) и конец (на установке). Поэтому Вам ну никак не обойтись без точки отсчёта. Или я не прав?
Далее про движение света. Движение света можно определять как относительно УСТАНОВКИ, так и относительно ПУСТОТЫ. ОТНОСИТЕЛЬНО чего Вы определяете движение? Вот Ваши слова:
«… свет движется от источника к приемнику, последний смещается навстречу свету или в обратном направлении.»
В данном случае свет движется именно в ПУСТОТЕ, потому что если бы не было ПУСТОТЫ, а были бы только установка и свет, то приёмник не приближался бы к (или удалялся бы от) фронту волны света. Тут у Вас вся установка (и приёмник, и источник, жёстко связанный с ним) движется ОТНОСИТЕЛЬНО той точки в пустоте, в которой свет был испущен. Если бы установка не двигалась ОТНОСИТЕЛЬНО этой точки ПУСТОТЫ (Вы опять её непроизвольно вводите), то и к фронту волны ( к свету) приёмник не мог бы приближаться (удаляться) - установка в покое, ибо нет пустоты или точки отсчёта. Эта точка пустоты, из которой был испущен свет, и есть начало этих сравниваемых расстояний. Конец расстояния находится на любой точке установки (она же жёсткая). Изменение этого расстояния по определённому закону и даёт нам право называть траекторию установки в ПУСТОТЕ – замкнутым. То есть у вас всё время фигурирует некая неподвижная пустота (пространство, эфир, ИСО или наблюдатель, каждый называет это нечто, где лежит точка отсчёта, как пожелает). В связи со всем вышенаписанным, мне и хотелось Вам задать один вопрос (только, чтобы понять - в чём вы видите проблему? Вдруг я её прозевал.):
Что Вы понимаете под движением?
Отвечая мне, Вы будете оттачивать свою мыслительную деятельность. С уважением, Мунир Галиев.
«Кто бы мог подумать, что этот простой закон (распространения света в вакууме) приводит добросовестно мыслящего физика к огромным логическим затруднениям?»
Что же это за затруднения? Эйнштейн берет пример: по рельсам «едет» вагон. Какова скорость света относительно неподвижного полотна и движущегося вагона? Согласно обычному правилу сложения скоростей (Эйнштейн пишет формулу) эта скорость должна быть различной.» ------------------------------------- Ок.
------------------------------------------ «Далее читаем с удвоенным вниманием:
«Но этот результат ПРОТИВОРЕЧИТ… принципу относительности… СОГЛАСНО ПРИНЦИПУ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ закон распространения света в пустоте… ДОЛЖЕН БЫТЬ ОДИНАКОВЫМ как для полотна железной дороги… так и для вагона. Но согласно нашим рассуждениям это кажется невозможным. Если… световой луч распространяется относительно полотна… со скоростью с, то, казалось бы поэтому скорость распространения света относительно вагона должна быть иной - в противоречие с принципом относительности.» ------------------------------ Ок
--------------------------------- «Итак, в одном абзаце Эйнштейн ДВАЖДЫ говорит, что закон сложения скоростей (применительно к свету) ПРОТИВОРЕЧИТ принципу относительности.» ------------------------
Уже небольшая неточность. Не «применительно к свету», а применительно к такому закону распространения света, который постулируется вторым постулатом.
--------------------------------- «И совершенно определенно заявляет, что СОГЛАСНО этому принципу закон распространения света в пустоте ДОЛЖЕН БЫТЬ ОДИНАКОВЫМ для любых ИСО. То есть скорость света должна быть одинаковой для любых ИСО» -------------------------
И вот уже маленькая неточность перерастает в большое непонимание сказанного Эйнштейном. Эйнштейн не пишет, что принцип относительности требует чтобы скорость света в любых ИСО была одинакова, согласно Эйнштейну (Вы сами привели цитаты) одинаковы должен быть ЗАКОН распространения света. То что принцип относительности, якобы, требует одинаковости именно скорости света добавили Вы сами.
Уже, наверное, в сотый раз поясняю одно и то же. Пусть закон распространения света будет таким: «скорость света относительно ИСО равна V+c, где v – скорость источника в данной ИСО, с – скорость света относительно источника. Тогда в ИСО в которой источник движется со скоростью 10 км/ч скорость света относительно данной ИСО будет равна 10 Км/с +с, а в ИСО в которой источник покоится скорость света будет равна 0+с=с. Итак в обоих ИСО ЗАКОН распространения света один и тот же - v+c, то есть принцип относительности выполняется, а вот скорость света в одной ИСО равна 10+с, а в другой с, то есть скорость света разная. Итак - не требует принцип относительности равенства скорости света во всех ИСО.
Теперь смотрим Ваше утверждение из предыдущего письма, на которое я среагировал:
«Отсюда вывод: скорость света ПОСТОЯННА относительно ЛЮБЫХ ИСО. И вот это то И ЕСТЬ – внимание, Вадим! – ПЕРВЫЙ постулат Эйнштейна»
И убеждаемся, что Вы написали неправду. Первый постулат требует одинаковых законов распространения света, но вовсе не одинаковых скоростей.
И только если мы дополнительно к принципу относительности принимаем второй постулат (то есть формулируем закон распространения света в такой форме: скорость света не зависит от скорости источника, как минимум в одной ИСО) мы и приходим к заключению, что скорость света должна быть одной и той же по величине во вех ИСО (именно тогда закон распространения чвета будет во всех ИСО одинаков – чего и требует принцип относительности. Но ни одним из постулатов по отдельности постоянство скорости света во всех ИСО не постулируется.
--------------------------------------- «В следующем сообщении Вы цитируете меня:
«То, что принцип постоянства с относительно любых ИСО – это первоначальное УСЛОВИЕ преобразований Эйнштейна, а не их РЕЗУЛЬТАТ. Это не мое частное заблуждение, это мнение авторов учебников и многочисленных толкователей Эйнштейна. Опровергните в конце концов это мнение – ТОЛЬКО в этом случае Вы ПО НАСТОЯЩЕМУ докажете свою правоту»
И «отвечаете»:
«Если честно, я не очень уже понимаю, в чем суть моей позиции по Вашему мнению, которую я должен отстаивать, но попробую еще раз.»
Вы ПРЕКРАСНО ПОНИМАЕТЕ о чем идет речь. И Вы уходите от четкого ответа на вопрос. Постоянство с относительно любых ИСО ПОСТУЛИРУЕТСЯ Эйнштейном. КАК именно он это делает – содержится ли указанное положение в 1 постулате или как-то фокуснически извлекается из «сочетания» обоих постулатов – это уже и не важно.» ----------------------------------------
Во-первых, где вопрос, от ответа на который я ухожу? В вашем тексте нет вопроса.
Во-вторых, это Вам кажется неважным, содержится ли утверждение о постоянстве скорости света в первом постулате или «извлекается» из двух постулатов, а я так именно о том и спорю, так как понимаю насколько это важно. И даже уже объяснял, почему этот вопрос так важен – ибо он касается подтверждения постулатов ОПЫТОМ.
Ибо в выполнении принципа относительности опыт пока не оставляет никаких сомнений. Независимость скорости света от скорости источника – также подтверждена опытом. А вот то что скорость сват равна одной и той же величине во всех ИСО – это уже не опыт, а заключение из двух постулатов, и прямым опытом данное заключение никогда не проверялось. А потому было бы странным постулировать именно это.
А с тем, что в ходе своих математических выкладок Эйнштейн ставит в качестве условия вывод, полученный из совмещения двух постулатов, а именно о равенстве скорости света одной и той же величине и в покоящейся и в движущейся ИСО я никогда и не спорил. Потому я и задаю вопрос «Если честно, я не очень уже понимаю, в чем суть моей позиции по Вашему мнению, которую я должен отстаивать»?
«Важно, что это именно постулат, и что так именно рассматривают его все учебники. Ошибки и «повальное» заблуждение их авторов допустить невозможно.»
Во-первых, заблуждение такое, действительно, имеет место быть, но оно вовсе не повальное.
Во-вторых, это не постулат, а вывод из двух постулатов, ибо из каждого постулата по отдельности такой вывод не следует. Хотя если честно – это вопрос риторический. Ряд гносеологов утверждает, что из теории не может следовать ничего сверх того, что изначально содержится в ее постулатах, так что про любой вывод теории можно сказать, что этот вывод был фактически постулирован :)
---------------------------- ««И только при совмещении принципа относительности с принципом независимости скорости света от состояния движения источника из этих ДВУХ постулатов и вытекает требование о постоянстве скорости света относительно любой ИСО. Еще раз - постоянство скорости света относительно любой ИСО не постулируется каким либо одним постулатом, а вытекает из СОВМЕЩЕНИЯ ДВУХ постулатов. Если оставить только один, любой из постулатов, то ни один из них не требует постоянства скорости света относительно любых ИСО.»
ДА НЕ ВЕРНО ЭТО! Вы, как заклинание, повторяете: «из совмещения… возникает…». Скорость звука то же не зависит от скорости источника, почему же в случае со звуком никакого требования постоянства скорости звука относительно любых ИСО не возникает? И возникнуть НЕ МОЖЕТ? И никому никогда в голову не приходило приписывать скорости звука такое чудесное свойство? Или на звук принцип относительности не распространяется?» ---------------------------
Что значит неверно?! Вы только что писали, что Вам не важно постулируется ли равенство скорости света во всех ИСО в первом постулате или получается из совмещения двух и тут такое ярое несогласие. А по поводу звука я уже разъяснял Вам этот вопрос в прошлом ответе. Есть вопросы? Возражения?
---------------------------- «Вы очевидно или не понимаете или не желаете понять, что ЕСЛИ оставить в стороне тезис о постоянстве с относительно любых ИСО, то никакой относительности пространства и времени НЕОКУДА взяться. Максимум что в этом случае может быть, так это технические ПОГРЕШНОСТИ в измерении пространства и времени, порождаемые при больших скоростях самим процессом измерения. И никакой проблемы с той же синхронизацией часов в этом случае НЕ БУДЕТ. Те же самые обитатели стрежней из Ваших рассуждений из 5 Заметки просто сойдутся в какой ни будь точке и «сверят часы», а потом разойдутся в места, которые Вы им там отвели. И все Ваши рассуждения немедленно рухнут. И НЕТ у Вас доказательств того, что синхронизм их часов нарушится ТОЛЬКО от того, что они переместятся в пространстве относительно друг друга, и что они должны синхронизировать часы тем заумным способом, какой Вы им навязываете.»
-------------------------
В заметках, действительно, ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что перемещение часов замедляет их ход, нет (я тогда до доказательства еще не додумался). Там этот тезис просто принимается без доказательств. Представим, что движение часов относительно эфира вызывает замедления их хода – и вот мы получаем невозможность синхронизации часов в абсолютном смысле.
Этот вывод из постулирования замедления хода часов при их движении в эфире понятен?
Но если бы Вы были внимательнее то могли бы заметить, что в ходе текущего обсуждения с Вами я по сути приводил объяснение замедления хода часов при их движении в эфире.
-------------------- «А вот если мы допустим, что скорость света одинакова относительно любой ИСО, то вот тогда – то только проблемы действительно возникнут. Только тогда один и тот же световой фронт породит ДВЕ сферы с несовпадающими центрами – как это происходит по формулам Эйнштейна. Или, что тоже самое, одно и то же событие происходит в разных точках пространства и в разные моменты времени - как я это показал в примере с одновременностью.» ------------------
Скажите, а что значит в разных точках пространства? Вот я сейчас сижу на стуле за компьютером и пишу вам письмо, скажите, в какой точке пространства я нахожусь? Начиная писать письмо и заканчивая его я нахожусь в одной и той же точке пространства (со стула я не сходил)?
- «Короче говоря. Не потому скорость света одинакова относительно любых ИСО, что Эйнштейн придумал какой то способ синхронизации часов. Наоборот. Синхронизация часов становится РЕАЛЬНОЙ ПРОБЛЕМОЙ в связи с тем, что скорость света одинакова относительно любых ИСО»
Ну конечно скорость света одинакова во всех ИСО не только из-за способа синхронизации, а еще и потому, что часы при движении в эфире замедляют свой ход, а тела при движении в эфире сокращаются в длине – только при таких условиях, скорость света, измеренная в ИСО, движущейся в эфире, получится по величине равной скорости света в эфире.
«С третьей стороны, тезис о том, что с одинакова относительно любых ИСО НЕВОЗМОЖНО извлечь ни из каких принципов, ни из их сочетания или комбинации, просто потому, что он противоречит ВСЕМ элементарным принципам – как физическим, так и математическим, включая таблицу умножения.»
Эти Ваши слова говорят о том, что не смотря на все мои старания Вы так и не поняли как измеряется скорость света. Ну бог с ним с Эйнштейном и его подходом, но как можно говорить то, что Вы сказали после прочтения моих заметок? В заметках я уж точно не постулировал равенство скорости света во всех ИСО, а взял самый обычный эфир, нарисовал, как в нем движутся свет, тела и часы как происходит измерение скорости света в покоящейся ИСО и в движущейся и получил НА РИСУНКЕ, а не где то в совей фантазии, что ИЗМЕРЕНААЯ скорость света получается одной и той же по величине и в эфире и в системе отсчета движущейся в эфире. Понимаете? То что скорость света при измерении получается одной и той же по величине во всех ИСО - это не только не противоречит каким то там принципам физики математики и таблице умножения, но такую модель можно ФИЗИЧЕСКИ СОЗДАТЬ.
«Вместо этого Вы должны были бы спросить Эйнштейна: ПОЧЕМУ в пар.5 он, действительно, НИ СЛОВА не говорит о постоянстве с относительно любых ИСО?»
Потому что принцип относительности это не постулирует.
«ПОЧЕМУ он об этом говорит только в пар.7 да еще таким тоном, как будто это есть нечто само собой разумеющееся?»
Потому что в данном параграфе речь уже о совмещении двух принципов, и уже тут делается вывод, что если мы хотим совместить первый и второй постулат, то нам придется признать скорость света постоянной во всех ИСО.
Зачем мне об этом спрашивать Эйнштейна, если он сам ПРЯМО об этом пишет?
«ПОЧЕМУ там же (в предпоследнем абзаце) он начинает беспомощно путаться в собственных рассуждениях?»
Вы просто проецируете собственную неспособность понять ход рассуждений Эйнштейна на самого Эйнштейна.
« ПОЧЕМУ в «К электродинамике…» он опять НИ СЛОВА не говорит об этом же самом – за исключением одного брошенного вскользь намека? Почему он старательно «упаковывает», «заворачивает» указанный тезис в принцип относительности – как будь то маскирует одно другим? ПОЧЕМУ только где то посреди формул «вдруг» «обнаруживается» что под «принципом относительности» он имеет в виду ни что иное как постоянство с относительно любых ИСО?»
Забавно. Я уже Вам уже около месяца втолковываю, что ни в первом, ни во втором постулате Эйнштейн не постулирует постоянство скорости света относительно всех ИСО. А Вы упорно продолжаете утверждать, что постулирует, а потом искренне возмущаетесь, почему сам Эйнштейн не признается в том, что постулирует. Вот же ведь гад, постулирует и не сознается!
«Для чего нужны все эти «фокусы», ПОЧЕМУ нельзя было с самого начала сказать, что вот мол, так и так, из таких то опытов следует постоянство с относительно любых ИСО»
Да потому что нет таких опытов, из которых это следует. Я Вам уже множество раз этот момент растолковывал, Вы хоть немного задумываетесь над моими текстами, или только свою линию гнете?
Опыты, из которых следует первый постулат – есть.
Опыты, из которых следует второй постулат – есть
Опытов, из которых следует что скорость света равна относительно всех ИСО – нет. Это заключение, к которому Эйнштейн приходит не напрямую из опыта а из принятия двух постулатов, опытом подтвержденных.
«Я уж было испугался: неужто я и впрямь ошибочно пересказал Эйнштейна. Беру опять ту самую статью, соответствующие страницы и что вижу? Никакой ошибки нет. Эйнштейнов пример я пересказал правильно. Вместо того, чтоб читать мне нотации, давать неуместные советы, сокрушаться по поводу того, что поезд для меня – это слишком сложно, Вы, если уж у Вас возникли какие то сомнения, могли бы сделать элементарное - справится с первоисточником на предмет того, действительно ли в моих словах содержится ошибка или ее там НЕТ? – Казалось бы, чего уж проще и куда уж меньше, но даже этого Вы не сделали, зато заставили меня выслушивать Ваши наставления.»
Вы думаете, я в работу Эйнштена не заглянул? Правильно ли понял что речь идет о примере из параграфа 9 статьи «О специальной и общей теории относительности», стр 543 первого тома собрания научных трудов?
Именно там речь о поезде и платформе, ударах молний и даже рисунок есть и точки М и М1 так и называются. Думаю ошибки быть не может.
Если мы об одном и том же мысленном эксперименте, то из описания и рисунка все ясно. Движущийся вместе с поездом наблюдатель находится ровно посередине между местами удара молний в поезд.
Спрашивается, как он может быть не на одном расстоянии от источников?
Сдается мне Александр, что самая большая Ваша проблема в невозможности правильно представить как движение одного и того же объекта воспринимается из разных движущихся систем отсчета, причем не «по Эйнштейну», а именно «по Галилею»
С уважением, Вадим.
Усов
moderator
Сообщение: 44
Отправлено: 10.01.09 18:12. Заголовок: Муниру
Уважаемый Мунир!
Ваши фразы «не нашел достойных собеседников» и т.п. совершенно превратно характеризуют суть сложившейся ситуации. Совсем не по этой причине я не горю желанием продолжать разговор (хотя и прекращать его «во что бы то ни стало» тоже не вижу смысла). А по той причине, которую обозначил: сказать мне нечего. Я перестал понимать ВСЕ. И глубину моего непонимания я попытаюсь хотя бы отчасти осветить ниже.
В частности я не понимаю и Вас. Вы вроде бы правильно меня «обличаете», но при этом по моему со своей стороны допускаете некие крупные ошибки.
Представим себе колбу, внутри которой летает муха. Или – «математическую модель» этой ситуации – сферу, внутри которой – точка, никак не связанная с этой сферой. Я могу мысленно устранить все возможные ИСО, воздух, эфир, да и само пространство. Есть ТОЛЬКО эта сфера и эта точка внутри нее. – Ну и что? Несмотря на то, что мы имеем так мало – ТОЛЬКО сферу и точку – этого вполне достаточно, чтоб представить себе движение точки относительно сферы, которое можно рассматривать и как движение сферы относительно точки.
Ровно то же самое имеем и в случае с установкой М-М. Устраним мысленно Солнце, Землю и «все остальное». Есть только источник и приемник света – с одной стороны, и СВЕТ, который движется от источника к приемнику – с другой. - Этого вполне достаточно, чтоб сформулировать суть опыта М-М. Если я представляю себе, что свет движется от источника к приемнику, то с таким же успехом и тем же основанием , я могу представить себе, что приемник В ЭТО ЖЕ САМОЕ время удаляется от световой волны. Поэтому свет, двигаясь от источника к приемнику – расстояние между которыми, положим =L, - преодолевает расстояние бОльшее, чем L на величину dL.
Равным образом, я могу представить, что это движение источника и приемника ОТНОСИТЕЛЬНО СВЕТА замедляется, прекращается вовсе и начинается движение в обратном направлении. Теперь приемник движется НАВСТРЕЧУ световому фронту, в результате чего свет проходит расстояние не L, а L-dL.
В обоих случаях интерференционная картина будет оставаться неизменной. Но при ПЕРЕХОДЕ от первого движения ко второму она «обязана» меняться. Теперь, если источник и приемник движутся по кругу, т.е. с постоянным ускорением, эта картинка должна меняться непрерывно. Это изменение может быть настолько малым, что будет незаметно на глаз, но если мы сфотографируем эту картинку в одной фазе движения и затем сравним ее с той картинкой, которая будет иметь место в противоположной фазе движения, то разница должна быть зафиксирована. Проблема, как Вам известно, в том, что никакой такой разницы обнаружено не было.
Вы пишете:
«Но я Вас спрашивал – относительно чего движутся установка и свет? Движение, по моему, - это изменение положения объекта ОТНОСИТЕЛЬНО чего-то. Движение без точки отсчёта быть не может… у Вас остались для рассмотрения только установка и свет. Так как же Вы можете рассуждать о движении установки, если определить - движется она или не движется, Вы не можете, потому что кроме установки больше ничего нет.»
Но в том то и дело, что САМА установка - это одна система отсчета (СО), а свет внутри этой установки – это ДРУГАЯ СО. – Как сфера – и муха, которая летает внутри этой сферы. Муха летит сама по себе, независимо от сферы, и свет распространяется «сам по себе» со своей «собственной» скоростью, которая не складывается со скоростью источника. Как сферу мы можем внешним усилием «сдвинуть» относительно мухи, так и установку М-М мы «вроде как» можем «сдвинуть» относительно света. Какая то еще СО для этого не требуется, для этого нужно лишь, чтоб установка в какие то моменты двигалась с ускорением. По сути вот это то движение установки М-М относительно эфира и предполагалось обнаружить. Если предположить, что ни эфира ни пространства не существует, то остается САМ СВЕТ - и движение относительно самого света должно было быть обнаружено.
Ваша ошибка, причем по-моему крупная ошибка, состоит в том, что Вы пытаетесь привнести сюда еще каких то наблюдателей какую-то СО – да на здоровье. Привносите сколько угодно – в этом еще нет ошибки. Ошибка Ваша, насколько я Вас понял, в том, что Вы полагаете, будто от наличия или отсутствия этих СО может зависеть РЕЗУЛЬТАТ опыта М-М. – Вот это - ни коим образом. Думать так – все равно, что думать, будто продукт химической реакции может зависеть от того, кто из какой ИСО его наблюдает.
Я полагал, что если упразднить и эфир, и пространство, и «все на свете», то тогда может иметь место лишь мнимое движение и все соответствующие проблемы могут иметь лишь мнимый, иллюзорный характер. Но остается САМ СВЕТ, а вместе с ним – и все проблемы, при чем, «в полный рост».
Теперь о Лоренце. Он полагает, что движение относительно эфира вызывает изменение геометрических параметров тел таким образом, что это самое движение становится принципиально не наблюдаемым. Но как это возможно, чтобы одна и та же физическая причина вызывала одно и то же изменение в совершенно РАЗЛИЧНЫХ вещах? То есть: размеры и металлического стержня, и бетонной плиты и… бабушкиной перины при движении в эфире изменяются одинаково, причем на такую именно величину, чтобы мы «ни за что и никогда» не обнаружили эфира? Опровергнуть это трудно, но поверить в это – невозможно. Кроме того, а что если ликвидировать в установке М-М вещественную связь между ее элементами: приемником, источником, зеркалами и прочь? Ну, смонтировать ее в космосе – на искусственных спутниках? Там то в космосе уж точно НЕЧЕМУ сжиматься. Каков будет результат в этом случае?
…Вы правы, в моих рассуждениях неизменно присутствует пустота. А почему от нее нельзя избавиться? Потому, что движение света мыслится как движения материальной точки. Тут уже даже и не важны законы этого движения, важно, что движение светового импульса, например, мыслится именно как движение точки в пустоте. И так мыслю это движение не только я, но и Майкельсон, и Лоренц и др. В противном случае расчеты пути, пройденного светом в установке М-М НЕ ИМЕЛИ БЫ НИКАКОГО СМЫСЛА. Но если ТАК мыслить движение света, то тогда интерференционная картина ОБЯЗАНА была меняться! Если она не меняется, то значит свет движется не как материальная точка в пустоте. Значит все упомянутые расчеты бессмысленны, значит, собственно, что само понятие скорости света теряет смысл или по крайней обладает непонятно каким смыслом.
Единственный вывод, который физики должны были сделать из опыта М-М должен был состоять в том, что мы не знаем что такое свет, не понимаем как он распространяется. По крайней мере прилагать к свету представления о механическом движении совершенно недопустимо. Но это значит, что делать какие то выводы, вытекающие из ТАКОГО ИМЕННО приложения – т.е. о сокращении длин, относительности пространства и времени - … ну по крайней мере преждевременно.
С уважением, Усов
Усов
moderator
Сообщение: 45
Отправлено: 10.01.09 18:15. Заголовок: Вадиму
Уважаемый Вадим!
Поначалу я было «осерчал», но сейчас мне стало даже как то весело.
Начну с самого простого – с осточертевшего уже примера с М и М1.
Вот что говорит Эйнштейн:
«Если бы… М1… не обладал… скоростью, то он продолжал бы оставаться в точке М и тогда световые лучи от ударов молний в А и В достигли бы его одновременно… Однако в действительности он движется… навстречу… лучу, идущему из… В, и в то же время движется по световому лучу, идущему из… А. Следовательно, наблюдатель увидит световой луч из В ранее…» и т.д.
Как я по Вашему должен понимать этот пассаж? Если бы М1 не двигался, то оставался бы в центре… и т.д. Но он ДВИЖЕТСЯ, поэтому за время, пока лучи движутся к нему, он СМЕЩАЕТСЯ относительно центра, оказывается БЛИЖЕ к В и ДАЛЬШЕ от А (в сравнении с М). ПОЭТОМУ луч от В он видит раньше, чем от А. – То есть мое толкование верно. То есть М1 не в центре, лучи видит не одновременно. Но тогда согласно и здравому смыслу, и предписаниям самого Эйнштейна он НЕ МОЖЕТ сделать НИКАКИХ выводов насчет одновременности или неодновременности молний.
Эйнштейн, правда, выражается, как всегда, криво (удивительная бездарность для великого физика!), он не произносит ключевой фразы: ЗА ВРЕМЯ, в течение которого лучи движутся к М1, последний СМЕЩАЕТСЯ относительно центра и т.п. Но первое его предложение очевидно имеет тот смысл, что если бы М1 был неподвижен, то оставался бы в центре. Отсюда я делаю свой вывод, полностью совпадающий с контекстом всей цитаты: раз М1 движется, то смещается и т.д. – Не о чем тут спорить, ну вот НЕ О ЧЕМ, Вадим!
Только вывернувши мозги можно предположить, что Эйнштейн хотел сказать что то вроде того, что хотя М1 и движется, но остается в центре. Но не смотря на то, что остается в центре, видит сигналы неодновременно. - Если бы Эйнштейн хотел изобразить подобную абракадабру, то наверное и изобразил бы. Вышло бы это у него наверняка еще более криво, но сам факт попытки был бы налицо.
Теперь – к параграфу 7.
Вы пишете:
«Уже небольшая неточность. Не «применительно к свету», а применительно к такому закону распространения света, который постулируется вторым постулатом.»
Но ведь ни о каком 2 постулате у Эйнштейна НЕТ РЕЧИ. Речь вот о чем:
«Если… световой луч распространяется относительно полотна… со скоростью с, то, казалось бы поэтому скорость распространения света относительно вагона должна быть иной - в противоречие с принципом относительности.»
То есть, имеем луч, который распространяется относительно полотна со скоростью с – И ВСЕ! НЕ ВАЖЕН источник этого луча, НЕВАЖНО движется этот источник или нет, НЕВАЖНО складывается с со скоростью источника или нет – все это ОТСУТСВУЕТ в рассуждениях Эйнштейна. Все это Вы прибавляете ПРОИЗВОЛЬНО и ОТ СЕБЯ – и при этом обвиняете меня же в неточности.
«Эйнштейн не пишет, что принцип относительности требует чтобы скорость света в любых ИСО была одинакова, согласно Эйнштейну (Вы сами привели цитаты) одинаковы должен быть ЗАКОН распространения света. То что принцип относительности, якобы, требует одинаковости именно скорости света добавили Вы сами.»
Согласен, ПРЯМО Эйнштейн этого не говорит. Он выражается двусмысленно, неопределенно, но ИНАЧЕ его понять невозможно, потому что иначе то, что он говорит, вообще не имеет смысла.
Вы пишете (в сотый раз):
«скорость света относительно ИСО равна V+c, где v – скорость источника в данной ИСО, с – скорость света относительно источника. Тогда в ИСО в которой источник движется со скоростью 10 км/ч скорость света относительно данной ИСО будет равна 10 Км/с +с, а в ИСО в которой источник покоится скорость света будет равна 0+с=с. Итак в обоих ИСО ЗАКОН распространения света один и тот же - v+c, то есть принцип относительности выполняется, а вот скорость света в одной ИСО равна 10+с, а в другой с, то есть скорость света разная. Итак - не требует принцип относительности равенства скорости света во всех ИСО.»
Правильно не требует, если понимать этот принцип так, как Эйнштейн его излагает в пар.5. Но здесь то, в 7 пар. ЗАЧЕМ Эйнштейн рисует это пресловутое v+c, и ДВАЖДЫ говорит, что эта формула ПРОТИВОРЕЧИТ принципу относительности? Почему у Вас, в Ваших рассуждениях противоречия НЕТ, а у него – ЕСТЬ? По крайней мере признайте, что Ваше толкование не очень то согласуется с Эйнштейновским. – Это раз. И второе: что В ЭТОМ КОНТКСТЕ может означать фраза:
«СОГЛАСНО ПРИНЦИПУ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ закон распространения света в пустоте… ДОЛЖЕН БЫТЬ ОДИНАКОВЫМ как для полотна железной дороги… так и для вагона.»?
Что ИНОЕ она может означать, кроме того, что скорость света должна быть ОДИНАКОВА как для полотна, так и для вагона?
Далее – Ваше разъяснение относительно звука (по поводу того, что там следует или не следует из совмещения 2 постулатов).
Искал, искал то место из Вашего предпоследнего сообщения, в котором Вы «разъясняете» указанный вопрос, наконец, нашел – да и то благодаря Вашей цитате из моего сообщения, в которой я этот вопрос СТАВЛЮ.
Вот первый абзац Вашего разъяснения:
«Поясняю. Для звука не существует ни одной такой ИСО, относительно которой скорость звука постоянна и равна одной и той же величине. Например, мы стоим на платформе и скорость звука в воздухе вне поезда равна некой величине V относительно платформы, но воздух внутри поезда движется вместе с поездом и со скоростью V звук распространяется внутри поезда, а относительно платформы скорость звука равна скорости звука плюс скорость поезда.»
То есть скорость звука подчиняется правилу сложения скоростей. И никакого противоречия с принципом относительности НЕТ.
А ВОТ ЭТО что такое?:
«Если бы звук распространялся также как свет то есть например с одной скоростью относительно платформы даже внутри поезда (воздух не увлекался поездом), то находясь внутри поезда и измерив скорость звука мы могли бы установить что поезд движется, то есть закон распространения звука внутри движущегося поезда отличался бы от закона распространения звука внутри покоящегося поезда – это нарушение принципа относительности.»
Если бы звук распространялся как свет, т.е. с одной и той же скоростью как относительно вагона (внутри него), так и относительно платформы, то КАК РАЗ ПО ЭТОМУ САМОМУ мы не смогли бы установить посредством звука факт движения поезда. Принцип относительности здесь не только не нарушается, но торжествует, при чем в самом что ни на есть Эйнштейновском смысле.
В том то и дело, что при помощи звука мы без труда можем определить скорость тела относительно воздуха – и это принципа относительности НЕ НАРУШАЕТ. И если бы мы при помощи света могли обнаружить движение относительно эфира – И ЭТО БЫ нисколько не противоречило принципу относительности, что бы там не бормотал Эйнштейн по этому поводу. И это при том, что второй постулат ВЕРЕН как применительно к воздуху, так и применительно к свету.
Последний абзац Вашего «разъяснения» не поддается расшифровке:
«Но опыт показывает, что эфир телами неувлекается, и второй постулат сформулирован исходя, в том числе из этого, заключает в себе постулат об неувлекаемом телами эфире, а вот тут и возникает кажущееся противоречие с принципом относительности, в том смысле что из совмещения двух постулатов выходит что скорость света должна быть постоянной относительно любой ИСО, а не только той в которой ее постоянство постулируется.»
Из совмещения двух постулатов НИКОИМ ОБРАЗОМ не следует, что скорость чего бы то ни было должна быть одинаковой относительно любых ИСО, - не следует это в случае со светом, точно также, как не следует и в случае со звуком. – Вы мне просто повторяете: следует, следует, следует… вместо того, чтоб ДОКАЗАТЬ, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО следует.
… Если мы примем во внимание 2 постулат, т.е. независимость с от скорости источника, то тогда неизбежно придем к мысли, что МОЖНО выявить скорость приемника относительно эфира, или хоть относительно самого света как такового – как оно и имеет место в случае со звуком. Если же оказывается, что это невозможно, т.е. что скорость света относительно приемника не зависит от скорости последнего, как бы последний не перемещался относительно чего угодно; если мы этот принцип – т.е. постоянство с относительно любых ИСО - молча включим в первый постулат, то тогда противоречие между постулатами действительно ВОЗНИКНЕТ. И противоречие это никакое не «кажущееся», а самое что ни на есть «настоящее», «противоречивее» не бывает. И Эйнштейн нисколько не снимает, не разрешает этого противоречия, он его лишь перефразирует. Один и тот же световой фронт у него существует в виде ДВУХ несовпадающих сфер – это противоречие, говорю я. - Нет противоречия, уверяет Эйнштейн, пространство де относительно, каждая сфера существует в «СВОЕМ» пространстве. Но скажу ли я: «две сферы в одном пространстве» или же: «одна сфера в двух пространствах» - одно не лучше другого. То и другое в равной мере - галиматья.
«Опытов, из которых следует что скорость света равна относительно всех ИСО – нет. Это заключение, к которому Эйнштейн приходит не напрямую из опыта а из принятия двух постулатов, опытом подтвержденных.»
КАК НЕТ ОПЫТОВ? А опыт М-М? Главный результат, вернее вывод из этого опыта в том и состоит, что «скорость света равна относительно всех ИСО». Так его и толкуют все учебники, книги и книжонки, в которых о нем написано… Имеем источник и приемник света, скорость света не складывается со скоростью источника (а значит, и приемника), СЛЕДОВАТЕЛЬНО движение приемника относительно эфира (или световой волны как таковой) должно и может быть выявлено. И если никак не выявляется, то отсюда и следует, что скорость света относительно приемника одна и та же, как бы и с какой бы скоростью не двигался этот последний.
Уважаемый Александр, прежде чем разбираться с боле сложными вопросами давайте «добьем» злосчастный мысленный эксперимент Эйнштейна.
--------------------- «Начну с самого простого – с осточертевшего уже примера с М и М1.
Вот что говорит Эйнштейн:
«Если бы… М1… не обладал… скоростью, то он продолжал бы оставаться в точке М и тогда световые лучи от ударов молний в А и В достигли бы его одновременно… Однако в действительности он движется… навстречу… лучу, идущему из… В, и в то же время движется по световому лучу, идущему из… А. Следовательно, наблюдатель увидит световой луч из В ранее…» и т.д.
Как я по Вашему должен понимать этот пассаж?» ----------------------
В соответствии с написанным в приведенном тексте и в соответствии с предыдущим текстом этого абзаца:
«Хотя эта точка (речь об М1) в момент удара молний и совпадает с точкой М, она движется со скоростью v поезда вправо»
Эти слова Эйнштейна однозначно показывают, что он ведет рассмотрение из ИСО полотна дороги, ибо именно в этой ИСО точка М1 смещается вправо. То есть, то о чем пишет Эйнштейн, это то, что происходит с точки зрения покоящегося относительно платформы наблюдателя, то есть это описание данное для ИСО платформы.
«То есть мое толкование верно. То есть М1 не в центре, лучи видит не одновременно»
Нет, Ваше высказывание неверно, точнее не полно для однозначного понимания его смысла, Вы не указали, о центре чего и в какой системе отсчета (платформы или поезда) идет речь.
Да, если Вы вели речь о том, что точка М1 находится не в центре между точками А и Б полотна дороги то – это так, а то, что лучи придут в точку М1 не одновременно – это вообще не обсуждается – это факт. Но, собственно, об этом Эйнштейн прямо и пишет, что Вам тут неожиданно «открылось», чего не увидели мы с Муниром и даже сам Эйнштейн?
Смотрим далее:
«Но тогда согласно и здравому смыслу, и предписаниям самого Эйнштейна он НЕ МОЖЕТ сделать НИКАКИХ выводов насчет одновременности или неодновременности молний.»
Согласно здравому смыслу наблюдатель М1, как раз выводы сделать может, ибо наблюдатель в М1 ведет рассмотрение не из ИСО платформы, а из ИСО поезда. А вот в ИСО поезда он находится посередине между точками удара молний, то есть точками, из которых исходил свет в ИСО поезда. В конце концов, он в этом может наглядно убедится, измерив расстояние от места, где он находится, до обугленных точек на концах вагонов в которые ударила молния. Будите ли Вы возражать что путь пройденный светом относительно ИСО поезда начинается в точке где в поезд ударила молния? Будете ли Вы спорить что путь пройденный тем же светом относительно полотна дороги начинается в точках полотна дороги в которые ударила молния? Это все обыденная относительность ПО ГАЛИЛЕЮ. Так вот путь света в ИСО поезда от одной молнии и от другой равны. Наблюдатель М1 находится в ИСО поезда посредине между точками из которых исходит свет. Именно об этом пишет Эйнштейн.
Смотрим далее, вправе ли из этого М1 делать какие либо выводы.
Давайте еще раз рассмотрим ситуацию непредвзято и отделим мух (факты) от котлет (домыслы).
Что мы имеем в данном эксперименте из фактов описанных Эйнштейном?
Мы имеем два удара молний одновременные ли или не одновременные ни наблюдатель М ни наблюдатель М1 этого не знают, судить о том как ударили молнии они будут только когда узнают об этих ударах, то есть когда получат свет от них и то для вынесения суждений им нужно будет делать оценки.
Мы имеем точки удара молний, точки на платформе А и В и точки на поезде, назовем их А1 и В1.
А и А 1 в момент удара молний естественно совпадают, ну и понятно В и В1 в момент удара молнии тоже совпадают.
Путь, пройденный светом в ИСО платформы, равен отрезкам АМ и ВМ – эти отрезки равны.
Путь, пройденный светом в ИСО поезда, равен отрезкам А1М1 и В1М1 – эти отрезки равны.
Свет пришел в точку М одновременно а в точку М1 не одновременно.
Это я перечислил факты, теперь перейдем к пространственно временному описанию событий для ИСО платформы и ИСО поезда.
ИСО платформы
Точка М и наблюдатель М покоится, свет вышедший в момент удара молнии из точки А проходит расстояние от А до М то же по величине, что и свет, вышедший в момент удара молнии из точки В, при этом лучи света прошедшие равные расстояния приходят в М одновременно. Точка М1 (на поезде) движется навстречу лучу идущему из B и «убегает» от луча идущего из А, лучи попадают в точку М1 неодновременно.
ИСО поезда
Точка М1 и наблюдатель М1 покоится, свет вышедший в момент удара молнии из точки А1 проходит расстояние от А1 до М1 то же по величине, что и свет, вышедший в момент удара молнии из точки В1, при этом лучи света прошедшие равные расстояния приходят в М1 не одновременно. Точка М (на платформе) движется навстречу лучу идущему из А1 и «убегает» от луча идущего из В1, лучи попадают в точку М одновременно.
Теперь заглядываем в предыдущий параграф где Эйнштейн дает определение понятию одновременности событий, и видим что если наблюдатель М воспользуется этим определением, то он сочтет что удары молний были одновременны, если же М1 воспользуется этим определением, то он сочтет что удары молний были не одновременны.
На каком основании Вы допускаете что М может воспользоваться ОПРЕДЕЛЕНИЕМ, данным Эйнштейном понятию одновременности, а М1 Вы отказываете в этом праве?
Только на том основании что М покоится относительно Земли? Так Земля то тоже не пуп Вселенной, точно также движется, если рассмотреть ее движение относительно другим тел Вселенной.
Для того чтобы Вы могли избавиться от подсознательного геоцентризма, я и предложил Вам вместо поезда и платформы рассмотреть два космических корабля.
Но вернемся к поездам.
После того как оба наблюдателя воспользуются определением одновременности, данном Эйнштейном их ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о том, что происходило, сделанные на основании зафиксированных фактов, будут выглядеть так:
ИСО платформы
Молнии одновременно бьют в точки А и В, точка М находится ровно посредине между точками А и В, свет от обоих молний приходит в точку М одновременно. Точка М1 (на поезде) движется навстречу лучу идущему из B и «убегает» от луча идущего из А, поэтому лучи попадают в точку М1 неодновременно.
ИСО поезда
Сначала молния ударяет в точку В1 затем в точку А1, точка М1 находится посередине между точками А1 и В1 поэтому в точку М1 свет сначала приходит от В1 и только затем от А1. Точка М (на платформе) движется навстречу лучу идущему из А1 и «убегает» от луча идущего из В1, поэтому не смотря на то что в точку B1 молния ударила ранее чем в А1 в точку М лучи попадают одновременно.
Если Вас не устраивает определение одновременности данное Эйнштейном, ну так и спорили бы с этим, но Вы стали утверждать что Эйнштейн де противоречит собственному определению одновременности - М1 мол не находится посредине между точками из которых исходил свет.
Для меня вывод однозначен – по описанию событий, сделанному Эйнштейном в ИСО платформы Вы не смогли правильно сделать описание этих же событий в ИСО поезда, причем согласно Галилею, применять преобразования Лоренца (и тем более понимать, что они означают) тут от Вас пока не требовалось.
Но проблема не в этом, мало ли кто в чем может ошибиться. Ваша проблема в том, что если Вы не понимаете кого-то (причем даже не рядового собеседника, а признанного мирового гения), то Вы считаете что проблема не в Вас, а в том, чьи суждения Вам кажутся непонятными. От этой дурной привычки нужно избавляться….
Уважаемый Александр, продолжаю ответ на Ваше сообщение.
----------------- «Теперь – к параграфу 7.
Вы пишете:
«Уже небольшая неточность. Не «применительно к свету», а применительно к такому закону распространения света, который постулируется вторым постулатом.»
Но ведь ни о каком 2 постулате у Эйнштейна НЕТ РЕЧИ. Речь вот о чем:» -----------------------------
Тогда в этой статье и о первом постулате речи нет, Эйнштейн вообще не применяет слово постулат в данной статье (евсли я правильно помню), видимо потому что это есть ПОПУЛЯРНОЕ изложение проблем СТО, то есть для школьников (недаром слово школьник так часто фигурирует в этой статье). Хотите постулатов и строгости построения теории – читайте «К электродинамике…», а здесь читайте просто вольный пересказ СТО.
Но постулаты, конечно же, в статье изложены первый в параграфе посвященном принципу относительности, а второй в первом абзаце седьмого параграфа. Прочитайте первый абзац и в особенности вот эти слова: «Подобные же рассуждения, основанные на наблюдении двойных звезд, позволили голландскому астроному де Ситтеру показать, что скорость распространения света не может зависеть от скорости движения тела, испускающего свет. Теперь откройте « К электродинамике» и убедитесь, что это есть второй постулат.
--------------------- Вы пишете (в сотый раз):
«скорость света относительно ИСО равна V+c, где v – скорость источника в данной ИСО, с – скорость света относительно источника. Тогда в ИСО в которой источник движется со скоростью 10 км/ч скорость света относительно данной ИСО будет равна 10 Км/с +с, а в ИСО в которой источник покоится скорость света будет равна 0+с=с. Итак в обоих ИСО ЗАКОН распространения света один и тот же - v+c, то есть принцип относительности выполняется, а вот скорость света в одной ИСО равна 10+с, а в другой с, то есть скорость света разная. Итак - не требует принцип относительности равенства скорости света во всех ИСО.»
Правильно не требует, если понимать этот принцип так, как Эйнштейн его излагает в пар.5. Но здесь то, в 7 пар. ЗАЧЕМ Эйнштейн рисует это пресловутое v+c, и ДВАЖДЫ говорит, что эта формула ПРОТИВОРЕЧИТ принципу относительности? Почему у Вас, в Ваших рассуждениях противоречия НЕТ, а у него – ЕСТЬ?
----------------------------
Да потому что в моих рассуждениях приведенных для примера взят ДРУГОЙ нежели у Эйнштейна закон распространения света (скорость света зависит от скорости источника) и с ним у принципа относительности никаких противоречий нет (даже кажущихся), а Эйнштейн постулирует что скорость света не зависит от скорости источника.
Тогда полагая свет распространяющимся в соответствии с этим постулатом относительно платформы Эйнштейн показывает, что согласно обычным представлениям скорость света относительно вагона должна быть равна с+v (где v – скорость поезда) то есть в ИСО платформы ЗАКОН распространения света с=const, а в ИСО поезда ЗАКОН распространения света ДРУГОЙ (с’=c+v), а это есть нарушение принципа относительности, который гласит что законы должны быть одинаковы - вот и противоречие между первым (принцип относительности) и вторым (закон распространения света) постулатами.
Однако опыт показывает нам, что принцип относительности выполняется и в то же самое время опыт показывает нам, что закон распространения света именно таков, каков он во втором постулате Эйнштейна, поэтому если мы хотим получить теорию, согласующуюся с опытом, мы должны принять оба постулата, а отсюда следует вывод, что для того чтобы постулаты могли бы быть совмещены друг с другом необходимо принять, что свет должен распространятся по постулированному закону во всех ИСО, то есть с одинаковой скоростью относительно всех ИСО.
--------------------- «СОГЛАСНО ПРИНЦИПУ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ закон распространения света в пустоте… ДОЛЖЕН БЫТЬ ОДИНАКОВЫМ как для полотна железной дороги… так и для вагона.»?
Что ИНОЕ она может означать, кроме того, что скорость света должна быть ОДИНАКОВА как для полотна, так и для вагона? ----------------
Только если мы принимаем, что свет распространяется так, как Эйнштейн это описал в начале 7-го параграфа, то есть в соответствии со вторым постулатом. Я ведь в предыдущем своем сообщении показал (вы только что это цитировали) что при другом законе распространения света выражение «СОГЛАСНО ПРИНЦИПУ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ закон распространения света в пустоте… ДОЛЖЕН БЫТЬ ОДИНАКОВЫМ как для полотна железной дороги… так и для вагона.» вовсе не означает что скорость света должна быть одинакова как для полотна, так и для вагона.
--------------- «Если бы звук распространялся также как свет то есть например с одной скоростью относительно платформы даже внутри поезда (воздух не увлекался поездом), то находясь внутри поезда и измерив скорость звука мы могли бы установить что поезд движется, то есть закон распространения звука внутри движущегося поезда отличался бы от закона распространения звука внутри покоящегося поезда – это нарушение принципа относительности.»
Если бы звук распространялся как свет, т.е. с одной и той же скоростью как относительно вагона (внутри него), так и относительно платформы, то КАК РАЗ ПО ЭТОМУ САМОМУ мы не смогли бы установить посредством звука факт движения поезда. Принцип относительности здесь не только не нарушается, но торжествует, при чем в самом что ни на есть Эйнштейновском смысле.
---------------
Да что с Вами? Вы не можете правильно прочитать и понять ни одного предложения, ни у Эйнштейна ни у меня! Где я написал «с одной и той же скоростью как относительно вагона (внутри него), так и относительно платформы»?
Если я прямо написал совершенно другое: «с одной скоростью относительно платформы даже внутри поезда» Понимаете? Внутри поезда с той же скоростью ОТНОСИТЕЛЬНО ПЛАТФОРМЫ, что и вне поезда ОТНОСИТЕЛЬНО ПЛАТФОРМЫ.
----------- «В том то и дело, что при помощи звука мы без труда можем определить скорость тела относительно воздуха – и это принципа относительности НЕ НАРУШАЕТ» ------------
Нарушило бы (точнее привело бы к кажущемуся противоречию с принципом относительности) если бы среда распространения звука была едина для всей Вселенной (как это имеет место быть со светом). Тогда закон распространения звука в ИСО относительно которой этот «звуковой эфир» покоится, имел бы форму v=const, а во всех иных ИСО он имел бы форму v’=W+v (где v- скорость звука, а W- скорость движения ИСО относительно «привилегрованной» ИСО в которой звуковой эфир покоится.
----------- «Опытов, из которых следует что скорость света равна относительно всех ИСО – нет. Это заключение, к которому Эйнштейн приходит не напрямую из опыта а из принятия двух постулатов, опытом подтвержденных.»
КАК НЕТ ОПЫТОВ? А опыт М-М? Главный результат, вернее вывод из этого опыта в том и состоит, что «скорость света равна относительно всех ИСО» --------------
Вы хоть немного вникаете в то что я Вам пишу? Я же вам уже писал, что из данного опыта вовсе не следует, что скорость света равна относительно всех ИСО. В данном опыте скорость света вообще не измерялась.
Данный опыт объясняется несколькими способами, которые не требуют равенства скорости света относительно всех ИСО.
Например, теорией увлекаемого эфира (эфир движется вместе с Землей), или баллистической теорией света (эфира нет, а скорость света равна скорости источника+скорость света относительно источника).
Первый опыт Майкельсона, если и я правильно помню был осуществлен году в 1881, а СТО появилась в 1905 то есть более 20 лет никому и в голову не приходило считать, что из опыта Майкельсона следует, что скорость света равна одной и той де величине относительно всех ИСО.
С уважением, Вадим.
Усов
moderator
Сообщение: 46
Отправлено: 13.01.09 05:35. Заголовок: Вадиму
Уважаемый Вадим!
Правильно, давайте сначала добьем пример Эйнштейна, а к остальному вернемся потом.
Вы пишете:
«Согласно здравому смыслу наблюдатель М1, как раз выводы сделать может, ибо наблюдатель в М1 ведет рассмотрение не из ИСО платформы, а из ИСО поезда. А вот в ИСО поезда он находится посередине между точками удара молний, то есть точками, из которых исходил свет в ИСО поезда. В конце концов, он в этом может наглядно убедится, измерив расстояние от места, где он находится, до обугленных точек на концах вагонов в которые ударила молния. Будите ли Вы возражать…»
Конечно, БУДУ ВОЗРАЖАТЬ. Да не я – Эйнштейн Вам возражает. В начале пар.8 он говорит:
«В двух весьма удаленных местах А и В… полотна в рельсы ударила молния.»
В ПОЛОТНО, в РЕЛЬСЫ ударяют молнии. Поезда в этих точках НЕТ, никаких точек А1 и В1, никаких «обугленных концов» поезда НЕТ. – Ничего этого НЕТ ни в тексте, ни в контексте у Эйнштейна!
У Вас, в конце концов, ДВЕ молнии или ЧЕТЫРЕ – по паре на каждого наблюдателя? Если все таки две, то и точек ударов должно быть ДВЕ, а не ЧЕТЫРЕ. Эти ДВЕ точки могут находиться на полотне или на поезде – у Эйнштейна они на полотне – но они не могут находиться и там, и там. Ну не может быть у ДВУХ лучей света ЧЕТЫРЕ источника света. Не могут 2 события произойти в 4 точках! – Побойтесь бога, Вадим!
Я понимаю, точки А1 и В1 Вам понадобились, чтоб доказать, что М1 – по середине между источниками. Но увы, повторяю еще раз, никаких А1 и В1 у Эйнштейна НЕТ. – Это Ваш ДОМЫСЕЛ.
Придется Вам, Вадим, пересмотреть свое толкование… Или приведите мне ХОТЯ БЫ ОДНУ цитату из Эйнштейна, в которой содержался бы ХОТЯ БЫ НАМЕК на эти А1 и В1.
С уважением, Усов
Усов
moderator
Сообщение: 47
Отправлено: 14.01.09 12:51. Заголовок: Еще Вадиму
P.S. Между прочим, Вадим, я тут лихорадочно читаю все подряд, что касается постулатов СТО, имея в виду, конечно, и то, что Вы мне здесь писали об этом. Ну и до меня, наконец «дошло». Вынужден признать Вашу относительную правоту в этом вопросе – относительную, потому что… но об этом после того, как разберемся с одновременностью. Усов
Уважаемый Александр, после Вашего предпоследнего сообщения, я уже было намеревался оставить попытки, что-либо Вам объяснить, как совершенно безнадежные. Все-таки, для того чтобы разобраться в СТО, нужно иметь понимание классической кинематики и физической методологии, а с этим у Вас, увы, проблемы. Честно говоря, я был готов дать уроки классической кинематики, если бы чувствовал с Вашей стороны желание и готовность учиться. Но Вам, увы, казалось, да, наверное, и сейчас все еще кажется, что Ваши знания в этой области столь глубоки, что Вы вправе спорить не только со мной, но даже с Эйнштейном.
Ваше последнее сообщение о признании моей «относительной» правоты хотя бы в одном вопросе, вроде бы свидетельствует, что не все так безнадежно, как мне показалось, но посмотрим, как дальше дело пойдет. Попробую еще раз. Хотя если честно толк из всего этого будет только тогда, когда Вы оставите в стороне свои амбиции, поймете сколь незначительно ваше понимание не только СТО, но даже классической кинематики, перестанете спорить, а будете просто читать и пытаться понять то, что я Вам пишу. Впрочем, воля Ваша, насильно мил не будешь…
Итак, Вы написали:
«Конечно, БУДУ ВОЗРАЖАТЬ. Да не я – Эйнштейн Вам возражает. В начале пар.8 он говорит:
«В двух весьма удаленных местах А и В… полотна в рельсы ударила молния.»
В ПОЛОТНО, в РЕЛЬСЫ ударяют молнии. Поезда в этих точках НЕТ, никаких точек А1 и В1, никаких «обугленных концов» поезда НЕТ. – Ничего этого НЕТ ни в тексте, ни в контексте у Эйнштейна!»
Вы так пишите об этом, как будто для существа вопроса так ВАЖНО ударяла молния в поезд или нет, будто бы от того в поезд ли ударила молния, в полотно дороги или в соседнее облако зависит то, как будет распространяться свет от молнии. Вы что и правда считаете, что от этого что либо зависит в описанном примере? А если бы Эйнштейн написал не о молниях, а о вспышках семафора или вспышках ламп на поезде от этого существо мысленного опыта как либо изменилось?
Но несмотря на то что к существу вопроса это не имеет никакого отношения, мне придется хотя бы из формальных соображений указать Вам на Вашу неправоту.
В самом начале описания эксперимента Эйнштейн пишет об очень длинном поезде. На рисунке в точках А и Б схематически изображено и полотно дороги и поезд. Значит в том месте на рельсах в которые ударила молния находился поезд. Что такое молния Вы знаете? Если молния долбанет в полотно дороги то там и поезду мало не покажется, уверяю Вас, отметки от молнии на поезде обязательно окажутся. Но неужели Вы не понимаете, для чего я вообще придумал эти отметки? Для того чтобы ВАМ ЛИЧНО нагляднее обозначить те точки в ИСО поезда, в которых начинается путь света в данной ИСО. Но если бы речь шла не о молнии, а просто о фонаре, то это не значит что из-за отсутствия отметок, оставленных светом на поезде, путь света в ИСО поезда начинался бы в какой либо иной точке ИСО поезда, отличной от той, которая находилась в момент вспышки рядом с фонарем.
«У Вас, в конце концов, ДВЕ молнии или ЧЕТЫРЕ – по паре на каждого наблюдателя?»
Две.
«Если все таки две, то и точек ударов должно быть ДВЕ, а не ЧЕТЫРЕ. Эти ДВЕ точки могут находиться на полотне или на поезде – у Эйнштейна они на полотне – но они не могут находиться и там, и там.»
Точек удара молнии, или вообще точек в которых произошло некоторое событие, их не две и не четыре, их миллион, их несчетное количество, сколько мы введем в рассмотрение ИСО, столько и точек удара молний будет, по точке на каждую ИСО. Точка – это не вещь и не физический объект, это относительное место в системе координат, место относительно некоего тела, взятого в качестве тела отсчета (относительно которого строится система координат). Естественно, в момент удара молнии точки всех систем координат обозначающие место удара молнии - совпадают.
Подчеркиваю, это все классическая кинематика движущихся относительно друг друга систем отсчета
«Ну не может быть у ДВУХ лучей света ЧЕТЫРЕ источника света. Не могут 2 события произойти в 4 точках! – Побойтесь бога, Вадим!»
Бояться Вам нужно, бога ли, или что люди о Вас подумают :)
Источников света в данном пример, конечно, два, а вот точек в которых они находились в момент испускания света столько сколько систем отсчета мы рассматриваем.
Вот смотрите, пусть некто, едет в поезде, на ходу высовывает голову в окно и получает семафором полбу.
На вопрос следователя, где находился этот некто, когда получил полбу, пассажиры поезда ответят что он был, допустим во втором купе, или допустим в 100 метрах от головы поезда. И даже проводив следователя в купе укажут на «точку», в которой находился пассажир когда получил полбу.
Прохожие на пероне на этот же вопрос ответят, что инцидент произошел, допустим, в 300 метрах от станции, и даже проводят туда следователя и покажут место где все произошло.
Так в какой точке произошло событие? В 100 метрах от головы поезда или в 300 метрах от станции? Зная Вас – я предположу, что Вы все равно ответите, что в 300 метрах от станции, ибо геоцентризм в Вас не истребим, и даже мои постоянные напоминания, что Земля сама движется вокруг Солнца (то есть в данном случае семафор ударивший полбу тоже движется вокруг Солнца) не помогают. Все равно точка одна – 300 метров от станции, но никак это не точка в 100 метрах от головы поезда, так ведь? Ведь точка в купе (100 метров от головы поезда) потом отъехала от столба - той точки в великом и всемогущем пространстве Земли в которой все НА САМОМ ДЕЛЕ и произошло, так ведь, я угадываю Ваши ощущения? А то, что сама эта точка (300 метров от станции) вместе со столбом и самой станцией летит вокруг Солнца и в момент удара полбу столб находился в одной точке пространства относительно Солнца, а когда свидетели приведут туда следователя столб будет в другой точке относительно Солнца – так на это плевать? Нет? Так может чтобы указать следователю на точку пространства в которой все произошло, стоит сесть на ракету и отлететь немного от Земли в направлении обратном ее ходу чтобы показать точку пространства в которой все произошло на самом деле. Ведь не может же одно событие произойти в трех точках!
«Я понимаю, точки А1 и В1 Вам понадобились, чтоб доказать, что М1 – по середине между источниками. Но увы, повторяю еще раз, никаких А1 и В1 у Эйнштейна НЕТ. – Это Ваш ДОМЫСЕЛ.
Придется Вам, Вадим, пересмотреть свое толкование… Или приведите мне ХОТЯ БЫ ОДНУ цитату из Эйнштейна, в которой содержался бы ХОТЯ БЫ НАМЕК на эти А1 и В1.»
Понимаете в чем дело точки А1 и В2 пришлось ввести мне чтобы попытаться лично Вам объяснить что точка М1 в ИСО поезда находится посередине между точками данной ИСО, в которых произошли вспышки молний.
Бедному Эйнштейну просто в голову не могло прийти, что ему нужно это объяснять. Он все таки рассчитывал что пишет для людей, у которых классическая кинематика и относительность систем отсчета по Галилею не вызывает вопросов. Поэтому он написал просто:
«Но событиям А и В соответствуют также места А и В на поезде. Пусть М1 средняя точка отрезка АВ движущегося поезда»
Обратите внимание «места А и В на поезде», в тексте Эйнштейна мы имеем отрезок АВ движущегося поезда то есть движущийся отрезок вместе с точками АВ – его концами и М1 средняя точка этого отрезка.
Вы этого не поняли и стали утверждать что М1 не находится посередине между местами где произошли вспышки молний (хотя Эйнштейн в приведенной цитате прямо пишет что находится)
Вот мне и пришлось пытаться объяснить Вам как-то более понятнее и нагляднее, и отметины на поезде вводить в рассмотрение и точки на поезде называть так чтобы они отличались от точек на полотне дороги.
Если до сих пор ничего не поняли, то просто решите в рамках классической кинематики задачу:
На перроне стоят напротив друг друга два стрелка на расстоянии 100 метров друг от друга, мимо проезжает поезд. Стрелки одновременно стреляют друг в друга из пистолета. Задача найти расстояние, которое пролетит каждая пуля в ИСО поезда, прежде чем она достигнет той точки поезда, которая была посередине между стрелками в момент выстрела.
Уважаемый Вадим! Мне тут на досуге, в перерывах между упорными и бесплодными раздумьями над простейшими физическими явлениями, пришла в голову одна идея – а не усложнить ли Вам, Вадим, возможности объяснения парадокса близнецов? Как я понял, всё Ваше объяснение зиждется на том, что один из близнецов поворачивает свой корабль в эфире и характеристики его движения меняются – сначала он убегал, а потом догоняет и т.д. Так вот, нельзя ли так построить этот парадокс, чтобы не было поворота? Проведём мысленный эксперимент. Представим трёх наблюдателей (или три ИСО), и назовём их Вадим, Александр и Мунир. Их движения таковы, что Вадим движется относительно остальных вправо по прямой равномерно, Мунир движется относительно остальных влево по прямой равномерно, а Александр (самый хитрый, или умный) относительно Вадима движется влево, а относительно Мунира вправо, то есть можно считать, что покоится. (Так как у меня с рисованием в школе была колышка, то придётся Вам всё в уме это представлять.) Скорости этих субъектов таковы: скорость Вадима относительно Мунира, и соответственно, Мунира относительно Вадима равны 0,5 скорости света; скорости Мунира и Вадима относительно Александра (и наоборот) равна 0,25 скорости света. Предварительно, чтобы не придирались, объясню, как измерялись скорости. На определённом расстоянии от Александра расположились ассистенты (неподвижные относительно Александра) с часами, которые включаются по световой команде Александра. В тот момент, когда и Вадим, и Мунир, разогнавшись до максимальной своей скорости (0,25 С), поравняются с Александром, он даёт сигнал светом, который доходит до ассистентов раньше, чем долетают Вадим и Мунир. В момент прихода световых сигналов ассистенты включают свои часы. В момент, когда Вадим и Мунир поравняются с ассистентами (каждый со своим), последние фиксируют время встречи. Так как, расстояние от Александра до каждого ассистента известно, скорость света известна и постоянна, то и скорость Вадима и Мунира (тоже постоянна) найти труда не составляет – простейшая арифметика. Итак, скорости наблюдателей относительно друг друга мы знаем (или найдём в ходе эксперимента, по ходу так сказать). У Вадима, Мунира и Александра имеются часы, которые заранее (до начала движения) синхронизированы в одном месте, например, в точке расположения Александра. Кроме синхронизации часов данные наблюдатели договорились в этой точке друг с другом о том, что, начав движение, разогнавшись до максимальных скоростей и перейдя на равномерное движение, в момент, когда все они поравняются друг с другом, то и Вадим, и Александр, и Мунир включат свои часы и продолжат спокойненько свои движения относительно друг друга. А после того, как на часах пройдёт, допустим, десять часов (об этом также заранее договорились), Вадим и Мунир пошлют в сторону других наблюдателей световые сигналы (например, на разной частоте, чтобы каждый наблюдатель принял только свой сигнал). Через определённое время Мунир примет сигнал от Вадима, Вадим от Мунира, а Александр от них обоих. Каждый зафиксирует момент прихода сигнала – просто выключит свои часы. Итак, что же каждый из них увидит? Вадим считает себя неподвижным, а Мунира двигающимся относительно себя со скоростью 0,5 С. (Допустим, что они проспали время разгона и проснулись только перед самой встречей, когда их скорости уже максимальны и постоянны). От точки включения часов Мунир пролетел некоторое расстояние и, по истечении 10 часов по часам Мунира, послал световой сигнал. Так как скорость светового сигнала в два раза больше скорости Мунира, то свет пройдёт обратное расстояние, которое пролетел Мунир от Вадима, за время в два раза меньшее, чем он летел, то есть за 5 часов. Следовательно, по часам Вадима приход светового сигнала должен произойти через 15 часов от момента встречи. Если это так и произойдёт, то и никакого замедления времени по часам Мунира относительно времени по часам Вадима не будет. НО … СТО (преобразованиями Лоренца) требует, чтобы время по часам Мунира при его скорости в 0,5 С должно «течь» приблизительно на 15% медленнее. Следовательно, время Вадима нужно разделить на 0,866, что составит 11,54 часов и прибавить 5 часов времени прохождения света расстояния от Мунира до Вадима. То есть часы Вадима будут показывать не 15 часов, а где-то 16 с лишним часов. «Я живу быстрее, чем Мунир» – подумает Вадим, -" у него прошло только 15 часов. а у меня уже более 16 часов". Аналогичны рассуждения и для Мунира. Он тоже считает себя неподвижным. Поэтому и у Мунира часы будут показывать время не 15 часов, а более 16 часов в момент приёма сигнала от Вадима. А как на счёт Александра. Он то уж точно считает себя неподвижным. Для него Вадим и Мунир унеслись в даль со скоростью 0,25 С, а потому световые сигналы должны прийти в точку встречи за 2,5 часа. То есть на часах Александра в момент прихода одновременно обоих сигналов должно быть 12 с половиной часов. НО … Сто даёт нам другой результат. Время обоих движущихся наблюдателей должно быть на 3,3 % медленнее, то есть часы Александра будут показывать не 12 с половиной часов, а более 13 часов. Итак, Вадим считает, что Мунир моложе его, Мунир же, наоборот, весь покрылся коростой от чёрной зависти к Вадиму, а Александр умудрено делает вывод, что они оба стали моложе его, но не намного. Пусть после вех этих манипуляций и измерений они передадут свою информацию друг другу. Как же они удивятся! Вот такой вот коленкор. Никакого поворота нет, все двигаются постоянно и прямолинейно равномерно, но седеют и стареют по-разному. В чём тут секрет? Где таится разгадка иллюзиона? С уважением, Мунир Галиев.
Усов
moderator
Сообщение: 48
Отправлено: 15.01.09 12:36. Заголовок: Вадиму
Уважаемый Вадим!
Я отказываюсь от дальнейшего продолжения разговора. Мне надоели Ваши наставления – не потому, что я такой сильно гордый и не потому, что считаю, что не нуждаюсь ни в каких наставлениях. – Я в них нуждаюсь и даже очень. Но я очень требовательный потребитель: мне нужен только первосортный товар. Мне нужны настоящие наставления; всякого рода схоластика, казуистика и прочая «мякина» мне глубоко не интересны. Вы же как наставник не выдерживаете этой своей роли. Потому что игнорируете золотое правило всякого настоящего наставника: Вы СНАЧАЛА должны решить задачу, довести это решение до абсолютной степени ясности, а ПОТОМ ТОЛЬКО – разбирать мои ошибки, обличать мою необразованность, несообразительность и прочь. – Вот такого рода наставления я бы воспринял с благодарностью.
Вы же что мне предлагаете? В сухом остатке Ваше решение состоит в следующем: несмотря на то, что М1 СДВИГАЕТСЯ относительно центра между источниками сигналов, он, тем не менее, ОСТАЕТСЯ в этом центре. Но несмотря на то, что он остается в центре, сами сигналы он видит НЕОДНОВРЕМЕННО. И в то же время наблюдатель М, который тоже в центре между источниками, видит эти же сигналы ОДНОВРЕМЕННО. – Вот Ваше решение. Я не возражаю, может оно все так и есть, но с первого взгляда видно, что как-то оно слишком смахивает на абсурд. Здесь явно нужны дополнительные разъяснения. Но вместо того, чтоб разъяснять, Вы делаете вид, что все в порядке, никаких разъяснений не требуется, что это просто я такой темный, что не в силах понять очевидного.
А дальше у Вас следуют софизмы, причем самой топорной работы. Вот пример:
«Бедному Эйнштейну просто в голову не могло прийти, что ему нужно это объяснять. Он все таки рассчитывал что пишет для людей, у которых классическая кинематика и относительность систем отсчета по Галилею не вызывает вопросов. Поэтому он написал просто:
«Но событиям А и В соответствуют также места А и В на поезде. Пусть М1 средняя точка отрезка АВ движущегося поезда»
Обратите внимание «места А и В на поезде», в тексте Эйнштейна мы имеем отрезок АВ движущегося поезда то есть движущийся отрезок вместе с точками АВ – его концами и М1 средняя точка этого отрезка.
Вы этого не поняли и стали утверждать что М1 не находится посередине между местами где произошли вспышки молний (хотя Эйнштейн в приведенной цитате прямо пишет что находится)»
Неправда. Это-то как раз я понял (Вы и впрямь меня за дурака держите, что ли?). Но ДАЛЬШЕ ТО ЧТО ПИШЕТ Эйнштейн? Он пишет (я Вам приводил точную цитату), что ЕСЛИ БЫ М1 не двигался, то он и ОСТАВАЛСЯ бы в центре, но он ДВИЖЕТСЯ, поэтому СМЕЩАЕТСЯ относительно этого центра. Поэтому В МОМЕНТ возникновения молний – он, действительно, В ЦЕНТРЕ между ними. Но в тот момент, когда вспышки от молний его достигают, он уже НЕ В ЦЕНТРЕ. – ВОТ ЧТО пишет Эйнштейн. У него нет НИ НАМЕКА, на то, что точки А1 и В1 на поезде он рассматривает как источники сигналов, наравне с А и В полотна. У него НЕТ НИ НАМЕКА, на ту мысль, которую Вы ему пытаетесь приписать: что де М1 остается в центре, несмотря на то, что движется.
А если на нечто подобное Эйнштейн все же намекает (я этого не исключаю, так как он невразумительно выражается), то он НЕ ИМЕЛ ПРАВА ограничиваться НАМЕКАМИ. Он ОБЯЗАН БЫЛ аршинными буквами начертать сии «тезисы», повторить дважды и трижды, вырубить их топором – да, именно для того, чтобы поняли даже такие тупые как я. И не только для этого, а и потому еще, что в этих «нюансах» как раз и заключена СУТЬ ДЕЛА.
Но оставим в стороне Эйнштейна – с ним я еще буду разбираться, но очевидно уже без Вас. Вы-то ЧТО пишете? У Вас М и М1 В МОМЕНТ возникновения молний – оба в центре между молниями. – Хорошо. Но дальше то что? М по-прежнему остается в центре. – Это тоже ясно, потому что он неподвижен. Но и М1 у Вас тоже остается в центре, несмотря на то, что движется. – Положим, что и это так. Но тогда ВОПРОС: если оба в центре, если оба наблюдают одни и те же сигналы, то с чего ради один их наблюдает одновременно, а другой неодновременно? Почему последнее обстоятельство у Вас даже «не обсуждается»? Здесь по Вашему и обсуждать нечего? Оба наблюдателя находятся в ТОЖДЕСТВЕННЫХ условиях (Вы сами соорудили это тождество), но при этом результаты их наблюдений противоположны. – Здесь по Вашему нет никаких вопросов, все самоочевидно? И если я отказываюсь это понимать, то лишь в силу моей темноты и невежества? – Можете и дальше так думать, мне это уже неинтересно.
Но вот что меня заинтересовало, так это софизм, который Вы на ходу придумали в свое оправдание. Я Вам писал, что «если молний было 2, а не 4, то и точек ударов должно быть ДВЕ, а не ЧЕТЫРЕ. Эти ДВЕ точки могут находиться на полотне или на поезде – у Эйнштейна они на полотне – но они не могут находиться и там, и там». – Это ЭЛЕМЕНТАРНАЯ логика. Из уважения если не ко мне, то по крайней мере к этой логике Вы могли бы выражаться как ни будь по аккуратнее. Вы же не нашли ничего лучшего как брякнуть (прикрываясь при этом «классической кинематикой»):
«Точек удара молнии, или вообще точек в которых произошло некоторое событие, их не две и не четыре, их миллион, их несчетное количество, сколько мы введем в рассмотрение ИСО, столько и точек удара молний будет, по точке на каждую ИСО. Точка – это не вещь и не физический объект, это относительное место в системе координат, место относительно некоего тела, взятого в качестве тела отсчета (относительно которого строится система координат). Естественно, в момент удара молнии точки всех систем координат обозначающие место удара молнии - совпадают.»
Если мы говорим, например, о человеке, то мы и должны говорить о человеке, а не о тех следах, которые он оставил в прошлом году на каком ни будь теплом пляже. Если этот человек сидит в поезде, то его координаты относительно поезда – одни, относительно перрона – другие. Координаты в разных ИСО у этого человека – разные, и эти координаты могут быть связаны между собой сколь угодно головоломными преобразованиями, но относительно ЛЮБОЙ ИСО это один и тот же человек, а не так, что в каждой ИСО ему соответствует его двойник, тройник и т.д. В случае с молниями мы имеем дело не с абстрактными геометрическими точками, а ИМЕННО с физическими объектами, с вещами, у которых точно так же не может быть двойников, тройников и т.д. Нам не важны следы, которые молнии оставляют на рельсах, на поезде и бог знает на чем еще. Нам важны САМИ молнии и те места, в которых они произошли. И эти места мы не можем отделить от молний, точно так же как не можем отделить человека от места, которое он занимает в пространстве. Равным образом мы можем, составляя условие задачи, соединить эти места с той ИЛИ иной ИСО, но не С ОБОИМИ вместе. То есть места возникновения молний – это физические объекты, которые сами по себе задают ТРЕТЬЮ ИСО (наряду с М и М1). Вы можете связать эту ИСО с рельсами (как это сделал Эйнштейн), или, если угодно, с поездом, или с пролетающей мимо ракетой – с чем угодно. Но Вы не можете плодить эти места по своему усмотрению в полемических целях, как не можете, указывая на прошлогодние следы человека, уверять меня, что они то и есть сам человек… Короче, Вы превращаете координаты события – в само событие. – Грубый софизм, Вадим, плохая работа!
Хотя… в этом вопросе действительно есть серьезная трудность. Но как раз Вас то эта трудность не касается.
Трудность в том, что удар молнии – это мгновение, следовательно, и место удара молнии существует только мгновение. Уже в следующее мгновение это место перестает существовать, остаются только следы – координаты этого места – на рельсах и поезде - и эти координаты начинают между собой «разъезжаться». Спрашивается с чем же нам физически связать упомянутую ИСО этих самых мест ударов? Связать ее решительно не с чем. Имели бы мы дело со звуком, мы бы естественным образом связали ее с воздухом. Но в случае со светом связать ее не с чем. Само понятие МЕСТА, в котором возник сигнал, в данном случае НЕПОНЯТНО. С другой стороны, считать, что таковыми местами являются следы на рельсах И поезде, т.е. что два луча исходят из четырех источников – явный абсурд. Трудность, таким образом, налицо. Но Вас то, повторяю, она не касается. У Вас же везде, где надо и не надо фигурирует эфир. Поэтому, если уж возникла неопределенность с местами молний, если Вы сами создали эту неопределенность, введя в рассуждения помимо А и В еще и А1 и В1, то и ввели бы уж заодно и эфир и связали бы места молний с ИСО эфира. – Чего уж проще, казалось бы. Но вместо этого, Вы сходу для 2 лучей придумали даже и не 4 уже, а «миллион» источников. – Поздравляю. Но только по прежнему непонятно отчего это «миллион» источников излучают всего только 2 луча?
…А ведь как все просто было в самом начале! Ну, неужели трудно было предположить ВМЕСТЕ С ЭЙНШТЕЙНОМ, что молнии ударяют в РЕЛЬСЫ, что поезд здесь НИ ПРИ ЧЕМ, что источники света НЕПОДВИЖНЫ относительно полотна. Пусть это «гелиоцентризм» и частный случай. Ну так и решили бы задачу именно для этого частного случая. Трудно было это сделать? Или Вы и в этом случае стали бы мне рассказывать, что за источники сигналов для М1 вполне сойдут КООРДИНАТЫ источников А и В в ИСО поезда? Что М1 таким образом «увозит» «источники» (т.е. эти Ваши А1 и В1, на которых в данном случае нет даже и СЛЕДА молний – это ТОЛЬКО координаты) сигналов вместе с собой, и стало быть остается в центре между ними – этими «типа» источниками? И что это все просто, очевидно и совершенно в духе «классической кинематики», которой мне недостает ума понять?… Э-э, да бог с Вами…
На сим заканчиваю. Не обессудьте за резкие слова. «Платон мне друг, но истина дороже» - тем более дороже, что Вы и не Платон, и мне не друг.
Уважаемый Александр, мне остается только пожелать Вам удачи, и дать несколько советов. Начните не с Эйнштейна, тем более он для Вас выступает неким раздражителем, начните с изучения классической кинематики и методологии систем отсчета, хорошенько обдумайте все аспекты классической относительности по Галилею. Попытайтесь понять что есть «пространство системы отсчета» в классической кинематике, что есть положение тела в пространстве, что есть точка, в которой находится тело в определенный момент времени, что есть движение тела «в пространстве», что есть путь, пройденный телом в пространстве. Научитесь определять путь, пройденный телом в пространстве разных систем отсчета, зная путь, пройденный телом какой то одной системе отсчета.
Затем решите задачку, условие которой я написал в прошлом сообщении, но которую Вы проигнорировали.
И только затем возвращайтесь к чтению Эйнштейна.
И еще один практический совет, который может помочь Вам осознать, что есть одновременность событий. Представьте что Вы инженер, которому поручено создать некое устройство для огромного космического корабля размером с небольшой город, отправляющегося в межзвездное пространство в долгое космическое путешествие. Цель этого устройства – по команде из центральной рубки корабля строго одновременно запускать и выключать двигатели по левому и правому борту. Расстояние между бортами эдак в несколько километров, потому устройство должно быть или электрическим или оптическим – это на выбор конструктора и очень точным.
PS Прошу прощения, я осознал, что выбрал не очень показательное тех.задание, потому в конструкцию корабля вносятся изменения. У корабля будет два ряда двигателей, первый ряд впереди рубки по ходу движения, второй ряд позади рубки. Задача та же – по команде из рубки включать-выключать двигатели одновременно.
VadimPro
moderator
Сообщение: 60
Отправлено: 16.01.09 00:18. Заголовок: Уважаемый Мунир, с у..
Уважаемый Мунир, с удовольствием разберу Вашу попытку запутать ситуацию :)
«Так вот, нельзя ли так построить этот парадокс, чтобы не было поворота?»
Легко – делается это путем передачи информации о показаниях часов с одного корабля на пролетающий мимо корабль и летящий в обратную сторону. Но тут фактически все равно есть поворот – некое виртуальное перенесение путешественника (точнее его часов) с одного корабля на другой без физического разворота корабля и часов. Но собственно теория эфира как раз с этим примером хорошо стыкуется, а вот ОТО выглядит несколько странно, ведь согласно ОТО при развороте имеет место быть не просто скачек в показаниях часов вызванный разностью их синхронизации для разных систем отсчета, а некий реальный физический процесс замедления времени в наведенном гравитационном поле неинерциальной системы отсчета.
«Проведём мысленный эксперимент. Представим трёх наблюдателей (или три ИСО), и назовём их Вадим, Александр и Мунир. Их движения таковы, что Вадим движется относительно остальных вправо по прямой равномерно, Мунир движется относительно остальных влево по прямой равномерно, а Александр (самый хитрый, или умный) относительно Вадима движется влево, а относительно Мунира вправо, то есть можно считать, что покоится. (Так как у меня с рисованием в школе была колышка, то придётся Вам всё в уме это представлять.) Скорости этих субъектов таковы: скорость Вадима относительно Мунира, и соответственно, Мунира относительно Вадима равны 0,5 скорости света; скорости Мунира и Вадима относительно Александра (и наоборот) равна 0,25 скорости света.»
Ой Мунир, уж слишком сложный способ задания условий Вы выбрали. Почему нельзя было задать написать так?
Есть три тела М А В. В движется вправо относительно А со скоростью 0.25с М движется влево от А со скоростью 0.25с.
Все начальное условие дано.
Не для того ли Вы Мунир выбрали столь сложный способ задания, чтобы в условие могла вкрасться ошибка, и изначально поставленное Вами условие оказалось невыполнимо? Дело в том Мунир, что если Вы пишите
«скорости Мунира и Вадима относительно Александра (и наоборот) равна 0,25 скорости света»
То в СТО или в теории эфира никак не может быть выполнено следующее условие:
«скорость Вадима относительно Мунира, и соответственно, Мунира относительно Вадима равны 0,5 скорости света»
Такое могло бы быть, если бы часы в ИСО Мунира и часы в ИСО Вадима, которыми они измеряет скорость, не замедляли свой ход при движении относительно ИСО Александра, а линейки которыми Вадим и Мунир измеряют расстояние между собой не сокращались в длине относительно линеек Александра. Плюс ко всему еще и часы в своих ИСО Мунир и Вадим не должны были бы синхронизировать по правилу Эйнштейна а должны были бы синхронизировать часы в своей ИСО исходя из того что свет движется во всех направлениях с равной скоростью только в ИСО Александра.
Но так линейки у Мунира и Вадима короче линеек Александра, а часы идут медленнее чем у Александра, то двигаясь относительно Аклександра со скоростью 0.25с Мунир и Вадим никак не смогут получить скорость удаления друг от друга равную 0.5с – она будет меньше (сколько точно – считать лень)
«Предварительно, чтобы не придирались»
Это я то не придерусь? Быть такого не может :)
«объясню, как измерялись скорости. На определённом расстоянии от Александра расположились ассистенты (неподвижные относительно Александра) с часами, которые включаются по световой команде Александра. В тот момент, когда и Вадим, и Мунир, разогнавшись до максимальной своей скорости (0,25 С), поравняются с Александром, он даёт сигнал светом, который доходит до ассистентов раньше, чем долетают Вадим и Мунир. В момент прихода световых сигналов ассистенты включают свои часы. В момент, когда Вадим и Мунир поравняются с ассистентами (каждый со своим), последние фиксируют время встречи. Так как, расстояние от Александра до каждого ассистента известно, скорость света известна и постоянна, то и скорость Вадима и Мунира (тоже постоянна) найти труда не составляет – простейшая арифметика. Итак, скорости наблюдателей относительно друг друга мы знаем (или найдём в ходе эксперимента, по ходу так сказать).»
Ок. Скорость Мунира и Вадима относительно Александра мы измерили. Но откуда взялась скорость Вадима относительно Мунира равная 0.5с?
«У Вадима, Мунира и Александра имеются часы, которые заранее (до начала движения) синхронизированы в одном месте, например, в точке расположения Александра. Кроме синхронизации часов данные наблюдатели договорились в этой точке друг с другом о том, что, начав движение, разогнавшись до максимальных скоростей и перейдя на равномерное движение, в момент, когда все они поравняются друг с другом, то и Вадим, и Александр, и Мунир включат свои часы и продолжат спокойненько свои движения относительно друг друга. А после того, как на часах пройдёт, допустим, десять часов (об этом также заранее договорились), Вадим и Мунир пошлют в сторону других наблюдателей световые сигналы (например, на разной частоте, чтобы каждый наблюдатель принял только свой сигнал). Через определённое время Мунир примет сигнал от Вадима, Вадим от Мунира, а Александр от них обоих. Каждый зафиксирует момент прихода сигнала – просто выключит свои часы. Итак, что же каждый из них увидит?»
Они увидят, что часы Мунира и Вадима замедлились относительно часов Александра на одну и ту же величину.
«Вадим считает себя неподвижным, а Мунира двигающимся относительно себя со скоростью 0,5 С.»
У меня есть привычка отвечать на письмо по ходу чтения (то есть до того как прочитаю письмо целиком). Когда я столкнулся с этой 0.5 С в начале Вашего сообщения я раздумывал вникать ли мне в суть Вашего примера дальше или уже ясно, что он некорректен, и решил продолжить так как предположил, что конкретная величина скорости разлета Вадима и Мунира, возможно, не имеет к существу примера прямого отношения. Эти Ваши слова показывают что, по-видимому имеет. Сейчас уже более 12 часов ночи, пора спать, а Ваше сообщение я так и не дочитал и разобраться в нем до завтрашнего вечера все равно не смогу, поэтому, Мунир, у Вас есть время решить стоит ли мне разбираться в Вашем примере далее. Имеет ли значение для Вашего мысленного эксперимента то, что Вадим не считает Мунира движущимся относительно себя со скоростью 0.5с?
Уважаемый Александр! Зачем же так кипятиться. Бог с ним с Эйнштейном. У физиков очень часто опускаются в рассуждениях некоторые нюансы. Если мы Вас не очень понимаем, то не попробовать ли более подробно описать эксперимент, со всеми нюансами. А по поводу присловутых точек А1 и В1, может такой пример будет более удачен: представьте себе, что сигналы подаются не светом, а шрапнелью. Стоят на земле (на рельсах) две пушки и стреляют во все стороны шрапнелью, какая-то дробинка и попадёт в каждого наблюдателя М и М1. Но инициируются выстрелы некими крючочками находящимися на движущейся платформе (наблюдатель М1). В момент соприкосновения крючочка с пушкой (каждого со своей) присходит выстрел. Шрапнель полетела, крючочки и пушки (наблюдатели М и М1) разбежались в стороны. Через некоторое время дробинки с разных сторон попадают в наблюдателей М и М1. Они делают выводы об одновременности или неодновременности прихода дробинок. Расстояния каждый меряет на своей собственной ИСО. Наблюдатель М измеряет расстояния от пушек до себя на земле - они равны. Наблюдатель М1 измеряет расстояние от КРЮЧОЧКОВ до себя на своей платформ - они тоже равны. Но приходят то дробинки к этим наблюдателям не одинаково. К наблюдателю М дробинки придут одновременно, а к наблюдателю М1 они придут неодновремнно. В случае с дробинками это объясняется очень просто - скорости дробинок РАЗНЫЕ. А в случае со светом так объяснить невозможно, так как скорость света ПОСТОЯННА, то есть неизменна. Так как же объяснить данную неодинаковость выводов этих наблюдателей при постоянной скорости света? С уважением, Мунир Галиев.
Уважаемый Вадим! Александр вызвал у меня некоторые сомнения и я внимательно ещё раз перечитал Вашу «Заметку четвертую. Измерение длин» и кое-что меня смутило. Начну с Вашего высокопарного завершения:
«Поставьте себя на место экспериментатора - вы создали устройство, которое по всем предпосылкам должно одновременно запускать маркёры, проставляющие отметки на движущуюся ленту, однако, после остановки ленты расстояние между отметками на ленте оказывается бОльшим, нежели расстояние между устройствами, их проставлявшими. Это ли не чудо?»
Что же посмотрим на это чудо повнимательней. Возьмём представленную Вами установку, только будем использовать в качестве сигналов для запуска маркеров не свет, а звук (или иную волну). В первом случае (Рис.1) представлен вариант, когда воздух, как среда, в которой распространяется звук, «увлекается» самой установкой, то есть установка неподвижна относительно воздуха. В обоих направлениях звук (волна) движется одинаково, и маркеры одновременно поставят свои отметки на транспортёре и длины будут равны. Можно это представить, как случай проведения эксперимента в закрытом вагоне, хоть неподвижном, хоть движущемся. Во втором случае (Рис.2) установка движется относительно воздуха. Именно вследствие смещения маркеров относительно воздуха (фронта волны) и произойдёт запаздывание срабатывания одного маркера, и длина между отметками на транспортёре окажется иной, чем длина между самими маркерами. Этот случай можно представить, как эксперимент на открытой платформе, движущейся в воздушном пространстве. То есть никакого особого чуда здесь и не видно. Просто разные варианты эксперимента. И даже на Рис.3 представлен обычный вариант с движущейся платформой с установкой на открытом воздухе. Звук, отразившись от стенок, придёт в центр платформы одновременно. Не сможет наблюдатель, находящийся по середине открытой платформы, обнаружить движение платформы только по движению звука.
В цитате: «Обнаружив этот феномен, учёные, ничего не знающие об СТО, были бы в ступоре, пока не сообразили бы, что лабораторная установка смещалась относительно эфира, а потому моменты срабатывания маркёров, которые учёные считали одновременными, были на самом деле не одновременны.»
достаточно убрать слова об СТО и «эфир» заменить на «воздух», то получится обычное классическое механистическое объяснение данного феномена. Изменение длины произошло вследствие движения установки относительно воздуха, то есть фронта волны. Следовательно, учёные и до СТО вполне сталкивались с такими явлениями. В чём же оказалась проблема? Проблема в данных экспериментах не в том, что при движении установки в эфире возникает кажущееся изменение длин (происходит сокращение продольных размеров движущихся тел относительно установки), это происходит даже в случае использования в качестве сигналов не волн, а твёрдых тел (вследствие сопротивления воздуха движению этих тел). Проблема в том, что результаты оказались парадоксальными. Случай со светом похож на случай с закрытым вагоном поезда, то есть когда установка относительно эфира не движется, но результат оказывается, как в случае с открытой платформой – сокращение продольных размеров на лицо. Посмотрим ещё раз на первый случай с установкой в закрытом вагоне. В этом вагоне воздух движется совместно с установкой и никаких сокращений длин не происходит – маркеры срабатывают одновременно. Но представьте себе, что мы вдруг обнаруживаем, что длины всё же сократились. То есть движением отнсительно воздуха мы этот эффект объяснить не можем - вагон то закрытый, но и отмахнуться от изменения длин тоже не можем. Как мы будем выкручиваться? Данный артефакт изменения длины можно объяснить двояко: во-первых, мы можем заявить, что просто не обнаружили движение установки (но не всего вагона) относительно воздуха, и сокращение размеров произошло именно по «вине» этого необнаруживаемого смещения установки относительно воздуха (фронта волны), или, во-вторых, мы можем заявить, что воздух тут не причём, а сокращение продольных размеров происходит в силу свойства самого движения транспортёра – мол, это само движение транспортёра относительно установки (маркеров) и приводит к такому эффекту. Вот это последнее, как мне кажется, и подразумевается в СТО. Движение относительно эфира обнаружить не удаётся, а сокращение продольных размеров есть. Отсюда два подхода: СТО говорит нам, что само движение и есть причина сокращения размеров, а Вы же, Вадим, уверяете нас, что это происходит потому, что установка движется относительно эфира, только мы не может этот эфир обнаружить. Какой из объяснений выбрать? Можно вообще не выбирать, так как для предсказаний важнее не ПОЧЕМУ это происходит, а КАК это происходит. А это дело математики, которая описало данное явление на своём языке, а о причинах пусть себе философы голову ломают! Вот и всё чудо. С уважением, Мунир Галиев.
Уважаемый Мунир, Ваш пример со шрапнелью – это практически в точности мой пример с пулями, на который Александр даже не прореагировал, так что у меня есть большие сомнения, что и Ваши объяснения достигнут цели. Но вот в самом Вашем объяснении есть нечто, мимо чего я не могу пройти без замечаний.
Вы пишете:
«Но приходят то дробинки к этим наблюдателям не одинаково. К наблюдателю М дробинки придут одновременно, а к наблюдателю М1 они придут неодновремнно. В случае с дробинками это объясняется очень просто - скорости дробинок РАЗНЫЕ. А в случае со светом так объяснить невозможно, так как скорость света ПОСТОЯННА, то есть неизменна. Так как же объяснить данную неодинаковость выводов этих наблюдателей при постоянной скорости света?»
Я бы написал не «А в случае со светом так объяснить невозможно, так как скорость света ПОСТОЯННА, то есть неизменна», а вот как «А в случае со светом наблюдатель М1 так объяснить не сможет, так как СЧИТАЕТ скорость света равной во всех направлениях в своей ИСО (то есть он считает скорость света относительно поезда одинаковой по всем направлениям).
Подчеркиваю, именно считает, так как установить на опыте равенство или неравенство скорости света по направлениям что относительно Земли, что относительно поезда невозможно. Это вопрос не опыта, а конвенции, если невозможно выяснить рана ли скорость света в прямом или обратном направлении, то удобно считать эту скорость равной, но можно считать и неравной и строить теорию исходя из этого – мат аппарат будет сложнее, но результат будет согласовываться с опытом, просто само такое предположение будет лишено практического смысла – тот же результат при гораздо больших затратах.
В подтверждение того, что сам Эйнштейн понимал утверждение о равенстве скорости света в прямом и обратном направлении именно в этом ключе приведу цитату из той статьи Эйнштейна, откуда Александр взял описание примера с платформой и поездом:
«Утверждение, что свет походит расстояние АМ и BМ за оно и то же время, в действительности не является предпосылкой или ГИПОТЕЗОЙ О ФИЗИЧЕСКОЙ ПРИРОДЕ СВЕТА, а УТВЕРЖДЕНИЕМ, к которому можно прийти НА ОСНОВЕ СВОБОДНОГО ВЫБОРА, чтобы прийти к определению одновременности» А. Эйнштейн «О специальной и общей теории относительности» 1917г. Собрание научных трудов т. 1. Москва «Наука» 1965г стр. 542.
Уважаемый Мунир, после прочтения Вашего сообщения о мой четвертой заметке, я так и не понял, а что собственно Вас смутило (вы заявили об этом в начале сообщения)?
В итоге Вы пришли по большей части к заключениям, к которым я и хотел привести читателей по прочтении этой заметки.
Вот Вы пишите:
«Что же посмотрим на это чудо повнимательней. Возьмём представленную Вами установку, только будем использовать в качестве сигналов для запуска маркеров не свет, а звук (или иную волну). В первом случае (Рис.1) представлен вариант, когда воздух, как среда, в которой распространяется звук, «увлекается» самой установкой, то есть установка неподвижна относительно воздуха. В обоих направлениях звук (волна) движется одинаково, и маркеры одновременно поставят свои отметки на транспортёре и длины будут равны. Можно это представить, как случай проведения эксперимента в закрытом вагоне, хоть неподвижном, хоть движущемся. Во втором случае (Рис.2) установка движется относительно воздуха. Именно вследствие смещения маркеров относительно воздуха (фронта волны) и произойдёт запаздывание срабатывания одного маркера, и длина между отметками на транспортёре окажется иной, чем длина между самими маркерами. Этот случай можно представить, как эксперимент на открытой платформе, движущейся в воздушном пространстве. То есть никакого особого чуда здесь и не видно. Просто разные варианты эксперимента. И даже на Рис.3 представлен обычный вариант с движущейся платформой с установкой на открытом воздухе. Звук, отразившись от стенок, придёт в центр платформы одновременно. Не сможет наблюдатель, находящийся по середине открытой платформы, обнаружить движение платформы только по движению звука.»
Собственно для того я и рисовал этот рисунок, чтобы читатели собственными глазами убедились, что никакое это не чудо, а результат очень простых, я бы сказал элементарных процессов.
Что Вас «смутило» в этой части моей заметки?
Слово чудо? Ну, так оно написано с некоторой долей иронии. Но только долей. Не следует забывать, что уже после того, как свет стали считать волной в среде, при постановке опытов никто особо не парился по поводу того, что Земля возможно движется в эфире и считали скорость света равной во всех направлениях относительно Земли. Вот при таком подходе результат описанного мной опыта и мог некоторое время выглядеть чудом, до тех пор, пока экспериментатор не сообразил бы, что установка движется в эфире.
Смотрим далее.
«Проблема в том, что результаты оказались парадоксальными»
Извините, Мунир, тут я Вас не вполне понял, результаты чего оказались парадоксальными?
«Случай со светом похож на случай с закрытым вагоном поезда, то есть когда установка относительно эфира не движется, но результат оказывается, как в случае с открытой платформой – сокращение продольных размеров на лицо»
Именно так, в четвертой заметке я об этом не пишу, к этому выводу я подвожу читателя в последующих заметках. Для того чтобы в теории эфира все было «как в СТО» при движении в эфире тела должны РЕАЛЬНО сокращаться в длине (на тот момент я еще не понимал, что вызывает такое сокращение – сейчас это для меня очевидно), а уже во всех остальных ИСО сокращение мы получим из-за самой процедуры измерения (суть которой я показал на примере установки).
«СТО говорит нам, что само движение и есть причина сокращения размеров»
Это не совсем так, поверьте мне Мунир, я на этом собаку съел :)
Для того чтобы Вы осознали, что с трактовками СТО не все так просто, вот Вам цитата из Паули:
«Эйнштейн сделал теорию независимой от специальных предположений о строении материи. Следует ли на этом основании вообще отбросить стремление к атомистическому пониманию лоренцева сокращения? По нашему мнению это не так. Сокращение масштаба является не простым, а крайне сложным процессом. Оно не имело бы места, если бы не только основные уравнения электронной теории, но и еще неизвестные законы, определяющие строение электрона, не были бы ковариантными относительно группы преобразований Лоренца. Мы можем только постулировать это предположение, зная что когда указанные законы станут известными, теория будет в состоянии дать атомистическое объяснение поведению движущихся масштабов и часов» (В. Паули, «Теория относительности» 1921 год. Издание: Москва «Наука» 1991г. стр. 31-32,)
С уважением, Вадим.
Усов
moderator
Сообщение: 49
Отправлено: 17.01.09 07:31. Заголовок: Муниру
Уважаемый Мунир!
Так шрапнель то летит из пушек или из крючочков? Наверное все таки из пушек. Так почему же М1 меряет расстояние от себя - до крючочков, а не до пушек? Он не в состоянии отличить пушку от крючка? Или не в состоянии понять что на самом деле стреляет? – Шутка.
Вот я нарисовал Ваш пример:
М1---------------------------П
0-------М1-------------------П--------К
М1 - наблюдатель; П – пушка; К – крючок-координата пушки в ИСО М1 в момент выстрела; 0 – первоначальное положение М1 в момент выстрела. М1 движется к пушке со скоростью v, ядро движется к М1 со скоростью с относительно пушки . Верхний рисунок – момент выстрела, нижний – момент, когда ядро достигает М1.
Мы можем считать, что пушка покоится, а М1 и ядро движутся. Тогда мы должны считать, что ядро проходит расстояние М1-П, со скоростью с. Но в таком случае М1 за время движения ядра смещается относительно точки 0 (т.е. применительно к примеру Эйнштейна М1 смещается относительно центра молний).
Мы можем считать, что М1 неподвижен, а пушка и ядро движутся к нему. Тогда ядро проходит расстояние М1-К (М1 никуда не смещается). Но тогда мы ОБЯЗАНЫ к скорости ядра прибавить еще скорость v. – Правильно? – Правильно – Вы это и пишете.
Но мы не можем на обе эти точки зрения становиться ОДНОВРЕМЕННО! – Вот против чего я протестовал.
Между тем к этому абсурду и толкает нас Эйнштейн. Вот опять рисунок:
Левый рис. – момент удара молний. Правый – момент, когда молнии достигают М.
В определении одновременности Эйнштейна отсутствует возможность сложения скоростей и по существу она недопустима.
Мы можем считать, что М1 неподвижен, т.е. что остается в центре между молниями, но прибавлять –вычитать скорости мы НЕ МОЖЕМ. То же самое верно и относительно М.
Но тогда что получаем? М и М1 находятся в ТОЖДЕСТВЕННЫХ условиях, наблюдают ОДНО И ТО ЖЕ (одни и те же лучи); скорость света относительно обоих ОДНА И ТА ЖЕ. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, оба увидят эти лучи ОДНОВРЕМЕННО. Получается не относительность, а АБСОЛЮТНОСТЬ одновременности. И плюс еще – в виде бесплатного подарка – абсурд: одно и то же событие – встреча молний - происходит в М и М1, т.е. в двух разных, пространственно разделенных точках.
Уважаемый Мунир, еще немного хочу добавить по поводу логики изложения в моих заметках и конкретного приведенного примера.
Что более всего служит раздражителем для противников СТО в данной теории? Это именно относительность всех эффектов СТО.
Разве стал бы протестовать наш здравый смысл против того, что все тела при движении относительно некой среды сокращаются в длине? Думаю, нет – ничего противоречащего здравому смыслу тут нет. Пусть мы не знаем причин такого сокращения, пусть мы абсолютно не понимаем, как и почему оно происходит (хотя это не совсем так – частичное понимание было еще во времена Лоренца) но если из опыта будет следовать что тела сокращаются – так за ради бога, любой согласиться что такое может быть, почему бы и нет.
Но СТО утверждает, что при движении двух тел относительно друг друга каждое из них сокращается по отношению к другому телу.
Противники СТО считают это бредом, а Эйнштейна шизофреником, потому как по их убеждению этого не может быть, потому, что не может быть никогда.
В заметках я доказываю и показываю наглядно на конкретных примерах то как такое может быть, и даже показываю, что иначе и быть не может, если мы положим сокращение длины тела в случае его движения относительно некой среды, движение в которой вызывает сокращение тела (что само по себе, повторяю не вызывает бунт здравого смысла). Мой пример из четвертой заметки показывает, что при движении системы отсчета (система отсчета это неподвижная часть установки с маркерами) относительно такой среды (среды в которой в том числе распространяется свет с одинаковой скоростью по всем направлениям) сокращение длины тел, движущихся относительно этой ИСО (телом, движущимся в данной ИСО является уже лента, движущаяся относительно установки, а значит движущаяся в ИСО установки) мы получим в результате самой ПРОЦЕДУРЫ измерения.
Итак, в эфире скорость света равна по всем направлениям, а тела испытывают реальное сокращение, движущиеся системы отсчета смещаются относительно световых сигналов используемых для фиксирования «одновременного» положения концов тела а потому тела в этих системах кажутся сокращенными.
В итоге мы получим все то, о чем говорит СТО, а именно взаимное сокращение тел при их измерении друг относительно друга (в последующих заметках взаимность сокращения показана более четко – причем все величины и цифры абсолютно сходятся с предсказанными по формулам СТО).
Следовательно, те, кто утверждает что взаимного сокращения тел не может быть никогда, что это противоречит логике – просто ошибаются, не понимая саму суть процедуры измерения движущегося тела. Есть КОНКРЕТНАЯ модель которая показывает что в этой модели все происходит так как предсказывает СТО, то есть в СТО нет ничего чтобы не сочеталось нашим практическим опытом и здравым смыслом.
Далее можно сколько угодно отказываться от использования такой модели, или от признания, что Мир устроен именно в соответствии с этой моделью. После того как это все осознано можно и становиться на такую позицию, которую Вы описали в своем сообщении:
«Можно вообще не выбирать, так как для предсказаний важнее не ПОЧЕМУ это происходит, а КАК это происходит. А это дело математики, которая описало данное явление на своём языке, а о причинах пусть себе философы голову ломают!»
Но я уже не могу. Мог до того как не мог уместить у себя в голове как именно может происходить то, о чем говорит СТО, но после того как уместил и осознал – отказаться от этого понимания я уже не в силах.
Но самое то интересное. В соответствии с СТО мы можем выбрать любую ИСО, назовем ее ИСО1 – свет в ней распространяется с равной скоростью по всем направлениям – это постулат, движущиеся тела сокращаются в длине – это вывод теории – на практике можно проверить. Если теперь задать вопрос экспериментаторам в данной ИСО1, а почему экспериментаторы на движущемся теле (ИСО2) считают что это именно тела покоящиеся в ИСО1 сокращаются в длине относительно ИСО2, то экспериментаторы из ИСО1 проанализировав процедуру измерения, предпринятую экспериментаторами в ИСО2, придут к заключению, что причина в процедуре измерения. Они укажут на смещение ИСО2 относительно хода электрического тока по проводам, используемым для фиксирования положения концов измеряемого тела. То есть в рамках СТО дадут тоже толкование этим эффектам, что и я в рамках эфирной теории. Ну не даром же некоторые ученые так и пишут что нет между СТО и теорией эфира никаких различий – это одна и та же теория.
Уважаемый Александр! Если уж Вы не удрали с форума, то я просил бы Вас не торопиться переходить к Эйнштейну. Давайте вместе будем приходить к единому мнению. И тогда либо Вы мне объясните в чём моё неверное понимание СТО (моему то самолюбию кажется, что я понял - о чём идёт речь у Эйнштейна), либо Вы со мной согласитесь. Итак, остановимся сначала на примере с пушкой. Цитата: «Так шрапнель то летит из пушек или из крючочков? Наверное все таки из пушек. Так почему же М1 меряет расстояние от себя - до крючочков, а не до пушек? Он не в состоянии отличить пушку от крючка? Или не в состоянии понять что на самом деле стреляет? – Шутка.»
В том то всё и дело, что в системе отсчёта М1 нет пушки, она осталась на земле в системе отсчёта М. А потому рисунок должен быть изменён:
И при рассмотрении нельзя небрежно писать - «мы можем считать». Нет, тут каждый НАБЛЮДАТЕЛЬ именно себя должен считать неподвижным, иначе рассмотрение будет только из одной ИСО, а не из РАЗНЫХ. Наблюдатель М считает себя неподвижным. В системе отсчёта М нет крючочков, но есть пушка и этот наблюдатель измеряет расстояние МП от себя до пушки – они в разные стороны равны. Так как одновременные события – выстрелы, приходят к наблюдателю одновременно, то у него проблем нет. Наблюдатель М1 считает себя неподвижным. В его системе отсчёта нет пушек, а есть только крючочки. Как же быть? Как измерить время полёта ядер? А очень просто. Нужно измерить расстояние М1К от себя до крючочка. Вы можете спросить – почему же не до пушек? Но как измерить расстояние между двигающимися объектами? А потому, давайте уж измерять расстояния только в одной системе отсчёта: либо в М – до пушек, либо в М1 – до крючочков, тем более, что именно крючочки находились в момент выстрелов рядом с пушками и даже инициировали выстрелы.. Так как наблюдательМ1 считает, что пушки двигаются относительно него, то скорости ядер относительно наблюдателя М1 будут равны: С1=С+V, с одной стороны, и С2=С-V, с другой стороны. Они будут разные, именно потому, что пушки двигаются к М1 и от М1, и скорость ядер или увеличивается, или убывает на скорость самой пушки. Раз расстояния от М1 до крючочков (от тех точек, но не объектов, из которых произведены выстрелы) равны, а скорости разные, то и ядра придут к наблюдателю М1 неодновременно. (Тут важный момент тот, что эти системы отсчёта несвязанны друг с другом, наблюдатели проводят свои измерения по отдельности.) Но вот эти два товарища после трудовых будней встретились и обсуждают данный эксперимент. И оказывается, что одновременные выстрелы из двух пушек приводят к разным результатам: М говорит, что ядра пришли к нему одновременно, а М1 говорит, что неодновременно. В чём причина такого конфуза думают они? И решают, что всё дело в том, что они двигались друг относительно друга. Неодновремённость прихода шрапнельных сигналов возникла по ПРИЧИНЕ движения наблюдателей друг относительно друга. М считает, что М1 двигался относительно пушек, а М1 считает, что М (с пушками на борту) двигался относительно него. Тут всё вроде ясно. Мы С Вами пришли к единому мнению. Или нет?
Если да, то возьмём тот же пример, но со звуковыми волнами. Вместо пушек у нас будет динамики.
Ситуация у нас аналогичная. Наблюдатель М считает себя неподвижным и звук приходит к нему одновременно (третий рисунок). Расстояния МД равны, скорость звука постоянна. Нет проблем. Для наблюдателя же М1, который тоже считает себя неподвижным, звуковые сигналы придут не одновременно: сначала справа (рисунок два), потом слева (рисунок четыре). Расстояния М1К от наблюдателя М1 до крючочков (до точек испускания звука, по мнению наблюдателя М1) равны. Так как известно, что звуковые сигналы испущены одновременно, но, пройдя равные расстояния до наблюдателя М1, звуковые сигналы пришли к нему неодновременно, то в чём ПРИЧИНА такого расхождения? Есть некое следствие, следовательно, должна быть причина. Перебрав все варианты (или сразу указав на единственный), наблюдатели решат, что виноват воздушный ветер, то есть поток воздуха, который двигался относительно наблюдателя М1 и «сносил» звук с одной стороны (справа) или «подгонял» звук с другой стороны (слева). Скорость звукового сигнала, соответственно, опять складывалась из скорости самого звука и скорости воздушного потока (ветра). Эти два выдумщика, наблюдатели, решаются провести такой эксперимент, чтобы исключить ветер. Они помещают наблюдателя М1 в закрытый вагон и динамики встраивают в стену вагона так, чтобы он испускал звук и снаружи, и вовнутрь.
Как видим, в этом случае никаких проблем у наблюдателей не возникает. Одновременно испущенные звуковые сигналы, одновременно приходят к наблюдателям, находящимся по центру своих систем отсчёта. Вы, Александр, со всем этим согласны?
PS Уважаемый Вадим! Я Вам не отвечаю, так как, мне кажется, что мы уже по третьему разу всё пережёвываем. Причём говорим об одном и том же, но каждый раз новыми словами. Будет, что более интересное, я напишу.
PS Уважаемый Вадим! Я Вам не отвечаю, так как, мне кажется, что мы уже по третьему разу всё пережёвываем. Причём говорим об одном и том же, но каждый раз новыми словами. Будет, что более интересное, я напишу.
Хорошо, Мунир, договорились, но что с Вашим вопросом о парадоксе близнецов? Имеет ли то противоречие в условии, на которое я указал, отношение к сути Вашего вопроса, то есть, снимает ли правильный учет сокрости сам парадокс? Мне просто сложно судить об этом, так-как места для парадокса я изначально не вижу, ибо знаю, что расчет из любой ИСО должен давать одинаковый результат, или что то же самое, полагание эфира покоящимя относительно любого из трех тел даст одинаковое педказание исхода эксперимента.
С уважением, Вадим.
Усов
moderator
Сообщение: 50
Отправлено: 20.01.09 05:05. Заголовок: Муниру
Уважаемый Мунир! С Вашими рассуждениями соглсен. С нетепением жду продолжения. С уважением, Усов
Уважаемый Вадим! Это я ждал Вашего обещания, что после того, как выспитесь, Вы мне всё и объясните ;-) Попробую ответить на то, что есть. Вы пишете:
«Но тут фактически все равно есть поворот – некое виртуальное перенесение путешественника (точнее его часов) с одного корабля на другой без физического разворота корабля и часов.»
Я не понимаю, о каком таком переносе (даже виртуальном) Вы пишете. Вы хотите кроме виртуального эфира ещё и виртуальный поворот ввести? А не слишком ли уж это… как в известном фильме говорится: «Это, как его, волюнтаризм»? Летит себе этакий Мунир никого не трогает, никуда не поворачивает, а после десяти часов времени по своим часам посылает световой сигнал в обратную сторону. Ну и какой тут перенос или поворот? Он то считает себя неподвижным. А раз эфир не обнаруживается или всегда покоится относительно того, кого мы считаем неподвижным, то Мунир РЕАЛЬНО покоится и направляет сигнал не обратно, а просто в сторону ДВИГАЮЩЕГОСЯ относительно Мунира Вадима. Нет тут поворота, а есть посылание сигнала ВДОГОНКУ. Далее:
«Скорость Мунира и Вадима относительно Александра мы измерили. Но откуда взялась скорость Вадима относительно Мунира равная 0.5с?»
(Если Вы, Александр, читаете, то заметьте, не только Вам приходится за каждую букву или запятую краснеть.) Я допускал, что придётся объяснять, как измеряется скорость, но не довёл дело до конца. Каюсь. Итак, продолжаю своё выступление на бис. Скорость Вадима относительно Мунира измеряется аналогично предыдущим процедурам. Мунир - он хитрый товарищ, привлёк ассистента, который жёстко связан с ним и расположен на известном расстоянии, и в момент, когда Вадим поравнялся с Муниром (и с Александром) в точке отсчёта, Мунир послал световой сигнал в сторону ассистента. Свет двигается быстрее, чем Вадим и придёт к ассистенту раньше. В момент, когда свет достигнет ассистента, последний включит часы (свои часы, неподвижные относительно Мунира), а в момент, когда до него доберётся Вадим, ассистент выключит часы. Так как скорость света и расстояние от Мунира до ассистента известны, то время света в пути легко находится. Сложив время в пути света от Мунира до ассистента и время по часам ассистента, мы получим время в пути Вадима от Мунира до ассистента. Зная расстояние от Мунира до ассистента, мы может найти и скорость Вадима. В момент встречи Вадима и ассистента, Александр будет находиться посередине между Муниром и ассистентом с Вадимом, так как скорости Вадима и Мунира равны. Следовательно, свет прошёл от Александра (от точки испускания света) до Вадима расстояние в два раза меньшее, чем расстояние от Мунира до ассистента со скоростью в четыре раза выше, чем скорость Вадима относительно Александра. Вадим же прошёл расстояние от Мунира до ассистента в два раза большее, чем свет. Из всего этого следует, что скорость Вадима относительно Мунира только в два раза меньше, чем скорость света, то есть 0,5С.
«Имеет ли значение для Вашего мысленного эксперимента то, что Вадим не считает Мунира движущимся относительно себя со скоростью 0.5с?»
Как раз и Вадим, и Мунир каждый считает себя неподвижным, а скорость оппонента равным 0,5С относительно себя. Данная величина равная именно 0,5С, конечно, не столь важна, но так легче считать. Всё ли я разъяснил или остались вопросы?
А Вам ответ, Александр, я пытаюсь тщательно выверить. Как бы опять впросак не попасть.
С уважением, Мунир Галиев.
VadimPro
moderator
Сообщение: 65
Отправлено: 20.01.09 23:24. Заголовок: Уважаемый Мунир, не ..
Уважаемый Мунир, не пугайтесь ничего крамольного про виртуальный перенос часов я не имел в виду, просто я, видимо, слишком кратко и потому непонятно описал, о чем я веду речь.
Вы в прошлом письме задали вопрос, можно ли сформулировать парадокс близнецов без разворота одного из близнецов – вот я Вам и отвечал, что можно и дал краткое описание такой формулировки, никакого отношения к Вашему примеру мой пример не имеет.
Если дать описание чуть более детально, то, какова классическая формулировка «парадокса близнецов»?
Пусть в точке А покоится близнец А (или часы) а второй близнец Б (или часы) движется из этой точки в точку Б, там разворачивается и возвращается обратно в А. Вопрос кто моложе?
Классическая СТО на этот вопрос отвечает так. Если ведем рассмотрение с точки зрения близнеца А, то Б все время двигался, потому он окажется моложе (часы Б отсчитали меньшее время). Вести рассмотрение с точки зрения Б, то полагать его в ходе всего эксперимента покоящимся и применять правило СТО нельзя так как Б - это не инерциальная система отсчета.
Но на помощь СТО приходит ОТО.
Пусть Б считает себя покоящимся, тогда А движется и его часы идут медленнее, но в процессе разворота в неинерциальной системе отсчета Б возникает гравитационное поле это оно сначала тормозит ракету близнеца А, а затем ее разворачивает обратно (иначе чем объяснить что А вдруг изменил скорость и полетел обратно к Б) в процессе разворота (когда действовало гравитационное поле) часы Б шли гораздо медленнее чем часы А (ибо в Б выше «напряженность» гравитационного поля) и за время разворота часы А так далеко ушли вперед что не смотря на то что на обратном пути часы А опять шли медленнее чем часы Б, часы Б в сумме отсчитали меньше времени чем А.
Вот для этого случая и для такого объяснения, которое дает ОТО, я и предлагаю пример без физического разворота ракеты или часов.
Пусть в момент подлета ракеты в точку Б, мимо этой точки в обратном направлении летит другая ракета (назовем ее В) и в момент пролета В мимо Б показания часов Б передаются каким либо сигналом на В (расстояние между А и Б фактически равно нулю поэтому временем передачи сигнала можно пренебречь), и на часы В устанавливается время часов Б. Часы В летят обратно и далее отсчитывают время, а когда встречаются с А – показания часов сравниваются. Таким образом мы получили часы «путешествовавшие из А в Б и обратно в А» но при этом физически не разворачивавшиеся – это я и назвал виртуальным переносом часов или виртуальным разворотом.
Теперь о Вашей, Мунир, постановке «парадокса». Поясню, почему даже выспавшись (насколько это возможно в моем положении :)), я не стал ничего объяснять далее, а ждал Вашего ответа.
Что есть парадокс в СТО? Это ошибка, допущенная в рассуждениях того, кто заявляет о наличии парадокса, для какой цели это делается – это второй вопрос, толи проверить того перед кем проблема ставится на его знание СТО, толи человек искренне считает, что парадокс есть, или знает что парадокса нет, но не видит в чем же ошибка, это не важно, главное, что задача того, кто парадокс разрешает найти ошибку в рассуждениях того, кто парадокс формулирует.
Так вот на одну ошибку я Вам указал, и я по сути Вас спрашивал это та ошибка в Ваших рассуждениях, которую нужно было найти? Устраняет ли устранение этой ошибки сам парадокс, как Вы его видите?
Если бы Вы ответили да, то мне незачем было бы разбираться далее. А я же как и любой другой человек – ленив, вот и ждал вашего ответа :)
Но Вы то оказывается даже не согласились с тем что «Вадим не считает Мунира движущимся относительно себя со скоростью 0.5с»
Вы пишите:
«Как раз и Вадим, и Мунир каждый считает себя неподвижным, а скорость оппонента равным 0,5С относительно себя»
Уж поверьте мне как Вадиму – Вадим считает себя покоящимся, но при этом вовсе не считает, что Мунир движется со скоростью 0.5с. :)
Вы Мунир дали совершенно приемлемое описание процедуры измерения скорости Вадима относительно Мунира, вот оно:
«Скорость Вадима относительно Мунира измеряется аналогично предыдущим процедурам. Мунир - он хитрый товарищ, привлёк ассистента, который жёстко связан с ним и расположен на известном расстоянии, и в момент, когда Вадим поравнялся с Муниром (и с Александром) в точке отсчёта, Мунир послал световой сигнал в сторону ассистента. Свет двигается быстрее, чем Вадим и придёт к ассистенту раньше. В момент, когда свет достигнет ассистента, последний включит часы (свои часы, неподвижные относительно Мунира), а в момент, когда до него доберётся Вадим, ассистент выключит часы. Так как скорость света и расстояние от Мунира до ассистента известны, то время света в пути легко находится. Сложив время в пути света от Мунира до ассистента и время по часам ассистента, мы получим время в пути Вадима от Мунира до ассистента. Зная расстояние от Мунира до ассистента, мы может найти и скорость Вадима.»
Так вот, если Вы изначально даете условие, что Вадим и Мунир разлетаются от Александра со скоростью 0.25с, то проведя измерения скорости Вадима относительно Мунира по описанной Вами процедуре Мунир никак не получит скорость, равную 0.5с.
Для начала не нарушая общности положим что А покоится в эфире. Тогда Мунир и Вадим движутся относительно эфира со скоростью 0.25 с в противоположные стороны от Александра. Но тогда часы Мунира замедляют свой ход в соответствии с данной скоростью движения, а метр которым Мунир измерял расстояние от себя до напарника сократился в длине относительно метра покоящегося в эфире. Плюс ко всему световой сигнал, посланный Муниром от места встречи с Александом до напарника движется в эфире со скоростью с, но сам то Мунир и его напарник смещаются в эфире.
Если бы часы Мунира не замедляли свой ход, метр не сокращался в длине, а в движущейся относительно эфира ИСО Мунир не пытался синхронизировал часы светом, так как будто он в эфире покоится, то Мунир бы безусловно получил скорость удаления Вадима равную 0.5с (то есть Мунир бы имел право применять обычное правило сложения скоростей)
Но в условиях, когда имеют место быть все описанные выше явления, как же может скорость, измеренная Муниром, оказаться тоже равной 0.5с., как и в том случае если бы таких явлений не было? Такого просто быть не может! Проведя описанный Вами, Мунир, эксперимент по измерению скорости, Мунир получит вовсе не 0.5с а меньшую скорость - 0.47с. Величину этой скорости можно рассчитать исходя из замедления часов и сокращения длины в движущейся ИСО Мунира – то есть решив умеренно запутанную кинематическую задачку, или величину этой скорости можно получить сразу применив релятивистское правило сложения скоростей. ,Дело в том, что из-за описанных мной явлений релятивистское правило сложения скоростей и появилось - нельзя алгебраически складывать между собой величины разной размерности не приведя их к единой размерности, ведь секунда в одной ИСО не равна по длительности секунде в другой ИСО, а метр в одной ИСО не равен метру в другой ИСО. Поэтому чтобы складывать скорости, измеренные в одной ИСО метрами и часами данной ИСО и получать в результате скорость, измеренную часами дугой ИСО (то есть часами идущими в другом темпе) и метром другой ИСО (метром другой длины – если так можно выразиться), нужно применять не алгебраическое сложение, а релятивистское правило сложения скоростей. Вы Мунир, при постановке задачи об этом просто забыли. Я Вас поправил, и спрашивал эта ошибка в условии и есть причина возникновения парадокса в Ваших рассуждениях? Или требуются дальнейшие разъяснения?
То, что требуются и дальнейшие разъяснения я понял. Но пока важно чтобы Вы согласились с тем, что Мунир не сможет получить скорость Вадима равную 0.5с, если Вадим и Мунир разлетаются от Александра со скоростью 0.25с.
Уважаемый Александр! Прежде, чем приступить к дальнейшему описанию наших экспериментов, я позволю себе напомнить, что мы имеем. Итак, в двух удалённых точках пространства происходят два одновременных события (или выстрел, или звучание), которые воспринимают два наблюдателя. Один из наблюдателей воспринимает эти события как одновременные, а второй - как неодновременные. Но этому расхождению мнений находится объяснение. В первом случае с пушками – это движение источника относительно наблюдателя, и, следовательно, сложение и вычитание скоростей пушки и ядер. Во втором случае со звуком – это движение воздуха относительно наблюдателя и опять же сложение и вычитание скоростей движения самой звуковой волны и среды. Теперь перейдём к опыту со светом. Условия все те же самые, только в качестве сигнала используется электромагнитная волна, то есть свет. Для исключения кривотолков, опишу диспозицию ещё раз. Существует и находится весь в ожидании наблюдатель М. На некоторых известных и равных расстояниях от него на жёстких стержнях расположены фонари (или прожектора). Существует также наблюдатель М1, у которого на жёстких стержнях на тех же расстояниях, что и у наблюдателя М, расположены крючочки. Вся система стержней, крючочков и самого наблюдателя М1 движется относительно наблюдателя М. В момент, когда наблюдатель М1 поравняется с наблюдателем М, крючочки поравняются с фонарями и при их взаимодействии произойдут вспышки. Я использую термины «крючочки» и «фонари» условно, так как их проще различать. Можно представить себе, что в системах отсчёта наблюдателей расположены не крючочки и фонари, а электроды, к которым поданы высокие электрические напряжения. Тогда при встрече наблюдателей между электродами разных систем отсчёта будет минимальное расстояние, которое позволит электрическому напряжению «пробить» эту прослойку между электродами и произойдёт вспышка, минимолния, электроразряд, электрическая дуга. Источником этой вспышки будет и электрод в системе отсчёта наблюдателя М, то есть фонарь, и электрод в системе отсчёта наблюдателя М1, то есть крючочек. Итак, у нас наблюдатель М и наблюдатель М1 поравнялись, произошли вспышки и далее наблюдатели разлетелись.
Через некоторое время свет от правого крючочка (так будет думать наблюдатель М1) достигнет наблюдателя М1. На рис.2 зафиксирован этот момент. Художник из меня ещё тот, так что придётся Вам напрячь свою фантазию – пунктиром показан радиус сферического фронта световой волны. Через ещё некоторый промежуток времени свет достигнет наблюдателя М, причём от обоих фонарей одновременно (рис.3). И, наконец, в последнюю очередь, световой луч из левого крючочка достигнет наблюдателя М1 (рис.4). В данном мысленном эксперименте со светом имеется всё та же проблема, как и в предыдущих. Одновременные события – вспышки, наблюдатель М видит как одновременные, а наблюдатель М1 – как неодновременные. Есть некое следствие и ему надо найти причину. В чём же причина данного противоречивого восприятия одновременного события двумя наблюдателями? Баллистическую причину, как в случае с пушкой, надо исключить, так как скорости источника – фонаря, и скорость волны – света, не могут складываться – это мы знаем из иных экспериментов, выяснивших свойства всех волн. Так как свет – это электромагнитная волна, то она должна иметь все свойства волн, в том числе и независимость собственной скорости от движения источника и приёмника, и в то же время - иметь зависимость скорости своего движения от движения среды. Но движение среды, как причину во втором нашем звуковом эксперименте, тоже надо исключить, так как среду, в которой распространяется свет – эфир, обнаружить не удаётся. Нет у нас тут движения наблюдателя М1 относительно среды или среды относительно наблюдателя М1. Может быть, это движение среды мы не можем обнаружить потому, что среда «увлекается» системой отсчёта наблюдателя М1, как в третьем случае с закрытым вагоном? Но тогда и эффектов разного восприятия не должно быть. Так в чём же ПРИЧИНА описанного разногласия наблюдателей? Дайте, пожалуйста, свой ответ, Александр. (Только не изменяйте пока условия движения с неподвижного наблюдателя М к неподвижному наблюдателю М1). С уважением, Мунир Галиев.
Уважаемый Вадим! Что бы не было никаких неловкостей, сначала о моих целях. Когда меня обучали физике и математике, умный человек сказал мне, что для того, чтобы что-то «понять» нужно просто как можно больше это «что-то» использовать. Чем больше пользуешься неким явлением (а в науке принято использовать в виде явлений и мысленные эксперименты с различными условиями и обстоятельствами), тем лучше «понимаешь», а точнее привыкаешь. Привычное и есть понимаемое. А по сему, все мои разнообразные рассуждения и эксперименты направлены именно на то, чтобы таким образом самому лучше понять заинтересовавшие меня явления. В их числе и «парадокс близнецов». Я, конечно, догадываюсь, что никакого парадокса нет. Более того, то объяснение, которое даёт СТО и ОТО я знаю, принимаю и даже, кажется, пытался здесь на форуме сам описать «понимание» его со своими интерпретациями (перевод прямого разворота в движение по окружности, то есть гравитационном поле). В данном случае, я пытаюсь представить этот парадокс в иных условиях. Иные условия это те, которые, как кажется, устраняют ту причину, с помощью которой объясняется явление. Если и в этих иных условиях будет найдена ошибка, то я постараюсь найти ещё более «новые» условия. И так пока не покажется, что понятно до конца. А скорее, пока не надоест. Что касается Вашего примера без разворота ракеты, то он мне кажется менее удовлетворительным. Чем нас не устраивает разворот ракеты? Тем, что для разворота ракета должна затормозить, а потом ускориться. То есть имеет место неинерционное движение, а, следовательно, возникают гравитационные (инерционные) поля, что ведёт к тому, что … и т.д. Это и есть та причина, с помощью которой объясняют невозможность парадокса. А если эту причину устранить? В Вашем случае «переноса» показаний часов с одной ракеты на другую мы освобождаемся от торможения первой ракеты, но дальше то, для того, чтобы новая ракета В догнала ракету А, если она летит с той же скоростью, ей придётся ускоряться. То есть полностью от неинерционного движения мы не освободились. Если же скорость ракеты В сразу выше, чем у ракеты А, то становится не очень ясно, как тут всё считать. У кого какая скорость, у кого какие часы замедляются? Вообще введение третьего агента, по-моему, только усложняет ситуацию. В моём же случае, разворота нет. Есть просто посыл сигнала вдогонку. И вроде бы мы освободились от неинерционных движений. Или это мне только мерещится? Но об этом, видимо, будем спорить позднее.
Сейчас мы остановились на скоростях Вадима и Мунира относительно друг друга. Я могу Вам возразить тем, что для самого «парадокса близнецов» точная скорость Вадима относительно Мунира не имеет особого значения. Пусть их взаимная скорость будет не 0,5С, а, допустим, 0,4С (или 0,3С, или 0,47С). Значит, просто замедление будет чуть меньше: не 15%, как я считал, а 10% - коэффициент не 0,866, а 0,917. Время на часах неподвижного Мунира будет 10 часов, а время в системе Вадима, двигающегося относительно Мунира, по часам Мунира будет 9,17 часов (а не 8,66, как я раньше писал). Вадим будет, по мнению Мунира, моложе его самого приблизительно на 50 минут (а не на час с лишним). Но и Вадим считает себя неподвижным, а, следовательно, это он старше Мунира на 50 минут. Эти уточнения принципиально меняют дело? Кроме того, в моём примере Александр, в общем то, лишний. Я его ввёл, чтобы усугубить ситуацию, показав, что для Александра они оба моложе. Можно было просто выбросить Александра и заявить, что Мунир движется относительно Вадима (и, наоборот) со скоростью 0,5С. То есть Ваша ссылка на неточность измерения скоростей, как кардинальную ошибку в рассмотрении «парадокса близнецов», меня не удовлетворяет по сути.
Но раз уж мы занялись рассуждениями об измерении скоростей, то я не мог пройти мимо. Прежде всего, для себя самого, (Вам, Вадим, этот раздел можно опустить) я должен показать собственную ошибку. Предположим, что Александр всё же имеется. Он нам нужен тут, потому что именно относительно него я по наивности и замерил скорость Мунира. Но только теперь мы переместимся на точку зрения Мунира (нам же нужно измерить скорость Вадима относительно именно Мунира), и будем считать неподвижным именно его. При этом зададим скорость Александра относительно Мунира равной 0,25С (или 0,9С, или С) и скорость Вадима относительно Александра тем же самым - 0,25С (или 0,9С, или С). В момент времени ноль Вадим, Мунир и Александр встретились в некоей точке пространства. В этот момент Мунир послал сигнал своему ассистенту, допустим Сергею, который жёстко связан с Муниром и расположен на некотором расстоянии СМ от него.
В М->_______________________С А В некоторый момент времени свет от Мунира доходит до Сергея и последний включает свои часы. Каковы будут эти показания в момент достижения Вадимом Сергея?
_____________В М_______________________С _______А
Представив Мунира неподвижным, мы видим, что в момент прихода светового сигнала к Сергею, Александр сместился относительно Мунира на расстояние МА. Скорость Александра относительно Мунира известна – она равна 0,25С (0,9С или С). (Допустим, что намного ближе к Муниру находился другой ассистент и замерил время и вычислил скорость по тому, как я это описал в предыдущей заметке). Время, которое прошло с момента испускания света Муниром, и его приёма Сергеем, можно найти, поделив расстояние МС на скорость света С. Тогда Александр будет находиться от Мунира на расстоянии МА, которое вычисляется как произведение скорости 0,25С (0,9С или С) на время, равное МС/С. Сократив числитель и знаменатель на одну и ту же величину С (она не равна нулю или бесконечности), получаем, что МА = 0,25 МС (0,9МС или 1МС). Расстояние АВ и МА должны быть равны, так как скорости разбегания Мунира и Вадима от Александра равны. Следовательно, АВ=МА, а отсюда МВ= 0,5МС. Но это значит, что и ВС = МВ, так как МС = ВС+МВ. (При скорости Александра равное 0,9С или 1С, мы уже приходим к противоречию). Пока свет из точки М двигался в точку С со скоростью С за время МС/С, Вадим продвинулся только на половину (9/10 или полностью) этого расстояния МВ=МС/2 (МВ=0,9МС или МВ=МС). Следовательно, всё расстояние МС Вадим преодолеет за время в два раза большее (в девять раз меньшее или ноль раз меньшее-большее), чем СМ/С, то есть его общее время в пути будет равно 2*МС/С (1/9 МС/ С или 0). А отсюда скорость Вадима относительно Мунира будет равна отношению расстояния МС на время Вадима в пути 2*МС/С (1/9 МС/ С или 0). Сократив числитель и знаменатель на расстояние МС (оно не равно нулю или бесконечности) получаем, что скорость Вадима относительно Мунира (неподвижного, как мы помним) будет равна 0,5С (9С или бесконечность). Как видно, я очень удачно выбрал численное значение - 0,25. При остальных величинах получается полный абсурд. Возник этот нонсенс из моего предположения, что МВ=МА. Но они не равны, а всё же несколько отличаются друг от друга. Учтя всё это, для того чтобы определить скорость Вадима относительно Мунира, применим правило релятивистского сложения скоростей. Тогда получается, что при скорости Вадима относительно Александра равное 0,25С (0,9С или С), его скорость относительно Мунира будет равна 0,47С (0,995С или С), а не 0,5С. Это уже не выглядит абсурдом. Тогда МА равно 0,25 МС, а МВ равно 0,47МС. Интересно, что для Александра Мунир и Вадим находятся на одинаковых расстояниях, а для Мунира - он находится дальше от Александра, чем Вадим от Александра. И ещё можно отметить то, что при скорости Вадима относительно Александра равное С, Вадим и относительно Мунира удаляется с одной и той же скоростью С. Удивительно, не правда ли! Но, повторяю, что несмотря на небрежность (я не считал, что 0,5С или 0,47С так уж принципиально важно), я не увидел разрешения «парадокса близнецов». А ведь он должен быть. С уважением, Мунир Галиев.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме